Philaseiten.de: Danzig: Fälschungen von Stempeln und Prüfzeichen erkennen

Thema: Danzig: Fälschungen von Stempeln und Prüfzeichen erkennen

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HouseofHeinrich	Am: 01.12.2016 17:26:43	Gelesen: 32371	# 1	@

Hallo Freunde,

zeige heute Briefmarken aus Danzig, mit der Michel Nummer 117 und 118, gestempelt mit Luftpost.

Meine Frage dazu, gestempelt mit Luftpost? Würde der Wert dadurch höher ausfallen wie er gestempelt im Michel Katalog steht?

Vielleicht sind die Stempel, er selten?

Geprüft sind die Marken auch. Eine grobe Werteinschätzung würde mir weiter helfen.

Im Voraus sage ich vielen Dank an euch, und verbleibe mit

freundlichen Grüßen

Heinrich

Matthias Bock	Am: 01.12.2016 19:38:34	Gelesen: 32331	# 2	@

@ HouseofHeinrich [#1]

Diese Luftpoststempel sind auf losen Marken normalerweise nicht prüfbar. Allerdings sind früher viele Briefe zerschnitten oder die Marken davon abgelöst worden. Meistens weil die Briefe extrem überfrankiert waren, einzelne Marken fleckig oder zerknittert usw.

Wenn der Prüfer den Zustand vorher (ganzer Brief) und nachher (lose Marke + Briefreste) dokumentieren kann, ist eine Prüfung möglich. So hier offensichtlich von Herrn Erdwien vorgenommen. Bewertung wie "echt gestempelt" im Michel. Die eine kurze Durchstichspitze oben würde ich - keine weiteren Mängel vorausgesetzt - noch durchgehen lassen.

Bei der unteren Marke sind der Stempel und folgerichtig auch der Infla-Echt-stempel falsch! Die Lücke unter FT von Luftpost ist in dem Stempel erst in den 30er Jahren entstanden.

Viele Grüße,
-Matthias

HouseofHeinrich	Am: 01.12.2016 21:02:27	Gelesen: 32308	# 3	@

@ Hangover [#2]

Hallo Matthias,

das ist sehr hilfreich für mich, vielen Dank an Sie, ich verbleibe mit

freundlichen Grüßen

Heinrich

wigg11	Am: 21.03.2017 17:37:51	Gelesen: 31833	# 4	@

Hallo Hangover,

Du sagst, der Stempel der 20M-Marke sei falsch und folglich auch der Prüfstempel. Damit berührst Du einen ganz wunden Punkt bei mir. Ich frage mich schon lange, wie man sicher sein kann, dass die (Infla-) Prüfstempel tatsächlich echt sind.

Wer ganze Marken fälschen kann, kann auch einen Prüfstempel fälschen, oder? Auch der „Erdwien“-Stempel (oder Soecknick oder oder….) lässt sich doch relativ leicht nachmachen. Gibt es irgendeine Möglichkeit die Echtheit von Prüfstempeln zu erkennen?

Grüße

Wigg11

Matthias Bock	Am: 21.03.2017 20:08:19	Gelesen: 31792	# 5	@

Grundsätzlich kann man sich die Mühe machen und anhand von Vergleichsmaterial und Literatur (Buchtipp: Infla Band 62 - I.R. Jahn: Das Infla-Prüfwesen) Echtheitsmerkmale einzelner Prüfstempel herausarbeiten. Also verwendete Stempelfarbe, Abmessungen des Signierstempels, Stellung der Buchstaben zueinander, Brüche oder Verkürzungen einzelner Buchstaben usw., aber ganz ehrlich - auf die Spitze getrieben führt das zu nichts.

Mit dem Buch von Jahn lässt sich recht gut bei den Infla-Rundstempeln herausfinden, zu wem der Stempel gehört. Stellt man dann eine Signatur von einem gebietsfremden Prüfer auf Danzig fest, kann man von einer Fälschung des Prüfzeichens (und meistens auch des Stempels) ausgehen. Ich habe auf Danzigmarken schon häufiger vermeintliche Prüfungen von Herrn Winkler oder Herrn Bechtold gesehen - durften die beiden Herren aber nicht prüfen und haben sie ganz sicher auch niemals gemacht!

Es ist sinnvoller, sich in die Poststempel selbst einzuarbeiten und Alt-Prüfungen selbst nachzuvollziehen. Wird eine Marke später zur Nachprüfung vorgelegt, muss der Prüfer sich genau diese Arbeit machen und darf sich nicht einfach auf die Rückseite verlassen.

Viele Grüße,
-Matthias

wigg11	Am: 21.03.2017 21:54:41	Gelesen: 31764	# 6	@

Hallo Matthias,

vielen Dank für Deine Antwort. Aber Du sagst ja auch, die Echtheit von Prüfstempeln ist – für den Normalsammler- praktisch unmöglich feststellbar. Wenn ich Dich richtig verstehe, könnte ich mit dem Buch von Jahn die Infla-Stempel (der Prüfer) überprüfen! Da wird’s aber langsam absurd, oder ?

Und wenn ich mich selbst in die Poststempel-Problematik einarbeite (was ich für ziemlich schwierig halte) könnte ich das ja auch niemandem anbieten, falls ich die Marke veräußern möchte. Ein Beispiel:

Ich wollte bei ebay eine Danzig-Marke steigern, bei der der Anbieter (ohne Infla-Prüfung) eine „Echtheitsgarantie“ beschrieb. Auf meine Frage, wie er das denn garantieren könnte, antwortete er: „Weil ich ein bisschen was davon verstehe!“

Wenn ich diese Marke möglicherweise wieder veräußern möchte, müsste ich dem Käufer sagen: „Herr xyz hat mir die Echtheit garantiert weil er ein bisschen was davon versteht“. (lach)

Ich finde, da bleibt eine ziemliche Grauzone, die wahrscheinlich nicht wirklich lösbar ist.

Beste Grüße
Ludwig

Matthias Bock	Am: 21.03.2017 22:20:29	Gelesen: 31750	# 7	@

Und das ist genau der Grund, weshalb wertvolle Marken heute mit (Kurz-)Befunden oder Attesten versehen werden. Da ist angesichts von Vordrucken mit Sicherheitsmerkmalen, Foto der Marke und Abdruck des Prägesiegels eine Fälschung sehr unwahrscheinlich.

So besonders häufig sind falsche Prüfzeichen auf den billigen Marken dann auch nicht. Bei der ganzen Fälscherei geht es ums Geldverdienen, und das geht nicht mit Marken, die im Verkauf 1-2 Euro bringen. Ich sehe sie im Wesentlichen auf Stücken wie 177-80 gestempelt, kleinen Innendiensten und allem anderen, was gefragt ist. Und das Gros der modernen Fälschungen ist auch noch schlecht gemacht.

Was die Poststempel von Danzig angeht - so schwierig ist das nicht, die gesamte Zeit von 1920 bis 1939 ist mit ca. 500 Stempeln doch noch ganz übersichtlich. Problematisch im Sinne von Rückdatierungen der Originalstempel sind vielleicht drei Dutzend davon. Auf Danzigmarken haben sich bisher ganze acht Inflaprüfer mit ihren Rundstempeln verewigt. Auch das ist überschaubar. Also nicht verzagen, es gibt schwierigere Gebiete. Ansonsten kann es nie schaden, beim Einkaufen gesundes Misstrauen mitzubringen oder jemanden zu fragen, der sich besser auskennt.

-Matthias

[Beiträge [#1] bis [#7] redaktionell ausgelagert aus dem Thema "Wertschätzung: Danzig"]

Markus Pichl	Am: 22.03.2017 01:18:55	Gelesen: 31723	# 8	@

@ wigg11 [#6]

Hallo Ludwig,

hast Du denn die Marke dann gekauft? Wenn ja, kannst Du uns einen Scan von dieser zeigen?

Die Gefahr, auf Falschstempel, rückdatierte Stempel oder unprüfbare Stempel im Sammelgebiet Danzig hereinzufallen, ist relativ groß. Selbst auf Marken, welche mit geringen Katalogwerten notieren, kommen massenhaft unprüfbare sogen. Gefälligkeitsentwertungen vor.

Anstelle dem früher verwendetem Wort "Gefälligkeitsentwertung", ist seit einigen Jahren im Michel, für das schraffierte Kreiszeichen, die Definition "nicht prüfbare bzw. nicht eindeutig als zeitgerecht (oder rückdatiert) bestimmbare Stempel" hinterlegt.

Unter diese Definition fallen ganz bestimmte Stempelgeräte, selbst dann, wenn sie ideal auf der Marke platziert sind. Bei diesen ganz bestimmten Stempelgeräten ist heute nicht mehr wirklich feststellbar, zu welchem Zeitpunkt sie tatsächlich auf der Marke oder dem Briefstück abgeschlagen wurden. Ausnahmen, wie z.B. Formularabschnitte von Paketkarten oder Postanweisungen, R-Briefe mit als zeitgerecht prüfbarem Ankunftsstempel, etc. etc., mögen die Regel bestätigen.

Obendrein kommt, dass bei Belegen nicht alles Luftpost ist, wo Luftpost drauf steht. (rolleyes)

Dies mag sich jetzt alles furchtbar abschreckend anhören, aber ich denke, dass sowohl Matthias und auch meiner Einer hier in diesem Thema eine gewisse Aufklärungsarbeit, über die besagten Entwertungsstempel, die zu denen gehören, welche unter die Rubrik schraffierter Kreis fallen, leisten können. Damit wäre schon einmal ein ganz wichtiger Einstieg, in die Stempelmaterie bei Danzig, geschaffen.

MfG
Markus

wigg11	Am: 22.03.2017 11:11:32	Gelesen: 31656	# 9	@

@ Markus Pichl [#8]

Hallo Markus,

ich habe die Marke nicht gekauft und mittlerweile auch von meiner Beobachtungsliste gelöscht, so dass ich sie nicht mehr zeigen kann. Nachdem mir klar wurde, dass selbst bei "normal" geprüften Infla-Marken (bis Mi.-Nr. 192) nicht sicher ist, dass sie auch "Infla-geprüft" sind, was übrigens im Michel nicht explizit erklärt wird, sammle ich nur noch infla-geprüfte Marken.

Aber wenn es sich nur um ca. 3 Dutzend Stempel handelt wie Mathias (Hangover) sagt, könnte man diese vielleicht hier abbilden das würde sicher viel helfen.

Beste Grüße
Ludwig

Matthias Bock	Am: 22.03.2017 11:42:11	Gelesen: 31639	# 10	@

Hallo Ludwig,

dann helfe ich mal ein bisschen weiter. Grundlage der Stempelprüfung sind folgende Schritte:

1. Identifizieren des vorliegenden Stempels. Klingt erstmal trivial, ist aber gerade bei Teilabschlägen und Stempelfragmenten ein schwieriges bis unmögliches Unterfangen.

2. Danach abgleichen mit der Stempelliste und vorläufige Einsortierung des Stempels in eine der drei Kategorien "echt" / "falsch" / "nicht bestimmbar".

3. Endgültige Einordnung nach Abgleich mit Vergleichsmaterial (Stempelfarbe und -ausführung, ggfs. Abgleich des Datums gegen eigene Karteien uswusw.)

Hier relevant ist in erster Linie die Arbeitsliste zu Punkt 2, da hier eine Vorsortierung in sicher falsche bzw. nicht als echt prüfbare Stempel ermöglicht wird. Die Liste folgt in einem weiteren Beitrag (ich sitze grade am falschen Computer).

Viele Grüße,
-Matthias

LOGO58	Am: 22.03.2017 12:53:24	Gelesen: 31609	# 11	@

Hallo zusammen,

wenn jemand über identifizierte Falschstempel Danzig verfügt, wäre es schön, diese in unsere Stempeldatenbank Philastempel.de einzustellen. Es besteht sogar über ein spezielles Feld "Suchwort" die Möglichkeit, diese Datensätze mit Falschstempeln besonders zu kennzeichnen, was das Auffinden erleichtert.

Die Stempelredakteure helfen gerne.

Natürlich sind wir aber auch an echten Stempeln aus Danzig interessiert. ;-)

Grüße aus dem Norden
Lothar

Markus Pichl	Am: 22.03.2017 18:54:56	Gelesen: 31541	# 12	@

Hallo zusammen,

über die verschiedenen Entwertungsstempel von Danzig, gibt es das ausführliche Handbuch von Herrn Wolff.

Die Stempelgeräte, die sich im Laufe ihrer Verwendungszeit durch markante Brüche oder Aptierungen im Zustand verändert haben, sind in diesem Handbuch fein, mit Angabe der bekannten Daten, untergliedert.

Nehmen wir als Beispiel den sich in Beitrag [#1] auf der rechten Marke befindlichen rückdatierten Luftpoststempel. Matthias hat eine Lücke unter FT erkannt und konnte aufgrund dieser nachvollziehen, um welches Stempelgerät es sich handelt und folgerichtig auf eine Rückdatierung schließen.

Es handelt sich bei diesem rückdatiertem Stempel um den Luftpoststempel "DANZIG 5 * * LUFTPOST". Gemäß Wolff-Handbuch wurde der Stempel ab dem 6.5.1921 verwendet und ab dem 18.7.1932 tritt eine dünne Stelle oder Lücke unter FT auf. Anhand der nachstehenden Belege kann man erkennen, dass auch beides zugleich, dünne Stelle und eine Lücke, auf einem Beleg vorkommen kann.

Eingeschriebener Luftpostbrief vom 09.07.1929 - keinerlei Auffälligkeiten unter FT

Luftpostbrief vom 28.9.1933 - nun ist die Lücke unter FT vorhanden

Luftpostbrief vom 12.10.1938

Der obere Abschlag mit dünner Stelle und der untere mit voller Lücke. Selbiger Stempel, aber unterschiedliche Darstellung auf gleichem Beleg. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie das denn sein kann, dass unter FT entweder eine dünne Stelle oder eine volle Lücke auftreten kann? Persönlich gehe ich davon aus, dass an der Bruchstelle noch Metall vorhanden war, nur tiefer liegend, und dieses dann mitgedruckt hat, wenn es der Aufprallwinkel hergab.

MfG
Markus

Meinhard	Am: 22.03.2017 19:33:27	Gelesen: 31520	# 13	@

Hallo Danzig Spezialisten,

ich nehme mal die Gelegenheit wahr und stelle 2 Briefe ein. Hat ja auch mit Danzig zu tun. Was kann man zu diesen Briefen bzw. Stempeln sagen?

MfG
Meinhard

Markus Pichl	Am: 22.03.2017 20:07:25	Gelesen: 31499	# 14	@

Hallo Meinhard,

das ist zweimal selbiges Bild, welches Du hochgeladen ist.

MfG
Markus

Matthias Bock	Am: 22.03.2017 20:18:08	Gelesen: 31494	# 15	@

@ Meinhard [#13]

Leider ist auf den beiden Abbildungen der gleiche Brief zu sehen. Ich sehe hier ein Inlands-Einschreiben (Porto: 12 + 30 Pfennig, hier also um 1 Pfennig überfrankiert). Die Marken wurden mit dem sogenannten "Befreiungs"-Stempel (hier Wolff HS 24.0) entwertet. Dieser Sonderstempel hat ein feststehendes Datum und wurde mindestens bis Ende Oktober 1939 verwendet.

Zur Dokumentation des tatsächlichen Aufgabedatums wurde noch der Stempel Danzig 1 c daneben abgeschlagen, der für den Zeitraum vom August 1937 bis ins Jahr 1942 als typischer Aufgabestempel für Einschreiben angesehen werden kann.

Viele Grüße,
-Matthias

Meinhard	Am: 22.03.2017 20:32:12	Gelesen: 31483	# 16	@

@ Markus Pichl [#14]

Hallo Markus,

ist mir ein Fehler unterlaufen. Hier nochmals die 2 Briefe.

@ Matthias

Demnach sollten die Stempel echt sein. Ich habe hier in der Stempeldatenbank bei dem Sonderstempel nachgeschaut und laut Beschreibung sollte die Stempelfarbe "schwarz" sein. Also wurden die Stempel in schwarz und wie eben meine 2 in (dunkel)blau abgeschlagen. Der Danzig Stempel vom 25.10.1939 müsste dann auch echt sein, da er gegenüber einen Abschlag in der Stempeldatenbank Beschädigungen aufweist (Abnützungserscheinungen).

Nur noch zur Info. Ich sammle eigentlich keine Briefe, bevorzuge "Sichtfrei mit Originalgummi" und deshalb die Frage zur Echtheit.

Schöne Grüße, Meinhard

Matthias Bock	Am: 22.03.2017 20:56:38	Gelesen: 31473	# 17	@

@ Meinhard [#16]

Die Normalfarbe dieses Sonderstempels ist violett, einzelne Postämter haben aber auch in schwarz gestempelt. Beim Danzig 1 c sind im Laufe der Zeit einige Kleinstbeschädigungen entstanden, die im Wolff-Katalog nicht aufgeführt sind.

Markus Pichl	Am: 22.03.2017 21:40:32	Gelesen: 31454	# 18	@

Hallo,

hier noch ein weiterer Beleg, mit selbiger Stempelkombination.

Es ist ein eingeschriebener Luftpostbrief, aufgegeben am 29.09.1939 (vorletzter Tag der Gültigkeit der Danzig-Marken).

Der Unterschied zwischen diesem und Meinhard seinen Belegen ist, dass bis zum 30.09.1939 mit Danzig-Marken frankiert wurde und ab dem 01.10.1939 mit Reichspost-Ausgaben.

Auf der Rückseite sehen wir den Stempel "DANZIG 5 k", dies ist ein Durchgangsstempel vom Postamt am Danziger Flughafen und nebengesetzt den Ankunftsstempel "ROTHENBURG über KÖNNERN (SAALE)".

Vom Format des Umschlags abgeleitet, könnte man von einem Brief in der II. Gewichtsstufe ausgehen. Problem ist, in der Moderne wurden Briefe nicht in der Art austaxiert, wie in der Klassik. Soll heißen, z.B. kein Gewichtsvermerk.

Ist die nachstehende Portoberechnung richtig? Mir fehlt leider das Handbuch mit den Luftpostgebühren.

50 Pfg Briefporto (II. Gewichtsstufe), 30 Pfg Einschreibegebühr und 20 Pfg Luftpostgebühr in diesem Fall.

MfG
Markus

Matthias Bock	Am: 22.03.2017 22:01:41	Gelesen: 31441	# 19	@

Briefporto je nach Gewicht 25 oder 50 Pfennig
Einschreiben 30 Pfennig
Luftpost bis 20 Gramm 10 Pfennig, bis 50 Gramm 15 Pfennig, bis 100 Gramm 30 Pfennig

Tut mir leid, aber das wird kein glatter Gulden.

Viele Grüße,
-Matthias

Markus Pichl	Am: 22.03.2017 22:36:10	Gelesen: 31436	# 20	@

Hallo Matthias,

vielen Dank, dies glaube ich Dir gerne und habe ich irgendwie befürchtet.

Ab welchem Datum galten die zuvor genannten Luftpostzuschläge?

Nun ein eingeschriebener Luftpostbrief, aufgeben am Postamt "DANZIG 3 7.12.37"
Dieser ist ebenfalls mit 1 Gulden frei gemacht.

Vorderseitig sehen wir, unterhalb der Marke angebracht, das Prüfzeichen KNIEP BPP und rückseitig auf der linken Seite das ihm zugehörige Infla-Prüfzeichen. Wenn sich letzteres auf der linken Seite befindet, steht dies dann für einen portorichtig frankierten Beleg oder für einen nicht korrekt frankierten Beleg? Bzw. kann man an einem links- oder rechtsseitig angebrachten Infla-Prüfzeichen auf der Belegrückseite von Danzig-Belegen erkennen, ob es sich um einen portorichtig frei gemachten Beleg handelt oder nicht?

MfG
Markus

muemmel	Am: 22.03.2017 23:10:27	Gelesen: 31414	# 21	@

@ Markus Pichl [#20]

Servus Markus,

früher wurden von den Prüfern 20 Prozent Über- oder Unterfrankaturen akzeptiert, heutzutage sind es nur noch 10 Prozent. Wann der Schnitt erfolgte, entzieht sich leider meiner Kenntnis.

Grüßle
Mümmel

Matthias Bock	Am: 22.03.2017 23:23:44	Gelesen: 31405	# 22	@

Hallo Markus,

die letzte Anpassung der Luftpostzuschläge gab es in Danzig zum 16.05.1936, danach erst am 01.10.1939 mit dem Übergang zu den Gebühren der Reichspost - sofern die mir vorliegende Literatur fehlerfrei ist.

Das Interessante an dem gezeigten Brief ist übrigens der R-Zettel. Diese Variante mit dem Postamtsnamen in roter Farbe war nur einige Monate in Gebrauch.

Die Signierpraxis war so seinerzeit bei Infla üblich. Bei Jahn (Das Infla-Prüfwesen) findet sich für den Stempel auf der Rückseite die knappe Erklärung "Bei Ganzstück: Hinweis auf echten Bedarf". Eine Überfrankierung um 5 Pfennig mag damals tolerabel gewesen sein, heute würden Puristen so eine Einzelfrankatur wohl ablehnen...

Viele Grüße,
-Matthias

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