@ Detlev0405 [#32]

Kommt bei mir langsam die Theorie auf, das es sich bei der Frankatur um ein Provisorium handelt in Ermangelung von polnischen Marken zu dieser Zeit. Und K.u.K. Marken waren bestimmt noch reichlich vorrätig - auch unter polnischer Postägide.

Dies scheint mir der richtige Ansatz. Vorab: Oderberg lag im Währungsgebiet Heller/Kronen. Gemäß den Angaben im Michel-Katalog (Polen) als auch im polnischen Fischer-Katalog (Ausgabe 2009) erschienen die ersten Briefmarken (landesweit in größerer Auflage) in der Währung Heller/Kronen (bzw. auch Pfennig/Mark) am 27.01.1919. Es kann demnach so gut wie keine Ausgaben Polens für den Zeitraum vom 11.11.1918 - 22.01.1919 geben, wo Oderberg zu Polen gehörte - es sei denn, das Postamt Oderberg erhielt Lieferungen bspw. der Krakauer Ausgabe. Im Umkehrschluss bliebe damit lediglich die Verwendung österreichischer Briefmarken aus der KuK-Zeit (welche vermutlich maximal bis November 1918 geliefert wurden) bis zu deren Aufbrauch einzelner Wertstufen im jeweiligen Postamt. Dadurch würden die Voraussetzung für Provisorien (hier Umwandlung von Porto- in Freimarken) geschaffen.

Gruß
Pete
 

@ Pete [#33]

Also haben wir sowohl die erste Hradschin Ausgabe der Tschechoslowakei als auch die ersten Ausgaben Polens zur Frankatur regulärer Post im Olsa Krisengebiet ausgeschlossen. Der Gedanke an die Krakauer Aushilfsausgabe ist mir auch gekommen als Ersatz. Hier stoßen wir allerdings auf ein logistisches Problem. Die Aushilfsausgabe stand ab dem 10.01.1919 zum Verkauf am Schalter zur Verfügung und das wohl eher in Krakau und unmittelbarer Umgebung. (1) Die Entfernung von etwa 100 km auf den günstigsten Straßen ( nicht immer die besten Straßen )in ein Rand- und Krisengebiet im Januar 1919 spricht aus meiner Sicht eher gegen eine Lieferung der Krakauer Aushilfsausgabe in diese Region. Wir sprechen hier von einem Zeit Korridor von maximal 12 Tagen bis zum Auftauchen regulär gebrauchter Belege mit dieser Ausgabe in Oderberg. Spricht also auch für die Schaffung von Provisorien in der Region Oderberg, um den regulären Postbetrieb aufrecht zu erhalten.

Gruß
Detlev

(1) https://en.wikipedia.org/wiki/Postage_stamps_and_postal_history_of_Poland
 

Nur um meinem Beleg keine Ruhe zu gönnen wühle ich weiter. Auch wenn mal Schweigen herrscht.

@ Pete [#33]

Wir müssen hier zumindest eine theoretische Korrektur einlegen. Ich hatte mich an Herrn Michael Lenke von der Arge Polen gewandt, der neben Herrn Petriuk der Spezialist für die Krakauer Aushilfsausgabe ist. Hier mit seiner freundlichen Zustimmung sein Statement:

Hallo,

Bogumin ist laut Fischer-Katalog definitiv mit Marken der Krakauer Ausgabe beliefert worden (15 Heller 5000 und 25/80 Heller 4500). Ab wann sie dort verfügbar waren, kann man nicht feststellen. Da die Stadt am 23.1. von tschechoslowakischen Truppen übernommen wurde, kann man auch nicht sagen, wann dort keine polnischen Marken mehr benutzt wurden.

Ich habe keine echte Krakauer Marke mit Stempel Bogumin vorliegen. Belege sind, wenn überhaupt verfügbar, extrem selten.Ich habe aber z.B. Krakauer Marken mit Stempel Teschen vom 25.1.19, 27.1.19. Man müsste forschen, wann Teschen besetzt wurde.

Ich habe aber eine 4 Kronenmarke der Krakauer Ausgabe mit Steindruckaufdruck und einem Stempel Oderberg 1/Bogumin 1 vom 23.1.19 vorliegen,die von Franz (DDR-Prüfer für Polen) als Ganzfälschung gekennzeichnet ist (Aufdruck/Stempel).

Ich gehe davon aus, dass der Stempel selbst echt ist, aber nicht am 23.1.19 auf die Fälschung kam.

Es scheint also sicher zu sein, dass echte Stempel von Bogumin für Fälschungen verwendet worden sind.

Wenn die Karte echt ist, dann kann man wegen der lokalen Besonderheiten leider nichts genaues sagen, wie sie zustande gekommen ist - zumindest nicht aus Sicht der Krakauer Ausgabe.

Mehr Informationen habe ich leider nicht.

Mit freundlichen Grüßen

M.Lenke

Bezüglich Teschen konnte ich dann weiter helfen - es wurde von den tschechischen Truppen auch am 23.01.1919 besetzt und somit ist die vorliegende Marke, wenn Aufdruck und Stempel echt sind, eher eine Gefälligkeitsabstempelung von Teschen. Für Oderberg festzuhalten - von Krakau wurde die Aushilfsausgabe wohl ausgeliefert, deren Ankunft bei den Postämtern und deren bedarfsgerechte Verwendung ist bis heute nicht nachgewiesen.

Oderberg - Bogumin - Bohumin ist in der Zeit vom 05.11.1918 bis zum 23.01.1919 Bestandteil des Wirkungsbereiches der Verordnungsblattes Nr.2 vom 15.01.1919 der galizischen Post- und Telegraphen-Direktion Lemberg gewesen. Wichtig ist dabei die Aussage in der Verordnung, das alle österreichischen Marken ab dem 20.01.1919 auf dem Gebiet der Direktion Lemberg ihre Gültigkeit verloren (offiziell) .

So nun gibt es wieder was zu grübeln, aber bitte keine schlaflose Nacht in Kauf nehmen.

Gruß
Detlev
 

@ Detlev0405 [#35]

Für Oderberg festzuhalten - von Krakau wurde die Aushilfsausgabe wohl ausgeliefert, deren Ankunft bei den Postämtern und deren bedarfsgerechte Verwendung ist bis heute nicht nachgewiesen.

Ich bin etwas irritiert: Michael Lenke teilt in seiner Email unter Verweis auf den polnischen Fischer-Katalog mit, dass zwei Nennwerte der Krakauer Ausgabe mit jeweils vierstelliger Stückzahl nach Oderberg geliefert wurden. Solange keine gegenteiligen Informationen vorliegen, gehe ich erst einmal von deren Richtigkeit aus. Bei Bedarf müsste die Primärquelle (Postakten?, statistische Häufung unterschiedlicher Belege?) überprüft werden, sofern greifbar.

Oderberg - Bogumin - Bohumin ist in der Zeit vom 05.11.1918 bis zum 23.01.1919 Bestandteil des Wirkungsbereiches der Verordnungsblattes Nr.2 vom 15.01.1919 der galizischen Post- und Telegraphen-Direktion Lemberg gewesen. Wichtig ist dabei die Aussage in der Verordnung, das alle österreichischen Marken ab dem 20.01.1919 auf dem Gebiet der Direktion Lemberg ihre Gültigkeit verloren (offiziell) .

Gemäß dieser Verfügung vom 15.01.1919 und den Angaben aus dem Handbuch von Oberschlesien, Abt. B III (siehe auch Beitrag [#31]) waren demnach österreichische Briefmarken von Mo., den 20.1 bis Mi., den 22.01.1919 in Oderberg nicht gültig. In der Anfangszeit der tschechoslowakischen Besetzung ab dem 23.01.1919 wurden österreichische Briefmarken erneut zur Frankatur zugelassen, wodurch die Spielerei von Briefmarken aus drei verschiedenen Ländern auf Beleg (vom 31.01.1919) aus Beitrag [#18] posttechnisch machbar war. Auf diesem Beleg befindet sich just ein Exemplar der Krakauer Ausgabe - eine der Nominalen, welche nach Oderberg geliefert wurde.

Dein Beleg aus Beitrag [#1] datiert vom 21.01.1919 und wurde taggleich gestempelt. Zur Frankatur kam eine mutmaßlich postseitig am Schalter mit einem FRANCO-Stempel versehene österreichische Portomarke. Die Karte hätte mit Nachporto belegt werden müssen, was allerdings nicht erfolgt ist. Kann man durch den lokalen Aufdruck noch von einer österreichischen Briefmarke (eigentlich gültig bis 19.01.1919) sprechen, welche als Frankatur akzeptiert wurde, oder handelt es sich eher um eine polnische Lokalausgabe, wo das mit "FRANCO" zu bestempelnde Papier vorab zufällig aus Wien geliefert wurde? :-)

Gruß
Pete
 

@ Pete [#36]

Guten Morgen Pete.

Für Oderberg festzuhalten - von Krakau wurde die Aushilfsausgabe wohl ausgeliefert, deren Ankunft bei den Postämtern und deren bedarfsgerechte Verwendung ist bis heute nicht nachgewiesen.

Ich habe damit nicht die Aussage des Fischer Kataloges in Frage gestellt. Er bezieht sich sicherlich auf die Unterlagen in Krakau und/oder Lemberg, wo ordnungsgemäß die Auslieferung nach Oderberg per Belege abgeheftet wurde. Jegliches Fehlen bedarfsgerechter Entwertungen in der Zeit (und wir reden hier vom frühestens 11.01.1919 bis Maximum 23.01.1919) auf Einzelmarken oder gar Belegen stellt objektiv die Frage in den Raum, ob diese Marken jemals in Oderberg in den Verkehr kamen. Selbst Herr Lenke bestätigt diesen Fakt. Und ja Du hast Recht - eine definitive Klärung des Faktes ist nur in Bohumin bei der Post oder Verwaltung möglich, darum bemühe ich mich derzeit.

Zu dem Beleg unter [#18] habe ich mich bereits unter [#20] geäußert. Eine Krakauer Aushilfsausgabe ohne Prüfung auf Beleg ist für mich solange eine Fälschung, bis eine Prüfung durch Herrn Petriuk oder andere Prüfer das Gegenteil beweisen. Hier folge ich eher dem Hinweis von Herrn Lenke in seinem Beitrag, der darauf verwies, das Originalstempel von Oderberg nachverwendet wurden (siehe Beleg in [#18] vom 31.01.1919 also 7 Tage nach Besetzung durch die tschechischen Truppen in Oderberg).

Deiner Einordnung des Beleges von mir im letzten Absatz vermag ich rein gefühlsmäßig fast komplett zu folgen. Administrativ war am 21.01. in Oderberg die polnische Administration am wirken. Die Karte wurde demnach falsch frankiert (wohl eher vom Absender als von der Post) und hätte mit Nachporto belegt werden müssen. Dafür wurde ja auch die Krakauer Aushilfsausgabe nach meinen Kenntnissen unter anderem verwendet (meine Schlussfolgerung aus einigen geprüften Belegen der Ausgabe, die ich von Herrn Petriuk gesehen habe). Meine Arbeitstheorie ist ebenfalls, das der Franco Stempel eine Hilfsmaßnahme des polnischen Postbeamten war am 21.01. in Ermangelung anderer Möglichkeiten. Also ein Provisorium.

Das bedeutet aber auch gleichzeitig (wenn es denn zutrifft), das zu diesem Zeitpunkt die Krakauer Aushilfsausgabe am Schalter ! nicht verfügbar war.

Gruß
Detlev
 

Auf meine Bitte hin hat mir Herr Lenke zur Veröffentlichung in unserem Beitrag hier eine Kopie der Ganzfälschung der Krakauer Aushilfsausgabe mit Stempel von Oderberg 1 zur Verfügung gestellt. Geprüft wurde diese Marke vom Prüfer Franz aus der ehemaligen DDR.



Vergleiche ich den Stempel nun mit dem Beleg aus [#18], fühle ich mich in meiner Meinung bestätigt, das es sich bei dem Beleg auch um eine Fälschung handeln kann.

Gruß
Detlev
 

@ Detlev0405 [#38]

Hallo Detlev,

die Fälschung müßte auf der Urmarke KuK 210 II A von 1919 sein, Faserpapier Bildgröße 26 x 29 mm. Die echte Aufdruck-Marke ist unter Kleinpolen (Galizien und Österreich-Schlesien) Aushilfsausgabe Krakau-Nr. 46 (KuK 206 II) vom 10. Jan. 1919 vermerkt und durfte bis 20. Jan. 1919 (11 Tage) verwendet werden. Die wäre dann aber nicht auf Faserpapier. Vergleich aus Katalogangaben ÖSK 2015 und Europa-Ost 1999/2000, hoffentlich stimmen die Angaben von mir.

So wie es aussieht, wurde der Oderberg 6a dann ab 21. Jan. 1919 für verfälschte Nachentwertungen verwendet?

Dein Stempel heißt nur a ohne Ziffer.

Dein Beleg [#1] ist wirklich ein (guter) schlechter Beleg, er erzählt vor allem, dass die KuK-Endzeit und die Nachfolge-Staaten im Jahr 1919 extrem kompliziert sind. Briefmarken und Stempel gehören mit Sicherheit zu den entsprechenden Spezialisten.

Viele Grüße, Gabi
 

@ gabriele [#39]

Hallo Gabi,

folge ich der Prüfung von Herrn Franz und den Ausführungen von Herrn Lenke, ist der Stempel 6a von Oderberg 1 eine komplette Fälschung auch auf dem Beleg. Den Aufdruck auf der Krakauer Aushilfsausgabe kann ich nicht einschätzen, da bin ich Laie. Aber wo ein falscher Stempel da ist bestimmt der falsche Aufdruck auch nicht weit. Es handelt sich in dem Falle nicht um einen nachverwendeten Stempel, der würde Echtheit voraus setzen.

Liebe Grüße
Detlev
 

@ Detlev0405 [#40]

Hallo Detlev,

also auf die Nachverwendung kam ich wegen der in [#17] gezeigten Postkarte, die hat einen Oderberg-Bogumin 6a vom 10.01.1918 (?).

Es ist natürlich schwierig, die Stempel genau zu vergleichen.

LG, Gabi
 

@ gabriele [#41]

Guten Morgen Gabi,

mach doch mal bitte eins - kopiere dir den Beleg separat auf deinen PC und vergrößere den Beleg. Dann vergleiche mal den linken mit dem rechten Stempelabschlag auf dem Beleg und du kommst speziell beim 6a ins Staunen. Rechter Stempel bilden beides eine Waagerechte, auf dem linken Stempelabdruck steht das a höher als bei den anderen beiden Abdrucken.

Dein Beleg [#17] zeigt beim a unten rechts einen kleinen Abstrich nach unten, der bei allen a´s sowohl bei der Fälschung als auch bei dem Beleg unter [#18] gänzlich fehlt.

Ich bin auch kein Prüfer, deshalb auch immer im Konjunktiv meine Darstellungen formuliere - es gibt aber schon eine Menge Auffälligkeiten, die den Beleg unter [#18] prägen. Das Wichtigste, er ist ungeprüft bezüglich der Krakauer Aushilfsausgabe und das geht meiner Meinung nach gar nicht bei einer so stark fälschungsgefährdeten Ausgabe.

LG Detlev
 

@ Detlev0405 [#42]

Hallo Detlev,

jetzt bewegen wir uns aber weit von Deinem schlechten Beleg weg. ;-)

Zumindest die FRANCO-Stempel stammen scheinbar vom gleichen Stempelgerät:



aus [#1] und [#14]

Die Oderberg 1-Bogumin 1 Stempel 6b [#22] und 6a [#17] könnten demnach von Polen weiterverwendete KuK-Stempel sein.

Aber wie passt der Stempel von Deinem Beleg [#1] dazu. Entweder ist das ein neuer polnischer Stempel oder ein Falschstempel.



Die vorstehenden Ausführungen sind wieder einmal nur Vermutungen ohne Anspruch auf Richtigkeit.

LG Gabi
 

@ gabriele [#43]

Das mit dem Franco Aufdruck scheint mir auch von ein und demselben Stempelgerät zu sein. Da folge ich Dir. Bei Deinem Vergleich der Stempel von Oderberg begehst Du meiner Meinung einen gravierenden Fehler. Oderberg bestand zumindest aus zwei verschiedenen Ortsteilen zu der Zeit. Du vergleichst Stempel von Oderberg 1 mit dem Stempel von Oderberg 2. Zum anderen gab es wohl mindestens zwei Stempeltypen auch in Oderberg 2. Einmal ohne Zwischensteg wie im Beitrag [#19] von Pete gezeigt und dann mit Zwischensteg.

Eine Bewertung der Stempel vermag ich eh nicht vorzunehmen, dazu fehlen mir einfach die Kenntnisse. Meine Bemühung, den Beleg einem Prüfer für Tschechoslowakei vorzulegen, ist bereits in der Phase der Anfrage ohne Erfolg geblieben - keine Antwort. Nun versuche ich es beim tschechischen Verband.

LG Detlev
 

@ Detlev0405 [#44]

Hallo Detlev,

die Oderberg 2 Stempel erscheinen mir fast wie eine Fiktion. Bisher konnte ich keinen weiteren Stempel davon entdecken. Sogar postgeschichtlich finde ich keinen Hinweis darauf. Als einzigen Ansatzpunkt habe ich eine postalische Trennung [1] von Österreichisch-Oderberg und Preußisch-Oderberg gefunden.



Wenn ich danach gehe, könnte Oderberg 2 ~= Annaberg in Preußen, polnisch Chalupki [2], gewesen sein. Aber ob das nun stimmt ?

Wir haben zu Oderberg 2 nur deinen Hinweis aus [#20], Entfernung zwischen 3-5 Km je nach Quelle. Das müßte den Abschnitt Kedzierzyn-Kozle–Bohumín [3] der Wilhelmsbahn betreffen.



Von den Stempeln Oderberg 2 haben wir zwei Marken [#14], [#19], aber keine kompletten Belege (außer deinem "Inkognito" mit Zwischensteg).

Nur für mich persönlich gehe ich jetzt davon aus, dass alle Oderberg 2 Stempel Falschstempel sein könnten. Dann wären auch die Franko-Stempel eventuell falsch, oder gibt es die auch mit Oderberg 1?. Benennst Du mir meine Fehlschlüsse und damit das Gegenteil?

[1] https://books.google.de/books?id=T3JKAAAAcAAJ&pg=RA1-PA219&lpg=RA1-PA219&dq=Deutsch-Leuten+(Bezirk++Oderberg)&source=bl&ots=jURI-h10yM&sig=DDUaeHQrAGGY-XAomAPQ-Sv58jk&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi96OGfsrHcAhWPasAKHcTgAnsQ6AEIOzAD#v=onepage&q=Deutsch-Leuten%20(Bezirk%20%20Oderberg)&f=false
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Cha%C5%82upki_(Krzy%C5%BCanowice)
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrecke_K%C4%99dzierzyn-Ko%C5%BAle%E2%80%93Bohum%C3%ADn

LG Gabi
 

Ich kann mal meine Erkenntnisse direkt beitragen.

Von einem Sammlerkollegen, der ebenfalls auf die Krakauer Ausgabe spezialisiert ist, habe ich die Information, dass nach seiner Erkenntnis 99,9% der mit Oderberg/Bogumeín abgestempelten Krakauer Marken Aufdruckfälschungen sind. Von den wenigen restlichen echten Marken mit dem Stempel kann man nicht sagen, ober sie zeitgerecht gestempelt wurden oder manipuliert/gemacht wurden.

Ähnlich verhält es sich mit Nieder Ohlisch (Stadtteil vom Bielitz) 99% auf Marken mit falschen Aufdruck, nur 1% auf Marken mit echten Aufdruck.

Hier zwei Belege, mit echten Marken, von denen man aber nicht sagen kann, ob sie wirklich echt und zeitgerecht gestempelt wurden.

ml


 

@ gabriele [#45]

Hallo Gabi,

na dann als erstes ein kleiner Exkurs in die Geschichte von Oderberg - Bogumin - Bohumin soweit es für uns wichtig ist.

Als Bogun erstmalig 1256 urkundlich erwähnt, war es bis Mitte des 19. Jahrhunderts ein Großgrundbesitz. Um diese Zeit hatte die Kleinstadt bereits 1.000 Einwohner. Am 1. Mai 1847 kam die Zäsur für diesen Ort - der Bau des Bahnhofes Oderberg als Endbahnhof der Kaiser Ferdinand Nordbahn. Um den Bahnhof herum siedelten sich industrielle und wirtschaftliche Betriebe an, so das der Ort letztendlich aus zwei Teilen in der Praxis bestand - verwaltungstechnisch aber eine Einheit waren. (1)

So bildete sich Oderberg 1 und 2 heraus. Den Beweis kannst du heute noch finden

Bohumín 2
Pošta Partner 73582
Slezská 116
Starý Bohumín
Bohumín

Bohumín 1
Pošta 73581
Ad. Mickiewicze 67
Nový Bohumín
Bohumín (2)

Noch heute kannst Du nachvollziehen an Hand der Anschriften, das Bohumin 2 die Altstadt war (Starý Bohumín) und Bohumin 1 die "Neustadt" (Nový Bohumín) um den Bahnhofsbereich. Bitte frage mich nun nicht, warum die Altstadt die 2 bekam und die Neustadt die 1 - ich habe es nicht festgelegt. Das Postamt 1 ist heute das Hauptpostamt, dem alle anderen Postämter (ich komme bis auf Bohumin 6) unterstehen.

Was die Stempel betrifft schaue noch einmal in den Beitrag von Pete [#21] - er verweist ausdrücklich darauf, das in dieser Zeit sowohl Stempel aus der K.u.K. Monarchie (ohne Zwischensteg ?) und Stempel des Deutschen Reiches (mit Zwischensteg ?) weiterverwendet wurden. Also völlig verschiedene Stempeltypen.

Nur für mich persönlich gehe ich jetzt davon aus, dass alle Oderberg 2 Stempel Falschstempel sein könnten.

Demnach ist der Stempel Oderberg 2 nicht per se eine Fälschung, zumindest was die verwaltungstechnische Organisation der Post in Oderberg 1919 betrifft. Oderberg 1 am Bahnhof hatte noch eine wichtige Ausgabe zu erfüllen - die Post der Banhpost Wien - Oderberg entgegen zu nehmen und abzufertigen. Um die Lage beider Ortsteile genau zu differenzieren empfehle ich

https://www.google.de/search?q=Bahnhof+Bohumin&npsic=0&rflfq=1&rlha=0&rllag=49905765,18346088,1072&tbm=lcl&ved=0ahUKEwiS8vri57LcAhWLbZoKHWOMC_sQtgMILQ&tbs=lrf:!2m1!1e2!3sIAE,lf:1,lf_ui:2&rldoc=1#rldoc=1&rlfi=hd:;si:;mv:!1m3!1d21008.65839819758!2d18.35136934872628!3d49.91360085526114!3m2!1i1500!2i785!4f13.1&spf=1532266037142 .

Da kannst Du beim verändern der Größe sowohl Alt- als auch Neubohumin sehen. Nach der Karte beträgt die Entfernung etwa 2,5 km. Annaberg (preuß. Oderberg) findest Du nördlich davon.

LG Detlev

(1) https://de.wikipedia.org/wiki/Bohum%C3%ADn
(2) https://regiony.kurzy.cz/posta/73581/bohumin-1/
 

@ Aleks [#46]

Hallo Aleks,

vielen Dank an Dich und Deinem Spezialisten, Ihr habt uns zumindest einen Eindruck verschaffen können, wie ein solcher Beleg mit der Krakauer Aushilfsausgabe aus Oderberg aussehen könnte.

Ich kann mich bei meiner Meinung aber nur auf die Ortsstempel beziehen, da ich von der Aushilfsausgabe absolut keine Ahnung habe. Bei beiden Belegen fällt mir wieder auf, dass sie von Oderberg 1 mit dem Kennbuchstaben 6a sind. Während im ersten Beleg wenig zu sehen ist (schlechter Abschlag ?) finde ich beim zweiten Beleg eine große Ähnlichkeit zu dem von Herrn Lenke zur Verfügung gestellten Stempel im Beitrag [#38] (hier besonders wieder das 6a betrachten). Im Beitrag [#17] zeigt uns Gabi ein feines Beispiel eines Stempels von Oderberg 1 6a, dessen a einen markanten Abstrich nach unten am rechten Rand zeigt. Mich persönlich stört auch, das nun eine Zeitangabe neben dem Datum in römischen Ziffern erfolgt. Und das einen Tag nach dem zweiten Beleg von Dir.

Der zweite Beleg irritiert mich auch aus einem zweiten Grund neben dem auffälligen 6a. Der Brief weist eine Laufzeit von 5 Tagen für 29 Bahnkilometer von Oderberg nach Teschen auf, wenn ich davon ausgehe, der Brief war unterfrankiert und in Tschechen Nachporto erhoben worden mit den 1,5 Marken (völlig übliche Vorgehensweise). Allerdings passiert hier ein logischer Fehler nun. Oderberg und Teschen wurden am 23.01.1919 von den tschechischen Truppen besetzt. Bei den Diskrepanzen zwischen Polen und der Tschechoslowakei wage ich ernsthaft zu bezweifeln, das tschechische Postbeamte am 27.01. noch polnische Marken verwendet haben.

Somit folge ich Deiner Aussage zur echten und zeitgerechten Stempelung auch in diesem Fall sehr gern.

LG
Detlev
 

@ gabriele [#45]

Nur für mich persönlich gehe ich jetzt davon aus, dass alle Oderberg 2 Stempel Falschstempel sein könnten. Dann wären auch die Franko-Stempel eventuell falsch, oder gibt es die auch mit Oderberg 1?. Benennst Du mir meine Fehlschlüsse und damit das Gegenteil?

Die Angabe "ODERBERG 1" suggeriert bereits, dass es in Oderberg zum Zeitpunkt der Stempelherstellung mehr als ein Postamt gegeben hat. ;-)

@ Detlev0405 [#47]

Was die Stempel betrifft schaue noch einmal in den Beitrag von Pete [#21] - er verweist ausdrücklich darauf, das in dieser Zeit sowohl Stempel aus der K.u.K. Monarchie (ohne Zwischensteg ?) und Stempel des Deutschen Reiches (mit Zwischensteg ?) weiterverwendet wurden. Also völlig verschiedene Stempeltypen.

In der KuK-Zeit (Landesteil Cisleithanien) gab es Zeikreisstempel mit (einzeilig) und ohne (vierzeilig) Steg. Im Regelfall weichen auch die Durchmesser bei beiden Typen voneinander ab.

@ gabriele

Der Stempel "ODERBERG 2" stammt aus der Garnitur ohne Steg. Da kein Unterscheidungsbuchstabe vorhanden ist, weist dies auch im Regelfall darauf hin, dass es sich es sich um das einzige Stempelgerät im betroffenen Postamt handelt. Dadurch lassen sich auch Rückschlüsse ziehen, dass das Aufkommen in dem Postamt nicht besonders hoch gewesen sein muss (sonst wäre eine zweite parallel tätige Schalterkraft und damit ein zusätzlicher Handstempel notwendig gewesen).

Detlev0405 führt in Beitrag [#47] aus, dass sich das Postamt Nr. 2 in der Altstadt befand. Die Industrie ging aufgrund der örtlichen Gegebenheiten eher zum Postamt Nr. 1, weshalb dieser Stempel auch häufiger als Nr. 2 auftaucht.

@ Detlev0405 [#48]

Bei den Diskrepanzen zwischen Polen und der Tschechoslowakei wage ich ernsthaft zu bezweifeln, das tschechische Postbeamte am 27.01. noch polnische Marken verwendet haben.

Einmal praktisch gedacht: Die Einnahmen (Nachportoentgelt, nach Portomarkenverwendung beim Empfänger einzuziehen) gingen doch mit Sicherheit auf das Konto der Postverwaltung, welche zu jener Zeit tätig war (hier also die Post der Tschechoslowakei). Da sollte es dem klebenden Beamten wenige Tage nach der Besetzung relativ "schnuppe" sein, ob es sich um polnische, österreichische oder sonstwas Nachportomarken handelt. Die Währung blieb bis dato gleich und durch die verwendeten Portomarken war die zu erfolgende Nacherhebung des Portos klar ersichtlich.

Mich stört allerdings auch, dass der Beleg zu schön aussieht, um echt zu sein.

Gruß
Pete
 

@ gabriele [#45]

Hallo Gabi,

nun gelang es mir einen Beleg mit dem Stempel Bogumin 2 aus der Zeit aufzutreiben. Es geht mir hier ausschließlich um den Nachweis eines Stempels von Oderberg 2. Er ist auch wieder aus einer komplizierten Zeit, als die Tschechoslowakei nach dem Münchner Abkommen konkret auch Oderberg am 29. September 1938 an Polen abtreten musste.

Der Beleg als solches ist bestimmt philatelistischen Interessen geschuldet (wie die Übergangszeit in Deutschland 1989/90). Es handelt sich hier um einen polnischen Stempel.

LG
Detlev



Quelle: http://www.sberatelstvi.cz/23-znamky/189-csr-i/197-celistvosti/
 

Hallo Pete [#49],

Du bist ja ein echter Fachmann für die philatelistische Zeit ab 1. Weltkrieg und interessierst Dich für verschiedene europäische Gebiete. Wenn das von mir falsch aufgefasst wurde, z.B. auch Portugal, bitte ich um Verzeihung. :-)

Hallo Detlev [#50],

danke für den gezeigten Beleg mit weiterem, neuerem ;-) Bogumin 2 Stempel aus Polen und auch für den Kartenlink in [#47] und die Geschichtsbetrachtung von und zu Oderberg-Bohumin-Bogumin.

Wenn ich einen Kartenausschnitt betrachte, finde ich die Grenze sehr interessant. Da sind eine ganze Menge Sammelgebiete vereint:

- bis 1918 deutsch (Preußen) <-> KuK-Österreich (Schlesien)
- 1918-1938 deutsch (DR, Weimar.Rep., 3.Reich) <-> Tschechoslowakei (Böhmen)
- 1938 deutsch <-> polnisch
- 1939-1945 keine Grenze, deutsche Besetzung von Polen
- 1945-1992 Polen <-> Tschechoslowakei
- ab 1993 Polen <-> Tschechien



Die Grenze wird mit durch die Oder [1] gebildet, die Städte entstanden meistens nahe den Flussfurten auf alten Handelswegen.

LG Gabi

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Oder
 

@ Detlev0405 [#44]

Hallo Detlef,

konntest Du zu deinem Beleg [#1] inzwischen weitere Informationen erhalten, zum Beispiel ob, wo und bei welcher Landespost der Franko-Stempel gültig/zugelassen war.

Als "leibhaftige" Erinnerung an dieses Thema habe ich mir nun auch eine Ansichtskarte gekauft. Die lief 1916 von Oderberg/Annaberg nach Drebkau (Brandenburg). Vielleicht sogar an den Pfarrer der etwas mit den Drebkauer/Illmersdorfer Mumien [1] zu tun hatte.



Der Ortsstempel ist vom Deutschen Reich. Wie lange solche preussischen Bahnüberwachungsstempel von "Oderberg 3" verwendet wurden, weiß ich nicht. "Zwischengeschichtlich" gab es auch noch Schlesien (Tschechien) [1].

LG, Gabi

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Mumien_von_Illmersdorf
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Schlesien_(Tschechien)
 

@ gabriele [#52]

Hallo Gabi,

nein konkrete (das heißt Beweise) Hinweise für die Verwendung des Franco Aufdruckes / Stempel habe ich noch nicht gefunden. Allerdings ist mir bei der Burda Auktion (die eigentlich wichtigste Auktion hier in Tschechien) beim Stöbern in dem Bereich 1918/1919 aufgefallen, das dieser Franco Stempel auf österreichischen Marken nach der Staatsgründung in allen Regionen der Tschechoslowakei zu finden ist. Auch auf Belegen. Allerdings und das lässt mich zumindest vorsichtig sein, finde ich keine geprüften Belege aus der Zeit.

Deine Karte finde ich super. Zum Hintergrund - wir reden auf der einen Seite von der Kaschau-Oderberger Bahn, die von der K.u.K Monarchie als Teil der Franz Josef Bahn betrieben wurde (irgendwann auch in private Hand überging). Kaschau ist das heutige Kosice. Diese Bahn endete in Oderberg. In Oderberg erreichte die Bahnverbindung (Grenze zwischen preußisch Schlesien und der K.u.K. Monarchie) das preußische Bahnsystem und garantierte so die Verbindung von Wien nach Hamburg.

Spätestens mit der Proklamation der polnischen Unabhängigkeit am 07.10.1918 sollte der Stempel seine Funktion eingebüßt haben. Nun siehst Du sogar, das es damals schon Oderberg 1, 2 und 3 gab (verwaltungstechnisch betrachtet).

Was den Beleg mit der Identitätskriese betrifft - ich versuche verzweifelt an einen Prüfer heranzukommen, der sich seiner annimmt.

LG
Detlev
 

@ Detlev0405 [#53]

Hallo Detlev,

entschuldige meine Schreibfehler (f statt v, 2x Verweis auf [1]) in Beitrag [#52]), das tut mir leid. ;-)

Vielleicht ergeben sich ja noch weitere Hinweise zu den Frankostempeln. Falls es dafür wirklich absolut keine Prüfungen gibt, empfinde ich die Franco-Abschläge ebenfalls insgesamt als "vorsichtig zu betrachten". Aber ich sammel Oberschlesien ja auch nicht. Nur dieses Thema Oderberg/Annaberg bis 1918-1920 finde ich faszinierend. Ich konnte mir nicht verkneifen, zu den "Grenzwechseln" über den Lauf der Zeit weitere Belege zu suchen.

Danke für Dein Lob an meine Karte, :-) wir (die Karte und ich) haben uns sehr darüber gefreut! Kannst Du zufällig den Text bei der Unterschrift lesen, der könnte womöglich einen Bezug auf das "Waidmannsheil" haben.

LG, Gabi
 

@ gabriele [#54]

Hallo Gabi,

also ich lese bei dem großen Gruß "Waidmanns Heil Filius" - wobei Filius im schlesischen für Sohn (manchmal auch Enkel) steht. So hat mein Vater mich auch oft bezeichnet, er kam aus Schlesien.

Bei den Franco Aufdrucken bin ich eh vorsichtig, zumal einige Quellen diese als mögliche "Spielereien" der Postbeamten bezeichnen. Andererseits erstaunt es mich schon, das ich diesen Aufdruck vom Typ her einheitlich und von der Aufdruck Stellung völlig unterschiedlich flächendeckend in der ganzen Tschechoslowakei 1918 - 1919 finde.

Ich muss schmunzeln - ich suche auch weiter nach "Grenzwechslern" aber ohne Erfolg.

LG Detlev
 

@ Detlev0405 [#55]

Hallo Detlev,

ich meinte den Text vor Filius, habe den noch einmal größer eingescannt:



Bei den Grenzwechslern werden wir uns wohl nicht in die Quere kommen, da gehöre ich zur Gruppe "low budget". Wie könnte ein entsprechendes Thema genannt werden (?)

Wie weit sind die Franko-Stempel denn erforscht und mit welcher Begründung werden diese als "Postbeamten-Spielerei" bezeichnet (?)

LG, Gabi
 

@ gabriele [#56]

"Gehorsamsten Gruß"