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Thema: BPP Befunde und Signierpraxis
Das Thema hat 46 Beiträge:
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EDMI Am: 24.07.2020 21:33:12 Gelesen: 16081# 1 @  
Kurzbefund BPP

Hallo,

eine vielleicht naive Frage. Wenn auf einem Kurzbefund steht "die Marke ist einwandfrei und ohne Signum" dann ist kein Signum drauf auch kein Altsignum, oder?

Konkret geht es um folgendes Ebay-Angebot:





eBay 254656687523

Viele Grüße

[Bilder redaktionell eingefügt]
 
bovi11 Am: 24.07.2020 21:43:23 Gelesen: 16076# 2 @  
@ EDMI [#1]

"Wenn auf einem Kurzbefund steht "die Marke ist einwandfrei und ohne Signum" dann ist kein Signum drauf auch kein Altsignum, oder?"

Richtig.
 
Lars Boettger Am: 24.07.2020 23:45:57 Gelesen: 16017# 3 @  
@ EDMI [#1]

Was einem ganz gerne passiert: Man nimmt einen alten Text, passt ihn an und übersieht dann eine Kleinigkeit. Ist das Prüfzeichen auf der Markenrückseite denn so "schlimm"? Wenn mir das Stück fehlt würde und der Preis stimmt, dann würde ich es mit dem Befund und Prüfzeichen nehmen.

Beste Grüße!

Lars
 
Detlev0405 Am: 25.07.2020 09:11:39 Gelesen: 15923# 4 @  
@ Lars Boettger [#3]

Hallo Lars,

naive Frage von mir - ist mit der Bemerkung des Prüfers nicht möglicherweise gemeint, dass der Prüfer kein eigenes Signum angebracht hat ?

Beste Grüße
Detlev
 
bovi11 Am: 25.07.2020 09:35:38 Gelesen: 15900# 5 @  
@ Detlev0405 [#4]

Es ist offensichtlich, daß der Text im Befund

"die Marke ist einwandfrei und ohne Signum"

inhaltlich nicht zutrifft. Die richtige und übliche Formulierung wäre gewesen:

"Signiert Schlegel; ich habe nicht signiert."

Lars hat natürlich Recht, wenn er sagt, man müsse für sich entscheiden, ob man die die Marke im unteren Preissegment mit der Schlegel-Signatur akzeptiert.
 
Lars Boettger Am: 25.07.2020 09:50:14 Gelesen: 15886# 6 @  
@ Detlev0405 [#4]

ist mit der Bemerkung des Prüfers nicht möglicherweise gemeint, das der Prüfer kein eigenes Signum angebracht hat ?

Hallo Detlev,

@ bovi11 [#5] hat es schon geschrieben, in so einem Fall Herr Schönherr hätte die Formulierung "ich habe nicht signiert" verwendet. Herr Schönherr ist 2016 aus dem BPP ausgeschieden. Nach dem Austritt muss man seine Formulare und Prüfzeichen an den BPP zurückgeben. Sonst hätte man ihn bitten können, den Befundtext zu korrigieren.

Beste Grüße!

Lars
 
Meinhard Am: 25.07.2020 10:48:39 Gelesen: 15848# 7 @  
Von mir mal 2 Kurzbefunde:



Alles steht hier drinnen.



Bei diesem Befund kann man sich aussuchen ob signiert oder nicht. War vermutlich zu viel Arbeit?

Gruß, Meinhard
 
alemannia Am: 25.07.2020 10:49:38 Gelesen: 15845# 8 @  
Hallo zusammen,

in diesem Zusammenhang habe ich die folgende Frage:

Hat sich die Signierpraxis im Laufe der Zeit geändert?

Nach der mir vorliegenden Prüfordnung (Stand 2012) erfolgt gem. Ziffer 7.3 keine Signierung von Fälschungen zum Schaden der Post (Pfä.).

Mit Verweis auf Ziffer 5 der Prüfordnung kann in diesen Fällen jedoch ein Attest, Befund, oder Kurzbefund erstellt werden.

Bei der gezeigten Signatur dürfte es sich um die von Herrn Hans-Georg Schlegel handeln.

Wie war die frühere Prüfpraxis bei Pfä. und wie wurde die Stellung des Prüfzeichens auf Marke oder Beleg festgelegt?

Gruß

Guntram
 
alemannia Am: 25.07.2020 11:02:02 Gelesen: 15829# 9 @  
Ergänzend zeige ich einen KB von 2012 und den zugehörigen Beleg einer Pfä.


 
ligneN Am: 25.07.2020 17:58:06 Gelesen: 15741# 10 @  
Hmm. Die Logik eines Befundes ink. Kurzbefund ist ja, daß der ausstellender Prüfer eben nicht signiert. Jedenfalls heutzutage.

Keine / Signatur bezieht sich bei aktuellen KB also immer auf die evtl. Signatur eines anderen Prüfers (oder Garantiezeichen wie Senf Leipzig).

Dazu siehe auch Prüfordung BPP.

Nostalgisch erinnern wir uns, daß das früher auch mal anders war. Z. B. in seligen 1980er Jahren, wo Hans Bothe auf seinen Photoattesten mitteilte "Ich habe signiert."
 
Detlev0405 Am: 25.07.2020 18:29:41 Gelesen: 15721# 11 @  
@ Lars Boettger [#6]

Hallo Lars und bovi11,

danke für die Aufklärung, ich habe da zu wenig Erfahrung, deswegen meine Frage.

Gruß
Detlev
 
EDMI Am: 25.07.2020 18:30:28 Gelesen: 15719# 12 @  
Danke für Euere Antworten!

Mich würde eine Altsignatur nicht stören. Mich hat es eben nur gewundert das sie nicht im Kurzbefund erwähnt wurde. Somit weiß ich nicht ob ich dem Angebot trauen sollte, wobei die Marke optisch schon identisch scheint.
 
bernhard Am: 25.07.2020 18:43:39 Gelesen: 15709# 13 @  
@ bovi11 [#5]

Es ist offensichtlich, daß der Text im Befund "die Marke ist einwandfrei und ohne Signum" inhaltlich nicht zutrifft. Die richtige und übliche Formulierung wäre gewesen: "Signiert Schlegel; ich habe nicht signiert."

Hallo zusammen,

verstehe ich da etwas nicht? Wenn die Schlegel-Signatur erst nach dem 20.04.2009 auf die Marke kam, ist die Welt doch wieder in Ordnung und alles hatte seine Richtigkeit.

Viele Grüße,
Bernhard
 
bovi11 Am: 25.07.2020 19:38:49 Gelesen: 15672# 14 @  
@ bernhard [#13]

Hans-Georg Schlegel ist 2012 verstorben und 2009 hat er nicht mehr geprüft.

Die Angaben im Befund sind einfach nicht so, wie man es üblicherweise macht, nämlich:

"Signiert Schlegel; ich habe nicht signiert."
 
alemannia Am: 25.07.2020 19:54:13 Gelesen: 15660# 15 @  
Hallo,

warum sollte man bei vorliegendem Kurzbefund den Prüfgegenstand zusätzlich signieren lassen?

Unbeachtet der zeitlichen Prüftätigkeit von Herrn Hans-Georg Schlegel gehe ich davon aus, dass 20 Jahre nach der Wiedervereinigung eine Pfä. der DDR nicht zum Prüfgebiet Schlegel gehörte.

Gruß

Guntram
 
EDMI Am: 25.07.2020 21:47:24 Gelesen: 15602# 16 @  
Hier wiederum hab ich das Gefühl nur die Kopie eines Kurzbefunds zu bekommen.



eBay 174339986397

https://www.ebay.de/itm/174339986397?&ul_noapp=true&autorefresh=true
 
alemannia Am: 25.07.2020 21:58:20 Gelesen: 15591# 17 @  
@ EDMI [#16]

Und zwar nur eine Kopie.

Die Bilder zeigen genau den angebotenen Artikel und den kompletten Lieferumfang. Wenn mal mehr dabei sein sollte als abgebildet steht das in der Beschreibung.
 
Roland Daebel Am: 25.07.2020 23:58:21 Gelesen: 15555# 18 @  
@ EDMI [#1]

Viele einzelne Meinungen zu einem Zertifikat mit Klärungsbedarf.

Der Kurzbefund, um den es sich hier dreht, ist ein BEFUND, ansonsten würde irgendwo "KURZBEFUND" draufstehen - ein verschleppter Beschreibungsfehler aus dem ebay-Los.

Einige Prüfregelungen des BPP haben sich über die Jahre geändert.

Nun gehen wir das Thema mal chronologisch an:

1. Zum Prüfstück: Diese KgU-Fälschung wurde wohl Ende der fünfziger Jahre in West-Berlin produziert.

2. Zum Prüfer Schlegel: Das Gründungsmitglied des BPP (gegründet 1958), Hans-Georg Schlegel, war über Jahrzehnte als Prüfer deutscher Sammelgebiete tätig. Warum soll er zum Beispiel vor der politischen Wende nicht KgU-Fälschungen signiert haben - zumal, wenn es damals vielleicht keinen DDR-Prüfer im BPP gab? Meines Wissens wurde der Zusatz "BPP" in Prüfstempeln erst später nach der Gründung des BPP eingeführt. Damals im BPP, sowie auch in der DDR, wurden "PFä" mit Zusatzzeichen signiert. Den Zeitpunkt dieser Prüfung kann man wohl nicht mehr in Erfahrung bringen.

3. Zum Prüfer Schönherr: Herr Schönherr ist heute nicht mehr Mitglied des BPP. Der Befund wurde vor 11 Jahren verfasst. Inzwischen sind die Vorgaben des BPP für die Ausfertigung von Attesten, Befunden, und Kurzbefunden präzisiert worden, auch in Hinsicht auf vorhandene oder nicht angebrachte Signaturen. Wie Lars Böttger in [#3] schreibt hat sich Herr Schönherr wahrscheinlich mit Textbausteinen vertan, deshalb erscheint der letzte Satz des Befundes unklar. Weiterhin sollten, wenn schon eine Mischzähnung im Befund erwähnt wird, auch noch die anderen Zähnungswerte des Prüfstücks genannt werden.

4. Fazit: Einem zukünftigen Eigentümer dieser KgU-Fälschung sei freigestellt, bei dem seit einigen Jahren tätigen BPP-Prüfer für Propagandafälschungen (und so weiter), Herrn Roland Pieles, ein neues Zertifikat anfertigen zu lassen.

Panta Rhei - alles bewegt sich.

Weiterhin viel Spaß!
 
Oliver Estelmann Am: 26.07.2020 01:02:56 Gelesen: 15531# 19 @  
Hi Roland :) - immer wieder eine Freude.

Ob Attest, Befund oder Kurzbefund:

ich habe nicht signiert

Wozu dieses anmerken, wenn man es doch sehen kann? Es war mal bei einigen Prüfern üblich, heute nicht mehr.
 
Meinhard Am: 26.07.2020 08:38:38 Gelesen: 15466# 20 @  
@ Oliver Estelmann [#19]

Und dann gibt es noch " wunschgemäß" signiert.

Mit dem "signieren" wurde es nicht so genau genommen. Wozu auch, wenn man es sehen kann?


 
Oliver Estelmann Am: 26.07.2020 23:26:06 Gelesen: 15316# 21 @  
Ein rund 35 Jahre altes Attest heranzuziehen, halte ich für unangebracht, nachdem ich schon geschrieben hatte: "... heute nicht mehr …"

Die Regelungen für das Signieren einer Marke haben sich seitdem erheblich geändert. Nicht wesentlich in der Stellung des Prüfzeichens, sondern in der überhaupt erforderlichen Anbringung einer solchen Signatur. Die Marken sollten immer im Vordergrund stehen und die Anbringung einer Signatur bei wertvolleren Stücken immer vermieden werden. Heute verbietet ein Attest z.B. eine Signatur der Marken.

Unterschied:

Eine Marke kommt zur Prüfung, lag aber in früheren Zeiten bei demselben Prüfer schon einmal vor. Damals hatte der Prüfer signiert. Nun wünscht der neue (oder auch der alte) Kunde eine erneute Prüfung, möchte aber einen Kurzbefund, Befund oder ein Attest. Die Marke wird erneut geprüft, mit dem (z.B.) ergänzendem Zusatz:

"Die Marke wurde bereits früher von mir schon signiert."
Oder:
"Die Marke trägt Signaturen von …".
 

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