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Thema: (?) (1916) Handrollstempel, ungewöhnliche und seltene Beispiele
Das Thema hat 1928 Beiträge:
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dionysus Am: 29.01.2020 15:44:47 Gelesen: 403555# 904 @  
@ filunski [#903]

Hallo Peter,

hier also die Ablichtungen dazu.

Der * 1 c ist recht klar dokumentiert.



Den * 2 k kann ich leider nur fragmentarisch vorlegen (...CH lesbar). Die eindeutige Zugehörigkeit zu Ansbach ergibt sich allerdings aus dem Fundkontext (Posten von Ablösematerial ab Bayernzeit bis Kontrollrat I-II mit ausschliesslich Ansbacher Entwertungen). Es ist mir leider bisher nicht geglückt anhand der ca. 60 weiteren fragmentarischen Abschlägen auf Dienstmarken die mir noch von diesen Stempeln vorliegen das passende Oberteil dazu zu puzzeln.

Das aufgetrennte 8 Pf. Paar habe ich mit abgelichtet, da es zusätzlich einen Abschlag eines Handstempels Ansbach 2 d aufweist, ob der Abschlag des Rollstempels dann allerdings auch von Ansbach 2 sein wird halte ich nicht für sicher. Hat man die Post damals evtl. von Ansbach 2 nach Ansbach 1 transportiert? Es liegt eine Stunde Untertschied zwischen den beiden Entwertungen. In dem Fall wäre dann auch der *1c als nachträgliche Entwertung für die re. Marke möglich.



Ihr könnt übrigends zusätzlich noch einen dritten Handroller für Ansbach erwarten. Dieser liegt mir lediglich als Fragment auf der Mi. Dienst 120 vor. Die Buchstabenhöhe beträgt hier beim B gemessen 3 mm., die beiden anderen Stempel haben Buchstabenhöhen von 2,5 mm.



Lieben Gruß, Maico
 
dionysus Am: 29.01.2020 17:24:45 Gelesen: 403514# 905 @  
Weiter geht es mit dem verregneten Sortiernachmittag.

Nachfolgend mal eine Zusammenstellung aktuell beiseite gesteckter Marken mit Handrollstempeln.

Die Abschläge teils besser, teils schlechter. Möglicherweise findet sich hierbei ja noch etwas Unbekanntes oder ein die Verwendungszeiten erweiterndes Datum.

Aufstellung von links oben nach rechts unten:

PADERBORN n * (..) 3. 29
KARLSRUHE (BADEN) 2 g 16. 7. 38
NÜRNBERG * (6,8,9 b oder h, das ist hier fraglich) 22. 3. 4?
ZWICKAU (SA.. (..) 7. 4. 40
H(....) 1 h 17. 6. 43
LEIPZIG C1 (...) 16. 10. 4?
DRESDEN A (...) 3. 35
ESSLINGEN (...) 16. 1?. 34
HAMBURG 1 (...) 22. 6. 37
FÜRTH 2 * (..) 29. 12 38
DESSAU (...) 19. 7. 38
(...) (LAUSITZ) 1 25. 10. 51
3 unklare Abschläge, einer allerdings mit Text in der Welle
ERFURT -3. 3 4?
(...)U (SACHS) 1 1948



Liebe Grüße, Maico
 
Manne Am: 29.01.2020 17:29:37 Gelesen: 403508# 906 @  
Hallo,

habe heute unter Luftpost nach Südamerika einen Luftpost-Brief aus Schwenningen vom 22.02.1935 nach Buenos Aires eingestellt. Der Ankunftsstempel vom 01.03.1935 müsste ein Handrollstempel sein.

Gruß
Manne

Hier nochmals die Rückseite:


 
filunski Am: 30.01.2020 14:07:54 Gelesen: 403321# 907 @  
@ filunski [#901]

Hallo zusammen,

der angekündigte Gildebrief 260 ist seit vorgestern im Versand und die ersten Exemplare sind schon bei den Empfängern angekommen.

Der GB kann auch von Nicht-Gildemitgliedern erworben werden. Mehr dazu hier:

https://www.philaseiten.de/philabuch/show/297

Bei Interesse bitte die Sonderkonditionen für hier im Thema schreibende und postende Philaseitenmitglieder beachten. ;-)

Viele Grüße,
Peter
 
filunski Am: 30.01.2020 19:05:24 Gelesen: 403265# 908 @  
@ dionysus [#904]

Hallo Maico,

vielen Dank für die Bilder und die Daten! ;-)

Hier der ANSBACH / * 1 c aus unserem Archiv. Kompletter Abschlag, leider vor dunklem Hintergrund:



Viele Grüße,
Peter
 
Tuffi Am: 31.01.2020 11:43:11 Gelesen: 403162# 909 @  
@ filunski [#907]

Lieber Peter,

als Mitglied der Poststempelgilde habe ich gestern das Heft erhalten und mich sehr über seinen Inhalt gefreut. Zu der dort gewünschten Diskussion ergibt sich für mich die Frage, ob wir die hier starten sollen, was im Hinblick auf die Schnelligkeit sicher förderlich wäre. Hinderlich ist, dass möglicherweise viele der hier Beteiligten den Rundbrief nicht haben werden.

Gruß Walter
 
Jürgen Witkowski Am: 31.01.2020 17:38:17 Gelesen: 403063# 910 @  
@ Tuffi [#909]

Hallo Walter,

es ist erfreulich, dass das Heft der Poststempelgilde über die Handrollstempel so guten Anklang findet.

Ich habe gleich einen Stempel aus Paris, der diskussionswürdig ist.


Paris 43 R.Littre vom 23.04.1913

Der Entwerter passt auf die zu dieser Zeit in Frankreich gebräuchlichen Krag-Bandstempelmaschinen. Stutzig macht mich, dass die Stempelköpfe quer stehen. Es stellt sich die Frage, ob man mit der Stempelmaschine experimentiert hat, oder es ein Versuch eines Handrollstempels war. Im Buch von Nouazé [1] habe ich diese Kombination weder bei den Maschinenstempeln, noch bei den Handrollstempeln finden können.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

[1] Yvon Nouazé, L’Oblitération Mécanique en France
 
filunski Am: 31.01.2020 19:14:30 Gelesen: 403031# 911 @  
@ Jürgen Witkowski [#910]

Hallo Jürgen,

schöner Beleg mit seltenem Stempel. Da kommt man schon ins Grübeln! ;-)

Die Franzosen hatten ja schon sehr früh Handrollstempel, du hast sie selbst schon vorgestellt (die "Grilles"), zu einer Zeit als man in Deutschland noch keine derartigen Stempel kannte. Nach diesen sehr frühen Handrollern haben die Franzosen aber bis heute meines Wissens keine Handroller mehr benutzt.

Der gezeigte Abschlag stammt von einer Bandstempel-Maschine, der "Machine Chambon", so genannt nach dem Entwickler, dem französischen Ingenieur Louis CHAMBON. Von 1911 bis 1919 waren bei Pariser Postämtern insgesamt 13 solcher Maschinen im Einsatz. Darunter auch die von dir gezeigte PARIS 43 / LETTRE. Typisch für die Maschine der quer gestellte Stempelkopf und die 7 gestrichelten Linien im Entwerter.

Viele Grüße,
Peter
 
Jürgen Witkowski Am: 31.01.2020 20:11:19 Gelesen: 403015# 912 @  
@ filunski [#911]

Hallo Peter,

vielen Dank für die Benennung der "Machine Chambon". Jetzt habe ich das Kapitel auch gefunden. Manchmal ist man blind.

Zumindest haben wir ein neues Beispiel für quer stehende Stempelköpfe an Stempelmaschinen, die ja ansonsten ein fast sicheres Zeichen für Handrollstempel darstellen.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
filunski Am: 01.02.2020 01:17:02 Gelesen: 402965# 913 @  
@ Jürgen Witkowski [#912]

Hallo Jürgen,

ich "brüte" noch über dem Kapitel zu Handrollstempeln (Les rouleaux manuels) im "Nouazé"!

Hochinteressant worüber der Autor da spekuliert, gab also doch noch Versuche mit Handrollstempeln in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts in Frankreich.

Viele Grüße,
Peter
 
Totalo-Flauti Am: 01.02.2020 10:30:57 Gelesen: 402868# 914 @  
Liebe Sammlerfreunde,

erstmal vielen Dank für die Sonderausgabe zu den Handrollenstempel. Sie ist sehr informativ.

Ich hätte da vielleicht was aus Leipzig zum Typen 01.6 mit dem Stempelkopf LEIPZIG / f 13 *. Es handelt sich um einen Brief vom 06.02.1924 nach Valdivia / Chile. Der Stempel hat auf der linken Seite ein für Maschinenbandstempel untypischen Knick. Was meint Ihr?

Eine Frage noch zu den Sylbe-Stempelwalzen aus Leipzig. Geht den die Studiengruppe generell davon aus, dass in den Monaten August bis November 1923 es sich um Abschläge der Handrollenstempel handelt? Ich habe einen Beleg vom 24.08.1923 der mir noch nicht wie ein von Hand geführtes Stempelgerät vorkommt. Zumal die restlichen Marken mit einem normalen Handstempel entwertet wurden. Was wiederum vermuten läßt, daß diese Walze eventuell erst im September umgebaut wurde.

Mit lieben Sammlergrüßen

Totalo-Flauti.



 
bernhard Am: 01.02.2020 11:09:39 Gelesen: 402852# 915 @  
@ Totalo-Flauti [#914]

Hallo Totalo-Flauti,

danke für deinen Beitrag. Deine Fragen versuche ich zu beantworten:

Die Stempelwalzen der Sylbemaschinen wurden nicht generell in der fraglichen Zeit als Handrollstempel verwendet. Wenn du hier in den Beiträgen etwas zurückgehst wird diese Frage ziemlich genau geklärt. Von 4 in Leipzig vorhanden Stempelwalzen wurden im fraglichen Zeitraum 3 zeitweise als Handrollstempel verwendet. Mit einer Walze wurde offenbar öfters zwischen Maschine und Vorrichtung gewechselt.

Deine zwei Belege vom August 1923 wurden klar als Maschinenstempel verwendet, wie du dies selbst auch schon bemerkt hast wurden ja die anderen Marken unterhalb mit einem Handstempel nachentwertet. Es deutet nichts auf einen Handrollstempel-Einsatz hin.

Den kurvigen Stempel von 1924 halte ich auch für einen Maschinenstempelabdruck. Solche Missglückten Abdrucke kommen immer mal vor, wenn der Umschlag in die Maschine "eingezogen" wird. Die Richtung ist dann auch meist nach links unten.

Viele Grüße
Bernhard
 
Tuffi Am: 01.02.2020 11:25:27 Gelesen: 402849# 916 @  
@ Totalo-Flauti [#914]

Hallo Michael,

ich habe mich sehr gefreut, Deine beiden Belege zu sehen. Mein Kommentar dazu:

Der Beleg vom 24.08.23 zeigt einen typischen Beleg aus der Hochinflation, in dem die Maschine nur den randlichen Teil der Frankatur erfasste. Die übrigen Postwertzeichen mussten mit der Hand nachgestempelt werden. Es gibt Belege, die durch Drehen des Poststückes weitere Abschläge der Maschine zeigen.

Der Beleg vom 06.02.24 ist ebenfalls maschinell abgestempelt. Derartige Abweichungen in der Stempelrichtung entstehen dann, wenn der Beleg während der Stempelung aus der Führung rutscht. Auch da gibt es viel extremere Fälle.

Da ich gelesen habe, dass Du Leipzig generell sammelst, folgende Fragen: Hast Du Einschreiben vom Postamt 13/1 aus der Zeit von 1924 bis 1927?.

Hast Du Informationen über die Änderung der Bezeichnung PA 13 in PA 1, die über die Infos im Fritzsche hinausgehen?

Gruß Walter
 
filunski Am: 01.02.2020 11:29:28 Gelesen: 402849# 917 @  
@ Totalo-Flauti [#914]
@ bernhard [#915]

Hallo Michael,

freut mich, dass dir der neue GB gefällt. ;-)

Bernhards Ausführungen zu den gezeigten Stempeln kann ich mich nur anschließen, es sind Abschläge der Bandstempelmaschine. Solche "Knicke" wie im ersten Beleg kommen bei Maschinenstempeln öfters mal vor. Beim zweiten Beleg genügt eigentlich alleine schon der Umstand, dass hier zur weiteren Entwertung ein Handstempel eingesetzt wurde, als "Beweis" für den Maschinenstempel. Hätte der Postler den Handroller in der Hand gehabt, hätte er ja gleich alles damit entwertet. ;-)

Danke für das Präsentieren hier, jeder dieser Belege und die daraus entstehende Diskussion bringt uns bei der Nachforschung zu speziell diesen Stempeln weiter.

Viele Grüße,
Peter
 
Jürgen Witkowski Am: 01.02.2020 23:01:59 Gelesen: 402746# 918 @  
Auf dem heutigen Philaseiten-Tauschtreffen in Essen-Steele konnte ich diesen kuriosen Beleg ergattern. Die Marke wurde mit der Filzrolle eines Handrollstempels entwertet und daneben der korrekte Handrollstempelabdruck sauber platziert.

Ob der Postbedienstete etwas gegen Hannah Arendt hatte, oder gar gegen Frauen allgemein, mit der Bedienung des Handrollstempels nicht vertraut war, oder ob es sich um einen Linkshänder handelte, der das Stempelgerät einfach nur falsch herum angefasst hat, wird sich wohl nicht mehr ermitteln lassen.



4800 Bielefeld 1 rg vom 25.06.1991

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Totalo-Flauti Am: 02.02.2020 10:35:54 Gelesen: 402623# 919 @  
Liebe Sammlerfreunde,

vielen Dank für Eure Einschätzungen und Anmerkungen.

@ Tuffi [#916]

Leider geht mein Wissenstand über den von SF Fritzsche auch nicht darüber hinaus. Ich weiß nur, das das Postamt 13 (Im Adressbuch steht nicht Briefpostamt.) im Adressbuch für 1924 das letzte mal aufgeführt wurde. Die Adresse wurde mit Augustusplatz 3 (Haupteingang vom Postamt 1) und Poststrasse 2 angegeben. Der Amtsvorsteher war ein Oberpostdirektor Arthur Müller wohnhaft in Reudnitz. Der Oberpostdirektor wird 1925 bei den Leipziger Postbehörden nicht erwähnt. Er war aber weiterhin in Reudnitz wohnhaft. Echte Klarheit wird wohl nur ein Blick in die Postakten bringen können.

Mein bisher spätester dokumentierter Beleg vom Postamt 13 ist neben dem oben gezeigten nach Chile eine Zeitungsschleife vom 16.02.1924. Diese wurde mit einem Handstempel entwertet. Ein anderer Handstempel als Ankunftsstempel eines R-Briefes aus den USA stammt vom 25.01.1924.

Ein Einschreiben mit Zettel des Postamtes 13 habe ich vom 07.12.1925 und vom 13.02.1926. Der Handstempel weißt natürlich das Postamt 1 aus.

Mit lieben Sammlergrüßen

Totalo-Flauti.
 
Totalo-Flauti Am: 02.02.2020 10:47:23 Gelesen: 402611# 920 @  
Liebe Sammlerfreunde,

nun noch ein Brief zum Thema. Ein Einschreiben-Eilbrief als Orts-Brief vom 22.06.1936 Stempel Typ 03.2 mit Werbung zum Bachfest in Leipzig.

Mit lieben Sammlergrüßen

Totalo-Flauti.


 
stampmix Am: 02.02.2020 11:30:13 Gelesen: 402594# 921 @  
Hallo zusammen,

wenn 4360 RM im Umschlag liegen, kann die portogerechte Frankatur dieses Wertbriefes mit einem Handrollstempel HALLE (SAALE) 4 am 25.8.1937 entwertet werden.



besten Gruß
stampmix
 
filunski Am: 02.02.2020 11:55:54 Gelesen: 402579# 922 @  
@ Totalo-Flauti [#919]

Hallo Michael,

vielen Dank für deine Hinweise zum Leipziger PA 13.

So unscheinbar die auch scheinen mögen, helfen sie uns doch ein wenig weiter. Bislang ist nichts über den Verbleib dieser Versuchshandroller aus Leipzig 13 nach Inflationsende bekannt. So schnell wie sie kamen waren sie auch wieder weg. Das mag natürlich auch daran liegen, dass sich die Versuche nicht bewährt haben und man von diesen "selbstgebastelten Geräten" wieder abkam, zumal dann ja auch Breusch und Klüssendorf in dieser Szene erschienen.

Nach deinen Unterlagen existierte aber auch das PA 13 nur noch bis ca. Anfang 1924 unter dieser Bezeichnung. Also dürfte es danach auch keine Poststempel mehr Leipzig 13 geben. Müssen wir also auch nicht länger nach diesem Handroller in Leipzig suchen.

Auffällig in diesem Zusammenhang ist aber auch, dass wir bislang aus dem Jahr 1924 überhaupt keine deutschen Handrollstempel gefunden haben. Im neuen GB 260 haben wir dies auch nochmals vermerkt und ich bin mal gespannt, ob da vielleicht noch was auftaucht. ;-)

Viele Grüße,
Peter
 
filunski Am: 02.02.2020 12:08:12 Gelesen: 402572# 923 @  
@ Manne [#906]

Hallo Manne,

entschuldige die erst jetzt erfolgende, späte Reaktion auf deine Frage, Handrollstempel oder nicht?

Der rückseitige Ankunftstempel aus Buenos Aires ist ziemlich sicher ein Maschinenstempel. Bandstempel mit zwei Stempelköpfen, eventuell eine Krag-Maschine.

Danke fürs Zeigen! ;-)

Viele Grüße,
Peter
 
Tuffi Am: 02.02.2020 12:29:18 Gelesen: 402551# 924 @  
@ filunski [#922]

Lieber Peter,

die Maschinen aus dem Postamt 13 wurden offenbar in das Postamt 1 umgesetzt, die Stempel in den Maschinen durch Wegfeilen der 3 aptiert und weiterverwendet. Analog könnte es auch bei den Versuchshandrollern geschehen sein. Der Grund dafür, dass sie nicht mehr verwendet wurden, ist meiner Meinung nach hauptsächlich dadurch bedingt, dass nach der Hochinflation keine Unmengen von Postwertzeichen (mit so einem unhandlichen Gerät) entwertet werden mussten. Zudem ist der Standort der Geräte interessant: Einschreibstelle und Päckchenstelle.

Gruß Walter
 
Tuffi Am: 02.02.2020 12:53:30 Gelesen: 402536# 925 @  
Nach meiner Meinung sollte in der Typenliste der Walzendurchmesser genannt werden. Laut Schreiben des Postamtes Erfurt betrug er bei Typ 02 18 mm und bei Typ 03 25 mm. Dieser Unterschied wirkt sich auf den Umfang der Walze (Abstand zweier gleicher Punkte in einem kompletten Abschlag) aus. Er beträgt rund 20 mm. Bei dem abgebildeten Abschlag von Stolp bin ich mir (ziemlich) sicher, dass es sich nicht um Typ 02 sondern um Typ 032 handelt.
 
filunski Am: 02.02.2020 13:17:02 Gelesen: 402516# 926 @  
@ Tuffi [#925]

Lieber Walter,

da sprichst du einen Punkt/Stempel an, den wir auch schon in der Studiengruppe diskutiert hatten und über den man auch noch weiter diskutieren kann/sollte.

Auf deinen Hinweis jetzt habe ich mir die entsprechenden Stempel mal raus gesucht und gleich einen Fehler gefunden. Du liegst völlig richtig, die Abb. im GB 260 zu 02.2 passt nicht! :-( Da habe ich den falschen Abschlag eingestellt. Der gezeigte ist, wie von dir korrigiert Typ 03.2.

Wie kam es dazu? Aus Stolp gab es zwei solche Handroller mit Werbeeinsatz.

Einmal der hier (im GB fälschlicherweise Typ 02.2):



Dort sollte eigentlich der hier zu sehen sein (der ist nämlich der Typ 02.2):



Jetzt sieht man auch deutlich den Unterschied. Nicht zu sehen der Stempelkopfdurchmesser (oben 26 mm, unten 22,5 mm), auch der Walzendurchmesser ist unterschiedlich. Darauf gehen wir aber lieber ein anders Mal ein. ;-)

Danke für den Hinweis, Walter! ;-) Wird korrigiert.

Lieben Gruß,
Peter
 
dionysus Am: 03.02.2020 11:04:28 Gelesen: 402329# 927 @  
Hallo zusammen,

auch ich habe den aktuellen Gildebrief Nr. 260 mittlerweile erhalten und muss sagen, er hält definitiv was versprochen wurde. Die Lektüre kann ich nur empfehlen.

Hier möchte ich nun einen Abschlag eines Breusch/Klüssendorf Stempels, Typ 02.1 PFORZHEIM * 1 a vom 21. 9. 26 zeigen.

Der Stempelkopf misst 22 mm. Leider ist es nur ein Abschlag auf Einzelmarke.

Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich hierbei um den auf S. 13 des Gildebriefes gesuchten, von Krug erwähnten *1a handelt?



Liebe Grüße in die Runde, Maico
 
filunski Am: 03.02.2020 12:42:25 Gelesen: 402305# 928 @  
@ dionysus [#927]

Hallo Maico,

freut mich, dass dir der GB 260 gefällt! :-)

Glückwunsch zu dem Fund und wie man sieht, hast du den neuen GB nicht nur gelesen, sondern wendest ihn sogar schon an. ;-)

Toller Fund, ja das ist genau dieser frühe Pforzheimer Stempel den wir bisher nur aus den alten Aufzeichnungen kannten aber noch keinen Abschlag gesehen hatten.

Danke fürs Zeigen, gerne mehr davon. ;-)

Viele Grüße,
Peter
 

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