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Thema: Rumänien: Marken echt oder falsch ?
Jürgen Witkowski Am: 01.06.2009 20:30:32 Gelesen: 78927# 1 @  
Fürstentum Rumänien: Marken echt oder falsch ?

Das Sammelgebiet Fürstentum Rumänien umfasst die Zeit von 1862 bis 1880. Es beginnt im Michel mit der Nr. 8 und endet mit der Nr. 56. Durch seine zahlreichen Unternummern und noch mehr Fälschungen ist es allerdings kein leichtes Sammelgebiet.

Einen guten Überblick bekommt man auf dieser Internet-Seite:

http://www.fortunecity.se/centrum/islandstorget/528/forg/forgeframe.htm

Die mir vorliegende Sammlung beginnt mit der MiNr. 14 zu 2 Par, schwarz auf gelb. Die beiden Marken haben ein relativ dünnes Papier, daher ordne ich sie dem Typ MiNr. 14y zu.

Im direkten Vergleich sind Unterschiede im Druckbild zu erkennen. Die linke Marke wirkt sehr viel grober in den Strukturen. Das könnte auch auf unterschiedliche Farbsättigung zurückzuführen sein. Dennoch vermute ich bei der linken Marke eine Fälschung. Mit den Angaben der oben aufgeführten Seite komme ich ohne bessere Vergleichsbilder nicht recht weiter. Wer kennt sich besser aus?

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
Lars Boettger Am: 02.06.2009 07:42:24 Gelesen: 78909# 2 @  
@ Concordia CA [#10]

Hallo Jürgen,

die Druckart der beiden Marken sieht sehr nach Steindruck aus. Sind die Originalmarken im gleichen Verfahren hergestellt worden?

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Jürgen Witkowski Am: 02.06.2009 09:30:40 Gelesen: 78897# 3 @  
@ Lars Boettger [#11]

Laut Michel Stdr. = Steindruck.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Lars Boettger Am: 02.06.2009 11:52:55 Gelesen: 78885# 4 @  
@ Concordia CA [#12]

Hallo Jürgen,

das macht die Sache schwieriger. Wenn ich die Zeit finde, schau ich heute Abend nach, ob in meiner Fälschungssammlung Vergleichsstücke sind.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Lars Boettger Am: 02.06.2009 20:38:51 Gelesen: 78858# 5 @  
@ Concordia CA [#12]

Hallo Jürgen,

anbei zwei Fälschungen aus Rumänien, leider habe ich kein echtes Exemplar. Wobei ich im Vergleich der linken Marke die geringeren Chancen auf Echtheit einräumen würde.

Beste Sammlergrüsse!

Lars


 
Jürgen Witkowski Am: 02.06.2009 23:35:53 Gelesen: 78841# 6 @  
@ Lars Boettger [#5]

Vielen Dank für das Raussuchen der Marken. Man sieht, das Sammelgebiet ist nicht ganz einfach und das Druckverfahren Steindruck mit seinen Unzulänglichkeiten tut noch ein Übriges, die Schwierigkeiten zu vermehren.

Ich habe noch ein paar MiNr. 19y Type II zu 20 Par gefunden. Im Michel steht "schwarz auf rosa bis rot". Alleine an diesen drei Marken kann man ahnen welche Bandbreite an Variationen in dieser Ausgabe steckt. Und dann sollen auch noch reichlich Fälschungen zum Schaden der Sammler und Fälschungen zum Schaden der Post im Umlauf sein.



Nebenbei habe ich auch noch ein anschauliches Beispiel für die leider unbebilderte Notiz im Michel finden können:

"MiNr. 16 ist in zwei Typen bekannt (Unterschiede im rechten Linienornament)."



Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Carolina Pegleg Am: 26.03.2011 01:43:13 Gelesen: 78044# 7 @  
Ich konnte nicht widerstehen und habe eine Sammlung Alt-Rumänien erstanden. Ich zeige mal die ersten paar Seiten. Im Vergleich zu vielen alten Sammlungen, die oft voller Knochen sind, fand ich diese Sammlung vergleichsweise sehr sauber.

Ich kann jetzt natürlich nicht alle Seiten zeigen, aber ich hatte/habe schon den Eindruck, dass hier jemand mit Verstand gesammelt, auf Stempelabschläge und Erhaltung geachtet hat, und mir so zu einem guten (und dazu auch noch recht preiswerten) Grundstock verholfen hat. Ich hoffe nun natürlich auch, dass der Vorbesitzer nebenbei dann auch auf Echtheit geachtet hat.

Macht es Sinn hier ggf. einzelne Marken in hoher Auflösung einzustellen? Die Stempelabschläge sind jedenfalls nicht so einfache Punkte oder Striche wie in [#5].














 
Richard Am: 24.06.2011 08:53:56 Gelesen: 77721# 8 @  
@ Carolina Pegleg [#7]

Macht es Sinn hier ggf. einzelne Marken in hoher Auflösung einzustellen?

Hallo Arno,

wenn es Dir darum geht, ob die Marken echt sind, macht die Darstellung ganzer Seiten [#7] überhaupt keinen Sinn. Einzelheiten sind kaum erkennbar.

In diesem Fall solltest Du einige einzelne (!) Marken in hoher Auflösung ins Forum stellen.

Dann können wir noch hoffen, dass sich für die altrumänischen Marken ein Spezialist findet.

Schöne Grüsse über den Großen Teich,

Richard
 
Carolina Pegleg Am: 24.06.2011 23:46:35 Gelesen: 77686# 9 @  
@ Richard [#8]

Ja, ist schon klar. Ich hatte gedacht vielleicht sagt jemand "zeige diese oder jene Marke einmal in hoher Auflösung." Jetzt auf gut Glück alle hochauflösend einzuscannen und zu zeigen erschien mir ein grosser Aufwand mit relativ geringer Hoffnung auf Hilfestellung.

Die Frage ist allerdings noch aktuell. Also wenn jemand glaubt er könne zu einer bestimmen Ausgabe etwas an Hilfe leisten, wäre ich sehr dankbar und würde dann bessere Scans einstellen. Ich habe nur wenig Literatur zu Fälschungen, konnte aber immerhin die grossformatigen Sondermarkenserien checken und die waren alle OK, bzw. zumindest nicht die häufigsten diskutierten Fälschungen. Die grosse Anzahl der Fälschungen bei Alt-Rumänien ist ein Grund warum mir das Gebiet eigentlich nicht so liegt.

Arno
 
Rumaenien_Sammler Am: 07.02.2013 10:29:55 Gelesen: 76653# 10 @  
Hallo,

ich versuche demnächst Rumänien als Sammelgebiet für mich zu entdecken. Durch seine zahlreichen Unternummern und noch mehr Fälschungen ist es allerdings kein leichtes Sammelgebiet. Ich habe von einer Bekannte erfahren, dass jemand bereit ist, sich von seiner Rumäniensammlung zu trennen.





Ich wollte nachfragen, ob die oben vorgestelten Briefmarken echt sind oder nicht. Und falls die echt sind, was würden die kosten?

Im Michel Katalog ist die Rede nur von einzelnen Marken bzw. von Kehrdruck.

9||Ka Kehrdruck um 180° - 100.-
9||Kb Kehrdruck um 90° - 60.— —-.-
 



Danke für eure Hilfe.
 

10Parale Am: 07.02.2013 22:09:06 Gelesen: 76564# 11 @  
Hallo Rumaenien_Sammler,

gratuliere für Deine Entscheidung, Dich mit dem Sammelgebiet Rumänien zu beschäftigen. Und was Du hier zeigst, ist der pure Hammer - sofern echt -. Es handelt sich um zwei Bögen der Michel Nr. 9 II, 6 Parale aus dem Jahr 1864. Dies erkennt man zunächst daran, dass die Marken in Bögen mit 5 Reihen zu je 8 Marken, insgesamt 40 Marken hergestellt wurden. Es gibt noch die Marke 9 I (Handeinzeldruck), die in einem Bogen von 4 Reihen zu je 8 Marken = 32 Marken hergestellt wurde.

Von der Michel Nr. 9 II wurden lt. Kiriac Dragomir (Experte in der Rumänienphilatelie - hat zahlreiche Bücher verfasst) 188.800 Stück hergestellt (die Zahl muss ja durch 40 teilbar sein), also 4.720 Bögen.

Ich bin fernab davon zu sagen ob diese durchaus wertvollen Bögen echt sind, aber die Stellung der Marken spricht dafür, denn die oberen 2 Reihen stehen sozusagen auf dem Kopf, die mittlere der 5 Reihen zu 90 Grad wie nach rechts gedreht und die beiden unteren Reihen sind aufrecht. Bei dieser Herstellungsweise gab es diese auffälligen Punkte, die ja auch im Bild mit blauen Pfeilen gekennzeichnet sind. Ich werde diese Punkte in den nächsten Tagen noch studieren, denn für jede Marke im Bogen konnte man ihre Stellung im Bogen auch mittels dieser Punkte bestimmen. Das Papier und das Bild der Rückseite sprechen auch für eine gewisse Echtheit der Bögen.

Was den Wert der beiden Bögen betrifft, so schätze ich Sie im 4-stelligen Bereich ab ca. 1.000,-- Euro pro Block, sofern sie echt sind. Solche Stücke findet man auch an Auktionen und diese sind begehrt. Deshalb würde ich eine Prüfung befürworten. Die Arbeitsgemeinschaft Rumänien bietet da gerne eine Hilfestellung. Natürlich ist wie in allen Sammelgebieten Vorsicht geboten.

Rumänien ist ein begehrtes Markenland, was die klassische Philatelie betrifft. Es ist auch kein exotisches Land, wie manche meinen, sondern ein Gebiet am Rande Europas mit einer Geschichte, die viel für Europa getan hat, aber in unseren Breiten oft unterschätzt wird.

Liebe Grüße
10Parale
 
Rumaenien_Sammler Am: 07.02.2013 23:08:45 Gelesen: 76537# 12 @  
Hallo 10 Parale,

danke für deine Antwort und für die ausführliche Beschreibung. Ich werde ein Prüfzertifikat verlangen, um sicherzustellen, dass die Marken echt sind.

Kannst du mir bitte ein paar Bücher von Herr Kiriac Dragomir empfehlen?

Nochmal vielen Dank
Liebe Grüsse

Rumänien-Sammler
 
10Parale Am: 08.02.2013 19:52:07 Gelesen: 76490# 13 @  
Hallo Rumaenien_Sammler,

das ist eine gute Idee, ich drücke die Daumen, ich gehe davon aus, dass die Bögen echt sind.

Kiriac Dragomir hat ein bedeutendes Werk verfasst: "CATALOGUL MARCILOR POSTALE ROMANESTI" und dieses in rumänischer Sprache verfasste Werk behandelt auf 623 Seiten alle Marken beginnend mit den 4 Ochsenköpfen der Moldau, (Ende Februar sind solche seltenen Marken wie die 81 Parale, Michel Nr. 3 bei Corinphila zu ersteigern - Ausruf hier 50.000,-- Schweizer Franken) bis hin zu der Blockausgabe zur Internationalen Briefmarkenausstellung in Stockholm 1974.

Besonders die frühen Marken werden ausführlich und filigran beschrieben, deshalb benutzen viele Rumänien Spezialisten dieses Werk - einziger Nachteil ist die rumänische Sprache. Meines Wissens nach gibt es darüber keine deutsche Übersetzung, aber sollte Bedarf dafür bestehen, würde sich bestimmt ein Übersetzer finden.

Dieses Werke ist ab und an auch bei ebay zu haben, je nach Erhaltungszustand dürfte man so an die 40,-- Euro dafür hinlegen.

Grüße

10Parale
 
Heinz 7 Am: 20.06.2013 23:06:20 Gelesen: 76005# 14 @  
@ Rumaenien_Sammler [#10]

Hallo Rumaenien-Sammler und 10 Parale.

Ich bremse ja ungern den Enthusiasmus von "10 Parale" (dessen Beiträge ich sehr schätze), aber bei der Wertschätzung für die zwei 40er-Bogen der 6 Parale Plattenbuchdruck der 3. Ausgabe liegt er deutlich zu hoch. Gemäss Handbuch 2 von Fritz Heimbüchler (2002), Seite 2, liegt der Wert für einen Bogen der Michel Nr. 9 II bei 180 Euro für einen Originalbogen. Man darf nicht vergessen, dass es davon doch eine Anzahl gibt (im Gegensatz zu den Handeinzeldruck-Bogen, mit 32 Marken, die wirklich sehr selten sind). Euro 180 ist nach meiner Erfahrung eher tief, man darf "ruhig" auch etwas mehr zahlen, aber keine Euro 1000.

Der 3 Parale-Bogen (Michel Nr. 8 II) ist deutlich seltener, den kriegt man wohl kaum je unter Euro 1000.

Der 6-Parale-Wert kam zu spät zur Ausgabe und wurde nicht mehr verwendet, darum gelten alle "gebrauchten" Marken (und alle 9 II auf Brief) als Fälschungen.



Anbei übrigens ein schönes Paar dem Handeinzeldruck: da hat der Drucker zu wenig aufgepasst und zwei Marken überlappend gedruckt.

Grüsse - Heinz
 
Heinz 7 Am: 20.06.2013 23:26:32 Gelesen: 75999# 15 @  
@ Rumaenien_Sammler [#12]

Hallo Rumänien-Sammler,

für Liebhaber der klassischen Philatelie Rumäniens muss man natürlich das zweite Handbuch von Fritz Heimbüchler empfehlen: "Rumänien; Fürstentum Walachei 1820-1862; Vereinigte Fürstentümer 1862-1872" (zweisprachig deutsch/englisch) von 2002. Es behandelt die dritte bis 8. Ausgabe von Rumänien (1862 - 1872 / Vollbart); Michel Nrn. 8 - 34. (Das erste Handbuch (1995) ist den Marken Mi. Nr. 1-7 gewidmet, neben viel Postgeschichte))

Das Werk von Dragomir, das "10 Parale" in Beitrag [#13] erwähnt, ist ein ebenfalls geniales Grundlagenwerk, auf welches sich ganze Generationen von Sammler schon abstützen (auch Heimbüchler). Es ist nun 39 Jahre alt, aber noch immer für viele Aspekte absolut massgebend. Der CMPR umfasst, wie richtig gesagt, auch die Marken des 20. Jahrhunderts, welche aber von Aurel Surpateanu bearbeitet wurden (ab 1927); Dragomir bearbeitete den Abschnitt 1858-1927.

Dragomir hat sich aber vor allem "unsterblich" gemacht mit seinem genialen Stempelwerk "Stampilografie postala (Romania: 1822-1910)" von 1990 das unglaublich viel Infos enthält auf ca. 300 Seiten. -

Keine Frage, dass JEDES dieser Bücher JEDEN Euro wert ist, den es kostet.

Grüsse Heinz
 
Heinz 7 Am: 02.07.2013 22:42:14 Gelesen: 75879# 16 @  
@ Lars Boettger [#5]

Lieber Lars,

der "Stempel" auf der 4-Bani-Marke erinnert fatal an das Spiro-Produkt (siehe Rubrik "Rumänien für Sammler", Beitrag 36).

Dass Du von diesen Marken noch keine Originale hast, lässt sich leicht ändern. Als lose Einzelmarken findest du diese Marken häufig, sowohl gestempelt als auch ungestempelt, zu moderaten Preisen. Und dann hast du klassische "Schönheiten", die vor 140 Jahren schon die Sammlerherzen höher schlagen liessen!

Schwieriger ist es, Einheiten (Paare, Viererblocks, u.s.w.) zu finden oder dann ganze Briefe mit diesen Marken darauf. Oder man sucht die verschiedenen Typen oder spezielle Stempel. Wenn du solche (bessere) Sachen findest, kann es auch einmal teuer werden, an einer Auktion. Dann muss jeder selber entscheiden, ob er dabei sein will, oder nicht.

Freundliche Grüsse - Heinz
 
Heinrich3 Am: 30.07.2013 15:32:15 Gelesen: 75772# 17 @  
Schon seit vielen Jahren habe ich eine bescheidene Rumäniensammlung, die jedoch vor allem in den 1930er Jahren beginnt. Jetzt habe ich zu einem "Sommerpreis" in einer Auktion eine recht schlampig geführte Sammlung für die Zeit vor 1930 erstanden. Die Marken unten waren auf der Seite 1. Mir ist klar, daß es sich ziemlich sicher um Fälschungen handelt. Doch die Hoffnung stirbt zuletzt. Also meine Frage: Kann jemand von Euch schon anhand des Scans sagen, welche Marken sicher falsch (oder echt) sind? Schon jetzt Danke!


 
Heinz 7 Am: 31.07.2013 00:16:38 Gelesen: 75738# 18 @  
@ Lars Boettger [#5]

Hallo Lars,

die 4 Bani Marke ist ganz sicher falsch, bei der 20 Parale-Marke gefällt mir der Stempel nicht.

Sorry.

Heinz
 
Heinz 7 Am: 31.07.2013 00:31:18 Gelesen: 75735# 19 @  
@ am1937a [#17]

Hallo Schnäppchenkäufer,

aus Sicht der Echtheit liegst Du vielleicht mit Deinem Einkauf nicht einmal so weit daneben. Mich dünken die Stücke gut, auf den ersten Blick. Man muss die Marke aber real sehen und spüren (Papier), um definitiv entscheiden zu können.

Ein anderes Thema ist die Erhaltung: Die Stücke 1, 3, 9, 11 und 12 sind in dieser Erhaltung Massenware und haben kaum einen Wert. Höchstens als Vergleichsstücke! Bei der 1. Marke sieht man schön den typisch-üblichen brüchigen Gummi und das sehr dünne Papier.

Schön erhaltene, einwandfreie Einzelstücke dieser Marken gibt es preisgünstig vielerorts zu kaufen. Die genannten fünf Stücke solltest du nach Möglichkeit ersetzen.

Herzliche Grüsse
Heinz
 
Heinrich3 Am: 09.10.2013 22:52:35 Gelesen: 75415# 20 @  
In der kommenden PhilaSeiten-Versteigerung wird ein Los " Rumänien Gestempeltes Lot !" für 1 € ausgerufen. 2 Gebote sind bereits vorhanden. Was meinen die Spezialisten zu den 3 Marken?

Ich habe dem Anbieter gemailt, daß die linke Marke nach meiner Meinung falsch ist und um weitere Infos zu den 2 anderen gebeten. Seine Antwort:

Ich kann keine Angaben zur Echtheit, wohl aber zur Erhaltung sagen: links und mitte dünn bzw. bügig. Die rechte Marke ist m.M. nach in Ordnung.
 
Heinz 7 Am: 10.10.2013 10:31:02 Gelesen: 75383# 21 @  
@ am1937a [#20]

Hallo Mr oder Mrs Ohnename,

warum sollte die 30 Parale falsch sein? Prima Vista sieht die Marke gut aus (hoffentlich blamiere ich mich nun nicht).

Die rechte Marke hat nach Angabe des Verkäufers keine gröberen Mängel. Mit ihrem schönen Stempel ROMAN ist sie sicherlich sammelnswert und hat einen gewissen Wert. Schade, dass sie oben links knapp angeschnitten ist.

Ich bin nun mal echt gespannt, was das Los bringt, bei PPA.

Heinz
 
Heinrich3 Am: 10.10.2013 15:36:29 Gelesen: 75354# 22 @  
@ Heinz 7 [#21]

Zuerst mal zu der Reklamation von wegen ohne Namen: Ich wollte nicht Verwirrung stiften, da auch ich Heinz gerufen werde und oft auch so unterschreibe, obwohl ich eigentlich Heinrich getauft bin.

Weiterhin ist mir inzwischen aufgefallen, daß der Anbieter noch klassische Marken anderer Länder in der gleichen Auktion stehen hat. Er wird wohl eine alte Sammlung auflösen?

Hiermit nicht mehr anonym: Heinrich
 
Heinz 7 Am: 10.10.2013 23:27:09 Gelesen: 75317# 23 @  
@ am1937a [#22]

Lieber Heinrich,

ich wollte nicht "reklamieren", aber es ist sicher einfacher, wenn ich Dich mit einem Namen nennen kann.

Sagst Du uns noch, warum Du die linke Marke für falsch hälst? Sie hat zwar eine seltsame "milchige Stelle" oben beim "P" von Parale, aber das ist wohl ein Papierdefekt.

Die rechte Marke ist Michel Nr. 28, Kat. Wert Euro 55 (2006/07), neuerer Kat. z.Zt. nicht zur Hand (ausgeliehen) mit einem sehr schönen Stempel. Leider ist sie knapp angeschnitten. Da ich die Marke schon habe, brauche ich sie nicht mehr, aber ich frage mich, was sie an dieser Auktion wohl bringt. Die Mi. Nr. 27 (die gelbe 10 Bani-Marke) hat offenbar kein gestreiftes Papier, sodass sie mit den beschriebenen (und den sichtbaren) Fehlern m. E. ziemlich wertlos ist. Die Nr. 10 I (30 Parale) möchte ich nicht kommentieren, da darf/wird jeder seine eigene Meinung haben.

Herzliche Grüsse - Heinz
 
zonen-andy Am: 06.11.2013 10:42:43 Gelesen: 75184# 24 @  
Hallo Briefmarkenfreunde,

ich habe auf einem großen Trödelmarkt eine Zigarrenschachtel mit Briefmarken von Altrumänien bis etwa 1900 gekauft. Der Scan zeigt eine kleine Auswahl dieser Marken. Ich würde gern wissen, ob diese echt sind oder Fälschungen.



mfG zonen-Andy
 
Heinz 7 Am: 08.11.2013 22:29:08 Gelesen: 75053# 25 @  
@ zonen-andy [#24]

Hallo Andy,

da zeigst du uns ja rechte "Granaten". Die 6 Parale als Einzelfrankatur (Mi Nr. 9) wird im Handbuch Heimbüchler 2002 mit Euro 8'000 bewertet und die zwei gestempelten 81 Parale Marken (Nr. 3) wären Europa-Raritäten ersten Ranges mit einem Katalogwert von je Euro 45'000 das Stück. - Das KANN ja einfach nicht sein.

Ganz sicher falsch ist die 81 Parale-Marke rechts unten, da bin ich mir sicher. Die anderen zwei Stücke sehen eigentlich recht gut aus. Ich vermute aber, die 81 Par. (links) ist auch falsch und die 6 Parale ist zwar als Marke vielleicht durchaus echt, aber mit einem falschen Stempel zu einer raren Einzelfrankatur "aufgemotzt". (Ungebraucht ist die Marke häufig).

Ich möchte Dir wirklich empfehlen, die Marken Herrn Gertlieb Gmach, Bundesprüfer, vorzulegen. Dann weisst Du genau, woran du bist. Ferndiagnosen anhand von Scans sind schwierig.

Freundliche Grüsse - ich hoffe, ich habe Dir den Abend nicht verdorben.

Eigentlich schade, dass wir hier so oft von Fälschungen sprechen müssen.

Heinz
 
zonen-andy Am: 09.11.2013 17:55:27 Gelesen: 75009# 26 @  
Hallo Heinz,

vielen Dank für die schnelle Antwort.
 
zonen-andy Am: 09.11.2013 19:32:21 Gelesen: 74974# 27 @  
Hallo Heinz,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich habe natürlich mit Fälschungen gerechnet und habe kein Problem damit. Vielleicht ist bei der nächsten Steckkarte etwas echtes dabei.

Herzliche Grüße Andy


 
Heinz 7 Am: 09.11.2013 21:16:23 Gelesen: 74958# 28 @  
@ zonen-andy [#27]

Hallo Andy,

ich kann nur wiederholen, was ich schon sagte: Dieses Los lohnt die Durchsicht eines Prüfers ganz bestimmt! Natürlich ist das in der Regel nicht kostenlos, aber bei dem Los lohnt es sich ganz bestimmt. Ich bin sicher, es hat echte Stücke dabei! Vielleicht nicht unbedingt die 5 Parale (Nr. 12) Einzelfrankatur auf Fragment (auch das wäre sehr selten!), aber sonst. Ich hätte dieses Los auf dem Trödelmarkt ganz bestimmt auch gekauft!

Ich wünsche Dir viel Glück beim Detailbefund!

Heinz
 
Richard Am: 01.12.2013 09:58:12 Gelesen: 74673# 29 @  
@ zonen-andy [#27]

Hallo Andy,

zunächst meine Bitte an Dich und alle Mitglieder, die Marken zeigen, möglichst gut auflösende Scans einzustellen und vermeintlich wertvolle Marken einzeln zu zeigen.

Und dann würde mich und sicher alle Rumänien Sammler noch interessieren, wenn Du Deine als echt oder falsch geprüften Marken hier im Forum unter diesem Thema nochmal zeigst mit dem jeweiligen Prüfergebnis. Das hilft allen künftigen Sammlern bei der Bestimmung.

Lässt sich das machen ?

Schöne Grüsse, Richard
 
zonen-andy Am: 02.12.2013 12:40:06 Gelesen: 74622# 30 @  
Hallo Richard,

ich habe eine Prüfsendung an Herrn Dr. Gmach geschickt (Beitrag [#24] bzw. Brief aus [#27]).

Das Prüfergebnis werde ich sofort mitteilen, egal wie es ausfällt. Sollte jemand eine bestimmte Marke vergrößert sehen wollen ist das kein Problem ([#24], [#27]).

Schöne Grüße
Andreas
 
10Parale Am: 13.12.2013 22:04:31 Gelesen: 74455# 31 @  
Hallo zonen-Andy,

wahrscheinlich dauert es noch eine Weile, bis wir das spannende Ergebnis der Prüfung von Herrn Dr. Gmach vor Augen haben. Ich hätte dieses Lot auf jeden Fall auch gekauft. Die beiden 81 Parale Marken (Nr. 3), besonders die rechte, halte ich für falsch. Die Linke sieht ja noch manierlich aus, wäre aber eine Welt-Rarität 1. Ranges, wenn dies eine Neuentdeckung wäre, die noch nicht bei Herrn Heimbüchler in seinen Werken erfasst ist.

Ich habe mir die 30 Parale Marken noch einmal genauer angeschaut, soweit das möglich ist und halte sie durchaus für echt, die Marke ganz rechts ist etwas eigentümlich dickblau.

Ich würde gerne mal eine Einzelaufnahme des Ganzsachenausschnitts haben mit den beiden Marken mit dem 2-Kreis-Agraffen-Stempel von Bukarest, wenn das möglich ist. Ich würde zum Einen gerne den Stempel untersuchen und zum Anderen gerne das Datum eruieren und die Frage klären, ob es sich um die Michel Nr. 10 I oder 10 II handelt. Da Letztere nur 3 Monate frankaturgültig war, wäre dies auch eine kleine Seltenheit. ich halte übrigens alle 30 Parale Marken für Ausgaben des Handeinzeldrucks 10I, - evtl. außer dem Ganzsachenausschnitt.

Liebe Grüße

10Parale
 
zonen-andy Am: 15.12.2013 09:54:39 Gelesen: 74421# 32 @  
@ 10Parale [#31]

Hallo 10Parale,

vielen Dank für die Beurteilung der Marken.

Hier nun der Scan der 30 Parale zur Begutachtung. Ich habe die Marken zur Prüfsendung an Herrn Dr. Gmach ausgetauscht da genügend Marken vorhanden. Dies ist die Prüfsendung an Herrn Dr. Gmach.





viele Grüße

Andy
 
10Parale Am: 15.12.2013 19:48:10 Gelesen: 74386# 33 @  
@ zonen-andy [#32]

Vielen Dank,

zonen-Andy. Ich habe mit großer Begeisterung den Ganzsachenausschnitt studiert und möchte dazu folgende Feststellungen treffen, die ich jedoch ganz ohne Gewähr abgebe, allerdings mit dem Gefühl und der Gewissheit, sorgfältig gearbeitet zu haben:

1. Ich halte das geschnittene Kehrdruckpaar für echt und Teil des Bogens der 30 Parale Plattenbuchdruck Michel 10II. Das gut aufgelöste Bild lässt mich anhand der Nagelkopfabdrücke im Markenbild (bei der linken Marke rechts vom Posthorn, bei der rechten Marke links von der Krone des Adlers) sogar erraten, um welche Felder im Bogen es sich handelt. Der Bogen der 30 Parale besteht ja aus 40 Marken in 8 Reihen zu 5 Marken. Es dürfte sich um die Felder 38 und 39 handeln, was auch die Markenanordnung erklärt.

2. Bei dem Stempel auf der rechten Marke kann ich das Datum 3.12. ausmachen. Es könnte also sein, dass die Marke am 03. Dezember 1864 abgeschlagen wurde, was in der kurzen Verwendungszeit der Plattenbuchdrucke sprechen würde, die lt. Heimbüchler theoretisch möglich waren in der Zeitspanne zwischen dem 15. September und dem 31. Dezember 1864.

3. Bei den Stempeln handelt es sich um die großen Zweikreisstempel mit Agraffe A62 von Bukarest, bei denen es, - das gilt es zu beachten -, zwei abweichende gab. Es gibt genaue Durchmesserangaben, hier kann man am Original nachmessen, die frühe Verwendung dieser Stempel, die übrigens ab Dezember 1862 in Bukarest nur noch in schwarzer Farbe ausgegeben wurde (siehe Heimbüchlers Werke) datieren am Ende Mai 1862.

Soviel mal der Versuch einer Bestimmung der Marken auf dem Ganzsachenausschnitt. Ich hatte nichts anderes als ein Bild zur Vorlage und kann mich ja auch in dem einen oder anderen Detail täuschen. Auf jeden Fall steigt der Wert dieses Ausschnittes erheblich durch die kurze Verwendungszeit der beiden Marken wie oben erwähnt.

Soweit mal für den Sonntag abend

Liebe Grüße

10Parale
 
zonen-andy Am: 19.12.2013 14:39:40 Gelesen: 74293# 34 @  
@ zonen-andy [#32]

Hallo 10Parale,

ich habe die Prüfsendung von Herrn Dr. Gmach wieder zurück erhalten [#32]. Alle Marken und Briefstücke wurden als falsch oder Stempel falsch geprüft. Der Brief mit der 30 Para Marke ist echt - siehe Befund.



Mit freundlichen Grüßen

Andy
 
10Parale Am: 19.12.2013 19:37:02 Gelesen: 74257# 35 @  
Hallo zonen-Andy,

ja, da hab ich mich an Hand des Bildes kräftig täuschen lassen. Vielleicht ein Lehrbeispiel, es ist ein Riesen-Unterschied, ob man eine Marke in der Hand hält oder auf einem Bild sieht.

Gut gemachte Fälschungen, auf jeden Fall.

Gratuliere zu dem echten Brief. Interessant zu lesen das Prüfzeugnis.

Liebe Grüße

10Parale
 
10Parale Am: 19.12.2013 20:11:44 Gelesen: 74243# 36 @  
@ zonen-andy [#34]

Den hier abgebildeten Brief habe ich selbst schon im geprüften Zustand erworben. Wie man lesen kann, handelt es sich um Michel Nr. 10 II mit einer sehr kurzen Verwendungszeit von 3 Monaten. Dieser Brief war auch nicht billig. Es wäre zu schön gewesen, wenn der Ganzsachenausschnitt, den Du zeigt, zonen-Andy, echt gewesen wäre.

Auf jeden Fall eine sehr gut gemachte Fälschung. Ich würde dieses Stück auf jeden Fall in meiner Sammlung behalten, denn auch Fälschungen haben "Sammelwürdigkeit".

Wenn Du willst, kaufe ich Dir das gute Stück auch ab. Ich würde es in der ARGE Rumänien noch einmal zur Diskussion vorlegen.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 19.12.2013 21:19:19 Gelesen: 74220# 37 @  
@ zonen-andy [#32]

Hallo Andy,

ich habe Dir vor etwa 6 Wochen ja vorgeschlagen, dass Herr Gmach sich das ansieht. Es ist natürlich bitter, wenn wirklich fast alles falsch ist. - Immerhin verbleibt der Brief mit der 10 I.

Anhand des Attestes siehst Du, warum ich die Arbeit von Herrn Gmach sehr schätze: Er geht wirklich ins Detail und nimmt klipp und klar Stellung. Bravo.

Also: "happy hunting" beim nächsten Versuch, Dir etwas Schönes aus Rumänien zu kaufen!

Heinz
 
Heinz 7 Am: 19.12.2013 21:27:09 Gelesen: 74214# 38 @  
@ 10Parale [#33]

Hallo Kollege,

es ist auch für erfahrene Sammler manchmal "ein Tanz auf dem Glatteis", wenn wir versuchen, Prüfarbeiten vorzunehmen. Aber - nur durch Üben und nochmals Üben und Dazulernen verbessern wird uns. Wer sich nicht an die Aufgabe wagt, kann auch nichts falschmachen. Das Gleiche beim Jurieren: Versuche, an einer Ausstellung die Exponate zu bewerten, und vergleiche es dann mit den offiziellen Ergebnissen!

Das Problem mit dem fehlenden Prüfernachwuchs ist wirklich gegeben. Viele der guten Prüfer sind in die Jahre gekommen und junge Kenner sind selten.

Heinz
 
10Parale Am: 22.12.2013 19:28:23 Gelesen: 74154# 39 @  
@ Heinz 7 [#38]

"Ein Tanz auf dem Glatteis" ist wohl der treffliche Ausdruck für meinen Prüfversuch, zumal ich ja lediglich ein gescanntes Bild vor mir habe. Mir fällt auf, dass die Nagelkopfpunkte sehr dick aufgetragen sind, aber zu spät. Dennoch würde ich das Kehrdruckpaar auf Briefstück gerne zur Diskussion stellen, vor allem die Frage, woran man die Fälschung erkennt. Ich habe selbst vor Kurzem einen Nothilfeblock Berlin zur Prüfung gegeben, wobei ich nun zwar den amtlichen Vermerk habe, dass der Stempel auf dem Block gefälscht ist, jedoch keine Hinweise des Prüfers, weshalb der Stempel falsch ist.

Dr. Gertlieb Gmach konnte ich auch schon persönlich begegnen und seine Fachkenntnisse haben mich sofort gefesselt. Man kann ihm unendlich lange zuhören. Das beiliegende Briefstück wurde von ihm als echt bewertet. Interessant ist der erste Zierstempel von JASSY in grün, sowie der
RECEPISSE Stempel in gleicher Farbe (Einschreiben).

Der Ankunftsstempel mit einfacher Agraffe von Bucurscii in roter Farbe ließ mich übrigens bei dem blauen Stempel oben mit vermuten, dass es sich um echten Abschlag echter Marken handelt.

Liebe Grüße

10Parale


 
bignell Am: 26.02.2014 22:03:52 Gelesen: 73730# 40 @  
Hallo,

bitte um Eure Meinung zu diesem Brief, den ich in einem Briefposten gefunden habe:



1870 25 Bani oben verschnitten Bukarest nach Eibenstock in Sachsen

Da ich von rumänischen Marken keine Ahnung habe, bitte um Info: Marke echt und portogerecht verwendet? Falls ja, welchen Wert würdet Ihr diesem Brief geben?

Danke, harald
 
10Parale Am: 27.02.2014 22:01:09 Gelesen: 73685# 41 @  
@ bignell [#40]

Schönes Stück, welches du uns hier zeigst. Habe eben ein wenig recherchiert. Es handelt sich um die 25 Bani Marke (Michel Nr. 24) orange/blau aus dem Jahr 1869, die lt. Handbuch von Fritz Heimbüchler S. 231 (Rumänien, Fürstentum Walachei) zur Frankierung von Auslandsbriefen bis 15 gr. Gewicht diente. Dies ist ein Auslandsbrief nach Sachsen, Briefe von Rumänien über Österreich-Ungarn unterlagen zu dieser Zeit dem Posttarif vom 1. April 1869 zwischen Österreich-Ungarn und Rumänien.

So kostete beispielsweise ein Brief von Rumänien (immer über Österreich-Ungarn) in die Schweiz 35 Bani, nach Belgien 40 Bani und nach Frankreich beispielsweise 75 Bani je 10 gr. Gewicht.

Bei dem Stempel handelt es sich meiner Meinung nach um den Stempel T69 von Bukarest. Lt. Kiriac Dragomir gibt es von diesen Stempeln 2 Sorten, die sich durch die Anzahl der Strahlen im Stern unterscheiden (5 Strahlen oder 6 Strahlen). Dies kann ich nicht genau eruieren, ich schätze aber mal T69BucuresciII.

Auf der Rückseite erkenne ich einen Stempel mit der Aufschrift "Ausgabe", den ich selbst schon bei Briefen z.B. nach Berlin um diese Zeit gesehen habe, aber ein Indiz dafür, das der Brief echt gelaufen ist.

Ob der Brief nun echt ist oder nicht, wage ich nicht auf Grund eines Bildes zu behaupten. Ich persönlich gebe diesem Brief keinen materiellen Wert, würde aber persönlich einen Wert bis zu 100,-- Euro ansetzen.

Liebe Grüße

10Parale
 
bignell Am: 27.02.2014 22:19:35 Gelesen: 73682# 42 @  
@ 10Parale [#41]

Hallo 10Parale,

danke für die ausführliche Antwort, und *freu* hätte nicht gedacht dass der Brief soviel wert ist, ohne Ahnung von der Materie hätte ich auf so 10 € getippt.

Danke, harald
 
Heinz 7 Am: 01.03.2014 01:12:39 Gelesen: 73648# 43 @  
@ bignell [#40]

Hallo Harald,

ich habe mich gefreut, Dir eine Antwort zu geben, jetzt ist mir 10 Parale zuvor gekommen, aber das freut mich auch. Seine Antwort ist gut.

Ich bin fast sicher, dass der Brief und die Marke echt sind. Es ist ein schöner Brief, nicht perfekt natürlich, aber doch klar überdurchschnittlich. Viele dieser Briefe sind schmutzig, verstempelt, die Schrift verschmiert, usw. Wäre die Marke oben nicht angeschnitten, wäre der Brief sicher sogar mehr wert, als 10 Parale als Wert genannt hat. Angeschnitten aber würde ich den Brief auf Euro 50-80 taxieren. Ein T69-Stempel (Seite 104-107 Dragomir) ist er sicher, aber welcher genau (es gibt 3 ähnliche) kann ich auch nicht sagen. Die T-69 Stempel gibt es für "DIM" und "SERA" (=seara = abends und =dimineața = am Morgen).

Ich zeige Euch einen Brief für Inland, 10 Bani. Rückseitig hat er den Ankunftsstempel T 69 von Braila. Da die Marke schön vollrandig ist, musste ich dafür mehr bezahlen als Euro 100, soweit ich mich erinnere. Wenn man aber sucht, findet man solche Briefe manchmal auch "zweistellig".



Freundliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 02.03.2014 20:34:48 Gelesen: 73603# 44 @  
@ Heinz 7 [#43]

Hallo Heinz,

entschuldige, dass ich Dir zuvorgekommen bin. Aber das Thema fesselt mich zu sehr. Der Brief, den Du zeigt, ist auch die Wucht. Diese klassischen Kopfmarken auf Brief zu besitzen, ist schon ein Erlebnis. Diese tiefe blaue Farbe der 10 Bani Marke erinnert mich stark an das blaue der Mauritius Marke oder der 2 Pence blue aus Großbritannien. Jeder kennt ja die Rumänien Michel Nr. 11, diese 2 Parale Marke mit dem Fürst Cuza im Bild. Diese Marke auf Brief ist äußerst selten und heiß begehrt. So wurde eine Ortsbrief-Drucksache (!!!) von Bukarest nach Bukarest, frankiert mit der Michel Nr. 11ay, versehen mit einem echten Gitterstempel, bei einer Auktion im Februar 2013 für 40.000,-- Schweizer Franken zugeschlagen.

Doch kehren wir wieder zurück in unsere Gefilde der Sterblichen. Ich habe in meiner Sammlung lange suchen müssen, um einen einigermaßen brauchbaren Stempel T69 zu finden. Es handelt sich um den Stempel "sera", als ein Tageszeitstempel "abends" auf Michel Nr. 21, 5 Bani orange.

Vielleicht hat noch jemand in seiner Sammlung einen brauchbaren T69-er? (warum muss ich jetzt an VW Transporter denken?). Ach, Philatelie kann so interessant sein.

Gruß
10Parale


 
Heinz 7 Am: 03.03.2014 00:23:26 Gelesen: 73586# 45 @  
@ 10Parale [#44]

Ich freue mich, dass Du mir zuvorgekommen bist! Ich freue mich über JEDEN Deiner Beiträge!

Du zeigst uns einen schönen Stempel auf der gelben 5 Bani-Marke der 7. Ausgabe. Du fragst nach einem schönen Stück mit diesem schönen T69-Stempel. Ich bin froh, etwas zeigen zu können.



Die gelbe Marke der achten Ausgabe ist die Farbänderung der 10 Bani (von blau auf gelb). Auf diesem sehr interessanten Brief ist ein schöner T69-Stempel von Calafat (KD fig. 447, aber "SERA", nicht "DIM.").

Dieser Brief von 1871 ist besonders interessant, weil er wurde per Schiffspost befördert. Es gibt ähnliche Belege, die sind mit "cu vaporu" beschriftet, (siehe z.B. "Edition d'Or: Heimbüchler" Seite 130 oben) das fehlt hier zwar, aber dennoch darf der Brief meines Erachtens als Dampfboot-Beleg gelten. Hinten mit dem schönen Ankunftsstempel T69 von BRAILA (KD fig. 439: 31/8 "DIM.").

Schöne Grüsse & bis bald - Heinz
 
Heinz 7 Am: 04.03.2014 00:23:44 Gelesen: 73538# 46 @  
@ 10Parale [#44]

Hallo und guten Abend,

Dein Aufruf blieb nicht ungehört, und ich habe tatsächlich noch einen schönen T69-Stempel gefunden; den grossen von Crajova (KD fig. 451).

Die Marke 5 Bani / 7. Ausgabe als Einzelfrankatur ist ziemlich schwierig zu finden und wird darum im Handbuch Heimbüchler auch mit 1000 Euro bewertet. Auf Postformularen (Recepisse oder Quitanta) ist es nicht ganz so schwierig (Bewertung 2002: Euro 250). Die Marke diente vor allem zur Frankierung von Aufgabe-Scheinen für eingeschriebene Briefe ("Recepisa de priimire") und für Quittungen für Wertsendungen "Quitanta".



Ich wünsche eine gute Nacht - Heinz
 
wahewa Am: 04.03.2014 16:19:00 Gelesen: 73502# 47 @  
@ Heinz 7 [#46]

Hallo,

habe in meiner Sammlung zwei ähnlich Briefe gefunden - einer davon mit der Beschriftung "cu vaporul".

Der andere Brief hat zwei Ausgangsstempel, beide Tageszeitstempel T69 von CALAFAT SERA ! Zu dem Letzteren möchte ich um Eure Meinung bitten.



Schöne Grüße
Walter
 
Heinz 7 Am: 04.03.2014 16:41:51 Gelesen: 73490# 48 @  
@ wahewa [#47]

Hallo Walter,

das sind meines Erachtens zwei sehr schöne echte Briefe aus der umfangreichen Faranga-Korrespondenz. Gratulation! Der Beleg mit dem handschriftlichen Vermerk "cu vaporu" zeigt, dass der Brief EINDEUTIG per Donau-Dampfschiffahrts-Gesellschaft (per Dampfboot) transportiert werden sollte. Auf der Rückseite sollte ein Ankunftsstempel sein von Braila! Bitte verifizieren.

Warum der zweite Brief zwei gleichlautende Stempel hat, einen Tag versetzt, weiss ich nicht. Vielleicht wurde das Schiff verpasst und der Brief einen Tag später nochmals aufgegeben? Auch hier wäre der rückseitige Ankunftsstempel interessant! Weil der Vermerk der Beförderung per Schiff fehlt sind wir hier wohl nicht ganz sicher, ob der Brief den gleichen Weg nahm. Eine Landbeförderung muss man aber nicht annehmen, ausser der Brief würde einen Umweg genommen haben (Rückseite beachten! Irgendwelche Durchgangs- oder Ankunftsstempel?).

Freundliche Grüsse
Heinz
 
wahewa Am: 04.03.2014 17:06:36 Gelesen: 73481# 49 @  
Hallo Heinz,

danke für Deine schnelle Hilfe. Beide Briefe haben auf der Rückseite nur den Ankunftsstempel Braila.

Habe noch einen Brief aus dieser Korrespondenz, der auch per Schiff nach BRAILA befördert wurde, da er einen Durchgangsstempel BECHET hat.



Schöne Grüße
Walter
 
Heinz 7 Am: 04.03.2014 22:17:00 Gelesen: 73450# 50 @  
@ wahewa [#49]

Hallo Walter,

wenn ich den Stempel richtig lese, kommt der Brief von Crajova (Stempel A 65, fig. 386 KD, geschrieben CRAIOVA). Der Brief ging nach Bechet (ca. 60 Kilometer südlich, ebenfalls gestempelt mit Stempel A 65, fig. 375) an die Donau und nahm dann seinen langen Weg stromabwärts bis nach Braila. Ankunftsstempel Braila, Stempelgruppe T 69, 2 Tage später.

Es darf wohl angenommen werden, dass auch hier die Schiffpost im Einsatz war.

Ein schöner Brief! Und zu 99 % echt und unverfälscht, wage ich zu behaupten. Bravo! - Heinz
 
Heinz 7 Am: 04.03.2014 22:55:16 Gelesen: 73444# 51 @  
@ 10Parale [#44]
@ wahewa [#49]

Die Anfrage von 10 Parale und die Belege von Walter machen Lust, weiter zu suchen. Ich habe noch einen hübschen T69-Stempel gefunden, diesmal von JASSY.



Die Michel Nr. 34 (25 Bani gezähnt) wurde verwendet im Jahre 1872. Der Stempel T69 ist also eine recht späte Verwendung dieses Stempels - es gab ja in der Zwischenzeit auch den Stempel JASSY der Gruppe H (1870) und der Gruppe D (1871). Offenbar wurden die Stempel munter nebeneinander verwendet.

Auch der "DUPA PLECARE"-Stempel gefällt mir (Stempelgruppe C 8, Seite 281 KD). Und obwohl die Marke in JASSY erst am Abend war "nach Abgang der Post" (= DUPA PLECARE) trägt der Brief rückseitig einen Ankunftsstempel, der nur 4 Tage später liegt. Die Reise nach Wien donauaufwärts dauerte also nicht sehr lange.

Freundliche Grüsse - Heinz
 
zonen-andy Am: 05.03.2014 08:35:10 Gelesen: 73424# 52 @  
Hallo Spezialisten,

habe in einem Flohmarkt-Album diese Marken gefunden - im Katalog gibt es sie nur als geschnitten. Da es bei dieser Ausgabe auch Fälschungen gibt, gehe ich von Fälschung oder Reproduktion aus. Für eine Beurteilung wäre ich dankbar.

mit freundlichen Grüßen

Andreas


 
Heinz 7 Am: 06.03.2014 23:00:38 Gelesen: 73379# 53 @  
@ zonen-andy [#52]

Hallo Andi,

für Rumänien 1932 sehe ich mich nicht als Spezialisten. Meine Meinung dazu kann ich vielleicht trotzdem geben.

Es handelt sich vermutlich um die Michel Nrn. 453 (3 L.), 456 (10 Lei) und 452 (2 Lei). Die Marken wurden ungezähnt verausgabt. Offenbar hat dann ein "Spezialist" eine Privatzähnung angebracht (Nr. 452) bzw. eine Durchstechung geübt (? - bei den zwei oberen Paaren). Die obere Reihe ist damit meines Erachtens wertloser Abfall. Der Untere Viererblock scheint echt verwendet worden zu sein in Galatz (Stempel GALATI CURSA). Eine Frankatur von 40 Lei damals war recht viel, also war das wohl eine ungewöhnliche Verwendung. Der "R-" Stempel (?) könnte auf irgendwas "registered" (eingeschrieben) hindeuten.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
zonen-andy Am: 08.03.2014 09:16:30 Gelesen: 73337# 54 @  
@ Heinz 7 [#53]

Hallo Heinz,

vielen Dank für die Beurteilung der Marken.

Ich frage mich warum man diese spottbilligen Marken laut Katalogpreis auch fälscht.

Mit freundlichen Grüßen

Andreas
 
Heinz 7 Am: 08.03.2014 11:23:23 Gelesen: 73324# 55 @  
@ zonen-andy [#54]

Hallo Andi,

nun, es könnte sein: Jemand kauft einen Bogen von diesen ungezähnten Marken (z.B. Bogen von 50 Marken) für sagen wir zehn Euro. Dann macht er eine Privatzähnung (oder Trennungsart mit Durchstechen). Schritt drei: Er bietet dieses Produkt an, als Rarität, oder Abart, sagen wir für Euro 20 das Stück.

Die Rechnung ist schnell gemacht. Sobald er auch nur einen Abnehmer findet für seine Privat-Mache, hat sich das Ganze finanziell schon gelohnt. Wenn der Produzent einen einigermassen funktionierenden Verkaufskanal hat, ist die Chance gross, dass er jemanden findet, der denkt, er könne sich hier vielleicht eine "günstige Abart" kaufen. Darum: Vorsicht bei Abarten! Viele sind nichtswertige Machwerke von - nennen wir sie: Betrügern.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 08.03.2014 20:55:44 Gelesen: 73297# 56 @  
@ zonen-andy [#54]

Deine Frage ist durchaus berechtigt. Dieser Satz (Michel Nr. 450-456 - Rumänien Nr. 685 - 691 und L.P.Z.C. = Lista Preturi Zimbru Carpatin Nr. 682 - 688) feiert den 75. Geburtstag der rumänischen Briefmarken. Ich zitieren aus meinem rumänischen Briefmarkenkatalog: "Deoarece marginile colilor erau foarte mari si complet filigranate, valorile mari am fost falsificate cu usurinta." - was in etwas lauten mag, dass auf Grund der sehr sehr breiten Ränder der Bögen, die komplett mit Wasserzeichen (C.C.) versehen waren, die hohen Werte einfach zu fälschen waren.

Beigefügt der komplette Satz, ungeprüft, in postfrischer Erhaltung. Die Bewertung in meinem rumänischen Katalog liegt immerhin bei 65,-- Euro, der Michel führt den Satz (Auflage 200.000 Stück) mit 40,-- Euro online.

10Parale


 
wuerttemberger Am: 08.03.2014 22:21:53 Gelesen: 73291# 57 @  
@ zonen-andy [#54]

Im Michel steht, dass diese Ausgabe geschnitten verausgabt wurde. Was hindert Dich daran, die privaten Trennungsarten abzuschneiden? Die Marken werden dadurch wieder in ihren ursprünglichen Zustand versetzt. Die Paare sind dadurch allerdings verloren.

@ Heinz 7 [#55]

Ungezähnt bezeichnet man nur Marken, die irrtümlich keine Zähnung oder Durchstich erhalten haben und werden mit dem Buchstaben U als Abart bezeichnet.

Gruß

wuerttemberger
 
nor 42 Am: 31.03.2014 18:18:24 Gelesen: 72834# 58 @  
Ein sehr interessantes Thema, dachte gar nicht, dass es in den Philaseiten behandelt wird. Werde die Philaseiten wohl öfter lesen müssen.

Mit der Bewertung von 100.- € liegt unser Freund an der oberen Grenze den erzielten Preise für solche Stücke (25 Bani auf Auslandsbrief). Es liegt sehr viel an der Erhaltung. Man würde es kaum glauben, aber oben und unten angerissene Exemplare auf Brief sind teurer. Das liegt an der vom Postbeamten vorbereitete Trennungsart. Sollte jemand Interesse haben, will ich mehr dazu sagen.

Alles Gute,
Nor 42
 
10Parale Am: 20.07.2014 22:33:58 Gelesen: 71973# 59 @  
Hallo philaseiten Gemeinde,

leider konnte ich aus privaten Gründen am Treffen der ARGE Rumänien in Würzburg nicht teilnehmen, das an diesem Wochenende stattfand. Ich bedauere das um so mehr, als dass ich einen Bogen der Michel Nr. 10 II, 30 Parale Plattendruck, erwerben konnte und diesen gerne zur Prüfung und Signatur vorgelegt hätte. Nun zeige ich ihn einfach mal hier in die Runde.

Der Bogen besteht aus 5 Reihen zu je 8 Einzelmarken, also insgesamt 40 Marken (Frankaturwert: 1.200 Parale). Lt. Kiriac Dragomir müssten davon 1864 insgesamt 6.023 Bögen hergestellt worden sein. Es ist bei Herrn Heimbüchler nachzulesen, dass noch einige hundert von diesen Bögen existieren sollen. Dies bezieht sich auf einfaches Papier, bei gestreiftem Papier sind nur noch sehr sehr wenige Bögen bekannt. Nun ist das ein vage Angabe und ich würde mich natürlich sehr dafür einsetzen, herauszufinden, wie viele Bögen es von dieser Marke noch gibt.

Interessant finde ich die 7. Marke in der 4. Reihe, nennen wir sie einfach Marke Nr. 31. Der linke Doppelrand zeigt einen Unterbruch und eine Ausstülpung nach links, was zu erklären wäre.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 10.01.2015 00:41:05 Gelesen: 70792# 60 @  
@ 10Parale [#59]

Lieber Freund,

ich habe und habe diesen Beitrag von Dir nie kommentiert, einfach, weil ich mir da so gar nicht sicher bin. Aber es macht ja auch keinen Sinn, nichts dazu zu äussern und die Ungewissheit weiter mit sich herumzutragen. Wir sehen ja ständig, dass uns die Philatelie manchmal mehr Fragen stellt als sie uns Antworten liefert.

Also erst einmal: Gratulation, zu Deinem schönen Ganzbogen der Michel Nr. 10 II (für Nicht-Rumäniensammler: die DRITTE Ausgabe Rumäniens (und die erste für der VEREINIGTEN Fürstentümer (die 1./2. Ausgabe galten nur in der MOLDAU))). Solch ein Bogen ist wunderbares Anschauungsmaterial, um den Unterschied zu zeigen zu den Handeinzeldrucken, wo die Marken dann manchmal sehr unregelmässig stehen. Darum wurden auch nur 4 Reihen zu 8 Marken gedruckt, ein Handdruck-Bogen besteht also nur aus 32 Marken, obwohl er gleich gross ist.

Ich würde Dir nicht gratulieren, wenn ich die Marken/den Bogen nicht für echt halten würde. Dafür sprechen das Druckbild und vor allem auch das typische Papier, das sehr dünn ist.

Was mir aber Kopfzerbrechen bereitet ist Deine Nr. 31, die Marke mit dem groben Plattenfehler. Nie habe ich bisher so etwas gesehen, und ich sehe auch im Handbuch Heimbüchler oder im CMPR keine Hinweise auf einen solch markanten Defekt.

Vielleicht hast Du eine sehr späte Auflage und der Plattenfehler wurde rasch bemerkt? Ich weiss es nicht. Dass wir deswegen auf eine Fälschung schliessen müssen, ist nicht meine Schlussfolgerung, aber lege das Stück doch einmal Herrn Gmach vor, das interessiert ihn sicherlich sehr.

Gemäss Handbuch Heimbüchler gibt es von diesen 40er-Bogen der 30 Parale Marke "mehrere hundert Bogen", also ist es keine grosse Rarität. Aber sicher ein tolles Stück, und - wegen dem sehr markanten Plattenfehler - DOCH etwas ganz Besonders (meiner Meinung nach).

Heinz
 
10Parale Am: 11.01.2015 13:07:56 Gelesen: 70725# 61 @  
@ Heinz 7 [#60]

Um Deinen "Kommentar" zu der Veröffentlichung eines der teuersten Stücke meiner Sammlung bin ich dankbar. In diesem sehr offenen Forum möchte ich auch kein Geheimnis daraus machen, das ich das Stück 2014 bei einem bekannten deutschen Autkionshaus für 400,-- Euro (ohne Zuschläge) erworben habe. Ich bin keineswegs verunsichert und freue mich darüber, dass Du mir gratulierst und dein Kopfzerbrechen über die Nr. 31 teile ich, wobei bei mir auch etwas Begeisterung mitschwingt, eventuell einen unentdeckten Plattenfehler dokumentieren zu können.

In Beitrag [#60] führst Du sehr schön einen wesentlichen Unterschied der Michel Nr. 10 I Handeinzeldruck und Michel Nr. 10 II Plattendruck aus: bei gleicher Größe einmal 32 Marken in 4 Reihen, sehr unregelmäßig angeordnet - 10 I und: einmal 5 Reihen zu 8 Marken in sehr regelmäßiger Anordnung wie bei dem Ganzbogen der Michel Nr. 10 II.

Für alle, die jetzt noch mitlesen, möchte ich noch etwas tiefer gehen und verweise noch einmal auf das große Handbuch von Fritz Heimbüchler "Rumänien Fürstentum Walachei 1820 - 1862, Vereinigte Fürstentümer 1862 - 1872", siehe Seite 88 ff.

Demnach legen wir in einem gemeinsem Konsens den Bogen erst mal so auf den Tisch, dass wir jede einzelne der 40 Marken benennen können. Wie in diesem Handbuch sehr schön dargelegt wird, gibt es beim Plattendruck von Feld zu Feld verschiedene Beschädigungen, verstümmelte Buchstaben und viele Marken haben sogenannte Nagelkopfpunkte. So kann man, - legt man den Bogen auf eine bestimmte Weise -, jede Marke im Bogen dem Feld zuordnen, zu dem es gehört, dies wiederholt sich von Bogen zu Bogen.

Fritz Heimbüchler unterscheidet 3 Grundtypen. Bei der Type I hat die Backe des Auerochsen u.a. eine Ausbuchtung, eine "geschwollene Backe".
Bei Type II findet man einen Nagelkopfpunkt im kleinen Posthorn.

Type I kommt 22 x, Type II 16 x und Typ III kommt nur 2 x im Ganzbogen vor und so ist es möglich, jeder Typ einem Feld und jedes Feld einem Typ zuzuordnen.

Ich habe beigefügt die Felder 1+2+3+4+5 Reihe 1 des Ganzbogens (fotografisch)ausgeschnitten. Gemäss der Ausführungen von Fritz Heimbüchler ist die Anordnung nun folgendermaßen: FELD 1 (TYP II) FELD 2 - 5 (TYP I).

Bei meiner Abbildung wird nun sehr deutlich, dass die Anordnung in meinem Bogen so ist wie die Fachliteratur sie beschreibt (siehe vor allem die die nicht geschwollene Backe bei der ersten linken Marke und die 4 geschwollenen Backen bei den folgenden 4 Marken). Ich habe alle Marken im Feld untersucht und stelle fest, dass Sie der Anordnung entsprechen, die die Fachliteratur angibt.

Und Feld 31 (muss Typ I sein - also "kleiner Spieß oder Punkt am Querstrich des F von FRANCO" und eine geschwollene Backe des Auerochsen) hat diese Merkmale und meiner Meinung nach den PLATTENFEHLER.

Lieber Kollege, ich gebe Dir recht, solch ein Ganzbogen ist ein "wunderbares Anschauungsmaterial". Ich kann daraus sehr viel lernen und auch das dünne Papier spricht für seine Echtheit. Ich werde diesen Bogen bei trefflicher Gelegenheit gerne Herrn Dr. Gmach vorlegen, um seine geschätzte Meinung darüber zu hören. Vielleicht ist etwas daran an der Theorie der späten Auflage.

Jeder Briefmarkensammler kennt die "Ungewissenheit", die man manchmal mit einem Stück herumträgt, dass man sich als "echt" wünscht. Wer da nicht auch einmal auf eine Fälschung hineintappt, was schützt einem dagegen? Meiner Meinung nach auch der persönliche Sachverstand. Darum bin ich für Deinen Kommentar sehr dankbar, ich habe gemacht, was ich machen konnte und da die Literatur noch nichts hergibt über solch einen Plattenfehler, ist die Menschheit erstaunt.

Bei einem Auktionshaus in der Schweiz, fällt mir ein, habe ich vor ein paar Jahren eine Michel Nr. 27 ungebraucht mit einemm Plattenfehler erworben. Warum sollte dies nicht auch bei der Michel Nr. 10 der Falls sein. Vielleicht die Frage, warum es uns als Erstes auffällt?

Liebe Grüße

10Parale



 
Heinz 7 Am: 20.03.2015 14:19:40 Gelesen: 70291# 62 @  
@ zonen-andy [#24]

Liebe Alle,

zum Los 362



der Schwanke Auktion schrieb ich:


Am 19.03.15 um 19:19 schrieb (...):

Liebe Frau Schwanke
lieber Herr Schwanke
Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass Los 362 eine Fabrikation zur
Irreleitung von Sammlern sein muss. Meines Erachtens ist der Brief von
Giurgiu NACHTRÄGLICH mit der Marke frankiert worden und der
Agraffenstempel GIURGIU wurde NACHTRÄGLICH angebracht (Falschstempel?).
6 Bani betrug das Porto in den 1860-er-Jahren für einen Ortsbrief
(echt verwendet sehr selten!). Der vorliegende Brief war aber kein
Ortsbrief, sondern lief von Giurgiu nach Bukarest. Dafür wären 30
Parale fällig gewesen.
Ich bitte Sie und empfehle, dass das Los aus der Auktion heraus
genommen wird und dass der Brief als Verfälschung gekennzeichnet wird
(von Herrn Dr. Gertlieb Gmach, BPP).
Freundliche Grüsse
Heinz (xy) FRPSL


Ich erhielt eine erfreuliche Nachricht:

"Sehr geehrter Herr (xy),

vielen Dank für Ihren Hinweis. Das Los wurde bereits zurückgezogen. Der
Status wurde auf unserer website geändert.

Mit bestem Gruß
Irmgard Macke

Schwanke GmbH
Auktionshaus für Internationale Philatelie
Kleine Reichenstraße 1
20457 Hamburg"

Ich freue mich, einen Beitrag geleistet zu haben, eine Verfälschung hoffentlich definitiv unschädlich zu machen.

Ansonsten gibt es eine Reihe sehr begehrenswerter Rumänien-Lose in dieser Auktion!

Heinz
 
Heinz 7 Am: 08.09.2015 22:34:21 Gelesen: 68487# 63 @  
@ 10Parale [#59]
@ 10Parale [#61]

Lieber Kollege,

in Gotha hatten wir die Möglichkeit, Deinen schönen Bogen "in natura" uns anzusehen. Ich freue mich, dass mehrere Rumänien-Spezialisten bestätigt haben, dass sie den Bogen für echt halten.

Wie erwähnt, ist dieser Bogen der Michel Nr. 10 II an sich keine Super-Rarität (vgl. Handbuch 2002 Heimbüchler), aber der SEHR MARKANTE Plattenfehler auf der Marke 31 macht das Ganze meines Erachtens zu einem sehr speziellen, wertvollen Stück, zu dem ich Dir noch einmal gratulieren möchte!

Heinz

Redaktionell wäre es super, wenn nach der Auflösung der Frage: "echt oder falsch?" der Beitrag 59-61+63 auch verlinkt würde in unser "allgemeines" Thema "Rumänien für Sammler"
 
10Parale Am: 09.09.2015 20:45:50 Gelesen: 68440# 64 @  
@ Heinz 7 [#63]

aber der SEHR MARKANTE Plattenfehler auf der Marke 31 macht das Ganze meines Erachtens zu einem sehr speziellen, wertvollen Stück, zu dem ich Dir noch einmal gratulieren möchte !

Danke, Heinz 7. Diese Jahr hat sich philatelistisch für mich sehr gelohnt und Gotha war nach London der II. Höhepunkt in diesem philatelistischen Jahr. Ich hatte ehrlich gesagt auch einigen Bammel vor der Sichtung der Experten der Arbeitsgemeinschaft Rumänien, was aber schnell verflogen war. Ich habe jetzt auch Selbstsicherheit gewonnen bei der Beurteilung dieser Marke, ob sie nun echt oder falsch vor mir liegt.

Das Internet mit seinen philatelistischen Foren ist noch nicht so weit gediehen, dass wir auf Grund von Abbildungen und Scans eine sichere Aussage treffen können über die Echtheit von Briefmarken. Vermutungen, Spekulationen, Beurteilungen nach dem Maßstab "wie gesehen" sind möglich. Jedoch habe ich auch bei meinem Besuch bei der Royal Philatelic Society in London beim Tag der offenen Tür sehen können, dass Experten dort am Bildschirm sitzen und physikalische Messungen und Sichtungen vornehmen.

Für alle Interessierten bilde ich Marke 31 aus dem Bogen hier noch einmal ab. Deine Vermutung, Heinz 7 aus Beitrag # 59 " Vielleicht hast Du eine sehr späte Auflage und der Plattenfehler wurde rasch bemerkt?" halt ich für eine plausible Erklärung. Vielleicht findet sich eines Tages noch solch eine Marke 31 in irgend einem Bogen der Michel Nr. 10 II.

Liebe Grüße

10Parale


 
nor 42 Am: 25.09.2015 11:27:49 Gelesen: 68176# 65 @  
An alle Liebhaber der Österreichischen Post in den Fürstentümern:

Ich möchte alle darauf aufmerksam machen, dass im Internet Handel z. Z. mehrere fälschungsgefärdete Österreichische Marken mit Stempel Bucarest angeboten werden. Siehe zum Vergleich auch Falschstempel F 1 u. F 2. Man sollte vor dem Erwerb gut hinschauen. Ebenfalls im Internet Handel wurde vor kurzem Marke der Levante Ausgabe 1883 (!) mit Stempel Bukarest zu einem schönen Preis verkauft. Wahrscheinlich nur als Vergleichsmaterial erworben, denn als Sammler sollte man schon wissen, dass 1869 die Österreichischen Postanstalten dort geschlossen wurden.

Nor 42
 
Heinz 7 Am: 23.10.2015 21:24:04 Gelesen: 67728# 66 @  
Hallo Freunde & Kollegen,

wer diese Marke 3 Bani kennt, dem fällt sicher etwas auf:



Die Marke und der Stempel sehen echt aus, aber, richtig: Wir erwarten diese Marke ungezähnt.

Was ist nun von diesem Ding zu halten?

Interessant ist, dass in der alten Tapling Sammlung (London, British Library) gleich mehrere solcher klassischen Rumänien-Marken zu finden sind, die eigentlich nur geschnitten vorkommen sollten. Tapling war einer der grössten Briefmarkensammler des 19. Jahrhunderts; er verstarb sehr früh, und hinterliess seine gigantische Sammlung dem British Museum (heute: British Library). Dort wird die Sammlung heute noch so gezeigt, wie sie vor rund 120 Jahren gesammelt wurde. Das beinhaltet auch, dass viele qualitativ schlechte Stücke oder eben auch Fälschungen in der Sammlung blieben. Die Tapling Sammlung ist so ein Zeugnis des Sammelstils des XIX. Jahrhunderts.

Ist nun diese 3 Bani-Marke (Michel Nr. 18) auch eine private Zähnung, also "Mache" oder Fälschung? Leider bin ich auf Reisen und habe keinen Zugriff auf meine Literatur, sonst könnte ich Euch die Meinung von ein paar Experten mitteilen. Vermutlich tut man gut daran, solche Marken nicht als teure Abarten zu kaufen, sondern eben nur mit grosser (finanzieller) Zurückhaltung: Wertet man diese Stücke als dubios/Fälschung, so ist das "Ding" doch sammelwürdig und hat auch einen gewissen Wert. Hunderte von Euro sollte man aber meines Erachtens nicht bezahlen für solche Stücke.

Liebe Grüsse
Heinz 7
 
bignell Am: 23.10.2015 22:58:15 Gelesen: 67709# 67 @  
@ Heinz 7 [#66]

Hallo Heinz,

als Nicht-Kenner des Gebietes eine Frage: Was spricht gegen Privatzähnung? Die waren bei den österreichischen Zeitungsmarken der Jahrhundertwende gang und gebe, auch diese wurden geschnitten verausgabt, aber zur einfacheren Trennung haben Firmen selbst gezähnt - keine Mache, sondern Usus.

Lg, harald
 
Heinz 7 Am: 25.10.2015 21:43:41 Gelesen: 67632# 68 @  
@ bignell [#67]

Hallo Harald,

danke für die Frage. Eine private Zähnung ist natürlich auch hier denkbar, und im Michel-Katalog steht auch, dass es bei dieser Marke private Zähnung gibt, ebenso wie bei Nr. 23 (15 Bani Backenbart).

Wenn nun jemand einen Bogen (oder Bogenteile) kauft und bei sich zuhause zähnt, so ist dies natürlich keine wertsteigernde Massnahme, sondern eine Entwertung der Marke. Dass eine so "nachbehandelte" Marke von der Post normal befördert wurde, ist denkbar, denn der Postbeamte hatte ja eine gültig verkaufte Briefmarke vor sich. So ist eine Abstempelung einer gezähnten Marke keine Sache, die uns allzuviel Kopfzerbrechen bereiten sollte, meine ich.

Interessanter (philatelistisch) wäre natürlich, wenn die Zähnung von der Post selber angebracht worden wäre. Als Versuchszähnung, z.B. (Zwei Jahre später verausgabte die rumänische Post die ersten Marken mit Zähnung!). Ich kann mich aber nicht erinnern, dass dies je jemand festgestellt/behauptet hat. In der Literatur finde ich so gut wie nichts dazu; oder übersehe ich es?

Nur bei einem meiner liebsten Handbücher, dem 1900 erschienen zweibändigen Werk von William Amos Scarborough Westoby (1815-1899) "The Adhesive Postage Stamps of Europe" finden wir einen interessanten Kommentar (Bad 2, Seite 193):

"The stamp of 3 bani remained in use till 1872, when it is said some copies were perforated 12, but they were never so issued, and the perforation was, in all probability, done for speculative purposes, as it was not the official gauge."

WER letztlich diese Perforation gemacht hat, aus welchem Grund, wissen wir also nicht genau. Aber es scheint, dass es "private Mache" war. Und demnach ziemlich wertlos.

ABER: Die Jahreszahl 1872 lässt unserer Phantasie freien Lauf. Es WÄRE DENKBAR, dass vorhandene Bogen der soeben ungültig gewordenen Marke benutzt worden wären, um Zähnungsversuche zu machen. Vielleicht befriedigte die Versuchszähnung 12 nicht, und man wich auf die Zähnung 12.5 aus (vgl. Michel Nr. 32-34)? Die Probezähnungen wurden nicht vernichtet, sondern kamen irgendwie zu den Sammlern. In diesem Falle wäre die Michel Nr. 18 gezähnt natürlich eine interessante Zähnungs-Probe, dann "dürfte" sie allerdings kaum gestempelt auftauchen.

Ich bin gespannt, ob es andere Ansichten dazu gibt.

Freundliche Grüsse.

Heinz
 
10Parale Am: 30.10.2015 21:40:21 Gelesen: 67499# 69 @  
@ Heinz 7 [#66]

Du fragst nach Ansichten, hier meine:

Gibt es Hinweise auf die Zähnung (12)- alternativ - (12.5) bei den Marken in Taplings Sammlung? Sind die Zähnungen bei Tapling identisch? Welche exakte Zähnung weist deine Marke auf? Mr. Westoby gibt ja 12 als Zähnung an für Marken mit "speculative purposes", was dies auch immer bedeuten mag.

Wenn es eine Mache oder Privatzähnung wäre, glaube ich nicht, dass derjenige, der es gemacht hat über die von Westoby erwähnten gezähnten Versuchsmarken Bescheid wusste.

Der Stempel ist im Ansatz ein T69 und lt. Kiriac Dragomir sind diese ab dem 1. April 1869 im Umlauf gewesen, also könnte die Marke durchaus Ihren Bedarf erfüllt haben.

Im folgenden präsentiere ich eine Ganzsache P16/P20 ?? (bin nicht schlüssig, - lilarot wäre P16 - rot/ockergelb P20), die am 28. April 1884 im ROSIORI DE VEDE im Kreis Teleorman in der Walachei abgeschlagen wurde und nach Budapest (Ungarn) lief.

Auf der Rückseite befindet sich ein Fingerhutstempel von Alexandria vom 29.April 1884. Lt. Kiriac Dragomir eindeutig falsch, da das Sternchen im Stempel unten hell umrahmt ist (siehe SCAN!). Alexandria befindet sich etwa 30 km von ROSIORI DE VEDE entfernt, was den Stempel noch plausibel erscheinen lässt, aber in gegenläufiger Richtung zum Zielort BUDAPEST in Ungarn. Ein Ankunftsstempel gibt es nicht, der Fingerhutstempel ist alt, aber falsch???? - aber weshalb?

Kann es sein, dass der Postweg tatsächlich über Alexandria lief, wurde die Ganzsache dann in ein Sack gepackt und mit anderen Poststücken nach Ungarn transportiert. Was bedeuten das blaue Fragezeichen oder Taxierung? Wurde der Text telegraphisch weitergeleitet???? Ich stoße bei dieser Ganzsache an die Grenze meines Wissens.

Liebe Grüsse

10Parale




 
bignell Am: 15.02.2016 20:01:04 Gelesen: 65335# 70 @  
Hallo,

kann diese Marke echt sein?



Danke,
harald
 
Heinz 7 Am: 22.09.2016 14:11:12 Gelesen: 60903# 71 @  
Liebe Kollegen,

ein lieber Sammlerkollege hat mir den beiliegenden Kopfsteher vorgestellt und mich um meine Meinung darum gebeten.



Meine Meinung dazu ist die Folgende:

Die "Ährenausgabe" von Rumänien (Michel Nr. 99-144, Zumstein Nr. 102-144) ist eine Welt für sich! Der erste Leiter der ARGE Rumänien, Horst Scherrer, sammelte diese Ausgabe exzessiv und hatte viel Wissen darüber (er konnte nach Wasserzeichen, Papieren, Zähnungen u.a.m. unterscheiden und konnte eine Marke aufteilen nach 10 Unterarten...). Zu einem Teil konnte "Otto Normal-Sammler" die Unterscheidungen nachvollziehen, zum Teil war er aber auch überfordert. So teilweise auch ich.

Die Kataloge (Zumstein, Michel, CMPR) haben die Marken mehr oder weniger detailliert katalogisiert, wobei der CMPR am tiefsten geht. Im CMPR hat die 1 Leu Marke (braun/rosa) die Nummer 108 (1893, Wasserzeichen "PR") 122 (1900 Wasserzeichen "Wappen") und 134 (ohne WZ). Auf den Seiten 150-162 werden im CMPR 1974 x Abarten vor allem bei Zähnungen und Papieren /Wasserzeichen beschrieben, aber Meldungen/Katalogisierungen über kopfstehende Mittelstücke findet man keine.

Man weiss, dass es Druckausschuss gab mit fehlendem Mittelstück. Meines Wissens sind aber keine Stücke bekannt, bei welchen das Mittelstück amtlich kopfstehend geprägt wurde. Ich nehme an, dass all diese Stücke also privates Machwerk sind: anstatt dass dieser Druckausschuss vernichtet wurde, ging er an einen Fälscher.

Es gab um die Jahrhundertwende XIX/XX. JH mehrere Fälscher, die gerne Raritäten schufen, um sie für teures Geld an den Mann zu bringen. Inwieweit sie dabei vielleicht Druckausschuss (echt) mit gewollten "Ergänzungen" (Fälschungen) versahen, entzieht sich meiner (genaueren) Kenntnis. Auch in der ARGE Rumänien gibt es dazu meines Wissens kaum eine gefestigte Meinung; alle machen einen Bogen um dieses Thema (weil unangenehm).

zu dem gezeigten Stück würde ich also sagen: Fälschung! US$ 5000 ist dieses Stück mit Sicherheit nicht wert! Hände weg!

Soweit meine Einschätzung mit meinem aktuellen Stand des Wissens. Ganz sicher bin ich mir aber auch nicht und bin gespannt, ob bei den Sammlern/Spezialisten andere Meinungen/zusätzliches Wissen bestehen.

Freundliche Grüsse

Heinz
 
10Parale Am: 11.11.2016 20:09:48 Gelesen: 59932# 72 @  
@ Heinz 7 [#71]

Ja schade, die sammlerische Lebenserfahrung von Horst Scherrer wäre hier wohl gut zu gebrauchen.

Wie du sagst, das Thema ist unangenehm, ich würde sagen sehr schwierig und ich mag mich ehrlich gesagt auch nicht so gerne mit der Ährenausgabe beschäftigen und zusätzliches Wissen fehlt mir hier ganz.

Ein amerikanischer Anbieter hat mir eine Marke kostenfrei zukommen lassen, die einen falschen Stempel aufweist. Es handelt sich um eine 30 Parale Marke, sehr breitrandig und klar, meines Erachtens eine Marke des Handeinzeldrucks (10I) Der Stempel GIURGIU Dragomir fig. 396, ist falsch.

Nun ja, falsch dürfte der Stempel eigentlich gar nicht sein, nur, als er in Umlauf kam, so Mitte 1865 (Frühverwendungen), war die 30 Parale Marke schon nicht mehr gültig. So kann man auch Falschstempeln auf die Spur kommen. Als Vergleichsstück landet er jedenfalls in meiner Fälschungssammlung.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 22.11.2016 23:18:43 Gelesen: 59624# 73 @  
@ 10Parale [#72]

Lieber Kollege,

dass der A 65-Stempel fig. 396 Giurgiu falsch sei, ist eine Aussage, die ich persönlich nicht "sofort" treffen kann. Zwar scheinen die Buchstaben tatsächlich etwas kleiner zu sein, als beim Originalstempel, und die Agraffe ist irgendwie auch etwas seltsam, aber letzteres kann auch die Folge einer Verschmutzung des Stempels sein.

Das stärkste Argument für die Diagnose ist aber vielleicht wirklich die Verwendungszeit. Der Agraffen-Stempel kam erst 1865, doch dann war die 30 Parale Marke Nr. 10 nicht mehr gültig. Soweit, so gut (bzw. so schlecht). - Der Befund sollte also stimmen: ein falscher Stempel... Aber warum stempelte jemand diese Marke überhaupt? Ungebraucht ist sie gleich viel wert... (es ist ja kein Plattendruck).

Historisch gesehen war früher die Marke sogar ungebraucht viel teurer, als gestempelt:

Zumstein 1930:
ungebraucht CHF 25.- (viel Geld!)
gebraucht CHF 4.50

Stanley Gibbons 1906-07:
ungebraucht: 10 Shilling
gebraucht: 6 Shilling.

Es machte also wenig Sinn, eine Marke mit einem Falschstempel zu entwerten. Ausser, man wollte eine Michel Nr. 10 II "aufwerten".

Irgendwie verstehe ich das Ganze noch nicht hundertprozentig.

Heinz
 
10Parale Am: 23.11.2016 17:22:34 Gelesen: 59593# 74 @  
@ Heinz 7 [#73]

" Aber warum stempelte jemand diese Marke überhaupt? Ungebraucht ist sie gleich viel wert ... (es ist ja kein Plattendruck)."

Deine Stellungnahme habe ich schon erwartet. Ich analysiere ähnlich wie du. Ich kann keine Anzeichen von Plattendruck erkennen. Dies hätte die Marke gestempelt ja sehr aufgewertet. Aber du weißt, es gibt auf dem Plattendruckbogen zu 40 Marken 2 Marken vom Typ III, die sich kaum von einem guten Handeinzeldruck unterscheiden. Aber selbst dies schließe ich aus, denn ein Fälscher hätte bestimmt nicht diese 2 Marken zur Stempelfälschung benutzt.

Ich habe den Kollegen aus Amerika nun um eine Stellungnahme gebeten. Schließlich hat er mir diese Marke sozusagen als "gift" (Geschenk) zusammen mit einer anderen Marke geschickt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand die Güte besitzt, eine echte Michel Nr. 10 mit echtem Stempel so einfach zu verschenken. Sobald ich eine Antwort habe, werde ich sie hier veröffentlichen.

Liebe Grüße

10Parale
 
10Parale Am: 23.11.2016 18:21:55 Gelesen: 59580# 75 @  
@ Heinz 7 [#71], [#72] und [#73]

Hier die relativ knappe Antwort aus Amerika:

"The cancel is false. Those cancels were introduced later, in 1865. Radu".

Also der Kollege beruft sich auch auf die Verwendungszeit. Ich denke hier wollte jemand eine Marke aufhübschen, weshalb, entzieht sich meiner Kenntnis.

Hier zeige ich Dir eine weitere Marke, die der Vorbesitzer als Fälschung eingestuft hat. Wenn, dann eine sehr gute Fälschung einer Michel Nr. 47, 30 Bani ziegelrot auf gelblich, Fürst Karl I. im Kreise, mangelhafter Bukarester Bdr. von Pariser Platten.

Ich werde sie mal bei der nächste ARGE - Versammlung mitbringen.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 27.11.2016 16:19:10 Gelesen: 59498# 76 @  
@ 10Parale [#75]

Ich stimme zu, dass diese Marke auf den ersten Blick nicht falsch aussieht. Auch auf den zweiten Blick nicht. Die Konsultation der Fälschungshefte von Billig/Stiedl brachten auch keine Klarheit; ich müsste tiefer einsteigen, aber dazu habe ich leider (auch) heute keine Zeit, sorry.

Ich versuche, später darauf zurückzukommen.

Herzliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 29.11.2016 20:53:43 Gelesen: 59443# 77 @  
@ Heinz 7 [#76]

Kein Problem, lieber Heinz.

Wer den Link

http://www.ebay.com/itm/Cap-de-bour-81-parale-Bull-Head-81-coins-/222324674480?hash=item33c3954fb0:g:tU4AAOSw0fhXl7GF

öffnet, kommt auf eine Seite bei eBay, wo ein Verkäufer Namens popceza-0 aus Rumänien eine 81 Parale Marke mit dem Stempel M1 von WASLUI MOLDOVA für 499 US-Dollar zum Ausruf bringt.

Die Marke sieht eigentlich recht gut aus, auch der Stempel und die ganze Symphonie ist auch noch auf Briefstück, außerdem zitiert er in seiner Artikelbeschreibung solche Spezialisten wie Herrn Pascanu, der berühmte rumänische Philatelist und Prüfer und Beato Vollenweider, der der Chef des Züricher Auktionshauses Corinphila sein soll.

Diesen Link unbedingt anschauen Heinz, ich jedoch halte das Ganze für sehr unsicher, da der Verkäufer noch 0 Bewertungen hat.

Liebe Grüße

10Parale

Beigefügt das Bild der angebotenen Marke:


 
bignell Am: 29.11.2016 21:32:02 Gelesen: 59430# 78 @  
@ 10Parale [#77]

Hallo 10Parale,

der Stempel sieht im Kiriac doch etwas anders aus, das M von Moldova sitzt wesentlich weiter unten, die Abstände bei SL und UI sind grösser. Die Marke ist perfekt geschnitten - das ganze Stück stinkt, wenn der Ausdruck erlaubt ist.

Lg, harald
 
Heinz 7 Am: 29.11.2016 21:40:52 Gelesen: 59427# 79 @  
@ 10Parale [#77]

Lieber Freund,

zu 95 % "kenne" ich dieses Stück schon. Es ist klar eine Fälschung. Heute ist das Fotographieren/Kopieren ja leicht gemacht, und aus zwei Teilen (1. = echte ungebrauchte 81-Parale Marke wird kopiert; 2. = echter freistehender Stempel Waslui wird kopiert). Dann wird alles zusammengefügt und voila - da wäre das Produkt.

Leonhard Pascanu ist zweifellos ein grosser Philatelist aus Rumänien, aber der Artikel zu dem Los hat meines Erachtens gar nichts mit der gezeigten Marke zu tun, sondern ist mehr allgemeiner Art.

Kurzum; auch US$ 499 sind natürlich verlorenes Geld für ein wertloses Stück Papier.

Solche Marken darf man ungesehen nicht kaufen, es sei denn, es wären bekannte Stücke, die zuvor schon bei vertrauenswürdigen Prüfern waren.

Heinz
 
Lars Boettger Am: 30.11.2016 18:05:39 Gelesen: 59389# 80 @  
@ 10Parale [#77]

Wer glaubt, hier billig an eine teure Marke zu kommen, der irrt. Nur das Zitieren von ein paar bekannten Philatelisten macht die Marke nicht echt. Alleine das Papier des Briefstückes scheint nicht zeitgerecht zu sein. Der Stempelabschlag sieht nicht echt aus (wo sind die Quetschränder ?) und das Ebay-Konto macht die Sache nicht besser.

Zwar haben auch viele Fälschungsverkäufer eine "reine Bewertungsweste", aber mit -0- Bewertungen kann man den Anbieter nicht einmal ansatzweise einschätzen.

Beste Grüsse!

Lars
 
10Parale Am: 01.12.2016 21:25:50 Gelesen: 59339# 81 @  
@ Lars Boettger [#80]
@ Heinz [#79]

Vielen Dank für diese Expertisen, habe mir schon gedacht, das hier etwas faul ist. Bleibt noch abschließend zu berichten, dass die wertlose Fälschung mit 3 Geboten und mit einem Gebot von 760 Dollar endete. Traurig, aber wahr.

Ich zeige hier eine 40 Parale Marke aus der 2. Ausgabeperiode der Ochsenköpfe.

Ich halte sie schlichtweg für eine Fälschung und berufe mich auf die sehr gute Beschreibung, die Val. Tebeica in seinem Buch "DIE ERSTEN RUMÄNISCHEN POSTMARKEN" (Seite 111 - 115) über das ordentliche Klischee des Wertes der 40 Parale gibt.

Ich denke Ihr werdet mir hierbei zustimmen, ich möchte auf die Details nicht eingehen, doch besonders der Querbalken über dem n (kyrillisch) von 40 nAP bei der Inschrift unterhalb des Posthorns lässt darauf schließen. Bei der Originalmarke fehlt dieser Querbalken oder ist unmerklich durch einen kleinen Punkt vorhanden.

Liebe Grüße

10Parale


 
Lars Boettger Am: 01.12.2016 23:09:52 Gelesen: 59328# 82 @  
@ 10Parale [#81]

Wer auf http://www.philasearch.de nach der Marke sucht, der findet den unten abgebildeten Brief (Auktion David Feldmann). Wenn man die oben abgebildete Marke vergleicht, dann stimmt die Zeichnung höchstens annähernd. Es ist eine primitive Fälschung.

Beste Grüsse!

Lars


 
Heinz 7 Am: 02.12.2016 12:17:59 Gelesen: 59279# 83 @  
@ 10Parale [#81]
@ Lars Boettger [#82]

Lieber 10 Parale,

ich kann Lars nur recht geben.

Von dieser Marke (Mi Nr. 6) gibt es sehr viele Fälschungen! In der David-Feldman Auktion war eine grosse Rumänien-Sammlung enthalten, die enthielt auch hunderte von Fälschungen von Marken des XIX. Jahrhunderts! Einige waren korrekt als solche ausgewiesen, aber mehrere dürften auch ohne Kennzeichnung als Fälschung angeboten worden sein!

Das beste, was man tun kann, ist: Originale ansehen, ansehen, ansehen. Das Hirn merkt sich dann, wie die Originale aussehen. Sieht man später ein abweichendes Bild, ahnt man (meist korrekt), dass dies nun wohl eine Fälschung ist. Das geht natürlich nur bei Ganzfälschungen (die aber für Rumänien XIX. Jahrhundert sehr wichtig sind).

Fotografische Fälschungen (Kopien) müssen anders "geknackt" werden.

Übrigens noch ein Wort zu dem schönen Brief, den Lars uns da zeigt (Beitrag 82). Ich habe auch darauf geboten, weil das Stück ist riesenrandig, wohl Position 32 des 32-er-Bogens; mit anderen Worten: Eckrandstück unten rechts! Obwohl der Brief nicht ganz fehlerfrei ist, stieg der Verkaufspreis von Start Euro 500 auf beachtliche Euro 3000. Ich war da längst aus dem Bieter-Rennen!

Wir erleben das immer wieder bei besonders schönen Stücken von Rumänien; es werden teils sehr hohe Preise bezahlt!

Heinz
 
Sleeran Am: 02.12.2016 12:40:27 Gelesen: 59270# 84 @  
Wer ernsthaft die rumänische Klassik sammeln will, kommt um die Bücher von Heimbüchler nicht herum. Die sind zwar teuer, aber sowohl innerlich als auch äußerlich von höchster Qualität. Heimbüchler zeigt alle Marken in guter Auflösung und bespricht die Echtheitsmerkmale auf jeweils ca. einer halben Seite.

Bei der 2. Moldau Ausgabe sind mir bisher immer nur Stücke untergekommen, die bildlich von den Orginalen zu unterscheiden waren. Es hilft auch, sich ein paar Stücke der MiNr. 8-10 zu besorgen (falls man die nicht sowieso sammelt), da sie doch den Ochsenköpfen ähnlich sind und man weiß, wie Marken aus dieser Periode "wirken".
 
Heinz 7 Am: 02.12.2016 17:50:54 Gelesen: 59231# 85 @  
@ Sleeran [#84]

Diese Ergänzung finde ich gut. Und für das Verständnis der 2. Ausgabe ist das Studium der 3. Ausgabe sehr nützlich, insbesondere was das Papier angeht. Zudem waren ja auch die Markenbogen und das Druckverfahren gleich für die 1.-3. Ausgabe (32er-Bogen mit Hand-Einzeldruck); siehe viele Beispiele im Thema "Rumänien für Sammler".

Damit das Gesagte mit einem Bild deutlicher wird, zeige ich einen ganzen Bogen der 3. Ausgabe, 6 Parale-Marke (Michel Nr. 9). Dieser tolle Bogen konnte soeben bei Feldman günstig gekauft werden für nur Euro 800 Zuschlag (+20 % Kommission).



P.S. (1) Daran sieht man, dass nicht ALLES teuer wurde bei Feldman (vgl. Beitrag [#83])

P.S. (2) Dass die 3. Ausgabe dann aufgeteilt werden kann (und sollte!) in Hand-Einzeldruck und Maschinendruck (mit 40 Feldern) ist daneben ein "anderes Kapitel". Siehe auch dazu unsere Beiträge im Thema "Rumänien für Sammler".

Ich wünsche allen ein schönes WE!
Heinz
 
10Parale Am: 04.12.2016 14:29:05 Gelesen: 59155# 86 @  
@ Lars Boettger [#82]

Ich habe offen gesagt im letzten Monat 2 hervorragende Auktionen verschlafen, aber nicht wegen eines verfrühten Winterschlafes, sondern weil ich schlicht zu wenig Zeit hatte, mich um mein liebstes Hobby zu kümmern. Corinphila und David Feldmann hatten eine Auswahl hervorragenden Rumänien Materials zur Hand.

Dazu gehört zweifelsohne der von Lars Boettger gezeigte Brief mit der breitrandigen 40 Parale Marke. Und wie Heinz7 sagte, werden für solch schöne Stücke manchmal sehr hohe Preise erzielt.

Die 3 Bände von Fritz Heimbüchler sind ein einzigartiger Ratgeber, sie stehen auch in meiner Privatbibliothek (siehe Beitrag Sleeran). Auch Kiriac Dragomir und V. Tebeica liefern hervorragende Beschreibungen.

Aber jenseits der manchmal idealisierten Theorie hilft tatsächlich nur die Betrachtung des realen Objektes, um bei genügender Übung Originale von Fälschungen unterscheiden zu können.

Ich zeige hier noch eine gestempelte Original-Marke der 40 Parale, die ich zwar ebenfalls bei eBay gekauft habe, aber bei einem seriösen Händler, der dort tätig ist.

Liebe Grüße

10Parale


 
Pete Am: 06.12.2016 18:18:38 Gelesen: 59024# 87 @  
Ein Sammlerkollege erwarb in einem Posten Briefmarken u.a. die nachfolgenden Stücke. Ich nehme an, dass es sich um Fälschungen einiger klassischen Ausgaben Rumäniens handelt. Die Marken selbst wurden aus einem alten Vordruckalbum ausgeschnitten und kleben - teils ganzflächig - auf der Unterlage fest. Bedingt durch das dünne Papier schimmert der Vordruck im Album durch das Briefmarkenpapier durch.



Rumänien Mi-Nr. 1



Rumänien Mi-Nr. 4



Rumänien Mi-Nr. 7



Rumänien Mi-Nr. 8



Rumänien Mi-Nr. 9



Rumänien Mi-Nr. 10

Lässt sich anhand der Scans feststellen, ob es sich hier zweifelsfrei um Fälschungen handelt?

Danke.

Gruß
Pete
 
Heinz 7 Am: 06.12.2016 21:13:11 Gelesen: 58985# 88 @  
@ Pete [#87]

Hallo Pete,

ich bin kein Prüfer von Rumänien, und möchte das als Einschränkung auch deutlich sagen, aber ich wage trotzdem folgende Aussage:

Die ersten drei Marken sind alle falsch!

Zu den Marken 4-6 kann bzw. will ich mich nicht genau festlegen. Der durchscheinende Vordruck erschwert die Beurteilung für mich erheblich.

Zur 108 Parale ist zu sagen: im Heft 42 von Stiedl/Billig sind 6 verschiedene Ganzfälschungen dargestellt (Abb. 22 = Original, Abb. 23-28 = Fälschungen). Die oben gezeigte Abbildung entspricht meines Erachtens KEINER der 7 Abbildungen.

Es ist schon erschreckend, wie viele Fälschungen es von dieser Marke gibt!

Liebe Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 07.12.2016 17:41:43 Gelesen: 58933# 89 @  
@ Pete [#87]

Ich bin ebenfalls kein Prüfer von Rumänien (siehe Heinz [#88]). Allerdings wage ich zu behaupten, dass keine der von dir gezeigten Briefmarken echt ist. Vielleicht sollte man die Marken 4 - 6 vom Vordruck lösen, um sie besser beurteilen zu können.

Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass auch die Marken 4 - 6 keine Originale sind. Der rechte Flügel des Adlers tangiert ganz leicht beim Original das linke Ohr des Ochsen, was hier nicht der Fall ist. Die Hörner des Ochsen haben eine seltsame Form, laufen auch nicht so spitz zu wie beim Original.

Ich lege noch ein Scan der 30 Parale Marke (Bogenausschnitt) vor, wo du selbst einmal Vergleiche ziehen kannst.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 08.12.2016 09:07:00 Gelesen: 58891# 90 @  
@ Pete [#87]

Ich denke, 10 Parale hat recht, auch die 3. Ausgabe scheinen Fälschungen zu sein, mindestens die rote und die blaue Marke: Bei beiden Exemplaren hat der Ochse seltsame Hörner, die mehr nach "Bratwurst" aussehen, während echte Marken schöne, spitz zulaufende Hörner haben, und zwar die Hand-Einzeldruckmarken (1862) als auch die Plattendruck-Marken (1864), wie viele Abbildungen im thread "Rumänien für Sammler zeigen". Beitrag 89 oben zeigt einen Michel Nr. 10 II-Teilbogen (Positionen 9-32).

Die gelbe Marke ist schwer zu beurteilen, da stört der Vordruck am meisten.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Pete Am: 09.12.2016 00:48:45 Gelesen: 58842# 91 @  
@ Heinz 7 [#88] und [#90]
@ 10Parale [#89]

Der rechte Flügel des Adlers tangiert ganz leicht beim Original das linke Ohr des Ochsen, was hier nicht der Fall ist. Die Hörner des Ochsen haben eine seltsame Form, laufen auch nicht so spitz zu wie beim Original.

Danke für eure Rückmeldungen. Ich hatte vermutet, dass zumindest die Mi-Nrn. 1 und 4 in Anbetracht des Katalogwertes Ganzfälschungen darstellen. Die Mi-Nrn. 9 und 10 weisen die angegebenen Abweichungen bezüglich der Hörner und am Flügel auf, ergo ebenfalls falsch. Beim Rest (Mi-Nr. 7 und 8) mache ich mir auch keine große Hoffnung.

Nach Rücksprache mit dem Eigentümer der Marken sollen diese auf dem Vordruck verbleiben und nicht abgelöst werden. Es war ein Beifang in einem erworbenen Posten.

Gruß
Pete
 
Kieskutscher Am: 05.03.2017 12:14:00 Gelesen: 57411# 92 @  
Ich habe hier wieder eine Frage.

Sind die 8 Marken von Rumänien echt oder falsch ?

Wolfgang Weber


 
Heinz 7 Am: 05.03.2017 17:04:21 Gelesen: 57378# 93 @  
@ Kieskutscher [#92]

Hallo Wolfgang,

ich bin kein "Prüfer" von Rumänien-Marken und aufgrund von Fotos kann ich keine Aussage machen. Die Marke müsste im Original vorliegen, das Papier ist eines der zentralen Echtheitsmerkmale.

Rein optisch sehen die Marken gut aus. In der zweiten Reihe, die erste Marke ist jedoch mit einem Gitterstempel "GR1" gestempelt. Da habe ich erhebliche Zweifel. Die 6 Parale-Marke gibt es gestempelt nur als Einzeldruck (Michel 9 I), nicht als Maschinendruck (Mi 9 II). Die Einzeldruck-Marke kam aber 1862 auf den Markt und trägt andere Stempel. Der Gitterstempel "GR1" kam erst 1865 zum Einsatz, und da waren diese Marken nicht mehr gültig. Meines Wissens gelten alle Marken Mi. Nr. 9 mit einem Gitterdstenpel als gefälscht.

Mehrere Fälscher der Zeit benutzten solche einfach zu fälschenden Gitterstempel, um aus den günstigen ungebrauchten Marken teure "gebrauchte" herzustellen.

Die letze Marke könnte echt gebraucht sein, allerdings scheint mir der Stempel "nicht prüfbar" zu sein, und daher hält sich die Freude darüber vermutlich in engen Grenzen.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 06.03.2017 20:07:04 Gelesen: 57333# 94 @  
@ Kieskutscher [#92]

Den Ausführungen von Heinz7 [#93] kann ich nur zustimmen.

Die Marken sehen auch für mich echt aus, nur mit dem waagrechten Paar der 6 Parale-Marke habe ich leichte Zweifel; es wäre wirklich wichtig, das Papier mit eigenen Augen zu sehen und zu fühlen.

Ob ein Stempel so aufgesetzt ist, dass er nicht prüfbar ist wie bei der letzten Marke, der 30 Parale, muss man einfach in Kauf nehmen. Natürlich ist ein nachvollziehbarer Stempel alle Mal ein Grund, sich etwas mehr zu freuen.

Die 30 Parale Marke, die ich hier zeige, ist ebenfalls hauchdünn mit einem nicht erkennbaren M3 - Stempel abgeschlagen. Die 6 Parale Marke kann man auch farblich differenzieren.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 11.03.2017 17:45:47 Gelesen: 57224# 95 @  
Liebe Leser,

Achtung! Das Auktionshaus Schlegel bietet eine 5 Parale-Marke an, die sicher falsch ist!



Text (Auktionsbeschreibung):

"1858, 5 Par. schwarz auf weißem Papier, 2 ungebrauchte Einzelwerte, farbfrisch und vollrandig, ein Wert extrem breitrandig, beide mit Originalgummi, saubere Qualität (ME 440,-)"

Die abgebildete Marke verursacht beim ersten Blick vielleicht Herzklopfen, denn die untere Randlinie ist nicht unterbrochen. Das würde heissen: statt Michel-Wert Euro 220 wären Euro 30'000 angesagt (Michel Nr. 5y) (Michel-2010). Dazu kommt, dass das Papier aussieht wie bei den echten Marken!

A B E R: Die Marke ist nicht echt. Im Heft 42 von Stiedl-Billig sind nicht weniger als 10 Fälschungen abgebildet (Abb.30-39), die vorliegende Schlegel-Marke ist nochmals eine andere!

Bei solch heiklen Marken ist eine Prüfung durch erfahrene Experten unbedingt anzuraten!

Heinz
 
Kieskutscher Am: 12.03.2017 10:58:47 Gelesen: 57185# 96 @  
Hallo Heinz 7 und Parale 10,

vielen Dank für die Antwort und der genauen Beschreibung. Die Marken haben alle sehr dünnes Papier (wie Butterbrotpapier).

Wolfgang Weber
 
Heinz 7 Am: 14.03.2017 00:18:32 Gelesen: 57128# 97 @  
@ Kieskutscher [#96]

Im Thema "Rumänien Fürstentum Moldau: Marken echt oder falsch ?" [1] ist unter Beitrag 66 eine Stellungnahme des Auktionshauses Schlegel zu finden!

Siehe dort!

Freundliche Grüsse
Heinz

[1] http://philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=1836&CP=0&F=1
 
10Parale Am: 15.03.2017 21:48:47 Gelesen: 57070# 98 @  
Vor solchen Punkt-Stempel (siehe auch Lars Boettger [#5]) wie auf dieser Marke die Finger weg lassen, außer man braucht Vergleichsstücke.

Was der Scan nicht zeigt, auch das Papier der Marke fühlt sich unecht an, so dass ich auch die Marke als eine Ganzfälschung betrachte.

Liebe Grüße

10Parale


 
10Parale Am: 18.03.2017 23:43:12 Gelesen: 56926# 99 @  
Ist die hier abgebildete Marke echt oder falsch?

Michel Nr. 12 Fürst Cuza, 5 Parale blau, gewöhliches weißes Papier

Michel-Wert: 80 Euro

Ich habe mir einmal das Vergnügen bereitet, die Caracteristici de desen (Besonderheiten der Zeichnung) im CMPR von K.Dragomir (Seite 68) zu studieren. Auch für mich ist immer noch nicht leicht, den Text in rumänischer Schriftsprache zu verstehen. Ich möchte aber einmal auf wenige Punkte hinweisen, die mir zeigen, dass die Marke echt sein muss:

1. die 5 im linken unteren Feld ist größer als die 5 im rechten oberen Feld.
2. im Feld "CINCI PARALE" gibt es 12 Rhomben, die oben mit Punkten beginnen
3. im Feld "FRANCO" sind es 13 Rhomben-Linien (bei Fälschungen 9 1/2 )
4. da O in FRANCO ist mehr eckig als rund

Dies sind nur 4 Eigenheiten der Zeichnung. Ich bin deshalb überzeugt, die Marke ist echt.

Natürlich spielt auch das Papier eine große Rolle. Aber hier habe ich einfach den Eindruck beim Fühlen, dass es passt.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 19.03.2017 21:37:06 Gelesen: 56864# 100 @  
@ 10Parale [#99]

Im 2. Handbuch von Fritz Heimbüchler (2002) sind auf den Seiten 152-153 Echtheitsmerkmale der Fürst Cuza-Ausgabe 1865 angegeben. Es sind andere, als Du sie in Deinem Beitrag benennst (aus dem CMPR-Katalog). Die sechs Echtheitsmerkmale von Stiedl/Billig (1938, Heft 43, Seite 5) sind auch nur zum Teil dieselben, wie bei Heimbüchler.

Aufgrund der Hinweise, die ich zur Beurteilung habe, (CMPR 1974, Stiedl/Billig 1938, Heimbüchler 2002) sehe ich auch nicht, dass die von Dir gezeigte Marke NICHT ECHT sein sollte.

Eine Ferndiagnose nur aufgrund des Bildes ist aber, wie früher schon oft gesagt, nicht möglich. Die Marke muss auch aufgrund des Papieres beurteilt werden. Das ist aufgrund eines Fotos natürlich nicht möglich.

Herzliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 22.03.2017 17:25:04 Gelesen: 56719# 101 @  
@ Heinz 7 [#100]

Hallo Heinz,

vielen Dank für deine Ferndiagnose. Auch Val. Tebeica beschreibt in seinem Buch "Die ersten rumänischen Postmarken" die Cuza-Ausgaben, die zur Ausgabe gelangt sind. Ich werde in Kürze noch einmal auf das Thema zu "schreiben" kommen, wobei ich auf das Papier eingehen möchte.

Unser Sammlerkollege "Pepe" hat in Beitrag # 271 in "Rumänien für Sammler" den Satz Michel Nr. 90 - 94 zum 25. Regierungsjubiläum von König Karl I. vorgestellt, jene besondere 13. Ausgabe, die nur 3 Tage gültig war. In Beitrag #273 beschreibst du die Korrelationen mit dem julianische/gregorianischen Kalender, den letzteren die rumänische Post bereits ab dem 01.01.1865 benutzte. Auch einen schönen Brief mit einer Satzfrankatur zeigst du uns.

Ich habe nun von einem belgischen Internethändler aus reiner Neugier 3 "gefälligkeits"-gestempelte Bögen der Michel Nr. 91, 3 Bani violett erstanden mit einer Abstempelung vom 23. Mai 1891.

Nun lese ich aber, dass die Jubiläumsmarken in randlosen Bögen zu je 130 Marken hergestellt wurden. Nun weiß ich selbst nicht, was ich davon halten soll. Der hier abgebildete Bogen besteht aus 25 Marken und hat einen Rand, keine Gummierung.

Ist dies eine Fälschung, Mache für Sammler oder gibt es sonst irgendwie eine Erklärung?

Liebe Grüße

10Parale


 
Gerhard Am: 23.03.2017 19:20:02 Gelesen: 56651# 102 @  
@ 10Parale [#101]

Hallo 10Parale,

das sieht alles soo sauber aus, das muß ja eigentlich falsch sein - würde ich spontan sagen. Allerdings bin ich kein Spezialist hierfür und wie bereits in einigen threats erwähnt, das "Fühlen" des Papiers ist, wie manches Andere, am Bildschirm nicht möglich.

Bin gespannt was hierzu noch rauskommt, wie alle Eintragungen zu dem Thema, die ich regelmäßig mit Interesse und Freude verfolge.

MphG
Gerhard
 
Heinz 7 Am: 23.03.2017 22:08:06 Gelesen: 56634# 103 @  
@ 10Parale [#101]

Lieber Freund,

von dieser Marke (Mi 91) gibt es ebenfalls Ganzfälschungen, das ist auch bei Michel vermerkt. Bei Stiedl/Billig sind Fälschungen abgebildet. Entscheidend ist aber meines Erachtens der Hinweis im CMPR; da steht, dass die Marke in Bogen von 130 Marken hergestellt wurde (seltsame Anzahl).

Deine 25er-Bogen erinnern fatal an die SPIRO-Fälschungen, die ja auch in 25-Bogen hergestellt wurden. Dazu kommen die wohl maschinell angebrachten, regelmässigen Abstempelungen "23. MAI".

Kurzum: Ich halte diesen Bogen für eine Ganzfälschung.

Sorry!

Heinz
 
10Parale Am: 24.03.2017 19:44:09 Gelesen: 56552# 104 @  
@ Heinz 7 [#103]

Kurzum: Ich halte diesen Bogen für eine Ganzfälschung.

Ja, so dachte ich auch von Anfang an und du gibst den entscheidenden Hinweis. Die echten Marken können nur von dem Bogen mit 130 Marken stammen.

Aber das Papier sieht hervorragend echt aus und fühlt sich auch so an, also ich bringe mal einen Bogen mit nach München zu unserem Treffen.

Nun lassen sich manche Sammler ja klassische Fälschungen einhergehen. Während moderne Fälschungen lediglich dem Zweck dienen, den Dummen, Unwissenden an der Nase herumzuführen, um Ihn um ein paar Groschen aus der Tasche ziehen, dokumentieren diese klassischen Fälschungen etwas anderes, was ich nicht so einfach in Worte fassen kann.

Liebe Grüße

10Parale
 
Heinz 7 Am: 25.03.2017 12:38:59 Gelesen: 56499# 105 @  
@ 10Parale [#104]

Lieber Freund,

die in Beitrag [#101] gezeigte Fälschung ist ein sehr gefährliches Produkt. Wäre die Einzelmarke angeboten, hätte wohl kaum ein Sammler die Marke als Fälschung erkannt; Bild und Stempel sehen meines Erachtens sehr "gut" aus. Bei einer Marke mit einem Katalogwert von weniger als Euro 10 vermutet man auch nicht unbedingt, eine Ganzfälschung anzutreffen!

Früher war es eine schwierige und aufwändige Angelegenheit, eine Briefmarke zu fälschen (Ganzfälschung). Heute, mit den neuen Technologien, ist das viel einfacher/günstiger möglich! Leider scheint es so, dass heute neue Fälscher-Werkstätten rare Briefmarken reproduzieren (z.B. teure Marken aus China). Bei billigen Briefmarken sieht man im Normalfall nicht so genau hin.

Wir wissen, dass im XIX. Jahrhundert sehr viel gefälscht wurde; es gab eine ganze "Fälscher-Industrie". Diese alten Fälscher hatten natürlich dieselben Absichten wie die neuen; man nutzt die Wünsche der Sammler zum eigenen Vorteil aus und betrügt sie. Ob man die Geschädigten als "dumm" bezeichnen soll, ist Ermessenssache. Die Formulierungen "leichtgläubig"/"unwissend"/"unvorsichtig" gefällt mir besser.

"Dumm" finde ich einen Sammler nur, wenn er wirklich namhafte Beträge in Fälschungen versenkt in der Annahme, echte Originale zu kaufen. Oder wenn er allen Ernstes glaubt, eine wirklich teure Rarität für einen Pappenstiel kaufen zu können (siehe z.B. Beitrag [#77]). Sobald ein Kaufpreis für eine Marke eine gewisse Höhe überschreitet, sollte man einen Kauf nur tätigen, wenn man zuvor sich vergewissert hat, dass die Marke echt ist.

Dass auch Fälschungen bei vielen Sammlern eine gewisse "Berechtigung" haben, in die Sammlung aufgenommen zu werden, hat durchaus seine Gründe. Wichtig ist aber, dass man die Fälschungen klar als solche bezeichnet (und am besten auch als solche kennzeichnet! -> siehe Beitrag [#95] und [#97]).

Einige Fälschungen haben auch durchaus "ihren Preis", der kann vor allem bei den berühmten "Speratis" sogar sehr respektabel sein. Einzelne Sperati-Fälschungen kosten durchaus 100-200 Euro! Das darf und sollte aber für eine andere Fälschung nie der Massstab sein!

Interessant war auch das Auktionsresultat bei Köhler, als wieder einmal ein komplettes Album des berühmten Fälschers Fournier verkauft wurde (enthaltend eine riesige Anzahl von Fälschungen und Faksimile). Bei einem Ausruf von 1500 Euro stieg das Resultat auf respektable Euro 4800.

Anbei ein Foto einer Zeitschrift, die Fournier seinerzeit herausgab:



Man sieht also: Das Thema "Fälschungen" hat durchaus seinen Platz in der Welt der Philatelisten. Kenntnisse helfen auch hier vor Schaden!

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Lars Boettger Am: 25.03.2017 19:41:18 Gelesen: 56459# 106 @  
Diese alten Fälscher hatten natürlich dieselben Absichten wie die neuen; man nutzt die Wünsche der Sammler zum eigenen Vorteil aus und betrügt sie.

@ Heinz 7 [#105]

Hallo Heinz,

nach meinem Kenntnisstand haben z.B. die Gebrüder Spiro ihre Nachahmungen nicht als "echte Marken" verkauft, sondern als billige Ersatzstücke zum Einkleben in die Sammleralben. Auch Fournier hat zumindest einen Großteil seiner Ware nicht als echte Marken angeboten. Es fehlte bei beiden die Betrugsabsicht. Der Fall ist heute anders gelagert. Spiro- und Fournierfälschungen werden von unwissenden Sammlern als echte Marken an unwissende Sammler verkauft.

Beste Grüße!

Lars
 
Heinz 7 Am: 26.03.2017 12:22:06 Gelesen: 56390# 107 @  
@ Lars Boettger [#106]

Lieber Lars,

das ist richtig. Es gab früher mehrere Hersteller von Faksimile / Nachahmungen, und wenn sie ihre Produkte so deklarierten, ist dagegen auch wenig einzuwenden. Nur - Du sagst es - die Produkte der Herren Nachahmer wurden dann eben doch sehr oft dazu benutzt, Gutgläubigen echte Raritäten vorzugaukeln. Fournier stellte z.B. solche Nachahmungen her, und sagte dies auch (siehe Beitrag [#105] - seine Zeitschrift). Er bot darin teure/unerschwingliche Marken als Nachahmungen an.

Andere Fälscher betrachteten ihre Erzeugnisse als eigenständige "Kunstwerke". Sperati war zum Beispiel sehr eitel und war angeblich einmal beleidigt, als man Fälschungen von ihm als echte Marken attestierte. Er hat dann auch eigene Erzeugnisse praktisch mit einem Copyright versehen.



Hier zeige ich eine von vier Rumänien-Marken, die Sperati gefälscht hat. Sperati erklärte sie als Kunstwerke. Bei ihm ist aber bekannt, dass er bisweilen "vergass", seine Fälschungen als solche zu bezeichnen. Ich nehme an er hat so betrügerisch Geld erschwindelt.

Beste Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 26.03.2017 14:44:38 Gelesen: 56372# 108 @  
@ Heinz 7 [#107]

Ergänzung zu Beitrag [#107]

Der Einzelabzug der 80 Parale-Ochsenkopf-Marke mag als Kunstwerk durchgehen; man kann ihn eigentlich nicht verwechseln mit einer richtigen Michel Nr. 7, denn die Original-Marke ist rot.

Viel schwieriger wird es, wenn die Fälscher (wie auch Sperati) wirklich täuschend echte Duplikate herstellten und sie ohne Kennzeichnung dem Markt übergaben. Beispiel gefällig?



Die Leser werden mir beipflichten, dass die Marken fast nicht voneinander zu unterscheiden sind. Eine ist aber eine Ganzfälschung! Dem Meister-Philatelisten Robson Lowe war es in erster Linie zu verdanken, dass dieser gefährliche Fälscher Sperati angeklagt und zur Strecke gebracht wurde.

Die Sperati-Produkte wurden dann klar gekennzeichnet und können damit nicht mehr gefährlich werden!



Alle Fälschungen sollten als solche gekennzeichnet werden, um unerfahrene Sammler vor (möglichen) Schäden zu bewahren! So auch die Marke, gezeigt in Beitrag 95. Vielleicht kann sich der jetzige Besitzer der Marke doch noch dazu entscheiden; ich hoffe es.

Heinz
 
Gerhard Am: 27.03.2017 08:27:01 Gelesen: 56330# 109 @  
@ Heinz 7 [#108]

Hallo Heinz,

es kann sich ja eigentlich nur bei der rechten Marke um die Sperati-Fälschung handeln, oder liege ich falsch ?

Super interessant dieser threat, wie so einiges auf unsern liebsten Seiten. Bedanke mich ausdrücklich für den lese- und Betrachtegenuß.

MphG
Gerhard
 
Heinz 7 Am: 29.03.2017 18:30:06 Gelesen: 56180# 110 @  
@ Gerhard [#109]

Hallo Gerhard,

vielen Dank für Deine anerkennenden Worte.

Ja, du liegst falsch! Die linke Marke ist die Sperati-Fälschung! Aber nur sehr wenige Menschen können die guten Sperati-Fälschungen als solche identifizieren. Meines Wissens wurde sogar an der Gerichtsverhandlung (vor mehr als 60 Jahren) von Experten ausgesagt, Sperati-Nachahmungen seien echte Marken! Sperati, in seinem Stolz gekränkt, stellte daraufhin eine neue Fälschung her, um zu zeigen, dass er das kann!

Ich weiss aber nicht, um welche Marke und Nachahmung es sich dabei handelt.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 29.03.2017 21:31:48 Gelesen: 56153# 111 @  
@ Lars Boettger [#106]
@ Heinz 7

Es fehlte bei beiden die Betrugsabsicht. Der Fall ist heute anders gelagert. Spiro- und Fournierfälschungen werden von unwissenden Sammlern als echte Marken an unwissende Sammler verkauft

So scheint es. Als ich die "gefährlichen Ganzfälschungen" für ca. 4,-- Euro pro Stück bei einem eBay-Händler erwarb (meines Wissens nach bot er auch ungestempelte 25-er Blocks der Marke an, die ich jedoch verpasste), trieb mich eher die Neugier als das Unwissen. Ich gehe nicht einmal davon aus, dass der Händler weiß, dass es sich um Ganzfälschungen dreht.

Nun gut, sie sind in meiner Hand und ich habe Sie schon dementsprechend gekennzeichnet. Eine so schöne Reproduktions-Kennzeichnung, wie sie Heinz7 uns in Beitrag [#108] zeigt, haben sie jedoch nicht.

Liebe Grüße

10Parale
 
Heinz 7 Am: 30.03.2017 21:18:35 Gelesen: 56085# 112 @  
@ 10Parale [#101]

Die Jubiläumsausgabe war offenbar ein beliebtes Objekt für Fälscher, was eigentlich erstaunt, da die Marke nur 3 Tage gültig war.

Anbei ein "Nachdruck", zueinander kopfstehend gedruckt. Für welche Zwecke wohl?



Freundliche Grüsse

Heinz
 
10Parale Am: 31.03.2017 19:21:58 Gelesen: 56022# 113 @  
@ Heinz 7 [#100]

Die Cuza-Marken wurden auf folgenden drei Papiersorten gedruckt:

1. gewöhnliches, weißgelbes Papier
2. senkrecht gestreiftes, weißes, dickes Papier
3. bläuliches Papier

Zum ersten Mal wurde auf das Ausgabeland Rumänien hingewiesen (Posta Romana). Die Moldauausgaben und die Ausgaben der Vereinigten Fürstentümer geben keinen Hinweis auf das Ausgabeland.

Die Marken bedienten den neuen Posttarif ab 1. Januar 1865.

- Ortsbriefe 5 Parale
- für jede Entfernung innerhalb des Landes bis zum 15 gramm = 20 Parale (Gewichtsstufen je 15 gramm)
- Drucksachen im Kreuzband 2 Parale für je 15 gramm für alle Entfernungen im Lande

Val. Tebeica weist in seinem Werk "Die ersten rumänischen Postmarken" darauf hin, dass seit der Einführung der Ochsenköpfe 1858 die Gebühren innerhalb einer relativ kurzen Zeitspanne 3 x herabgesetzt wurden. Ein bestimmter Brief, der zu Anfang der Briefmarkenzeit 54 Parale gekostet hatte, wurde nun mit 20 Parale freigemacht.

Es kam hinzu, dass die rumänische Post nun am 1. Januar 1865 vom julianischen zum gregorianischen Kalender wechselte. Tebeica weist wiederum darauf hin, dass daher Briefe mit einem Stempeldatum vom 01. - 12. Januar 1865 als eine Fälschung betrachtet werden müssen.

Das heißt, im chronologischen Verlauf springt das postalische Stempeldatum vom 31. Dezember 1864 direkt auf den 13. Januar 1865 über. Das erste schwarze Loch in der Geschichte der Philatelie. Stephen Hawking wird es freuen.


Wie schon oft im Forum erwähnt, ist ein Scan leider nicht in der Lage, das Papier genau darzustellen.

Ich zeige hier eine 5 Parale Marke mit dem relativ selteneren weißen, gestreiften, senkrechten Papier. Die Farbe ist nicht tiefblau und die Echtheitsmerkmale sind vorhanden. Im Michel Katalog wird diese Marke mit 120,-- Euro ungebraucht bewertet.

Original gestempelt (Ortsbrief) sind diese Marken etliches mehr wert.

Liebe Grüße

10Parale


 
10Parale Am: 03.04.2017 21:47:22 Gelesen: 55881# 114 @  
@ Heinz 7 [#112]

Ja, es ist traurig, aber wir Sammler kommen an den Fälschungen und ihrer über 100-jährigen Tradition wohl nicht vorbei.

Ich habe einen interessanten Anbieter bei eBay entdeckt, der teilweise sehr gute Stücke verkauft. Wenn ich etwas von ihm kaufe, schickt er mir immer sozusagen "gratis" als Zugabe ein paar Fälschungen mit. Ich erkenne sie auf den "ersten Blick" daran, dass sie auf der Rückseite handschriftlich mit fake bezeichnet sind. Ich kann über die Gründe nur spekulieren.

Ich zeige hier solch ein Stück. Wären die Marken oder der Stempel oder beides echt, wären sie sicher nicht billig zu haben.

Wir könnten hier auch einen Querverweis machen zum Thema "Vom Nutze philatelistischer Literatur". An Hand des Michel-Kataloges finden wir heraus, dass es sich um die beiden Marken Michel Nr. 22 und Michel Nr. 23 aus dem Jahr 1869 handelt. Sie zeigen Fürst Karl I. mit Backenbart.

Die Marken sind farblich sehr gut gemacht, das blutrot der 15 Bani ebenso wie das blau der 10 Bani Marke. Vergleicht man dann aber die einzelnen Plattenmerkmale, wie sie z.B. Kiriac Dragomir im CMPR darstellt (Seite 97 für die 15 Bani blau), erkennt man schnell, dass es sich um gefälschte Marken handelt. Die Buchstaben und Zahlen und Linien sind einfach zu glatt und nahtlos, wenn man die Lupe zur Hand nimmt.

Viel interessanter ist jedoch ein anderes Verhältnis, welches die Fälschung enttarnt:

Der Stempel ist von BRAILA und lt. Kiriac Dragomir handelt es sich um den Stempel A62 fig. 368 mit Agraffe (Seite 97)

Dieser Stempel mag nicht gefälscht sein, jedoch war seine Verwendungszeit vom 01.07.1862 - 14.04.1868. Da die beiden Marken, mit denen der Stempel abgeschlagen wurde, erst 1869 erschienen, liegt hier eindeutig eine Fälschung vor.

Ich finde es ist eine sehr gefährliche Fälschung. Ich gebe zu, dass ich diese Fälschung nicht so einfach erkannt hätte.

Hier zeigt sich wie wertvoll philatelistische Literatur ist. Hier zeigt sich aber auch "Augen auf beim Kauf". Diese Fälschung wandert wieder in mein Fake-Album.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 04.04.2017 14:20:18 Gelesen: 55838# 115 @  
@ 10Parale [#114]

Lieber Kollege,

es ist wirklich alarmierend, was an Fälschungen alles existiert und auf dem Markt "herumfloated". Das oben gezeigte Stück sieht wirklich gut aus, mehr als 9 von 10 Sammlern würden dieses Fragment wohl ohne Bedenken für ihre Sammlung akzeptieren. Auch in der Riesen-Sammlung, die von David Feldman 2016 verkauft wurde, existierten Fälschungen zuhauf. Wenn man nicht weiss, wer diese Dinger kauft, muss man befürchten, dass sie über kurz oder lang wieder auftauchen - und wer weiss, wie viele Stücke dann plötzlich "echt" "geworden" sind?

Ich wundere mich seit Langem, dass die Sammlerverbände und Arbeitsgemeinschaften und Prüferverbände nicht energischer gegen Fälschungen vorgehen. Natürlich habe ich Verständnis dafür, dass sich "niemand die Finger verbrennen" will. Die Kenntlichmachung einer Fälschung muss wohlüberlegt und RICHTIG sein, und das geht nur mit Fachwissen und grosser Arbeit, welche natürlich auch entschädigt werden muss. Dass (fast) niemand gerne Geld ausgibt, um Fälschungen zu entlarven, zu kennzeichnen und "ausser Betrieb" zu nehmen, ist nachvollziehbar.

Dennoch wäre es mehr als nur hilfreich, es wäre vielleicht sogar dringend NÖTIG, dass der Fälschungsbekämpfung mehr Gewicht beigemessen würde.

Auch ein Rätsel ist mir, warum wir so wenig über die Prüfungsbefunde all der Experten von früher wissen. Die meisten Atteste scheinen spurlos verschwunden zu sein, besonders die kritischen. Ich würde mir wünschen, dass die Prüfer nach Beendigung ihrer Karrieren ihre Archive (bzw. Kopien der Prüfungsbefunde) der Allgemeinheit zur Verfügung stellen, als Info-Datenbank. Wenn es "zentrale Fälschungs-Register" gäbe, die einsehbar wären, würden wohl viele Sammler vor Schaden geschützt.

Es gibt zudem Sammler, die wenig überlegen, und bestehende Atteste wegwerfen! Argument: das Attest kann nur zum Zeitpunkt der Erstellung 100% gültig sein; insbesondere die Erhaltung kann einen Tag später schon überholt sein: eine Marke bekommt, neu, einen Bug, oder eine postfrische erleidet einen Gummischaden und gilt nicht mehr als postfrisch, usw. - Dennoch sollte ein Attest, das zu der Echtheit des Stückes, des Stempels, der Verwendung (auf Brief oder Ganzsache), Stellung nimmt, niemals weggeworfen werden. Kommt ein anderer Prüfer zu anderen Schlüssen, sollte dies auch nachvollziehbar dokumentiert sein. Erst so wachsen tiefere Kenntnisse.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Lars Boettger Am: 04.04.2017 16:31:27 Gelesen: 55808# 116 @  
@ Heinz 7 [#115]

Ich wundere mich seit Langem, dass die Sammlerverbände und Arbeitsgemeinschaften und Prüferverbände nicht energischer gegen Fälschungen vorgehen. Natürlich habe ich Verständnis dafür, dass sich "niemand die Finger verbrennen" will. Die Kenntlichmachung einer Fälschung muss wohlüberlegt und RICHTIG sein, und das geht nur mit Fachwissen und grosser Arbeit, welche natürlich auch entschädigt werden muss. Dass (fast) niemand gerne Geld ausgibt, um Fälschungen zu entlarven, zu kennzeichnen und "ausser Betrieb" zu nehmen, ist nachvollziehbar.

Hallo Heinz,

nach über zehn Jahren Erfahrung in der Fälschungsbekämpfung kann ich Dir mein Fazit geben: Solange die Sammler immer noch mit wenig Geld versuchen, Ihre Vordruckalben zu füllen, so lange es keine Handhabe gegen Fälschungsangebote bei eBay, bei Händlern und bei Auktionatoren gibt, so lange wird es immer reichlich Fälschungen geben.

Konrad Kramer führt für den BDPh einen Kampf gegen die Windmühlen bei Ebay. Er kann hier nur Angeboten auf der deutschen Ebay-Seite nachgehen. Staatsanwälte und Polizei weigern sich, Anzeigen zu verfolgen: "Sind sie geschädigt?" "Nein." "Dann können Sie auch keine Anzeige machen." Oder auch gerne genommen: "Wie, 10.000 Euro Schaden? Das ist nur ein Bagatelldelikt, das wird sicher eingestellt."

Meine Hoffnung ist nur, dass die Sammler irgendwann einmal klüger werden.

Beste Grüße!

Lars
 
Heinz 7 Am: 04.04.2017 23:17:59 Gelesen: 55754# 117 @  
@ Lars Boettger [#116]

Danke, Lars, für Deinen Kommentar.

Es ist mir alles mehr oder weniger bewusst, was Du schreibst. Der Weg über die Gerichte ist zu aufwändig bzw. kaum jemand nimmt die Arbeit und die Kosten auf sich, um einen Schaden via Rechtsweg geltend zu machen. Der Briefmarken-Marktplatz ist auch ein idealer Tummelplatz für Kleinkriminelle. Fast niemand geht vor Gericht wegen - sagen wir: 2000 Euro Schaden. Aber 100 x 2000 Euro, das lohnt sich dann für einen fiesen Fälscher dann doch.

Dennoch meine ich, man sollte nicht einfach resignieren oder gar nichts machen/versuchen. Jede Fälschung, die z.B. bei der ARGE Rumänien je besprochen wurde und im Fachblatt "Der Rumäniensammler" veröffentlicht wurde, ist mindestens für die Mitglieder der ARGE einmal bekannt. Solche Anstrengungen sind zu loben! Der Leiter der ARGE, Herr Fritz Heimbüchler, hat uns schon viele sehr wertvolle Tipps und Dokumentationen mitgegeben.

Super wäre es, wenn die Prüfer- und Sammlerverbände "zentrale Fälschungs-Register", die einsehbar wären, aufbauen oder unterstützen würden. Da habe ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben.

Damit die klugen Sammler (die gibt es!) es nicht gar so schwer haben.

Heinz
 
10Parale Am: 20.04.2017 20:10:30 Gelesen: 54801# 118 @  
@ Heinz 7 [#117]

Jede Fälschung, die z.B. bei der ARGE Rumänien je besprochen wurde und im Fachblatt "Der Rumäniensammler" veröffentlicht wurde, ist mindestens für die Mitglieder der ARGE einmal bekannt. Solche Anstrengungen sind zu loben! Der Leiter der ARGE, Herr Fritz Heimbüchler, hat uns schon viele sehr wertvolle Tipps und Dokumentationen mitgegeben."

Das ist sicher ein weiterer Vorteil, wenn man Mitglied einer ARGE ist.

Ich wollte alle Fälschungsinteressenten der rumänischen Philatelie noch auf die kommende Auktion von HARMERS N.Y. aufmerksam machen, die am 12. Mai stattfindet. Ich habe heute erst die 11 Lose entdeckt. Es handelt sich um Fälschungen der "guten Art", wenn man das hier mal so sagen darf. Unter philasearch.com kann man sie gerne betrachten. Es handelt sich meist um wahrscheinlich echt gelaufene Briefe, teils mit falschen Marken, teils mit falschen Stempeln.

Was haltet ihr von solchen Angeboten? Ich finde es wirklich interessant. Die Ausrufe sind moderat oder hoch, wenn man bedenkt, dass es sich um "Great workmanship" (Zitat aus Los 206 - das müsst Ihr euch ansehen!) handelt. Ich denke es handelt sich um Teile einer berühmten Fälschungssammlung, die auch auf Ausstellungen zu sehen war.

Im Scan der Brief, der, - wären die Stempel echt -, nicht zu bezahlen wäre.

Liebe Grüße

10Parale


 
plumps Am: 21.04.2017 09:20:24 Gelesen: 54749# 119 @  
@ 10Parale [#72]

Hallo,

ich habe diese Marken in Rumänien entdeckt und bin nun hier auf diese Seite gekommen - ECHT oder FALSCH - mir stellt sich nun diese Frage. Kann mir hier jemand weiterhelfen ? Könnte auch eine zur genaueren Besichtigung - auf Vertrauensbasis zusenden.

In der Hoffnung auf Klärung meiner Frage grüße ich recht herzlich

plumps




 
10Parale Am: 21.04.2017 22:17:17 Gelesen: 54694# 120 @  
@ plumps [#119]

Ohne Sie enttäuschen zu wollen, denke ich handelt es sich um keine echten Marken der Michel Nr. 10, wobei ich mal auf Markenfälschungen gehe. Die Stempel A65 (für Spezialisten: Kiriac Dragomir Stampilografie Postala fig. 380, fig. fig. 386, fig. 396) von Bucuresci, Craiova und Giurgiu mögen echt sein, aber die Verwendungszeit desselbigen auf diesen Marken spricht gegen einen postalischen oder sonstigen philatelistischen Gebrauch.

Das Papier und die Anordnung und Zeichnung der Marken, - soweit ich auf dem Scan erkennen kann -, sprechen nicht für die Echtheit der Marken.

Abschließend klären lässt sich die Frage nur über die Prüfung über einen anerkannten Prüfer.

Wo haben Sie die Markenbilder denn entdeckt?

Mit philatelistischen Grüßen

10Parale
 
Heinz 7 Am: 22.04.2017 18:59:58 Gelesen: 54635# 121 @  
@ 10Parale [#118]

Das ist ja grauselich! Danke für den Hinweis!

Diese Buntfrankatur 6./7. Ausgabe mit einer Halbierung wäre ein Hammerstück, falls es denn echt wäre. Die Briefmarken (Michel Nr. 22 H, 18 und 20) ergäben eine 35 Bani-Frankatur (wenn die halbierte als 5 Bani-Marke angesehen wird), das Briefstück trägt Stempel von 1872 (BOTOSANI, Dragomir fig. 486), rückseitig ein ähnlicher Ankunftsstempel "ROMAN" (fig. 507).

Was nun aber die Agraffen-Stempel (Gruppe A 65) hier zu suchen hat, weiss nur der Fälscher. Der Stempel ist von 1865, Dragomir listet 51 verschiedene Stempel dieser Gruppe (fig. 371-421), aber ein "STEFANESTI" gibt es dabei nicht. Den Ort "Stefanesci" gibt es zwar mehrfach in Rumänien, aber meines Wissens wurde noch nie dieser Stempel als echt anerkannt. Ich kann leider nicht sagen, ob der Stempel in der ARGE schon einmal besprochen wurde.

Dem Auktionshaus kann man keine bösen Absichten unterstellen, denn der Stempel wird als "forged" bezeichnet. Auch die Beschreibung "Great workmanship" könnte man sogar als "korrekt" bezeichnen, wobei das ist wohl etwas zynisch.

Auktionsbeschreibung:

"Romania, 1869, Prince Carol, 10b blue "bisect" plus 1868-70 3b violet strip of four and 18b scarlet, all tied by forged STEFANESTI 21/1 c.d.s strikes on "1872" cover. Fabulous creation of a great rarity. Great workmanship.
Michel 22a. (Scott 38 var., 34, 36 var). Est. Cash Val. $200 - 300."

Andere Lose dieser Auktion sind um einiges gefährlicher, besonders die Sammellose. Da sieht wohl kaum jemand durch, was da echt ist, und was falsch ... gefährlich... Wir sollten für die ARGE alle Fotos dieser Auktionslose sichern, damit wir gewarnt sind. Wir werden die Prüfer fragen, ob ihnen solche Stücke schon bekannt sind.

Zum Auktionshaus "Harmers International, Inc." ist auch etwas zu sagen, aber das mach ich wohl am Besten unter einem neuen Thema.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 23.04.2017 20:35:30 Gelesen: 54577# 122 @  
@ plumps [#119]

Guten Abend,

mein Sammlerfreund 10 Parale hat recht: Die acht Streifen sind mit Sicherheit nicht echt.

Diese Briefmarkenausgabe wurde in 32er-Bogen herausgegeben (Hand-Einzeldruck) bzw. sogar in 40er-Bogen. Darum stehen die Briefmarken relativ nahe zueinander. Niemals wurde für den Druck von drei Marken so viel Papier verwendet, wie bei Deinen Exemplaren.

Anbei zeige ich einen Originalbogen der Michel Nr. 10. Die Maschinenbogen 1864 wurden noch enger gedruckt (40 Marken auf demselben Papier).



Der Druck der Fälschung ist gut, und auch die Stempel "CRAJOVA", "BUCURESCI" und "GIURGIU" sehen gut aus. Es gibt leider sehr viele gefährliche Fälschungen von Rumänien-Marken und Stempel.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 24.04.2017 20:37:42 Gelesen: 54512# 123 @  
@ Heinz 7 [#121]
@ plumps

Zu "Stefanesti":

Zeige hier einen Stempel von Stefanesti. Es müsste sich um einen Stempel B4 handeln, der bei Dragomir allerdings nicht aufgelistet ist (Seite 144).

Datum: 31. Oktober 1903

Er befindet sich auf der Rückseite eines Streifbandes, müsste demnach relativ selten sein.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 15.05.2017 21:49:50 Gelesen: 53820# 124 @  
@ 10Parale [#118] und [#123]

In Beitrag [#118] sehen wir einen vermutlich falschen Stempel von Stefanesti. Du zeigst in Beitrag [#123] einen anderen Stempel mit demselben Namen, der echt sein dürfte. Auch ich habe einen Beleg mit einem Stempel "Stefanesti" in meiner Sammlung.



Diese Briefhülle trägt einen Stempel der Stempel-Gruppe "Stampile Rurale Comunale" (RC), ab Seite 174 bei Dragomir "Stampilografie postala 1822-1910". Genau bestimmt habe ich den Stempel noch nicht. Interessant ist auch der zweite Fingerhutstempel "J. MUSCEL, PL. - - -", den ich auch noch nicht genau entziffern konnte. (Ich vermute: Plasa Podgoria).

Das Datum des Stempels wurde handschriftlich korrigiert. MAI 22 83 (oder 86?) wurde korrigiert auf "82".

Vielleicht finde ich dieses Stefanesti auf einer Landkarte. Ich habe ein Stefanesti im Bezirk (Judet) Arges gefunden, aber zum Jud. Muscel fehlen mir im Moment noch die genauen Angaben. Es ist nicht ganz einfach.

Heinz
 
Heinz 7 Am: 01.09.2017 09:26:11 Gelesen: 49661# 125 @  
@ 10Parale [#77]

Wir haben vor einiger Zeit uns eine falsche 81-Parale-Marke vorgeknöpft [#77]. Ich möchte daran anknüpfen und auf eine weitere Gefahr hinweisen.

Es ist mir einmal passiert, dass ein Händler an einer Ausstellung seelenruhig eine "echte 81-Parale-Marke ungebraucht" angeboten hat. Es ist aber vermutlich der Ausschnitt aus einem Gedenkblock gewesen, den ich andernorts vorgestellt habe (siehe Thema "Gedenkblock Rumänien", Beitrag 10).

Ich zeige extra den Gesamtblock auch hier.



Wenn aus diesem Block die linke Marke ausgeschnitten wird, könnte man dies für eine 81-Parale Marke von 1858 (Michel Nr. 3) halten, und damit für eine sehr teure Weltrarität. Die Farbe sieht täuschend echt aus. Aber immerhin einen deutlichen Unterschied hat die rumänische Post hier 1950 doch eingebaut:

Der Abstand zwischen der Schrift "PORTO SKRISORI" und dem Kreis ist bei der Block-Marke doch markant grösser. Bei der ursprünglichen Marke (1858) berührt die Kreislinie die Inschrift beinahe, während sie bei der Block-Marke aus Block 39 doch deutlich abgesetzt ist. Eine echte Marke ist in Beitrag 124 im Thema "Die berühmtesten und wertvollsten Briefmarken der Welt" gezeigt.

Man kann dem Händler nicht einmal vorwerfen, die Marke sei nicht echt! Es ist ja ein Blockausschnitt eines echten Gedenkblockes! Aber natürlich ist sie als Nr. 3 falsch beschrieben. Und mit (damals) Euro 10'000 auch völlig falsch ausgepreist. Meinen Protest/Hinweis hat der Händler damals lächelnd entgegengenommen aber sein Angebot nicht berichtigt. Vermutlich hat er an der Ausstellung doch noch auf einen Dummen gehofft, der ihm das vermeintliche "Schnäppchen" für Euro 10'000 abkauft.

Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 12.10.2017 14:43:24 Gelesen: 48058# 126 @  
Wenn eine Marke auf Brief sehr selten ist, so wie die 50 Bani-Marke 1872 Notausgabe von Rumänien (Michel Nr. 31), so ist man sehr gespannt, auch wenn "nur" ein Fragment auftaucht.

Dieses gezeigte Fragment sieht sehr gut aus. Die Marke ist echt und das Fragment zeigt den Firmen-Absenderstempel (privat, nicht amtlich) "Isaaco Rottemberg; Galatz", der auch auf anderen guten Rumänien-Briefen anzutreffen ist.

Auch der Stempel sieht gut aus (der atttraktive Agraffenstempel von Galatz).



Das Formular für Gebote ist schon fast unterschrieben, da schauen wir nochmals genau hin. Und wir (bzw. ich) zerreisse das Gebotsformular wieder.

Der Stempel GALATI 21/12 sollte auf dieser Marke nicht vorkommen, bzw. die Gültigkeit der Marke Mi. 31 war im Dezember 1872 nicht mehr gegeben. Bestimmt wusste man dies bei Isaaco Rottemberg. Hat man es trotzdem versucht, und ist der Brief (nun: Fragment) durchgeschlüpft?

Wir wissen es nicht. Aber für ein so grosses Fragezeichen sind (mir) Euro 600 Ausruf plus Zuschlag plusplusplus dann doch eindeutig zu viel.

Rekap: (meine Einschätzung)
Marke echt
Briefstück echt
Stempel echt (?)
Verwendung: fraglich (jedenfalls nicht ordnungsgemäss)

Es ist meines Erachtens sehr unwahrscheinlich, dass dieser Stempel aus den Sechziger-Jahren 1872 nochmals zur Verwendung kam. Dazu noch auf einer Marke, die gar nicht mehr gültig war? - Au weia! Denkbar wäre, dass dies eine Gefälligkeitsabstempelung des Postbeamten war; das wäre natürlich hoch-problematisch für Rumänien-Sammler.

Wer kennt ähnliche Fälle aus Galatz ? Nor42 ?

Heinz
 
bignell Am: 17.11.2017 14:43:27 Gelesen: 46608# 127 @  
Liebe Freunde,

können nachstehende Marken/Stempel echt sein?







Die ersten beiden (Michel Nr 10) haben ursprünglich wohl zusammengehört, Stempel BRAILA | 28 | 12 (A62 fig 368 wenn ich den Kiriac richtig lese), linke Marke mit deutlichem Bug.

Dritte Marke Stempel CRAOI(VA) möglicherweise A62 fig 370.

Vierte Marke Stempel C(RAI)OVA | 4 | 12 (A62 fig 370).

Die 15 Bani ist leider oben angeschnitten und deshalb wohl nur mehr als Vergleichsstück zu gebrauchen.

Bitte um Eure Meinung.

Vielen Dank,
harald
 
10Parale Am: 18.11.2017 20:37:11 Gelesen: 46534# 128 @  
@ bignell [#127]

Zumindest für das getrennte waagrechte Paar 30 Parale 10 Ix und die 3. und 4. 30 Parale Marke (10 I) würde ich sagen, dass es sich um echte Marken handelt. Den Stempel hast du richtig erraten und auch diesen halte ich für echt. Die Marken sind breit geschnitten, riesenrandig und zeigen keine definitiven Abweichungen von den bekannten Echtheitsmerkmalen des Handeinzeldrucks.

Die 15 Bani Marke kann ich im Augenblick nicht bewerten.

Soweit mein Befund, schauen wir mal, was die Kollegen meinen.

Liebe Grüße

10Parale
 
bignell Am: 18.11.2017 20:39:23 Gelesen: 46530# 129 @  
@ 10Parale [#128]

Hallo 10Parale,

vielen Dank für Deine Einschätzung, freut mich.

Liebe Grüße,
harald
 
Heinz 7 Am: 19.11.2017 11:11:08 Gelesen: 46487# 130 @  
@ bignell [#127]
@ 10Parale [#128]

Lieber Harald,

ich habe bisher keine Hinweise, dass die Marke/Stempel der fünf gezeigten Stücke falsch sind.

Ohne die Marken im Original gesehen zu haben, ist aber eine positive Zusicherung (bzw. Meinung) "echt" nicht möglich, wofür jeder Verständnis aufbringen muss. So ist insbesondere das Papier jeder Marke zu prüfen. Moderne Reproduktionstechniken machen ein Duplizieren eines Bildes heute kinderleicht.

Im ähnlichen Thema "Rumänien Fürstentum Moldau: Marken echt oder falsch?" zeigten wir ein Beispiel, wo ein "perfektes" Bild sich dennoch als Fälschung herausstellte (siehe: miasmatic/heinz7).

Wenn Du Gewissheit haben möchtest, legst Du die Stücke am besten dem Experten und Bundesprüfer G. Gmach vor. Ich weiss, dass ich mich mit meiner vorsichtigen Ausdrucksweise nicht "beliebt" mache, aber das liegt an der diffizilen Thematik. Also bitte ich um Verständnis.

Heinz
 
bignell Am: 19.11.2017 11:36:12 Gelesen: 46476# 131 @  
@ Heinz 7 [#130]

Hallo Heinz,

vielen Dank für Deine Meinung und natürlich vollstes Verständnis. An sich habe ich bei den Marken selbst ein gutes Gefühl, nur der Stempel (besonders beim ersten mal-ein-Paar-gewesen) sieht für mich recht flächig aus (weiss nicht wie ich das besser ausdrücken kann) - da war ich mir unsicher.

Michel habe ich keinen, im Scott werten die Marken jedoch nicht hoch (Mi 10Ix = Scott 2009 No 18: 65$, Mi 23 = Sc 40: 35$), somit dürfte der Handelswert im niedrigen einstelligen Eurobereich liegen, damit muss ich keinen Prüfer belästigen.

Das Moldau-Thema lese ich auch mit, allerdings habe ich mich da noch nie gemeldet, weil ich da wirklich nichts dazu beitragen kann.

Liebe Grüße,
harald
 
10Parale Am: 19.11.2017 13:24:09 Gelesen: 46451# 132 @  
@ bignell [#131]

"damit muss ich keinen Prüfer belästigen."

Meinem Kollegen Heinz 7 möchte ich zustimmen, nur eine Prüfung vor Ort an Hand der Marke selbst kann auf Grund der fortgeschrittenen "Reproduktionsmethoden" Klarheit bringen. Das Papier dürfte entscheidend sein und es ins nun einmal dünn und kann nur 2-dimensional gescannt werden. Ein Scan erlaubt auch keine Durchsicht und keine Bewegung um womöglich einfaches von gestreiftem Papier unterscheiden zu können.

Dennoch ist die Scan-Technik ein gewaltiger Fortschritt und somit können wir uns gegenseitig unsere Schätze zeigen, ohne dass wir damit das Haus verlassen müssen.

Da Richard seit einiger Zeit eine neue Attest-Datenbank anbietet, wurde mir beim Durchstöbern meiner Sammlung erst mal richtig bewusst, dass 99% meiner Sammlung ohne Signatur, Prüfzeichen, Kurzbefund, Attest o.ä. ist. Wohl keine Frage, dass sich zumindest auch gut gemachte Fälschungen darunter befinden.

Zum Handelswert: Die 30 Parale Marke Michel Nr. 10 II Plattendruck auf gestreiftem Papier (z) steht mit 400,-- Euro im Michel-Katalog. Auf dem freien Markt wird sie, tritt hoch beboten. Der Plattendruck auf einfachem Papier dagegen ist mit 20,-- Euro niedrig bewertet. Wir haben hier also schon einmal eine Spanne.

Auf Grund der 3-monatigen Gültigkeitsperiode der Michel Nr. 10 II ist hier eine gestempelte Marke immer teurer anzusetzen wie eine ungestempelte Marke. Dies schlägt sich auch im Michel-Preis von 120,-- Euro nieder, meiner Meinung nach unterbewertet.

Um abzukürzen, für manches Stück lohnt sich eine Prüfung. Mein Problem ist, - sage das ganz offen -, die Furcht, das gute Stück könnte auf dem Postwege verloren gehen. Gerade habe ich eine E-Mail eines Auktionshauses erhalten, welches mitteilt, dass ein kleiner Teil der angebotenen Lose bei der kommenden Auktion leider auf dem Zustellungswege verloren ging (das war nicht die Post!).

Ich könnte, was die Rumänien Philatelie betrifft, den akutellen Prüfer wohl einige Tage beschäftigen. Ich zeige hier eine ungeprüfte Marke, die ich für echt halte, eine 30 Parale Marke Handeinzeldruck auf gestreiftem Papier (Scan macht es nicht ersichtlich) mit einem M3 Franco Galatz. Der aktuelle Michel-Wert ist 140,-- Euro.

Ich halte die Marke und den Stempel für absolut echt. Eine Prüfung dürfte den Geldbeutel nicht sprengen. Ein Foto-Attest würde dem Stück die echte Würde erweisen. Übrigens, bignells getrennte Marken mit dem Stempel von BRAILA wäre einer Prüfung würdig.

Liebe Grüße

10Parale
 


10Parale Am: 04.12.2017 18:55:42 Gelesen: 45564# 133 @  
@ Heinz 7 [#108]

Du hast in [#108] noch nicht verraten, welche der beiden fast identischen Marken die Sperati Reproduktion ist. Ich spekuliere auf die rechte Marke.

Der rückseitige Fälschungsstempel sieht ja auch sehr professionell aus. Aus welchem Hause stammt denn dieser?

Ich habe ja einen Sammler-Kollegen in Amerika, der mir stets gratis FAKES zusendet, wenn ich mal eine echte Marke bei ihm kaufe.

Wir sehen links 2 echte Marken, einmal die Michel Nr. 31, 50 Bani hellblau/rot aus dem Jahr 1871, hier postfrisch ohne Gummi. Die andere Marke ist ein sehr schön abgestempelte Marke Michel Nr. 23, 15 Bani zinnober/blutrot Botosani 22. Juli 72.

Rechts sind 2 Fälschungen. Die rechte Marke ist schön anzusehen und farbgetreu, doch das Papier verrät die Fälschung. Jedoch kann man das wirklich nur feststellen, wenn man die Marke in der Hand (Pinzette) hält. Die 50 Bani Marke hätte ich nie als Fälschung erkannt, allerdings ist die Farbe etwas hell und im Medaillon oben links ist eine weiße Fläche, die verräterisch wirkt.

Ich behalte dennoch die Fälschungen, sie sind rückseitig schon als "FAKE" markiert und haben lediglich noch einen Nutzen: Vergleichsstücke.

Liebe Grüße

10Parale



 
zonen-andy Am: 23.12.2017 10:50:51 Gelesen: 44627# 134 @  
Hallo Experten,

was meint ihr zu diesem Briefstück? Auf die Antwort bin ich gespannt. Vielen Dank im voraus.





Mit freundlichen Grüßen

Andreas
 
Heinz 7 Am: 03.01.2018 22:47:27 Gelesen: 43408# 135 @  
@ 10Parale [#133]
@ Heinz 7 [#108]

Ich kann mich erinnern, dass ich die Frage einmal beantworten wollte und bereits eingetippt habe. Vielleicht bin ich dann aber zum Forum herausgeflogen? (Passiert manchmal).

Nun ja, anbei also die Antwort: Die SPERATI-Fälschung ist die LINKE Marke. Sie sieht aber aus wie echt, da stimme ich dir zu.

Natürlich soll man Fälschungen als Vergleichsstücke zu Rate ziehen. Gut ist, wenn die falschen Stücke klipp und klar gekennzeichnet sind, damit nie wieder "Unfug" betrieben werden kann.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 03.01.2018 22:59:11 Gelesen: 43406# 136 @  
@ zonen-andy [#134]

Lieber Andy,

Du wartest schon lange auf eine Antwort. Weil sich niemand meldet, springe ich einmal in die Bresche, und hoffe, andere geben auch ihre Meinung dazu ab.

Da scheint ein Brief nach Braila geschickt worden zu sein. Wenn er von Giurgiu aus lief, wie der Stempel nahelegt, wäre ein Porto von 10 Bani fällig gewesen. Es sind aber nur 5 Bani verklebt, was nur für eine Drucksache ausgereicht hätte.

WENN das Stück eine Drucksache ist (war), dann ist das Stück selten und hätte, trotz der Mängel, einen recht hohen Wert. Ich halte die Marke für echt. Ob sie aber auf diesen Briefteil gehört, ist eine Frage, die ich nicht beantworten kann.

Herzliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 04.01.2018 09:07:35 Gelesen: 43341# 137 @  
@ 10Parale [#133]

Der zweite Teil der Antwort ist:

Die Fälschungen/"Kunsterzeugnisse" wurden von den Herausgebern gekennzeichnet mit einem speziell angefertigten Stempel, den ich oben gezeigt habe [#108].

Herausgeber dieses Werkes "The Work of Jean de Sperati" in zwei Bänden war die British Philatelic Association (B.P.A.).

Das Buch ist auch heute noch ziemlich gefragt und längst ausverkauft, auch der Reprint, der davon angefertigt wurde. Wer das Werk kaufen will muss mit ca. CHF 400 Ausgaben rechnen; der Reprint ist in der Regel etwas günstiger zu haben (ca. CHF 300).

Heinz
 
zonen-andy Am: 14.01.2018 13:16:16 Gelesen: 42359# 138 @  
@ Heinz 7 [#136]

Hallo Heinz,

vielen Dank für die wie immer ausführlichen Antworten. Konnte leider krankheitsbedingt nicht eher antworten. Da werde ich das Briefstück irgend wann mal zum Prüfer schicken.

Mit freundlichen Grüßen

Andreas
 
Heinz 7 Am: 14.01.2018 22:49:57 Gelesen: 42292# 139 @  
@ zonen-andy [#134]
@ zonen-andy [#138]

Lieber Andy,

ich hoffe, Du bist wieder ganz gesund.

Ob das Ganzstück eine Drucksache ist, oder nicht, kannst Du wohl selber herausfinden (zeig uns das Stück einmal von hinten). Die Versiegelung deutet nicht darauf hin, sondern auf einen (mit Siegel) verschlossenen Brief.

Liebe Grüsse
Heinz
 
zonen-andy Am: 16.01.2018 13:04:23 Gelesen: 42121# 140 @  
@ Heinz 7 [#139]

Hallo Heinz,

danke mir geht es etwas besser.

Beim Anschauen und Scannen der Rückseite hat sich alles geklärt. Mir ging es darum, ob die Marke und Stempel echt sind. Allein dies wäre für mich schon ein Erfolg.



Mit freundlichen Grüßen

Andreas
 
10Parale Am: 23.01.2018 20:52:03 Gelesen: 41145# 141 @  
@ Heinz 7 [#100]

Ich habe die Echtheitsmerkmale bei Fritz Heimbüchler in seinem Band II auf Grund deines wertvollen Hinweises nachgelesen und an Hand dieses waagrechten Paares der Michel Nr. 12 x (einfaches Papier) studiert.

Ich bin auf Grund dieser Merkmalbeschreibungen ziemlich sicher, dass dieses abgebildete Paar tatsächlich echt ist.

Gut zu sehen:

Unter dem S von POSTA ist ein deutlicher Punkt zu sehen. Das R von FRANCO hat einen breiten Kopf. Die linke Ziffer 5 unten ist größer als die rechte Ziffer 5.

Dennoch habe ich auch die Rauten gezählt (siehe Beitrag [#99]) und auch diese Anzahl ist korrekt.

Dieses waagrechte Paar habe ich zum Schnäppchen-Preis einkaufen können (ca. 15,-- Euro) und bin darüber nun sehr stolz und wiege mich kenntnishalber in guter Sicherheit.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 24.01.2018 22:07:36 Gelesen: 40647# 142 @  
@ 10Parale [#141]

Das Paar sieht gut aus. Wenn ich Stiedl/Billig, Heft 43 = Rumänien II, Abbildung 8, betrachte, sehe ich die 6 Merkmale bestätigt. Abbildung 9-14 zeigt 6 verschiedene Fälschungen!

Michel 12x hat(te) einen Katalogwert von Euro 50 (2010). Der Stand heute ist mir nicht bekannt. Ein Paar wertete bei CMPR '74 mit Faktor 2.5 = Euro 125. Dein Kaufpreis ist also wirklich sehr günstig, ich gratuliere.

Liebe Grüsse
Heinz

[Redaktionelle Ergänzung: 12 x im MIchel 2016 ** = 80 Euro für die Einzelmarke]
 
Sleeran Am: 18.07.2018 20:14:33 Gelesen: 28455# 143 @  
Hallo zusammen,

was haltet ihr von diesem Paar (nicht in meinem Besitz). Die im Heimbüchler beschriebenen Echtheitsmerkmale finde ich auf dem Bild nur uneindeutig. Ich habe noch nicht genug Marken dieser Ausgabe gesehen, um beurteilen zu können, wie groß die Unterschiede von Druck zu Druck sind.



Viele Grüße,
Matthias
 
Hermes65 Am: 18.07.2018 22:20:47 Gelesen: 28436# 144 @  
Ich sammle schon seit geraumer Zeit Rumänien (im Moment ab 1903). Habe auch */** schon einiges zusammen bekommen (etwa bis 1989). Ich wollte auch schon weiter zurückgehen, aber wie ich sehe muss ich dazu ein Studium machen, so werde ich wohl bei dem Startpunkt 1903 bleiben.
 
Heinz 7 Am: 03.08.2018 21:15:07 Gelesen: 27387# 145 @  
@ Sleeran [#143]

Hallo Matthias,

von blossem Auge, aufgrund des Scans, vermute ich was folgt:

a) Marken-Paar Michel Nr. 6: echt
b) Stempel falsch!

Schade! Als ungebrauchtes Paar wäre das ein schönes Stück gewesen.

Heinz
 
Markus Pichl Am: 03.08.2018 22:10:46 Gelesen: 27376# 146 @  
@ Sleeran [#143]

Hallo Matthias,

aus Heinz seiner Vermutung wird bei direktem Vergleich mit einem echten Abschlag Realität, dass der hinterfragte Stempel eine Fälschung ist.

Nach einer kurzen Suche über Google, habe ich drei Briefe aus Fokschany mit dem Franco-Stempel im Online-Archiv von Harmers gefunden. Die ersten Jahre wurde wohl erst mit blauer, später mit schwarzer Stempelfarbe entwertet.

Das "FRANCO" liest sich im hinterfragten Stempel wie "ERANCO", stark auffällig dann noch das abweichende "S" in "FOKSCHANY". Da wird keine echter Stempel draus.

Brief vom 21/5 1864 mit echtem Stempel, Bildquelle: Harmers International Inc.



Zu den Echtheitsmerkmalen der Marken, kann ich leider nichts sagen.

Beste Grüße
Markus
 
Sleeran Am: 06.08.2018 10:09:57 Gelesen: 27146# 147 @  
Hallo zusammen,

das Paar aus [#143] ging bei der 72. Jennes & Klüttermann Auktion am Samstag für 135,-- an einen Käufer. Der wird nach der Prüfung wohl wenig Freude damit haben. Bei einem echten Stempel wäre nach meiner Einschätzung der Ausruf von 120,-- sehr moderat gewesen.

https://www.philasearch.com/de/info.php3?eknr=9367&posnr=89299

Danke für eure Meinungen!

Viele Grüße,
Matthias
 
Heinz 7 Am: 08.08.2018 22:09:17 Gelesen: 26995# 148 @  
@ Sleeran [#147]
@ Sleeran [#143]
@ Heinz 7 [#145]
@ Markus Pichl [#146]

Hallo Matthias,

Danke, dass Du uns sagst, wo dieses Stück sich befindet. Ich hoffe, der Käufer kann noch vom Einkauf zurücktreten, denn das Paar ist durch den Falschstempel praktisch entwertet (meine Meinung). Es wäre schön, wenn der Auktionator Jennes & Klüttermann das Los zurücknehmen würde und den Einlieferer über den Sachverhalt informiert.

Der Wunsch, das wir durch Diskussionen auf den vielbeachteten Philaseiten einen Beitrag leisten können, Falschstempel (und dergleichen) zu entlarven, ist Ansporn, Beiträge zu verfassen und fragliche Stücke zu besprechen und abzubilden. Ich möchte aber klarstellen, dass ich kein offizieller (Verbands-) Prüfer bin und ich empfehle, meine Vermutungen von einem solchen überprüfen zu lassen.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 09.08.2018 15:03:33 Gelesen: 26924# 149 @  
@ Markus Pichl [#146]

Die 30 Parale Marke sieht echt aus. Diesen Brief hätte ich gerne.

Gruß

10Parale
 
Markus Pichl Am: 09.08.2018 16:00:52 Gelesen: 26907# 150 @  
@ 10Parale [#149]

Der Brief ist echt und wird von mir unter Angabe der Bildquelle zum Stempel-Vergleich gezeigt.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 09.08.2018 17:52:15 Gelesen: 26883# 151 @  
@ Sleeran [#143]

Hallo,

nicht nur der Stempel ist falsch sondern auch die Marken.

Siehe unter nachstehendem Link [1], dort werden die Unterscheidungsmerkmale von echten Marken und einer bestimmten Fälschung erklärt.

Beste Grüße
Markus

[1] https://casacudor.com/2011/07/31/1858-cap-de-bour-bulls-head-falsuri-forgeries-faux
 
Markus Pichl Am: 09.08.2018 21:09:57 Gelesen: 26839# 152 @  
Hallo,

wegen der deutlichen Quetschränder im Markenbild der Originale, gehe ich davon aus, dass für den "Hand-Einzeldruck" ein Stempel bzw. Klischee aus Metall verwendet wurde. Solche Quetschränder zeigt die Fälschung im waagerechten Paar nicht, vermutlich handelt es sich hier sogar nur um einen Lichtdruck. Man beachte bitte hierzu auch den Unterschied im Farbauftrag.

Von den vielen verschiedenen Merkmalen, die in der Skizze auf der zuvor verlinkten Webseite mit Pfeilen markiert sind, fällt u.a. der missratene Stern in der Fälschung ins Auge.



Eine höhere Qualität hat die nachstehende Sperati-Fälschung der MiNr. 7, versteigert für die geforderten Euro 300.- in der 38. Christoph Gärtner Auktion.





Ich möchte nicht ausschließen, dass der Zuschlag von Euro 135.- für das falsche waagerechte Paar durchaus der Handelswert dieser Art Fälschung sein kann und für den Käufer vielleicht sogar ein Schnäppchen war und bewusst als Fälschung ersteigert wurde? Weitaus primitivere Fälschungen, erbringen bei ebay oftmals mehr als Euro 20.-

Beste Grüße
Markus
 
Heinz 7 Am: 10.08.2018 12:22:11 Gelesen: 26738# 153 @  
@ Markus Pichl [#152]

Guten Tag,

es ist jedem Sammler überlassen, wie viel er für eine Briefmarke oder eine Fälschung davon bezahlen möchte.

Ich möchte jedoch davor warnen, Fälschungen von Rumänien einen zu hohen Wert beizumessen. Den von Dir erwähnten Preis von Euro 135 erachte ich als viel viel zu hoch! Ich würde für eine solche Fälschung nicht mehr als Euro 5.00 ausgeben, und nicht einmal diesen Betrag lege ich normalerweise aus, wenn ich in Ausnahmefällen eine Fälschung erwerbe.

Eine wichtige Ausnahme bilden die Sperati-Fälschungen, von denen wir an anderem Orte schon viel geschrieben haben. Für Sperati-Fälschungen sind Preise von Euro 100 bis 400 meines Wissen durchaus üblich und berechtigt. Dieser Preis gilt für mehrere Länder, aber ich habe aktuell keinen Überblick über ALLE Länder.

Das oben gezeigte Los 18901 wurde m.E. zu einem ungefähr richtigen Preis zugeschlagen (= üblicher Handelswert für eine solche Sperati-Fälschung).

Diese Preise für Sperati-Fälschungen darf man aber keinesfalls auf ALLE Fälschungen übertragen!

Freundliche Grüsse
Heinz
 
SH-Sammler Am: 27.06.2019 14:45:33 Gelesen: 12820# 154 @  
@ Heinz 7
@ 10Parale

Hallo Heinz, hallo Parale,

heute morgen ist mir eine rumänische Marke zu 4 Bani zugeflogen. Beim Öffnen eines doppelt verwendeten Briefes aus meinem Hauptsammelgebiet “Schaffhausen” fiel diese Marke aus dem Innern des gefalteten Umschlages. So etwas verleitet mich in der Regel nicht zu sofortigem Jubel. Die 4 Bani Marke wird wohl eine Fälschung sein, welche zum besseren Verkauf des doppelt verwendeten Vorphila-Briefes hineingeschmuggelt wurde. Mangels Vergleichsmaterials kann ich eine Fälschung jedoch weder einschätzen noch ausschliessen.

Nach der Durchsicht aller bisherigen 745 Beiträge im Thema “Rumänien für Sammler” habe ich nur 1 Abbildung einer 4 Bani Marke ganz zu Beginn des Themas gefunden. Immerhin weiss ich nun die Michel Nummer, 19 a) resp. 19 b) der Ausgabe 1862.

Ein Wasserzeichen oder eine Papierprägung hat meine Marke nicht.

Das Papier ist leicht senkrecht gestreift, was beim Verdunsten von Reinbenzin sichtbar wird.

Das Druckbild zeigt den einen oder anderen Plattenfehler. Das I von BANI z.B. geht zur oberen Linie. Im Rahmen unten links ist ein weisser Punkt.

,

Meine Bitte wäre, meine Marke unter die Lupe zu nehmen und evtl. ein paar Fälschungsmerkmale dieser Marke sowie die Unterschiede zu einer Originalmarke zu zeigen.

Ich hoffe, dass dies möglich ist und bedanke mich schon zum Voraus.

Hanspeter
SH-Sammler
 
Heinz 7 Am: 27.06.2019 17:06:20 Gelesen: 12777# 155 @  
@ SH-Sammler [#154]

Hallo Hanspeter,

Du liegst richtig in der Annahme: Das ist eine Fälschung!

vgl. auch Beitrag [#5]

Sowohl Marke als auch Stempel wurde gefälscht.

Meines Wissens ist das eine Fälschung aus der "Küche" der Gebrüder Spiro (s.e.e.o.).

Vergleiche zu echten Marken geben die drei Hefte von Stiedl/Billig, die wir hier ebenfalls schon besprochen haben.

Heinz
 
SH-Sammler Am: 28.06.2019 06:44:37 Gelesen: 12733# 156 @  
@ Heinz 7 [#155]

Hallo Heinz,

vielen Dank für Deine Einschätzung, ich werde dieses Exemplar im "Rundordner" ablegen.

Was mich trotzdem überrascht, ist die Tatsache, dass bisher fast keine 4 Bani Marken abgebildet wurden, auch im Thema "Rumänien für Sammler" nicht. Die Fälschung im Beitrag 5 habe ich gesehen. Sie ist jedoch dunkler im Farbton. Aus diesem Grunde war ich nicht sicher, ob meine eventuell nicht doch noch echt sein könnte.

Nochmals vielen Dank.

Hanspeter
 
filunski Am: 28.06.2019 09:13:41 Gelesen: 12712# 157 @  
@ SH-Sammler [#156]

Hallo Hanspeter,

ich habe von dem Sammelgebiet Rumänien keine Ahnung, lese aber hier immer mal ganz interessiert mit.

... ich werde dieses Exemplar im "Rundordner" ablegen ...

Du gestattest, dass ich dagegen vehement Widerspruch einlege. Wenn es sich hier wirklich um eine, wie Heinz schreibt, Fälschung der Gebr. Spiro handelt, gehört diese nicht in die "Rundablage". Diese "klassischen Fälschungen" sind nicht nur als Vergleichsstücke interessant sondern schon ein eigenes Sammelgebiet. Natürlich mit entsprechender Kennzeichnung dabei. ;-)

Viele Grüße,
Peter
 
Heinz 7 Am: 28.06.2019 12:16:50 Gelesen: 12683# 158 @  
@ filunski [#157]
@ SH-Sammler [#156]

Lieber Hanspeter,

ich empfehle ebenfalls, das Exemplar aufzubewahren. Es ist zwar monetär nicht viel wert, aber als Dokumentationsstück für Sammler doch von Interesse. Es gab einmal ein Angebot, ich meine beim Auktionshaus Gärtner, als grössere Einheiten dieser Spiro-Fälschungen angeboten wurden (ganze Kleinbogen). Ich habe damals darauf geboten, aber jemand war bereit, mehr für das Los auszulegen als ich.

Ich werde im Thema "Rumänien für Sammler" ein schönes Stück der 4 Bani-Marke einstellen, damit ein Originalstück betrachtet werden kann. Bei dieser Marke sind die Unterschiede deutlich.

freundliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 28.06.2019 19:13:50 Gelesen: 12656# 159 @  
@ SH-Sammler [#154]
@ Heinz 7 [#158]

Die Gebrüder Spiro haben von mehreren Ländern Kleinbogen herausgegeben, die sie dann gleich auch noch mit falschen Stempeln versehen haben. Von Rumänien haben sie so meines Wissens ca. 10 Marken gefälscht.

Es handelt sich vermutlich um die drei Ausgaben 1865 - 1866 und 1868 (4., 5. und 6. Ausgabe). Ich konnte einmal einen solchen Kleinbogen kaufen, es ist der tiefste Wert der 5. Ausgabe 1866.



Das ist natürlich sehr interessant. Wir sehen, dass Spiro gleich vier verschiedene Phantasie-Stempel anbrachte.

Es ist anzunehmen, dass die Bogen danach zerschnitten wurden und die Einzelmarken an gutgläubige Sammler verkauft wurden.

Der Bogen ähnelt sehr einem Kleinbogen zu der Briefmarke von Bahamas



Die Spiro-Gebrüder haben Marken aus vielen Ländern gefälscht! Wir sehen, dass der Bahamas-Bogen sogar auch gezähnt wurde! Die Anstrengungen der Fälscher im XIX. Jahrhundert waren beeindruckend.

Heinz
 
Heinz 7 Am: 01.07.2019 13:47:58 Gelesen: 12593# 160 @  
@ SH-Sammler [#154]

Hier ein 2 Bani-Wert, sehr wahrscheinlich aus der selben Fälscher-Werkstatt.



wird zur Zeit angeboten für Euro 4.00.

Heinz
 
Heinz 7 Am: 01.07.2019 13:50:00 Gelesen: 12591# 161 @  
@ SH-Sammler [#154]

Und es geht weiter:

20 Parale-Marke, angeblich Michel 13 x

Falsch, mit diesem typischen falschen Stempel.



Im Angebot für Euro 11.00 (aber nicht gekennzeichnet als falsch).

Heinz
 
Heinz 7 Am: 01.07.2019 14:02:00 Gelesen: 12588# 162 @  
@ SH-Sammler [#154]

Und falsch - der 3 Bani-Wert



günstig, Euro 3.00, aber falsch!

Heinz
 
Heinz 7 Am: 01.07.2019 14:04:57 Gelesen: 12585# 163 @  
@ Heinz 7 [#162]

Derselbe Anbieter:



angeblich eine Nr. 12, effektiv eine Fälschung.

Heinz
 
Heinz 7 Am: 01.07.2019 14:11:08 Gelesen: 12583# 164 @  
@ SH-Sammler [#154]

Und zuletzt eine angebliche Nummer 11 -



leider aber eine Fälschung.

Diesmal von einem anderen Anbieter. Fixpreis Euro 19.00

Heinz
 
SH-Sammler Am: 01.07.2019 16:24:01 Gelesen: 12567# 165 @  
@ Heinz 7 [#164]

Hallo Heinz,

verrückt, nicht?

Liebe Grüsse

Hanspeter
 
Heinz 7 Am: 02.07.2019 12:02:25 Gelesen: 12538# 166 @  
@ SH-Sammler [#154]
@ SH-Sammler [#165]

Ja, Hanspeter, das stimmt uns schon nachdenklich.

Ich habe in den letzten Tagen im Netz jede Michel Nr. 11-19 (Originalmarke) gefälscht gefunden!

Anbei ein Beispiel einer etwas "traurig" herausgekommenen Fälschung der (Original-) Nummer 16:



Diese wird zu einem Fixpreis von Euro 15.00 angeboten.

Ich empfehle klar, diesen Preis NICHT zu zahlen, wenn auch der Betrag noch nicht schlimm weh tut. Aber wir wollen die Massen von Fälschungen ja nicht noch belohnen.

Rumänien als Sammelgebiet war früh schon sehr beliebt und wurde darum schon sehr früh sehr ausgiebig gefälscht. Doch seit vielen Jahrzehnten sind alle diese Fälschungen bekannt und mit Bildern dokumentiert. Es lohnt sich sehr, diese Fälschungen zu betrachten. Das Hirn speichert das dann ab. Sehr oft erkenne ich eine Fälschung sofort, weiss aber nicht, warum (im Detail). Mein Hirn hat zum Glück "das Original" abgespeichert "auf der Festplatte" und weiss beim Auftauchen einer Fälschung sofort: "da stimmt etwas nicht!".

Auch DARUM lohnt es sich immer, z.B. an Ausstellungen gute Sammlungen zu studieren und in den massgebenden Büchern die Originale gut kennen zu lernen.

Heinz
 
Heinz 7 Am: 20.05.2020 00:00:10 Gelesen: 2870# 167 @  
@ Lars Boettger [#5]
@ SH-Sammler [#154]
@ Heinz 7 [#155]
@ Heinz 7 [#159]

Mitglieder der Royal Philatelic Society London werden sich über die Mai-Ausgabe der Vereinszeitschrift "The London Philatelist" freuen, denn darin finden wir einen grossen, 8-seitigen Beitrag mit dem Titel (Heft Nr. 1475, Seiten 129/150 bis 129/157):

"The purported "Spiro sheets" of Romania. Who really made them?" (von Gerhard Lang-Valchs)

Gleich auf der ersten Seite werden zwei typische "Ganzbogen" (à 25 Fälschungen) gezeigt, wie ich sie ebenfalls zeigte in Beitrag 159. Darauf erkennt man auch schön die verschiedenen angewendeten Falschstempel.

Der Autor fragt, wer wirklich hinter diesen (und anderen) Fälschungen steckte.

Der Artikel ist natürlich zur Lektüre empfohlen! Nicht nur (aber besonders!) für Rumänien-Sammler.

Heinz
 
nor 42 Am: 18.06.2020 20:08:36 Gelesen: 2280# 168 @  
Öfters wird bei "philaseiten" über Fälschungen bzw. Fälschungen der Rumänischen Marken geschrieben und diskutiert. In den "philaseiten" lesen wir gerade auch über das generelle Angebot von Fälschungen bei "Delcampe". Das Fälschungen im Internet Handel angeboten werden ist für den Sammler bestimmt nicht erfreulich, doch sehe ich nicht wie der Internet Handel da entgegenwirken könnte, denn ich glaube kaum, dass jede Internet Handelsfirma sich Spezialisten für alle Bereiche leisten kann. Eine Internet Handelsfirma gibt weiter was der Nutzer anbietet. Dass dort Fälschungen angeboten werde liegt auch am Käufer.

Hier ein Angebot dass ich gestern (17.06) im Internet fand. Um klar zu stellen, es war nicht bei "Delcampe". Nun, die Marken Karl I mit Vollbart waren gültig bis Okt. 1872. Stempel mit Datum in Linie, wie auf der zweiten Marke klar ersichtlich, kamen erst viel später zum Einsatz (siehe Kiriac Dragomir). Die Marken wie angeboten sind also fraglich. Und man staunt - gestern waren schon zwei dafür Angebote gemeldet. Selbstverständlich ist nicht auszuschließen, dass zwei "Fälschungssammler" die Marken ergattern wollen, ich glaube aber eher, es handelt sich dabei um Unwissenheit. Und solange den Käufern die minimalen Kenntnissen zur Materie fehlen, werden auch weiter Fälschungen angeboten und nachher kommt dann das große Jammern.

nor 42


 
10Parale Am: 18.06.2020 20:50:54 Gelesen: 2265# 169 @  
@ nor 42 [#168]

" doch sehe ich nicht wie der Internet Handel da entgegenwirken könnte, denn ich glaube kaum, dass jede Internet Handelsfirma sich Spezialisten für alle Bereiche leisten kann."

Ich hoffe für das Land Rumänien, dass es hier nicht zum Paradebeispiel für Fälschungsverkäufe im Internet oder sonstigen Handel wird. Prinzipiell stimme ich der Beurteilung von nor 42 zu. Es gibt kaum Möglichkeiten für den Handel, genug Spezialisten zur Fälschungsbekämpfung anzuheuern und die Käufer tragen eine nicht wesentliche Mitverantwortung.

Dennoch mal ein gewagter Vergleich. Man stelle sich vor, ein deutsches Kaufhaus für Allerlei würde die oberen in [#168] gezeigten Marken verkaufen. Ein Journalist der lokalen Presse, Mitglied in einem Briefmarkenverein und mit Know-How ausgestattet, käme dahinter und würde einen Artikel in der lokalen Presse platzieren. Eine Durchsuchung aufgeweckter Philatelisten der Briefmarkenbestände des Kaufhauses ergäbe, dass in nicht nur hier, sondern in vielen anderen Filialen Fälschungen verkauft werden. Schlussendlich landet das ganze irgendwo in einer überregionalen Zeitschrift, womöglich in der Boulevardpresse. Was wäre los?

Ich bin überzeugt, dass dieses Fälschungsaufkommen Geburtswehen des digitalen Zeitalters darstellen. Deshalb ist es gut, darüber zu sprechen. Es kommt nur darauf an, die Sprache auch publik zu machen.

Liebe Grüße

10Parale
 
Heinz 7 Am: 19.06.2020 13:44:53 Gelesen: 2230# 170 @  
@ nor 42 [#168]

Nor 42 spricht ein Problem an, das nur schwer zu lösen ist.

Ich erwarte, ehrlich gesagt, von einer Internet-Plattform gar nicht, dass sie Briefmarken-Fälschungen erkennt/meldet/von sich aus sperrt. Auf Internet-Plattformen (wie Delcampe, u.a.) werden Millionen von Artikeln angeboten, von A-Z: Aargau-Landkartenstichen bis Zyprian-Gemälden; wie soll da eine Beurteilung der Echtheit und des Wertes möglich sein?

Eine andere Geschichte ist, dass die Internet-Plattform auf Meldungen von Lesern reagieren sollten, wenn ihnen gemeldet wird, dass ihr Angebot unzutreffend angeboten wird. Da wünsche ich mir, dass die Internetplattformen Warnungen aus der Mitte der Leser weitergeben und ggf. ein Angebot auch sperren/zurückweisen. Das geschieht manchmal, oft aber auch nicht.

Der Schlüssel zur Auflösung des Problemes liegt wirklich bei den Käufern. Es sollte sich herumgesprochen haben, dass "bessere" Marken/Stempel/Briefe/philatelistische Einheiten wegen der Fälschungsgefährdung geprüft sein sollten. Wo da die Grenze angesetzt werden soll, ist den Sammlern überlassen. Ich kenne Sammler, die akzeptieren kein Stück mit einem Wert von über CHF 200 OHNE Prüfungsbefund/Attest. Andere setzen die Grenze deutlich höher. Viele sehr erfahrene Sammler verlassen sich auch auf ihre eigene Einschätzung oder verzichten aus pekuniären Gründen auf eine Prüfung.

Noch ein Wort zu dem Angebot in Beitrag [#168].

Eine 10 Bani-Marke Vollbart ungezähnt (8. Ausgabe von Rumänien inkl.Fürstentum Moldau) gibt es in verschiedenen Farben; gelb oder orange ist üblich, rotorange ist seltener. Ihr Katalogwert liegt/lag (Michel 2010) aber nur bei Euro 40 bzw. etwas darüber (rotorange). Dass auch solche eher tiefwertigen Marken nicht davor gefeit sind, gefälscht zu werden, davon zeugt z.B. ein Blick in das Fälschungswerk von Stiedl/Billig. Und falsche Stempel wurden auch "munter" eingesetzt.

Preislich so tief bewertete Briefmarken werden selten geprüft. Schliesslich ist die Prüfung ja aufwändig und mit Kosten verbunden. Somit ist nur der geübte Sammler in der Lage die "Spreu vom Weizen zu trennen".

Dies kann durchaus als "Dividende" für den Fleiss der wissensreichen Philatelisten angesehen werden. Nor 42 zählt aus meiner Sicht bestimmt dazu!

Anbei noch ein Bild einer nicht geprüften, jedoch meines Erachtens tadellos echten Michel Nr. 27 gelb

$

Dragomir nannte für die Abstempelungen dieser Marke
"early date: 23. Mai 1871"
"late date: 8. Oct. 1872" (Quelle: CMPR '74)

Die Marken waren nur gültig bis 12.Oktober 1872.

Heinz
 
DL8AAM Am: 19.06.2020 18:04:00 Gelesen: 2205# 171 @  
@ Heinz 7 [#170]

Eine andere Geschichte ist, dass die Internet-Plattform auf Meldungen von Lesern reagieren sollten, wenn ihnen gemeldet wird, dass ihr Angebot unzutreffend angeboten wird. Da wünsche ich mir, dass die Internetplattformen Warnungen aus der Mitte der Leser weitergeben und ggf. ein Angebot auch sperren/zurückweisen. Das geschieht manchmal, oft aber auch nicht...

Naja, hier sprichst Du ein Problem an. Ich als Plattformbetreiber würde auf Emails mit vermeintlichen "Fälschungsmeldungen" aus unbekannter Herkunft auch nicht wirklich reagieren, zumindest solange ich die Inhalte nicht selbst (rechtssicher) überprüfen kann. Wie viele trifft man auf Tauschtagen, die voller Überzeugung sagen, die Marke ist natürlich echt, auch anders herum auch. Und die Quote, dass das eben doch nicht stimmt, ist sicherlich "erheblich". Stell Dir vor, Du als Betreiber sperrst ein Angebot und im Nachgang stellt sich heraus, dass die Meldung ein Fehler (oder sogar ein Fake) war. Und Du bekommst sicherlich hunderte von Mails von selbsternannten "Fachleuten" am Tag. Schadensersatzansprüche kann ich bestimmt über meine AGB versuchen auszuschliessen, gut, aber trotzdem dürfte der Imageschaden in der Verkäuferszene nicht zu vernachlässigen sein. Und auch die gezielten Mißbrauchmöglichkeiten sind enorm.

Im Prinzip kann so ein Betreiber nur auf Meldungen von ihm bekannten, ausgesuchten, mit ihm zusammenarbeitenden Prüfern, die auch entsprechende anerkannte Expertisen haben, reagieren. Und ich meine da nicht so eine komische Prüfstelle im Alpenraum, sondern wirklich anerkannte (Verbands-) Prüfer. Die Frage ist, wie finden die so ein Prüfgremium? 24/7 verfügbar und über jeden Zweifel erhaben. Und auf welcher Basis arbeiten die dann mit der Plattform zusammen? Gegen Bezahlung? Wohl nur! Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass BPP (o.ä.) Prüfer unentgeltlich mitarbeiten würden und im Prinzip sogar indirekt "Prüffreigaben" (aka Semi-Atteste) abgeben, für lau. Und für etliche "exotische" Gebiete dürfte es auch kaum wirklich qualifizierte Prüfer im deutschsprachigen Raum geben, d.h. so eine Prüfinstanz müsste auf einer weltweit aktiven Plattform natürlich dann auch weltweit organisiert werden. Teilweise habe ich den Eindruck, dass wir uns als Philatelisten eher "zu wichtig" sehen und auch den deutschen Markt, als den Nabel der Plattform. Aber wir als Philatelisten machen nur einen Teilbereich von 1000den innerhalb des gesamten Angebotsspektrums von Ebay et al. aus.

Das einzige was hier hilft, wie gesagt, ist der eigene Verstand, das eigene Wissen bzw. das (An-) Erkennen der eigenen Grenzen. Oder auch, wenn ich mich auf einer Plattform nicht wohlfühle, dass ich eben diese Plattform dann nicht mehr nutze. Und wenn viele so reagieren, wird auch der Plattformbetreiber selbst erkennen, dass er irgendwie entsprechend darauf reagieren muss. Der könnte es zum Beispiel mit ein paar, der von drmoeller_neuss in einem anderen Thema angedachten Kriterien, versuchen [1], da waren viele gute Ansätze dabei. Im Prinzip haben "wir" das alles selbst in der Hand. Aber leider haben wir hier in D über die Jahrzehnte die Mentalität ausgebildet, dass "sowas" andere (idealerweiser gleich der Staat) für einen übernimmt.

Beste Grüße und ein schönes Wochenende,
Thomas

[1] https://www.philaseiten.de/beitrag/236922
 
Lars Boettger Am: 19.06.2020 20:18:09 Gelesen: 2181# 172 @  
@ DL8AAM [#171]

Hallo Thomas,

für Ebay gibt es dieses Team von erfahrenen Philatelisten und Prüfern seit 2006, bei Delcampe wird derzeit etwas ähnliches in Angriff genommen. Bisher hatte ich dort eine Moderatorenfunktion. Viele Leute haben sich über Angebote beschwert, aber wenn mich das nicht erreicht, kann ich auch nichts machen.

Und nein, Geld fliesst nicht. Ich lehne das ab, weil ich finde, dass ein Verband wie der BDPh nicht von Plattformbetreibern in irgendeiner Weise abhängig sein sollte. Und ich persönlich verkaufe seit dreizehn Jahren nichts über das Internet, weil mich das sonst angreifbar macht. Ich muss mir sowieso Kommentare anhören, dass "der BDPh Konkurrenz ausschalten will".

Und ja, wer meint, er könnte für ein paar Prozent vom Katalogwert echte und einwandfreie Briefmarken kaufen, der soll die Internetplattformen weiter nutzten. Aber er darf sich dann nicht beschweren, dass er Knochen und Gurken in seiner Sammlung hat. Jeder Sammler sollte immer mit wachem Verstand einkaufen, egal ob im Internet, bei Auktionen, bei Fachhändlern oder auf Briefmarkenbörsen.

Beste Grüße!

Lars
 
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