Auffallend ist die Tatsache das es keine Markenbögen der Mi.Nr. 1331a.+b IBXx in der Bogenform 2+4 gibt. Auch Lemcke und Dölz haben in einer hervorragenden Bogenanalyse bei der ArGe "DDR spezial" in Berlin auch keine Bögen mit der Bogenform 2+4 gefunden. Die Ursache könnte das fotoelektrische Steuerzeichen sein, was sich in umgekehrter Anbringung auf der Bogenform 1 befand. Der waagrechte Strich war auf Feld 41 und der senkrechte auf Feld 51.

Neben Feld 41/51 sind bei dem Schalterbogen 1 fotoelektrische Steuerstriche angebracht, die den Druckvorgang steuern. Steuern heißt, der schräge und waagrechte Balken neben Feld 41/51 erfüllt die Aufgabe Impulse auszulösen, die dann eine fotoelektrische Abtastung in Gang setzen.

Damit die Summenzähler keine Störimpulse auslösen, wurden sie senkrecht dicht am Markenbild angeordnet und neben Feld 41/51 ein geringerer Schriftgrad bei waagrechter Anordnung gewählt. Dieses fotoelekrische Steuerzeichen war ein Bestandteil der Drucktechnolgie der Druckerei in Leipzig.

Wer kennt Bögen in der Bogenform 2+4 ? Wer weiß warum die Steuerzeichen umgekehrt eingesetzt wurden ? Sind dieselben überhaupt gefertigt worden ? Wer kennt oder hat von Bogen 4 das Zusatzzeichen von Feld 1 ? Ich mal gespannt wer da etwas anbieten kann.

Beste Grüße Algebra.
 

Hallo Algebra,

die Ulli-Marken "habe ich noch vor mir" ... da wurde bis jetzt nur gehortet und ich habe einfach noch keine Zeit gefunden da mal Ordnung reinzubringen.
Jetzt bin ich durch diesen Beitrag neugierig geworden und habe doch mal "geluschert".

Sorry wenn ich jetzt vielleicht ein bisschen "doof" frage:

Was für einen Sinn könnte es geben, das es keine Bögen "2 und 4" mit Type I gibt aber wiederum diese Bogenformen bei Type II existieren ? Oder habe ich die Fragestellung falsch verstanden ? Es geht doch nur um Type I, oder ?

Ich war schon ganz aufgeregt, das ich die Bogenform 4 mit Steuerzeichen vor Feld1 gefunden hab - ist aber leider nur Typ II.

Viele Sammlergrüße
Swen


 

Hallo Lumpus 2000!

Erstmal schönen Dank auf Deine Reaktion bezogen auf die Ulbrichtbögen.

Es geht nur um die Ulbrichtbögen aus der MDN-Zeit, also Mi.Nr. 1331a.+b IB. Noch nirgends sind Bögen der Bgf. 2+4 aufgetaucht. Meine Vermutung ist, die gab es gar nicht auf Grund dessen da das Steuerzeichen verkehrt angebracht war. Es sollte ja "Steuern" den Druckprozess. Das ist allerdings nur eine Vermutung. Ich suche weiter.

Mfg. Algebra
 

Man merkt schon, ich stecke nicht so in der Materie. :-)

Bei den MDN-Bögen sind auch bei mir nur Bogen 1 und 3 vorhanden.

Für alle die bei den Bogenformen nur ein Fragezeichen im Gesicht haben, kann ich folgende Seite empfehlen: http://www.ddr-spezial.de/Texte-WU/indexWU.html

In der Menüleiste links auf BOGEN klicken und dann auf das Bild in der Mitte klicken. Das ist eine sehr gute Grafik.

Vielleicht findet sich ja noch Jemand der die fraglichen Bögen hat.

Viele Grüße
Swen
 

@ Algebra

Hallo Algebra,

die Steuerstriche am linken Bogenrand Feld 41/51 Bf1 dienten der Steuerung des Zähnungskastenkamms, wie auch dort nachzulesen. Diese Info stammt von unterschiedlichen Zeitzeugen.

http://www.ddr-spezial.de/Texte-WU/Bogen.html

Warum die 1331 (MDN) nur in den beiden bekannten Bf vorkommt, kann ev. damit erklärt werden, dass auf der anderen Druckbahn, also Bf 2+4, gleichzeitig Beitragsmarken für den Kulturbund gedruckt wurden, deren Farbe der 1331 ähnelt. Bitte, nur eine Vermutung! Technisch war es jedenfalls möglich. Der Bedarf an 80 Pfg. Marken war ja auch nicht so groß. Aufschluß darüber könnten Archivunterlagen geben, die bislang noch nicht gefunden wurden.

beste Grüße
Wolfgang
 

Hallo wulbri99.

Dankeschön für den netten Hinweis mit der Mi.Nr. 1331. Ich hatte mir so etwas ähnliches gedacht.

Man freut sich immer wieder wenn man jemand findet der Ahnung von der Materie hat. Wolfgang weiter so!

Beste Grüße Algebra.
 

Michel muß korrigieren

Auf Seite 315, Bogendruck 846 I 3(B)Xx: Die Angabe der Stellung der Farbleiste ist nicht korrekt. Die Farbleiste tritt rechts, links und oben auf.

Der Michel bewertet die Ur gleich mit den Or. Die Mi.848 IIA Xx gibt es nur mit Ur! Es gibt also keine Or! Wie erfolgt hier die Bewertung?

Auch im Abschnitt Typenpaare fehlt der Typenunterrand: 848 IIA Xx UrS.!

Noch ein kleiner Hinweis für PF.-Sammler. Der PF.V auf Feld: 31 (Mi.846 II Xy + Mi.846I Xy) ergeben eine Kombination. Dieselbe hat einen großen Preisunterschied.
Also nicht trennen!

Algebra
 

@ Algebra

Ich kann mit den Abkürzungen etwas anfangen. Es wäre aber nett, wenn Du Deine Aussagen mit Bildern unterstützen würdest, damit auch andere Sammler die nicht jedem geläufigen Abkürzungen nachvollziehen können.

Gruß
Manfred
 

@ Algebra [#7]

die Farbbalken bei der 846 I3 im Bogendruck oben und rechts sind nachgewiesen, jedoch links nicht. Obwohl sie vorkommen müßten. Man kann aber nicht Vermutungen in den Michel bringen.

Das Gleiche trifft für die 848 IIA zu. Ich kenne keine echte senkrechte Typenkombination mit anhängendem Reihenzähler.

Wie schon gesagt, Bildvorlagen können ungemein hilfreich sein.

Gruß
 

Hallo Wulbri99!

Selbstverständlich gibt es eine echte Typenkombination der MiNr. 848 II A Xx S mit anhängenden Reihenzähler (10). Eine Kopie sende ich Dir zu. Ein Bild in dieses Forum reinzustellen, beherrsche ich nicht.

Die MiNr.846 I3 liegt mir vor mit Farbrand rechts und links. Auch hiervon sende ich eine Kopie.

Algebra
 

@ Algebra [#10]

Hallo Algebra,

hier ist der von Dir übersandte scan, der Deine Aussagen im Beitrag [#7] anschaulich macht.



Aus dem Attest geht aber nicht hervor, daß das Paar nur mit Unterrand vorkommen kann.

Kannst Du den Nachweis erbringen, daß das Typenpaar nur mit Unterrand zu finden ist?

Gruß
Manfred
 

Hallo Manfred! (Postgeschichte)

Aus dem Attest geht vieles nicht hervor. Herr Schönherr hatte so etwas noch nie gesehen. Konnte er auch nicht, denn es ist ein Unikat, wie auch wulbri99 festgestellt hat.

Die MiNr.848IIA Xx gab im Bogen nur in den Feldern 91-100. Alles andere im Bogen war Type I. Somit ergeben sich im Bogen 10 Typenpaare am Unterrand des Bogens.

Einige Teile vom Druckvermerk sind auch schon gefunden worden. Schönen Dank das Du meinen Scan ins Forum gesetzt hast. Beim nächsten mal probiere ich es selbst.

Gruß Algebra
 

Die Summenzählerleiste-Dauerserie: Walter Ulbricht

Die Summenzähler waren abrechnungstechnische Hilfszahlen auf dem linken Bogenrand eines Schalterbogens, die ein bequemes Errechnen des Restwertes angerissener senkrechter Markenreihen im Restbogen ermöglichen, deshalb postübliches Abtrennen der Marken vom Schalterbogen bei der äußersten rechten Reihe beginnend.

Für die Typenkombinationsbögen der Dauerserie Walter Ulbricht bedeutete das die Zerstörung von waagrechten Paaren. In Vergessenheit geraten sind die unterschiedlichen Summenzähler bei den Typenkombinationsbögen (MiNr. 846 Or.M).

Bei der Reparatur der einzelnen Klischees wurden auch die Summenzähler mit ausgetauscht. Dieser Austausch betrifft die Summenzähler 0,40 in Feld 61, die sowohl in der Variante von MDN als auch M auf der linken Leiste vorkommen.

Der selbe Umstand tritt in Feld 31 mit dem Summenzähler 0,70 auf. Einmal erscheint die 0,70 mit Querstrich (MDN) auf und das andere Mal ohne Querstrich (M).

Bei der Bogenanalyse können diese Hinweise von großen Nutzen sein. Übrigens hat Manfred Friedrich in "Die Sammlermarke", Heft 4 von 1998, auf den Summenzähler "0,70" hingewiesen. Nachschauen bei den 10Pfg.-Bögen lohnt sich.

Algebra
 

Fehlerhafter Bogenrandzudruck Mi.Nr.848 XxI auf Brief.( Unikat)!

Dieser Brief wurde per Einschreiben/Eilsendung in Görlitz am 27.5.68 -15 abgestempelt. Der Empfänger des Briefes war wohnhaft in 122 Eisenhüttenstadt, Puschkinstrasse 24. Der Absender des Briefes wohnte in 8983 Rothenburg/Ol.

Der Brief mit starker Überfrankatur wurde zum Irrläufer. Am 27.5.68 wurde dieser Brief mit dem Zug 0366 von Görlitz nach Berlin befördert. Da er aber nach Eisenhüttenstadt sollte, wurde er per Bahnpost am 28.5.68 von Berlin nach Frankfurt / O. mit dem Zug 00000481 befördert. Am 28.5.68 -6 war der Brief in 122 Eisenhüttenstadt.

Eine Frage bleibt: Wieso stammt der Einschreibezettel aus 8921 Niesky? Eine Erklärung für die Überfrankatur ist, der Empfänger wünschte die Oberränder und das Oberrandpaar MDN/DM gestempelt. Er benötigte dieselben für Rundsendungen. Dieser Brief ist in dieser Form ein absolutes Unikat.

Algebra


 

Dezentrierte Bogenschnitte aus Leipzig



Durch dezentrierte Bogenschnitte hervorgerufen, tragen diese linken oberen Eckrandstücke den normalerweise auf dem Bogenunterrand angeordneten Druckvermerk "VEB Deutsche Wertpapier-Druckerei III 18 185" auf dem Bogenoberrand oberhalb der Reihenwertzahlen.

Bei diesen Marken handelt es sich um die Marken: MiNr. 935 I Yx und MiNr. 937b II/I Xy.

Das Attest bezieht sich auf die MiNr. 937b.II/I Xy. Diese Form kommt auch nicht nicht allzu oft auf.

Algebra.
 

Neu entdeckter Teilbogen der Mi.Nr.846 I 2.2 Xx Bgf.4.



Wer aufmerksam die Bogenanalyse der Dauerserie W.Ulbricht von Lemcke/Dölz gelesen hat, wird gemerkt haben, es lagen nur 2 Bogenformen vor und darum konnten die anderen 2 nicht analysiert werden. Ein kleines Loch kann mit diesem Bogenteil geschlossen werden.

Wie in der Abbildung zu sehen: DV: 1b; PF.I in Feld: 51;71 und 91.PF.XII im Feld: 85. Außer den angegebenen Fehlern sind auch sehr viele Feldmerkmale vorhanden. Für Spezialisten ein gutes Stück zum forschen.

Algebra.
 

Halber Bogen der Mi.Nr. 846 mit PF.I.



Dieser Bogenteil ist für Spezialsammler ein Leckerbissen. Zum einen ist der Druckvermerk 1b aus der DM-Zeit relativ selten und hier noch mit PF.I in Feld 91. Dieser PF. ist hier noch zu finden in den Feldern 51, 56 und 71. Wer gute Fachkenntnisse hat wird sogar senkrechte und waagrechte Typenpaare I2.1/I2.2 erkennen.

Algebra.
 

@ Algebra [#16]
@ Algebra [#17]
Hallo Algebra,

wie Sie von anderer Stelle wissen, ist es mir erst jetzt möglich meine Meinung zu Ihren Beiträgen von vor neun bzw. 12 Monaten darzulegen.

Beide abgebildeten Bogenteile sind lt. BZN 72363 dieselben; sie unterscheiden sich lediglich in der Bildauflösung (100 bzw. 130 dpi). Bei dieser Auflösung ist leider weder ein Plattenfehler noch ein Feldmerkmal, geschweige denn ein eventueller Typenunterschied zu erkennen.

Kurios ist aber, dass Sie für denselben Bogenteil unterschiedliche Erläuterungen anfügen – so, als ob Sie zwei verschiedene Bogenteile vorstellen:
Am 13.08.10: "PF.I in Feld: 51;71 und 91. PF.XII im Feld: 85."
Am 14.12.10: "PF.I in Feld 91. Dieser PF. ist hier noch zu finden in den Feldern 51, 56 und 71."

Wie soll man das verstehen?

WUArtist
 

Hallo WUArtist!
Selbstverständlich sind beide Bogenteile die dieselben. Die Plattenfehler bzw. Abarten, die ich beim ersten hinschauen nicht erkannt habe, wurden beim nächstenmal mit benannt. Plattenfehler wie "TS" unten verbunden oder zusätzlicher Schlipsknotenpunkt sind darin enthalten. Also nichts verkehrt!

Allerdings muß ich etwas Staunen über eine Reaktion von Ihnen nach relativ langer Zeit. Mir persönlich gefällt Ihre Art und Weise nicht, wie Sie die Problematiken zur Sprache bringen. Ich werde also auf keine Ihrer Anmerkungen mehr reagieren.
Algebra.
 

@ WUArtist [#18]

Ein hallo als recht neuer Philaseitenuser. Schade ist nur, daß Du unter Deinen Daten keine weiteren Angaben machst und nicht einmal eine E-Mailadresse. Ich hätte Dir gerne ein wahrscheinlich recht gutes Angebot gemacht.

Beste Grüße Pilatus
 

Hallo Sammlerfreunde!

Ich baue seit Jahren meine Ulbricht Spezialsammlung weiter aus. Habe mittlerweile über 200 verschiedene xx Bogen angesammelt. Werde einige Besonderheiten in nächster Zeit vorstellen. Heute eine Frage an die Ulbricht Spezialisten. Habe einen Bogen der Mi.Nr.936YxI mit dem OR 3. Auf dem linken Randstreifen befindet sich mehrfach eine kleine 2. Der Druckvermerk ist mehrfach verstümmelt. Wer kann mir darüber Auskunft geben? Hat noch ein Sammler solch einen xx Bogen? Höre gern von Euch.

Philagruß von Philapit


 

@ philapit [#21]

Hallo philapit,

auch auf den 936 XxI-Bogen mit M-Währung kommt dieser Mehrfachdruck der „2“ auf der Bogenform (BF) 2 vor.

Obwohl ich diese Dauerserie seit Jahren sammle, habe ich dem keine Bedeutung beigemessen bzw. habe es übersehen. Ob ein Zusammenhang mit der Bogenform 2 besteht - keine Ahnung! Es gibt aber größere Experten, die möglicherweise Näheres wissen oder ergründen können.

Beste Grüße
WUArtist
 

Hallo philapit,

die "2" entstand vermutlich wie folgt:

Die gedruckte "2" von einer der Summenzahlen 2.00 oder 2.40 war noch nicht völlig getrocknet als sie von der Zugrolle, die die bedruckte Papierbahn transportierte, erfaßt wurde. Die Zugrolle nahm die Farbe der "2" an und druckte sie nach einer Umdrehung an anderer Stelle, aber in gleicher Fluchtlinie wie die "2" der Summenzahl 2.00 oder 2.40 auf den Seitenrand.

In gleicher Weise entstanden die wiederholten Drucke des waagerechten und schrägen Steuerstriches vor Feld 41 und 51 in Markenfarbe und der Bogenzählnummer auf dem rechten Bogenrand. Der wiederholte Druck von Bogenzählnummern hat immer Nummern vorhergehender Bogen, nicht die Wiederholung der gleichen Nummer.

beste Grüße
deswu
 

@ philapit [#21]
@ deswu [#23]

Hallo philapit,

nun, habe ich zu viel versprochen? Ich würde der Erklärung von deswu vorbehaltlos zustimmen. Ergänzen möchte ich vielleicht, dass es sich nicht um einen Abklatsch handelt, denn dann wäre alles in Spiegelschrift. Diese ungewollte „Druckhinterlassenschaft“ (Transport- oder Zugrollendruck) kann besonders bei Markenheftchen (MH) zu Irritationen führen. Vorsicht ist geboten, wenn nur ein oder zwei Heftchenblätter eine Bogenzählnummer haben. In jedem Fall ist aber der Farbauftrag schwächer als beim normalen Druck. Es macht schon einen Unterschied, ob ich ein MH 4a3 oder 4a3.1 habe.

Beste Grüße WUArtist
 

Hallo Experten,

habe eine Mi.Nr. 846 OR2 geprüft Wz.3X mit abgeschliffenen RWZ. Kann ich so etwas unter Druckzufälligkeit einordnen?

Für eine Rückmeldung wäre ich dankbar.



Mit freundlichen Grüßen

Andreas
 

Hallo Andreas!

Bei den Oberrändern (Reihenwertzähler) der Ulbrichtserie gibt es Unmengen von Druckabarten bzw. Abweichungen. Wie Du die Abweichung einordnen willst, bleibt Dir überlassen. Wertsteigernd ist dieser Fehler auf keinem Fall. Der OR ist im Michel mit 60 € gelistet.

Viele Grüße aus dem Harz von Algebra.
 

@ Algebra [#26]

Hallo Algebra,

vielen Dank für die Antwort. Ich habe die Marke wegen des WZ. prüfen lassen.

freundliche Grüße

Andreas

[Beiträge [#25] bis [#27] redaktionell verschoben aus dem Thema "DDR Spezial Dauerserie Walter Ulbricht - Plattenfehler"]
 

Bogenrandzudrucke: DS Walter Ulbricht

Beim Durchsehen meiner Sammlung von W.U. Unterrandmarken mit Druckerzeichen (A B C) mußte ich feststellen die Dinger sind ganz schön teuer geworden. Das ist aber nicht das Problem,ich suche eine Erklärung für viele Bezeichnungen. 1984 stand im DDR-Universal S.291 etwas von Unterscheidungsbuchstaben. Meine Frage: Was sollte denn unterschieden werden? 1991 spricht Dr.Tichatzky in Lutters Philatelistisches Magazin H.4 S.33 von Kennbuchstaben.

Was sollte erkannt werden? 1994 sprechen Rehfeld und Jasch von Kennbuchstaben für die Schichtführer. 2015 spricht man nun von Druckkontrollzeichen(DKZ). Meine Frage: Was sollte denn kontrolliert werden? Komisch ist die ganze Angelegenheit, diese Druckerzeichen hätten doch schon 1961 auf den Erstausgaben der Serie sein können. Hier ist noch vieles im Dunkeln. Ich habe in meinen Ausstellungsexponat in der Einleitung keine echte Erklärung gehabt, aber doch eine Auszeichnung bekommen. Wer weiß da mehr?

Grüße aus dem Harz Algebra.
 

Hallo zusammen,

Ich möchte die Ulbricht-Dauerserie wieder einmal aus dem Koma holen, auch wenn es nicht viele Interessenten dafür gibt.

Zeigen möchte ich eine komplette Zusammenstellung der Oberrandmarken in postfrischer Erhaltung. Es fehlt lediglich die 846 Wz. 3Yx Type I2.2 (MICHEL mit Platzhalter --.--); sie kann ich nur gestempelt zeigen.

Die einzelnen Sätze von oben nach unten: DM Xx, MDN Xx, M Xx, M Xy, MDN/M Yx und MDN Zx.

Falls ich einen Wert übersehen haben sollte, bitte ich um Nachsicht und Mitteilung, Ich füge ihn dann ein.

Beste Grüße
WUArtist


 

Hallo WuArtist!

Deine Aufstellung der Oberränder ist natürlich eine Augenweide, aber nicht komplett.

Es müssen 66 Stück sein. Sicher fehlt die 80 Pfg. II Xz.

Viele Grüße aus Thale, Algebra
 

@ Algebra [#30]

Hallo Algebra,

danke für den Hinweis. Da hast Du wohl Recht. Die z-Gummierung (Gummiarabicum) habe ich vergessen. Da aber die unterschlagene 1331 a z II vorderseitig von der abgebildeten Marke a x II nicht zu unterscheiden ist, erspare ich mir eine nochmalige Gesamtabbildung. Eine Einzelabbildung reiche ich hier nach, obwohl die matte z-Gummierung im Scan nicht aussagekräftig ist.

Beste Grüße
WUArtist


 

Offenbar gibt es bei den Ulbrichtmarken verschiedene Stellungen des Reihenwertzählers.

Hier 6 Marken der 938 von Feld 8 mit OR 1, OR 2 und OR 3 jeweils mit unterschiedlichen Abständen des RWZ vom Markenbild.

Weiß jemand, ob es irgendwo eine Dokumentation der Wertstufen gibt, bei denen solche Unterschiede auftreten?



Viele Grüße
Fridolino
 

@ WUArtist [#29]

Suche nach einer wu70M-Form3

Hallo WUArtist,

danke, daß Du die längere Flaute ab 2016 beendet hast!

Und hallo alle anderen WUFreunde,

ich kann zu meinem Problem nichts zeigen, es ist eher ein Ruf um Hilfe, eine Wissenslücke zu schließen.

Bei der wu70M gibt es bei Form1 eine Auflage mit Bogenzählern zumindest zwischen 40ooo-45ooo, wahrscheinlich auch etwas über beide Grenzen hinaus. Zu dieser Auflage fehlt mir der Nachweis eines Form3-Bogens.

Ich weiß, daß das eine sehr vage Beschreibung ist, aber mehr habe ich nicht.
Vielleicht noch das: ich selbst kenne 60-70 Form3-Bögen viele habe ich selbst. Und ich kenne:

1) Form3-Bögen mit Bogenzähler=40527 und Druckerzeichen C-schräg (Lemcke=5) und
2) Form3-Bögen mit Bogenzähler=40027-44065 und Druckerzeichen Ckopf-schräg (Lemcke=5)
3) Form3-Bögen mit Bogenzähler=3741+44609+50887 und Druckerzeichen Bkopf-normal (Lemcke=6)
die alle nicht von der gesuchten Auflage sind.

Daß ich Form3-Bögen aus dem Bogenzählerbereich habe, die aber trotzdem nicht die gesuchten sind hängt damit zusammen, daß es bei der 70M eben nicht nur 3 Nummeratordurchläufe sondern wahrscheinlich derer SIEBEN gab. Daher sind mir vier der sieben unbekannt.

Und: daß ich die drei Dz: C-schräg+Ck-schräg+Bkopf-normal genannt habe, die aus anderen Durchläufen stammen, bedeutet nicht, daß diese Druckerzeichen nicht auch in dem gesuchten Bereich sein können, also nicht diese drei ausschließen!

Bitte helft mir, die Lücke zu schließen.

Meine Ambition ist, alle Druckerzeichen mit Bogenzähler-Bereichen zu versehen. Ich halte das für eine wichtige Information, die in der Bogenanalyse leider nicht die geratene und möhliche Berücksichtigung gefunden hat. Arbeite übrigens an einem Forschungsbericht zur 70Pf (seit Jahren).

besso
 

@ Fridolino [#32]

Hallo Fridolino,

im Januar gefragt, dann will ich mal eine Antwort versuchen.

Der Druckzylinder wurde aus 5*2 Klischees zusammengesetzt. zwei Bögen hintereinander auf dem Umfang sind 2*10=20 Felder plus zwei mit den Ober- und Unterrändern macht zusammen 22Felder hintereinander.

Wie das im Detail aussieht kannst Du sehen bei [1]. Leider sind dort die Seiten vertauscht, aber das spielt hier keine Rolle.

Du kannst sehen, daß die Markenbereiche bei zwei Formen aus fünf Klischees hintereinander aufgebaut sind und bei zwei Formen aus vier Klischees plus zwei halben mit den Ober-+Unterrändern.

Konkret:

- Form1+Form4: Klischeesatz="050" (0-Klischees mit Rändern + 5-Klischees mit Marken + 0-Klischees mit Rändern
- Form3+Form2: Klischeesatz="141" (1-Klischee mit Rändern + 4-Klischees mit Marken + 1-Klischee mit Rändern.

Die Ränder gehören also immer zu den Formen Fo3+Fo2.

Nun kommt die Lösung: Bei den Misch-Klischees mit Marken + Rändern wurden die Ränder meist nicht mittig positioniert sondern in der Regel dichter an die Marken verlegt. Dadurch stehen:

- bei Fo2+Fo3 oben die Oberränder tiefer, dem entsprechend in Fo1+Fo4 die Unterränder tiefer und
- bei Fo2+Fo3 unten die Unterränder höher, dem entsprechend in Fo1+Fo4 die Oberränder höher.

Wie gesagt "in der Regel", Bei DM oft weniger ausgeprägt.

Die Mischklischees wurden in Handarbeit hergestellt, dadurch entstehen:

-die Höhenunterschiede in der Mitte des Oberrandes zwischen Ro5-Ro6 und
-die Höhenunterschiede in der Mitte des Unterrandes zwischen Ru5-Ru6,
die teils Indizien sind für verschiedene Auflagen, siehe zB. mein unten eingestelltes Bild zur Suche nach einem fehlenden 70M-Fo3-Bogen.

Übrigens: Im Deutschen Reich wurden:

- die Bögen mit 141-Satz als Oberbogen bezeichnet
- die Bögen mit 050-Satz als Unterbogen bezeichnet
und bei Bund-Berlin haben:
- die Bögen mit 141-Satz(Oberbogen) die Druckerzeichen in der Nähe der 1. oder 3.Zähnungslinie
- die Bögen mit 050-Satz(Unterbogen) die Druckerzeichen in der Nähe der 2. oder 4.Zähnungslinie

Alle Klarheiten beseitigt?

Tschüs besso

[1] http://www.ddr-spezial.de/WU_Druckbogen/
 

@ besso [#33]

Nachtrag zu: Suche nach einer wu70M-Form3

Hallo alle,

ich habe mir vorgestellt, ich wüßte nicht, worum es ging. Ich glaube ich hätte es nicht verstanden.

Darum habe ich etwas gebastelt und die drei Form3-Auflagen, die sich im Satz links unten (Klischee Fo3-K10.11-links) voneinander unterscheiden, die Unterschiede verschiedenfarbig hervorgehoben.

1) Alle Fo3-Auflagen unterscheiden sich NICHT in Ru6-Ru10, also fungieren F96 und Ru6 als Referenz. Die Oberkante (Mitte-Strich) von Ru6-Ru10 habe ich als rote Linie bis nach Ru1 verlängert "Flucht von Ru6-Ru10"

2) Die Auflage Fo3h ist deutlich zu erkennen, da F95-höher-F96

3) Bei der Auflagen Fo3m ist deutlich erkennbar F95-tiefer-F96 (um 0,25mm)

4) Bei der mir fehlenden Auflage Fo3t ist F95-noch-etwas-tiefer-F96 als bei Fo3m (um 0,38 mm)

Leider sind die 0,38mm und 0,25mm visuell kaum zu unterscheiden und ohne 10fach-MeßLupe oder Überlagerung auf dem Rechner auch kaum zu messen.



Besser unterscheidbar scheinen die Unterschiede in Ru1, aber dem ist nicht so, denn die Referenz ist Ru6, sehr weit weg!

In Ru1 sind nur die Abstände der "1" von der Unterkante zu messen, und die sind:
- Fo3m=3,3mm genau wie Fo3t=3,3mm, hilft also nicht bei der Unterscheidung
- Fo3h=3,5mm, zwar unterscheidbar von Fo3m/Fo3t, aber Fo3h hatten wir schon bei F95-F96 eindeutig identifiziert.

Interessant ist: "Fo3m=3,3mm genau wie Fo3t=3,3mm" was vermuten läßt, daß es sich um das SELBE Klischee handelt

Interessant ist: "Fo3h=3,5mm", weil daraus folgt, daß es sich um ein ANDERES, nicht nur verschobenes Klischee handelt.

Ist es jetzt besser verständlich?

Bitte helft!
besso
 

@ besso [#34]

Zu den Druckerzeichen bei DDR-Ausgaben hat Herr D.Wolf 2019 einen Spezialkatalog herausgegeben. Für das DZ "C" bei 938 finden sich da 12 verschiedene Einträge. Allerdings ohne den Zusammhang mit der BZN.

Man müsste die Maschienenbücher haben.

Viel helfen kann ich also leider nicht, aber eine kleine Rückfrage sei gestattet:

Zitat "Der Druckzylinder wurde aus 5*2 Klischees zusammengesetzt. zwei Bögen hintereinander auf dem Umfang sind 2*10=20 Felder plus zwei mit den Ober- und Unterrändern macht zusammen 22Felder hintereinander.
Wie das im Detail aussieht kannst Du sehen bei [1]. Leider sind dort die Seiten vertauscht, aber das spielt hier keine Rolle."

Wie ist das zu verstehen, das bei der DB-Skizze die Seiten vertauscht sind ?

Besten Dank für die Klärung und schöne Grüße
Holger
 

Hallo Holger,

danke für die schnelle Antwort.

1) von D Wolf habe ich den Katalog der Druckvermerke. einen Katalog über die DDR-Druckerzeichen habe ich noch nicht von ihm gesehen.

jetzt habe ich gesucht. Im Angebot keine, bei [1] vergriffen. ebay-Kleinanzeigen eine Suche zu ~15 €. Und gefunden habe ich, daß er 170 Seiten hat.

Bitte sage mir, wieviele Seiten im Katalog über Ulbricht-Druckerzeichen sind?

Oder Vielleicht sind Seiten nicht gut, besser als Beispiel, wie viele Dz zeigt er bei

- wu70MDN DzB? 70M DzB?
- wu60DM(nicht MDN) DzA?, DzB? DzC?

Wie schätzt Du ihn bezüglich Vollständigkeit ein?

Deine Angabe " Für das DZ "C" bei 938 finden sich da 12 verschiedene Einträge"

Es müßten sein: MDN=6, M=6, das sieht recht vollständig aus.

Aber ich weiß auch, daß Dieter Wolf einen sehr Umfangreichen Bestand hat!

2) Zu: " Leider sind dort die Seiten vertauscht" ist ganz einfach. Die Bogenzähler stehen in der Mitte und außen sind die Steuerstriche von Fo1.
Oder siehst Du es anders?

Stellt sich nur noch die Frage, was ist rechts und was ist links.

Freue mich auf Deine Antwort!

Tschüs Reinhard

[1] http://www.ddr-spezial.de/literatur-der-mitglieder/
 

@ besso [#37]

Hallo Reinhard,

danke für die Einschätzung zur DB-Skizze. Nehme ich diese als vorgegeben, müsste ich auf Schalterbogen der BF 3 mitunter ein Abklatsch der Steuerzeichen von BF 1 finden. Auf den anderen beiden Bogenformen dürfte das nicht vorkommen.
Vielleicht hast du ja so viele Bögen vorliegen, das du dazu mal nachschauen könntest. Das wäre nett, weil ich wegen der Anordnung der BF4 und seines unbekannten Zeichen neben F1 so etwas nachdenklich bin. Zu Frage der Ausrichtung (Bogenanlage) des DB gibt es an der Presse eine Seitenmarke. Hatte bisher noch nicht die Zeit gefunden, bei Herrn Wolf anzurufen, bezüglich der genau verwendeten Presse. Das würde mir helfen, ist aber ein anderes Thema.

Zu deiner anderen Frage: Katalog der Druckerzeichen liegt mir vor. Fundiert und empfehlenswert. Auf den Seiten 15-52 werden die Ulbricht-Ausgaben behandelt. Wenn noch Fragen sind, dann gern direkt.

Schöne Grüße
Holger
 

@ HPK-Shop [#36]

Hallo Holger,

1) Abklatsche bei Ulbricht? Ich will mich nicht als Bezeichnungspurist hervortun, aber es gibt bei Ulbricht keine Abklatsche - zumindest sind mir keine bekannt. Im philatelistischen Sinne sind Abklatsche definiert als spiegelbildliche Drucke auf der RÜCKseite, entstanden durch Papierausfall. Kann es eigentlich bei Rotationsdrucken nicht geben.

Dann gibt es auf der Rückseite ABFÄRBUNGEN durch Übereinanderlagern bei noch nicht völlig getrockneter Farbe.

Hier handelt es sich um ABDRUCKE. Sie können auf zwei verschiedene Weisen entstehen, aber immer wird noch nicht völlig getrocknete Farbe von einem Überträger aufgenommen und an anderer Stelle wieder ABGEDRUCKT, aber auf der Vorderseite. Hier haben wir es mit Rotationsdruck zu tun und der Überträger ist eine Umlenkrolle, an der etwas Farbe von der Papierbahn haften bleibt und nach 1-2-3... Umdrehungen immer schwächer werdend wieder abgedruckt wird. So haben wir nach dem Original die Ab1, Ab2, Ab3... bis sie nicht mehr zu erkennen sind.
(Die Abstände zwischen Original und den Abdrucken sind immer gleich und sind ein Fingerabdrucke für die verwendete Maschine. Habe bei Ulbricht noch nicht nach verschiedenen Abständen gesucht, aber bei BedDeutsche sind sie ein ganz wichtiges Kriterium verschiedene Auflagen zu unterscheiden!)
Zusammengefaßt:

Abklatsche sind immer vollfarbig auf der Rückseite

Abfärbungen sind immer blaßfarbig auf der Rückseite (oder auch auf der Vorderseite bei Makulatur, siehe Bund 135U)

Abdrucke sind immer blaßfarbig auf der Vorderseite. Oder im Umkehrschluß, alles, was vorderseitig blaßfarbig ist sind Abdrucke.

Es sind drei verschiede Effekte, wir sollten das richtige Wort verwenden, um damit auch gleich die richtige Entstehung vor Augen zu haben. Und wir sollten uns bewußt sein, daß es sich um normale produktionsbedinge Erscheinungen handelt, die zwar interessant sind für das Verständnis der Herstellung, die aber sicherlich nicht als ABART zu bezeichnen sind und keine erheblichen Preisaufschläge rechtfertigen! (Ein Wink an de Formnummernsammler bei Bund!)

In weiser Voraussicht der Folgen haben die Maschinenbauer die Umlenkrollen nicht über die ganze Breite gleich dick gemacht sondern mit dickeren Scheiben, die sich nur an den Stellen befinden, wo keine Marken sind, also die Ränder(Ausnahme Posthorn). Und dort finden wir Abdrucke bei Ulbricht zuhauf:

- quasi bei allen Form3-Bögen die Abdrucke der Steuerstriche und selbs nach auf dem nächsten Fo1.

- bei den meisten Bögen auf den rechten Seiten Abdrucke der Bogenzähler. Aber es gibt auch

- auf Form2+4 (selten) Abdrucke links der quer stehenden Rl5+Rl6-Zahlen. Siehe das Bild in #21 von Philapit.

2) Zu: " Auf den Seiten 15-52 werden die Ulbricht-Ausgaben behandelt. Wenn noch Fragen sind, dann gern direkt."

Gern direkt, aber wie macht man das? Hatte bei Philaseiten mal meine Mail angegeben - wurde gelöscht "zu meinem Schutze".

Reinhard
 

@ besso [#39]

Hallo Reinhard,

alles bestens und danke bezüglich der am Schluss aufgezählten Abdrucke.

zu 2.) einfach auf meinen Forum-Name gehen und dort den Link in der Kurzbeschreibung folgen.

Schöne Grüße Holger
 

@ besso [#39]
@ HPK-Shop [#40]

Hallo zusammen,

das Thema heisst Bogenrandzudrucke und nicht Abklatsche. Bitte hier ausschliesslich zum in der Überschrift genannten Thema schreiben.

@ besso [#39]

Gern direkt, aber wie macht man das? Hatte bei Philaseiten mal meine Mail angegeben - wurde gelöscht "zu meinem Schutze".

Hallo Reinhard,

die öffentliche Mail im Forum wurde entfernt, nicht aber die Philaseiten Mail. Lege einfach eine Philaseiten Mail [1] an (siehe HPK und Forumhilfe).

Schöne Grüsse, Richard

[1] https://www.philaseiten.de/s/hilfe.html#Log
 

@ Richard [#41]

danke Richard. Jetzt weis ich das durch Abdrucke erzeugte Erscheinungen auf dem Bogenrand nicht in das Thema Bogenrandzudrucke gehört. Ich werde noch gezielter und sparsamer vorgehen. Lesen ist ja auch ein Art der Nutzungsmöglichkeit dieses tollen Forums. Alles soweit also Bestens.
Schönen Sonntag
Holger
 

@ HPK-Shop [#42]

Hier die Definition für Abklatsch:

6.10. Farbabklatsch

Ein Farbabklatsch zeigt sich auf der Markenrückseite als spiegelverkehrter „Druck“. Er entsteht in der Regel bei Leerlauf der Druckmaschine oder durch unsachgemäße bzw. zu frühe Schichtung der Bogen nach dem Druck.

Im ersten Fall wird kein Papier in der Druckmaschine zugeführt und so das Markenbild auf den Druckkörper übertragen. Sobald wieder Papier durchläuft, wird die Farbe vom Druckkörper auf die Gummiseite der ersten Bogen spiegelverkehrt und bei den nachfolgenden Bogen in zunehmend abgeschwächter Form aufgebracht.

Im zweiten Fall war entweder die Druckfarbe noch zu frisch oder das Gewicht der oben auf¬liegenden Bogen zu schwer, sodass die Gummiseite meist Farbe der je darunter liegenden Bogen annahm. Diese Erscheinung ist als Druckzufall, nicht aber als Mangel anzusehen, da ästhetische Gesichtspunkte hierbei keine Rolle spielen.

Also: Farbabklatsch auf der Markenrückseite, Bogenrand(zudrucke) auf der Markenvorderseite.

Quelle: Philatelistische Begriffsbestimmungen des BPP

Du darfst gerne mit dem BPP diskutieren.

https://www.bpp.de/wissen/philatelistische-begriffsbestimmung/#6-10
 

@ Richard [#41]

Hallo Richard,
Du schreibst: " das Thema heisst Bogenrandzudrucke und nicht Abklatsche. Bitte hier ausschliesslich zum in der Überschrift genannten Thema schreiben."
Das klingt, als hätte ich über Abklatsche geschrieben. Im Gegenteil habe ich versucht zu erklären, daß es sich eben nicht um Abklatsche handelt sondern um Umdrucke.

Es ist kein guter Vorschlag, ich könne mit dem BPP diskutieren. Für mich ist der BPP nicht die letzte Instanz und wer so völlig unterschiedlich entstandene Erscheinungen mit identischen Wörten bezeichnet ist nachlässig in seiner Ausdrucksweise. Im Transpress-Lexikon Philatelie wird zumindest sauber unterschieden zwischen dem was Abklatsche sind und was eben nicht.

Aber uns sollte in erster Linie nicht der BPP kümmern. Uns sollte es hier im Blog darum gehen, Zusammenhänge zu zeigen die Erscheinungen auf den Bogenrändern hervorrufen. Und wenn Du den Blog sauber halten willst für ausschließlich Bogenrandzudrucke, dann wirst Du zugeben, daß die Abdrucke KEINE Abklatsche und KEINE Abfärbungen sondern auch ZuDRUCKE sind, entstanden auf die selbe Weise wie die Ober- und Unteränder, Steuerzeichen, Seitenzahlen, Dz, Bz, nämlich Farbe auf eine Walze und darüber Papier führen. Der Unterschied besteht nur darin, daß die Abdrucke ungewollt entstanden.

Ich hatte nicht den Eindruck, HPK-Shop [#40] sei der Meinung, ich hätte das nicht schreiben sollen. Und bitte überdenke Deine Zurechtweisung in [#41] noch einmal. Abdrucke sind nicht irgend welcher Dreck, der zufällig entsteht sondern sind ein wichtiges Thema; sie erlauben Einblicke in die Herstellung der Marken, die auf andere Weise nicht zu erzielen sind.

Vielleicht melden sich noch einige Leser, ob Abdrucke ihrer meinung nach her gehören oder nicht.

Tschüs Reinhard
 

@ besso [#44]

Hallo zusammen,

ich verweise auf die Beiträge [#23] und [#24], die sich ebenfalls mit dieser Thematik befassten. Nur die Bezeichnung hat sich von „ Mehrfachdruck“ (Transport- oder Zugrollendruck) auf „ Abdruck“ geändert.

Beste Grüße
WUArtist
 

@ WUArtist [#45]

lieben Dank für den ergänzenden Verweis. Bezüglich der Zuordnung (Transport- oder Zugrollendruck) wäre es gut zu wissen, welche Presse/n zum Einsatz kam/en. Hast du nähere Infos dazu (Polygraph, Heidelberg, VOMAG...)?

@ besso [#44]

lieben Dank für deine Ausführungen. Mit meiner ursprünglichen Rückfrage zur DB-Skizze und den Abdrucken der Steuerzeichen auf benachbarten Schalterbogen, wollte ich nicht von deiner Ausgangsfrage bzw. Hilferuf 938 ablenken. Wir sollten an der Stelle einfach weiter machen. Also, ich melde mich und schöne Grüße
Holger
 

@ besso [#44]

Und bitte überdenke Deine Zurechtweisung in [#41] noch einmal.

Hallo Reinhard,

von mir kommen keine Zurechtweisungen sondern nur manchmal die Bitte zur Überschrift zu schreiben. Damit lag ich wohl inhaltlich falsch - war keine Absicht.

Also weitermachen wie bisher, ich mische mich künftig nicht mehr ein.

Bitte künftig die "Verweise" auf frühere Beiträge in eckige Klammern ohne Leerstellen, ohne diese entsteht keine Verlinkung.

Schöne Grüsse, Richard