@ rostigeschiene [#1]

Als Ergänzung zu den o.g. Ausnahmen hier ein paar Beispiele die mir dazu gerade einfielen.



Handstempel 88 Ansbach, doppelter UB "af"



Handstempel (Bezeichnung nicht ganz zutreffend da aufgedruckt!) 8480 Weiden, doppelter UB "ap" (Versandstelle der Postphilatelie)



Handstempel einer Postfiliale im Einzelhandel 55126 Mainz (Finthen) mit typischer Maschinenstempel UB Kombination "mp".

Gruß,
Peter
 

@ filunski [#2]

Da die DPAG auch sparen muss und Neuanfertigungen von Stempelköpfen teuer sind (drei stelliger Eurobereich) verwendet die DPAG (z.T. früher auch schon ausnahmsweise die Deutsche Bundespost) manchmal Stempelköpfe von Maschinenstempeln als Handstempel weiter unter Beibehaltung der UB Kombination des Maschinenstempels.

Das dürfte schon aus technischen Gründen nicht gehen: Maschinenstempel sind gebogen, während Handstempel plan sind.

Hier noch ein Beispiel von Maschinenstempeln mit einfachem Unterscheidungsbuchstaben:

2409 Haffkrug vom August 1979


 

@ filunski [#2]

Peter, danke für Deine Infos. Sind Dir andere UB aus Maschinen bekannt, die nicht als ersten Buchstaben ein „m“ aufweisen?

Werner
 

@ drmoeller_neuss [#4]

Die Aussage des DPAG Mitarbeiters war anders. Nur die Stempelköpfe werden dabei in Handstempeln weiterverwendet (manchmal). An der Seriösität dieser Information besteht auch kein Zweifel. Vielleicht hat noch Jemand mehr technische Informationen dazu?

Gruß und guten Rutsch,
Peter
 

@ rostigeschiene [#5]

Außer den beiden weiter oben von drmoeller_neuss gezeigten habe ich selbst im Moment keine vorliegen.

Gruß,
Peter
 

Habe verstanden. Die Kennung von Maschinenstempel besteht aus zwei Buchstaben die meist mit m beginnt, können aber wahrscheinlich auch mit n, o, usw. anfangen.

Werner
 

@ rostigeschiene [#8]

Mit m beginnend ja, doppelte Buchstaben Kombinationen beginnend mit p und höher sind zumindest seit den Zeiten der DPAG Handstempel der heutigen Postfilialen im Einzelhandel, am häufigsten kommt da aber wohl die UB Kombination zz vor.

Bin die nächsten Tage dabei meine Bestände an Stempeln daraufhin zu durchforsten. So wie es aussieht waren bis ca. vor 1970 auch bei Maschinenstempelköpfen UB Kombinationen anzutreffen die nicht mit m beginnen. Werde demnächst ein paar Beispiele dazu zeigen und diese dann auch in der Stempeldatenbank einstellen, dauert aber noch, erst mal ins neue Jahr rutschen!

Gruß,
Peter
 

Maschinenstempel an Deutschlands Briefzentren

@ rostigeschiene [#8]

Hallo Werner,

habe hier gerade noch einen interessanten Artikel dazu gefunden: http://www.vdb-nuertingen.de/archiv/Philatreff1006-2010.pdf

Gruß,
Peter
 

@ rostigeschiene [#5]

In der Stempeldatenbank habe ich einen Maschinenstempel aus dem Briefzentrum 01 mit den UB "ck" entdeckt:

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/3756

Handrollstempel scheinen meiner Beobachtung nach übrigens relativ häufig den Buchstaben "r" oder aber "ra","rb" usw. zu haben. Die "Regel" scheint aber nicht so fest zu sein wie die bei den Maschinenstempeln, es gibt auch zahlreiche Handrollstempel mit anderen Buchstaben. Mir selbst liegt sogar einer aus dem Briefzentrum 04 mit den der Systematik nach ja eigentlich einem Maschinenstempel zuzuordnenden UB "mr" vor:

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/5148

Gruß
Tim
 

Hallo Peter und Tim,

als erstes ein frohes und gesundes Jahr 2012.

Vielen Dank für eure Einlassung auf meine Fragen.

Es hat den Anschein, dass es keine Norm, oder irgendwelche Ausführungsbestimmungen für die Handhabung der UB bei der Post, sei es DBP oder DPAG, gab oder gibt. Ich bin davon überzeugt dass es noch eine Menge bei den Maschinenstempeln zu entdecken gibt. Das Jahr ist noch sehr jung, es gibt viel zu tun. Vielleicht können wir nächstes Jahr um diese Zeit ein vorläufiges Fazit abgeben.

Werner
 

@ alle Interessierte an den UB,

wie angekündigt, hier ein paar Ausnahmen zur "normalen" UB Praxis. Die jeweiligen Abbildungen sind in der Stempeldatenbank zu finden.

Maschinenstempel 8000 München, UB "fv". Dieser Stempelkopf war mehrere Jahre mit unterschiedlichen Werbeeinsätzen in Gebrauch:

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/12552
http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/12553

Maschinenstempel 895 Kaufbeuren 2, UB "aa":

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/12551

Maschinenstempel 872 Schweinfurt mit einzelnem UB "a":

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/12550

Und noch ein ungewöhnlicher Handstempel der DPAG, 82435 Bad Bayersoien, ohne UB!

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/12549

Gruß,
Peter
 

@ rostigeschiene [#12]

Hallo Werner,

"Es hat den Anschein das es keine Norm, oder irgendwelche Ausführungsbestimmungen für die Handhabung der UB bei der Post, sei es DBP oder DPAG, gab oder gibt."

Doch, gab es und gibt es wohl noch immer. Wie kann es auch gerade bei uns anders sein!

Wie ich heute über das Museum für Kommunikation in Berlin heraus fand, gab und gibt es Normen dafür seit 1931 mit Veröffentlichung der ersten Norm für Stempel aller Art durch die Deutsche Reichspost im Amtsblatt des Reichspostministeriums Nr. 29, Verfügung Nr. 155.

Diese wurde dann für die Deutsche Bundespost bzw. die Deutsche Post der DDR fortgeschrieben.

Von der Deutschen Bundespost sind seit Juli 1951 verschiedene Normen des Posttechnischen Zentralamts (PTZ) in Darmstadt bekannt, die die Normen des Reichpostzentralamtes (RPZ) ungültig werden ließen. Auch diese neuen Normen wurden den Gegebenheiten angepasst und fortgeschrieben.

Die Deutsche Post führte zum 01.01.1995 neue philatelistische Stempelnormen ein, die die "alten" PTZ-Normen 1341.05 und 1341.07 mit Ablauf des 31.12.1994 außer Kraft setzten (veröffentlicht im Amtsblatt der Deutschen Bundespost Postdienst Nr. 73 unter P 730 am 22.11.1994). Diese sind bis heute weiter fortgeschrieben worden. Zurzeit ist die Ausgabe vom 01.01.2010 gültig.

Leider haben die in Berlin beim Museum für Kommunikation diese Normen nicht vorliegen.

Ich versuche jetzt diese zu bekommen. Wer noch Tipps dazu hat, ist immer willkommen!

Gruß,
Peter
 

@ filunski [#14]

Es freut mich dass ich ein Thema angestoßen habe, bei dem es doch noch etliches zu entdecken gibt. Peter, wenn Du die Normblätter vorliegen hast, hoffe ich, dass wir auch einmal einen kleinen Einblick bekommen.

Mit philatelistischem Gruß
Werner
 

@ rostigeschiene [#15]

Hallo Werner,

selbstverständlich werde ich neue Erkenntnisse hier wieder veröffentlichen!

Wie mir ein heute schon geführtes Telefonat mit einer DPAG Mitarbeiterin zu diesem Thema wiederum gezeigt hat, ist diese UB - Frage weitaus komplexer als noch zu Anfang angenommen. Details dazu werde ich nennen sobald ich die erhaltenen Informationen weiter verifiziert habe.

Nur nebenbei noch, eine gute Quelle für die Beantwortung von Fragen zur Philatelie ist der Premiumservice der DPAG (steht leider nur sog. Premiumkunden zur Verfügung). Dort bemühen sich äusserst freundliche und sachkundige, langjährige Mitarbeiter der ehem. Bundespost und heutigen DPAG, gestellte Anfragen (sei es per E-Mail oder Telefon) nach Möglichkeit oft auch aus eigener Erfahrung im Postdienst zu beantworten.

Gruß,
Peter
 

@ alle Interessierte,

richtig fündig geworden in der Literatur bin ich leider noch nicht zur eindeutigen Festlegung der UB (sofern es diese überhaupt gibt!). Nach Auswertung diversen Materials bleiben aber die weiter oben angegebenen Grundregeln gültig, wobei die Verwendung von UB Kombinationen mit m beginnend für Maschinenstempel für den Zeitraum vor ca. 1970 nicht gilt. Da gab es auch genügend andere, grundsätzlich aber immer doppelte, UB Kombinationen. Leider, zur Freude derjenigen die Abweichungen lieben, gibt es davon aber auch immer wieder Ausnahmen die ich hier dann auch vorstelle.

Seht Euch mal folgenden Stempelkopf an:



6638 Dillingen / Saar 1, UB "a".

Wer jetzt nur die Marke mit dem Abschlag des Stempelkopfs vor sich hat, kann eigentlich guten Gewissens und zu 99% davon ausgehen einen Tages- (Hand-) Stempel-Abschlag des Hauptpostamts von Dillingen vor sich zu haben. Einfacher UB "a" ist "immer" ein Tagesstempel in einem Postamt!?

Und dann schlägt "Murphy" zu (zur Erinnerung, Murphy's Law: "what can go wrong, will go wrong!").

Hier der komplette Stempel:



Maschinenstempel!

Eine, der wenn auch in dieser Form selten anzutreffenden Ausnahmen.

Umgekehrt gehen wir, wenn wir einen Stempelabdruck eines Briefzentrums sehen (fast) immer von einem Maschinenstempel aus. Richtig? Oder doch nicht immer?



Briefzentrum 12 (Berlin), UB "ac" vom 12.1.2012.

Wie schon der Abschlag zeigt, ein Handstempel! Es ist vielleicht auch nicht allgemein bekannt, dass es in den Briefzentren auch Handstempel gibt, wenn diese auch nicht oft zum Einsatz kommen.

Wer mehr derartige "Ausnahmen" kennt oder findet ist natürlich jederzeit willkommen diese hier und/oder der Stempeldatenbank vorzustellen.

@ drmoeller_neuss [#4]

"Maschinenstempel sind gebogen, während Handstempel plan sind."

Du hattest völlig Recht mit deiner Aussage. Auf meine Nachfrage hin hat dies auch ein Mitarbeiter des Postmuseums bestätigt. In wie weit vor diesem Hintergrund die Aussage des Postmitarbeiters zu der Austauschfähigkeit des Stempelkopfs Bestand hat muss noch geklärt werden.

Gruß,
Peter
 

Hier mal wieder Neues zu den UB bei Maschinenstempeln. Es kann sogar vorkommen, wenn auch selten (habe bis jetzt erst ein Beispiel entdecken können), dass bei einem Maschinenstempel, hier Bandstempel mit zwei Stempelköpfen, sogar die beiden Stempelköpfe entgegen sonst gängiger Praxis, unterschiedliche UB Kombinationen haben. Wie hier dieses Beispiel einer Krag Stempelmaschine aus Bremen zeigt:



Diese Stempelmaschine war mit diesen Stempelköpfen zumindest in den Jahren 1953 -1955 im Einsatz.

Siehe auch:

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/22329
http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/15461
http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/18293

Vielleicht kennt ja noch jemand andere Beispiele dazu?

Gruß,
Peter
 

Wie schon in einigen vorherigen Beiträgen hier erwähnt, sind diese "untypischen" UBs auch öfter bei den modernen Maschinenstempeln in den Briefzentren zu finden; da sind auch schon einige in der Datenbank.

Beispiel: BZ 88 "am"



Gruß
Michael
 

"... diese "untypischen" UBs ..."

Hallo Michael,

Du gebrauchst hier genau das richtige Wort: untypisch!

Der gesamte Gebrauch der UB in Stempelköpfen unterliegt nämlich nur einer gewissen Typologie oder Systhematik, aber keinen vorgeschriebenen Normen.
Inzwischen hatte ich auch die Gelegenheit die bereits erwähnten PTZ Normen und Veröffentlichungen in den Amtsblättern der Post nachzuschlagen. Darin finden sich zum Aussehen der Stempelköpfe alle möglichen Normen und Vorgaben aber nichts zu den UB.

Vorerst letzte Klarheit dazu brachte mir ein persönliches Gespräch zu dem Thema mit Dr. Kohlhaas, der gerade auf dem Gebiet der Maschinenstempel durchaus eine Kapazität darstellt.

Im Prinzip gilt all das schon gesagte, und zwar sowohl für die Stempelköpfe der Reichspost bis zur Deutschen Bundespost, der DPAG und auch der Post der DDR.

Handstempel (außer Handrollstempel), auch heute noch bei den Postbankfilialen mit Postservice, haben normalerweise einfache UB (a bis z). Gerade bei großen Postämtern mit einer Vielzahl von Stempeln an den Schaltern und auch im Innendienst war das Alphabet schnell zu Ende und dann ging es eben weiter mit UB Kombinationen beginnend bei "aa", "ab" ...

Selten anzutreffen sind auch Handstempel ohne jeglichen UB. Meist bei sehr kleinen Orten wo auf absehbare Zeit klar war, dass ein einziger Stempel genügt und man so ganz auf den UB verzichtete.

Für die heutigen Postfilialen (-stellen, Postpoints usw.) im Einzelhandel gilt auch das schon Gesagte: normalerweise doppelte UB, manchmal "ps", in der Regel aber mit z beginnend, "zp", "zx".. bis "zz". Ausnahmen auch hier wieder bei Neueröffnungen, wenn die DPAG erst mal nachschaut ob sie dafür eventuell noch einen alten Stempel im Depot hat und diesen dann unter Beibehalt des alten UB wieder verwendet.

Maschinenstempel haben "normalerweise" doppelte UB, oft gerade ab ca. der 1980er Jahre, aber durchaus auch schon zu Zeiten der Reichspost im Dritten Reich, beginnend mit "ma", dann "mb" usw. Insbesondere in den 1940er bis 70er Jahren gibt es aber auch noch häufig andere UB Kombinationen.

In den heutigen BZ der DPAG wird normalerweise (das Beispiel von @Sachsen-teufel ist mal wieder eine schöne Ausnahme aus jüngerer Zeit!) die UB Kombination "ma" für die erste Maschine, "mb" für die zweite hin bis zu "md" bei großen BZ mit vier Maschinen verwendet. In Zeiten hohen Postaufkommens (z.B. Weihnachten etc.) wird dann auch schon mal so manche ältere Maschine reaktiviert die dann wieder die Systematik durcheinander bringt.

Man sieht also, es gibt sehr wohl eine bestimmte Systematik, aber auch jede Menge Ausnahmen dazu!

Außerdem gibt es dann auch noch Stempelköpfe mit drei UB, und wie mir mitgeteilt wurde, gesehen habe ich noch keinen, sogar vier UB! Wie die Zustande kommen kann ich nicht sagen?

Soweit erst mal eine, sicherlich immer noch unvollständige, Zusammenfassung der bisherigen Erkenntnisse. Neues dazu und vor allem auch Beispiele sind hier immer höchst willkommen!

Gruß,
Peter
 

@ filunski [#20]

Hallo Peter,

gerade gestern habe ich, auf meiner Suche nach Abschlägen für die Datenbank, einen Stempel mit drei UB gesichtet.



Dresden A 1 mah.

Diese UB – Kombination ist mit verschiedenen Werbeeinsätzen bekannt. Aus anderen Orten habe ich noch keinen gefunden.

Viele Grüße

Werner
 

@ rostigeschiene [#21]

Hallo Werner,

schönes Beispiel! Danke fürs Zeigen.

Gruß,
Peter
 

Zum Nachsehen der dreistelligen UB im Postamt Dresden A 1

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/14361

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/14808

Mit freundl. Sammlergrüßen

Lothar Schrapp
 

@ filunski [#20]

im Bereich der DPAG gab/gibt es tatsächlich Handtagesstempel mit den UB "ZSP" (= Zustellstützpunkt), "ZSPL" (= Zustellstützpunkt mit Leitfunktion) und "ZAC" (zentrales AdressClearing). Hierbei handelt es sich fast ausnahmslos um Innendienststempel, die allerdings gelegentlich auch auf Postsendungen zu finden sind. Die ersten zwei z. B. auf Rückscheinen bzw. auf Adressprüfkarten "der alten Art". Ob diese Stempel heute noch existieren bzw. noch benötigt und verwendet werden kann ich Dir leider nicht sagen - ist ja einiges wegrationalisiert worden. Vielleicht kann ich Dir einen Abschlag aus dem Internet noch verlinken.

Einen schönen Abend an alle,

Nachtreter
 

Hier sind zwei schöne Abschläge, ganz unten auf der Seite:

http://www.jolschimke.de/briefzentren/neues-von-den-briefzentren-der-deutschen-post-schwerpunkt-briefregionsstempel-und-zsp-stempel.html
 

@ Nachtreter [#25]

Vielen Dank für den Link und den Hinweis zu diesen Stempeln.

Die Bezeichnungen ZSP, ZSPL und ZAC werden zwar auch als UB geführt, stellen aber eigentlich ja Abkürzungen für die jeweiligen Postbereiche dar. Daneben gibt es aber auch noch, ähnlich wie von Lothar [#23] und Werner [#21] gezeigt Stempelköpfe mit reinen 3, und 4 stelligen UB Kombinationen.

Trotzdem sind auch diese (ZSP, usw.) UB Kombinationen ein interessanter Aspekt. Dazu hier noch einen Abschlag eines solchen Stempels auf Briefmarke aus Alzey. Auf Marken wohl eher selten anzutreffen.

Gruß,
Peter


 

@ filunski [#26]

Klar, kannst Du sagen, daß ZSP, ZSPL, ZAC bestimmte Postbereiche darstellen. Es ging hier hauptsächlich um 3 bzw. 4 Buchstaben als UB. Und "PP" (= PostPoint), "PS" (= PhilatelieService)und genau genommen "ma" (= Maschine A) bzw. "mb" (= Maschine B)stehen ja auch für Postbereiche. Der Trend ging eben in den letzten Jahrzehnten dahin. Nur diese kommen eben mit weniger als drei UB aus.

Einen schönen Tag

Nachtreter