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Thema: Altdeutschland: Packkammerstempel
Das Thema hat 45 Beiträge:
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Jürgen Witkowski Am: 30.10.2009 20:50:36 Gelesen: 41927# 1 @  
Bei diesem Paketbegleitbrief aus dem Norddeutschen Postbezirk, der am 22.10.1870 von Tilsit nach Bonn gelaufen ist, hat siegelseitig einen Rechteckstempel. Handelt es sich dabei um einen Packkammerstempel? Wer kann mir erklären, wofür die Abkürzung P.K.T.N_3 steht?

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
reichswolf Am: 31.10.2009 11:12:17 Gelesen: 41885# 2 @  
@ Concordia CA

Hallo Jürgen,

neuere Literatur zum Thema Packkammerstempel fehlt mir leider, ich besitze nur F.W. Thalmanns Zusammenstellung der Preußischen Poststempel nach Form und Zeitfolge (ca. 1930) zu diesem Thema (also Teil C des Werkes). Darin zumindest ist der fragliche Stempel nicht gelistet.

Magdeburger aus dem BDPh-Forum ist aber ein Sammler von Packkammer-Belegen. Frag ihn doch einfach mal direkt per PN oder Mail.

Beste Grüße,
Christoph
 
Heinz 1 Am: 31.10.2009 11:16:55 Gelesen: 41884# 3 @  
@ Postgeschichte

Hallo Jürgen, das ist ein Packkammerstempel von Tilsit. Bei Bruns "Die Preußischen Packkammerstempel" unter der Nr. 102 gelistet (P.K.T.No3).

Gruß Heinz
 
Magdeburger Am: 06.11.2009 10:38:28 Gelesen: 41790# 4 @  
Hallo Zusammen,

heute habe ich mich doch hier angemeldet.

Die Anfrage zum Stempel habe ich dem Sammler mitgeteilt. Auch wurde dies hier schon umfassend beantwortet.

Es sei mir gestattet einige Ausführungen zu diesem Thema hier beizutragen.

Packkammerstempel waren vorallem in Preussen weit verbreitet. Diese befinden sich auf Paketbegleitbriefen. Vor allem in grossen Städten wurden in speziellen Packkammern diese Stempel verwendet.

Begonnen hat dies in Magdeburg bereits im Jahre 1807. Der dortige Postdirektor Pauli teilte am 11.07.1807 mit, dass die Paketausgabe auf dem Begleitbrief zu bestätigen sei, ohne eine genaue Angabe hierzu.

Die dortigen Postsekretäre Hichtel und Meißner (1810/11) sowie später auch Lewecke verewigten sich auf Belegen bis 1830 - teilweise auch später.

Erst am 09. Juni 1831 verfügte das Generalpostamt, dass in Preussen die Paketausgabe rückseitig zu dokumentieren sein. Allerdings setze sich dies so nicht durch, denn es wurde vorderseitig abgestempelt, was etwas später auch so vorgeschrieben wurde. Laut Vorschrift sind "besondere" Stempel hierfür zu verwenden.

Die grossen Packkammer führten hierzu eine Reihe von verschiedenen Stempel ein, meist K2-Stempel, aber auch alle anderen Formen, wie Rahmenstempel, Ovalstempel, Langstempel gab es.

So befindet sich teilweise sowohl der Paketeingang (meist rückseitig) und die Paketausgabe auf der Vorseite des Beleges.

Kleinere Orte benutzen häufig "ausgemusterte" Stempel. Eine Packkammer gab es dort schlicht nicht. Teilweise sind die Uhrzeit-Angaben und/oder das Datum nicht mehr vorhanden.

Bei fehlenden Angaben im Stempel spricht man von Packkammer-Hilfsstempel.

Desweiteren gibt es einer Reihe von Orten, welche sogenannte Zahlenstempel, meist Rahmenstempel führten.

Über den Sinn und Zweck wird viel spekuliert. Bis heute gibt es hierzu keine Erklärung.

Die Verwendungszeit solcher Stempel läßt sich bis 1876 nachweisen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Magdeburger Am: 06.11.2009 14:43:58 Gelesen: 41716# 5 @  
Verwendungszeiten von Packkammerstempel ist beginnend mit der Verordnung von 1831 bis etwa 1876. Vereinzelt wird es eventuell auch später Abschläge geben, aus welchem Grunde auch immer, mir allerdings unbekannt.

Vor 1831 sind Stempel von wenigen Orten bekannt. Bsp. auch Berlin ab 1827. Diese können als Vorläufer bezeichnet werden.

Die Magdeburger Stempel ab 1807 werden häufig als Kontrollstempel bezeichnet.
Auch Bezeichnungen wie Posthörnchen-Stempel sind bekannt, welche allerdings "echte" Pk-Stempel sind.

Als Beispiel für verschiedene Stempel ein Beleg von Berlin nach Magdeburg. Die Datierung dürfte wahrscheinlich etwas später anzusiedeln sein.

Rückseitig ist ein Zahlenstempel, welcher mit sehr hoher Sicherheit Berlin zuzuordnen ist.



Vorderseitig wurden zwei verschiedene Stempel der Magdeburger Packkammer abgeschlagen.

Der Rahmenstempel ANo3 ist ein Ankunftsstempel. Der schöne Stempel mit dem Posthorn gab dieser Art seinen Namen. Hier wurde er für die Ausgabe des Paketes genutzt.



Nur die beiden Stempel der Packkammer



Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Magdeburger Am: 06.11.2009 16:08:46 Gelesen: 41687# 6 @  
Wie ich schon geschrieben habe, gab es in Magdeburg vorher sogenannte Kontrollstempel. Leider kann ich nicht alle zeigen, da ich diese nicht habe. Zeitlich in Reihenfolge stelle ich die vorhandenen vor.

Den Anfang macht der Schreibschriftstempel "E". Diesen gibt es in zwei Typen.
Hier die spätere Type auf einem Beleg nach Osterburg vom 15.04.1821. Bisher wurde er nur auf Belegen aus Magdeburg gefunden.



Der Stempel aufgrund seines Aussehens nochmals:



Auch habe ich den Postsekretär Hichtel schon ewähnt. Vom ihn gibt es zwei verschiedene kleine Einkreiser jeweils mit Schreibschrift "H".

Der frühe Stempel hier auf einem Beleg nach Neuhaldensleben scheinbar aus dem Jahre 1826.



Der später verwendete Stempel auf einem Beleg von Stolberg nach Neuhaldensleben aus dem Jahre 1830. Interessant ist, dass er hier als "Durchgangsstempel" verwendet wurde.



Abschliessend die beiden Formen des Stempel "H"ichtel zusammen



Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

P.S. Ich würde mich freuen hier eventuell noch Mitstreiter zu finden.
 
Magdeburger Am: 06.11.2009 20:03:38 Gelesen: 41666# 7 @  
Hier ein Paketbegleitbrief von Berlin nach Leipzig knapp 20 Meilen vom 18.04.1861. Leider ist der Paketaufkleber nicht mehr vorhanden ist, was den Gesamteindruck etwas nach "unten" drückt. Versandt wurde ein Paket mit einem Gewicht von 6 Pfund 10 Loth.

Bis 20 Meilen wurde je Pfund je 4 Meilen 2 Pfennige hierfür berechnet. Teile von Pfunde wurde als ganze Pfunde berechnet. Weiterhin ist auf ein Vielfaches von 1/4 Sgr aufzurunden.

Daraus folgt:

7 Pfund * 2 Pfennige * 5 (20Meilen /4) = 70 Pfennige = 5Sgr 10 Pfennige aufzurunden auf 6 Sgr. Der Mindestfahrposttarif beträgt 4 Sgr und liegt damit unterhalb der Fahrposttaxe, somit kommt diese, also höhere Taxe, zur Anwendung. Empfänger zahlt 6 Ngr in Leipzig.



Rückseitig ist ein Ra1 mit einer "4." - wahrscheinlich von der Packkammer in Berlin sowie ein K2 "AUSGABE" von Leipzig.



Vorderseitig wurde ein Ra2 "Packet-Ausgabe" + komplettes Datum in Leipzig abgeschlagen und dokumentiert die Paketausgabe. Dies zeigt, dass es nicht nur in Preussen solche Stempel gab.



Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Jürgen Witkowski Am: 07.11.2009 21:16:42 Gelesen: 41641# 8 @  
@ Magdeburger [#7]

Kompliment zu der sehr ausführlichen Darstellung der Packkammerstempel.

Mein Paketbegleitbrief, der am 24.10 1869 von Schöneck nach Leipzig aufgegeben wurde und dort am 25.10.1869 ankam, hat einen Packkammerstempel, der dem von Dir gezeigten Exemplar recht ähnlich sieht.

Rückseitig befindet sich noch ein Ausgabestempel von Leipzig (Hufeisenstempel, Spalink-Nr. 21-3M).

Als Frankatur kam eine MiNr. 25 mit der typischen handschriftlichen Entwertung zum Einsatz.

Die weiteren Feinheiten des Beleges wirst Du vermutlich weitaus besser erkennen und erklären können, als ich es vermag.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen




 
Magdeburger Am: 07.11.2009 21:38:48 Gelesen: 41635# 9 @  
Hallo Jürgen,

ein schöner Brief, jedoch schon zu einer Zeit, wo ich zu den Gebühren nichts mehr sagen kann. Zumindestens sieht es so, das in rot "10" Groschen vortaxiert wurde und mit der Innendienstmarke frankiert wurde.

Die Zustellung des Briefes wurde rückseitig mit dem Ausgabestempel dokumentiert. Das Paket wurde vom Empfänger persönlich oder von einem Beauftragten abgeholt.

Packet-Ausgabestempel sind in Sachsen soweit ich bisher in Erfahrung bringen konnte, nur in Leipzig und Dresden verwendet wurden. Persönlich würde ich diese als Packkammerstempel ansehen, da nur hierfür verwendet wurden.

Leipzig war Grenzpoststadt zu Preussen und durch die Eisenbahnverbindung Magdeburg - Leipzig direkt miteinander verbunden. Eventuell erklärt sich dadurch die Verwendung solcher Stempel in Leipzig.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Jürgen Witkowski Am: 08.11.2009 12:26:01 Gelesen: 41617# 10 @  
Ein weiterer Paketbegleitbrief aus dem NDP gelaufen am 03.11.1871 von Nordhausen nach Dresden (leider in sehr schlechtem Zustand).

Die Frankatur zu 5 Groschen besteht aus einem waagerechten 5er-Streifen der MiNr. 16.

Handelt es sich bei dem vorderseitigen Rechteckstempel ebenfalls um einen Packkammerstempel?

Auf der Rückseite befindet sich neben einem üblichen einkreisigen Ausgabestempel noch ein violetter Klebezettel "Ausgabe. / Hof- / Post- / Amt.", den ich in dieser Form bisher noch nicht gesehen habe. Worin mag dessen Bedeutung liegen?

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen




 
Magdeburger Am: 08.11.2009 13:43:56 Gelesen: 41611# 11 @  
Hallo Jürgen,

leider kann ich zum Beleg nichts besonderes beitragen, da ich mich mit Sachsen und auch dem NDB nicht auskenne. Vielleicht verirrt sich doch jemand hierher um diese Fragen zu beantworten. Relativ sicher bin ich mir, dass das Paket direkt ausgeliefert wurde - hierfür spricht das Gewicht von weniger als 3 Pfund.

@ alle

Diesen im Tausch bekommenen Brief von Cöln nach Braunschweig aus dem Jahre 1848 möchte ich auch hier der Allgemeinheit vorstellen.

Versand wurde ein Paket von 2 1/2 Pfund. Leider kann ich zu den Taxierungen nichts sagen, bin aber sicher das 12 Sgr = 10 gute Groschen sind.
Vorderseitig wurde der "A" - Stempel in Braunschweig abgeschlagen und soll laut Quelle "Anlagenprüfung" bedeuten.



Rückseitig wird es jedoch interessant.
Neben dem Ausgabestempel von Braunschweig, zwei Ziffernstempel wahrscheinlich beide von Cöln



Ausgabe in Braunschweig - Rahmenstempel gibt das Datum an - der Ovalstempel die Uhrzeit



Beide Ziffernstempel



Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

P.S. Wer Informationen zu den Ziffernstempeln hat, bitte melden.
 
Magdeburger Am: 21.11.2009 16:10:08 Gelesen: 41550# 12 @  
Vielleicht gibt es doch hier noch jemanden ...

Damit dieser Thread nicht ganz in die "Tiefen" geht, stelle ich mal wieder einen Beleg ein.

Dieser erfüllt die Mindestanforderung an einen Paketbegleitbrief. Ein Stück Papier - leicht umgefaltet und versiegelt. Rückseitig befindet sich noch der Ausgabestempel von Halle a. Saale sowie der Paketaufkleber.



Vorderseitig ist notiert, dass ein Kiste mit einem Gewicht von 1 Pfund 18 Loth versendet wurde.



Da leider eine Jahresangabe fehlt, versuche ich es über die Taxierung einzugrenzen.

Von Plauen nach Halle an der Saale sind es etwa 14 Meilen. Weiterhin ist anzunehmen, dass es sich um eine Vereinssendung handelt. Vermerkt wurden 2 (Ngr) im Zähler - entspricht dem Mindestfahrposttarif bis zum 31.12.1857, danach wären es 3 Sgr.

Im Nenner wurde 1 (Ngr) notiert und würde dem Bestellgeld incl. Paketzustellung in Halle zeitgerecht entsprechen. Es wurden vom Absender 3 Ngr bezahlt - und zwar alles, was nicht sehr häufig ist.

Laut Unterlagen wurde der PK-Stempel von 1853 bis 1862 benutzt.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Magdeburger Am: 29.11.2009 18:04:44 Gelesen: 41482# 13 @  
Heute einmal ein normaler Paketbegleitbrief!

Dieser lief von Magdeburg nach Sangerhausen. Das Paket wog 3 Pfund 15 Loth. Versandt wurde es am 05.03.1858 und kam am Folgetag an, wo der Brief zugestellt wurde.

Am nächsten Tag in aller frühe wurde es im Postamt abgeholt. Hier wurde der normale Orts-Tages-Stempel für die Paketausgabe benutzt - also kein Packkammerstempel.



Die Rückseite habe ich nicht extra eingescannt, da keine weiteren Angaben, ausser dem Ausgabestempel und dem Paketaufkleber vorhanden sind.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

P.S. Ich würde mich freuen auch von anderen hier etwas zu sehen, da es als Alleinunterhalter schwierig ist.
 
rostigeschiene Am: 29.11.2009 18:39:02 Gelesen: 41476# 14 @  
Hallo Ulf,

Du hast diesen Brief schon gesehen, ich stelle ihn hier mal vor.

Nur damit Du nicht so allein unter dieser Überschrift Deine Schätze vorstellst.



Gesendet wurde dieser Brief an das Königliche Kreis Gericht zu Thorn. Die Stempel geben hier eine klare Spache, bis auf den Ovalstempel, den ich nicht zuordnen kann.

Werner
 
Magdeburger Am: 29.11.2009 20:09:11 Gelesen: 41464# 15 @  
@ rostigeschiene [#14]

Der Ovalstempel ist ein sogenannter Beamtenstempel. Er "legitimierte" die portofreien Versand.

Ein sehr schöner Brief, nur leider merke ich mir auch nicht alles, da er ein Inhalt hat - nur von wann? Der PK-Stempel von Thorn (Verwendungszeit 1862 bis 1870) ist auch nicht zu den häufigen zu zählen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
rostigeschiene Am: 29.11.2009 20:27:07 Gelesen: 41455# 16 @  
@ Magdeburger [#15]

Hallo Ulf,

der Brief ist aus dem Jahr 1863, genau 22. April.

Werner
 
Magdeburger Am: 30.11.2009 14:45:47 Gelesen: 41436# 17 @  
@ rostigeschiene [#16]

Hallo Werner,

danke für die Info. Damit stellt dieser schöne Brief eine recht frühe Verwendung des Stempels dar und wie gesagt, wunderschön abgeschlagen.

Vielleicht findet sich noch jemand, der sich hier mitmacht.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Magdeburger Am: 10.12.2009 19:13:44 Gelesen: 41358# 18 @  
@ Concordia CA [#10]

Hallo Jürgen,

ich habe die Taxverordnung für Fahrpostbelege während der Zeit des NDP gefunden.
Beim durchblättern des "Post- und Telegraphen-Handbuch" (Heft 29 der Arbeitsgemeinschaft Norddeutscher Postbezirk) habe ich dies zufällig entdeckt.
Genutzt habe ich es bisher nur für die Entfernungsbestimmung.

Somit lassen sich Deine Briefe alle "taxieren". Zur Anwendung kommt die Mindesttaxe, wenn diese höher ausfällt als die Gewichtstaxe.

Der erste lief von Tilsit nach Bonn - Entfernung ca 148 Meilen - Paketgewicht 3 Pfund 14 Loth aufzurunden in 4 Pfund
Mindestgebühr - 6 Groschen
nach Gewichtstaxe 8 Pfennig (für die Pfunde) * 16 (für die Entfernung) = 128 Pfennig aufzurunden (+1Pfennig) = 10 Groschen 9 Pfennig

der zweite von Schöneck nach Leipzig - Entfernung ca 14 Meilen - Paketgewicht 19 Pfund 15 Loth aufzurunden in 20 Pfund
Mindestgebühr hierfür 6 Groschen
nach Gewichtstaxe 3 Groschen 4 Pfennig (für die Pfunde) * 3 (für die Entfernung) = 120 Pfennige = 10 Groschen

der dritte von Nordhausen nach Dresden - Entfernung ca. 27 Meilen - Paketgewicht 2 Pfund 25 Loth aufzurunden 3 Pfund
Mindestgebühr - 5 Groschen
nach Gewichtstaxe 6 Pfennig (für die Pfunde) * 6 (für die Entfernung) = 36 Pfennig = 3 Groschen - somit Mindestgebühr!

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Magdeburger Am: 12.12.2009 13:18:04 Gelesen: 41325# 19 @  
Heute ein Ovalstempel, durch Zufall gesehen und sofort zugeschlagen.
Paketbegleitbrief von Insterburg nach Cöslin - leider nur ein Umschlag - so dass eine genaue Datierung fast unmöglich ist. Eventuell kann jemand hierzu etwas sagen.

Die Entfernung zwischen beiden Orten beträgt ca 48 Meilen. Versandt wurde ein Paket von 9 Pfund 26 Loth, somit für die Berechnung 10 Pfund bei 50 Meilen.
Nach Tarif ab 1852: 1,5 Pfennige je Pfund je 5 Meilen ergeben somit (1,5 * 10Pfund * 10 (50 Meilen / 5 = 10) = 150 Pfennige = 12 1/2 Sgr wie taxiert und vom Empfänger zu zahlen.

Weiterhin ist vorderseitig der normale "Ortsstempel" von Cöslin für die Paketausgabe verwendet wurden.



Rückseitig ist der Ovalstempel P.N o 2 für die Paketannahme in Insterburg abgeschlagen (leider keine Angabe - Ziffer "1" statt "2" Verwendungzeit 1853 - 1859).



Entweder sind ähnliche Stempel, oder gar die gleichen Stempel in Gumbinnen verwendet wurden (mit Ziffer "1" 1859 bis 1862 - Ziffer "2" von 1863 - 67 jeweils bei der Paketannahme).

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Magdeburger Am: 09.01.2010 17:56:45 Gelesen: 41122# 20 @  
Vor kurzem habe ich den letzten mir noch fehlenden Stempel bekommen. Es handelt sich um die Stempel CNo1 bis 7. Dies sind Packkammerstempel, welche in dieser Form scheinbar nur hier eingesetzt wurden.

Der Grundgedanke bestand darin Paketsendungen in Kursen einzuteilen. Dies ist vor allem dem Oberpostdirektor Johann Daniel Adolph Lewecke zu verdanken.
Ermöglicht wurde dies vor allem dadurch, dass die Sendungen an verschiedenen Tagen bzw. Uhrzeiten stattfanden.

Allgemein wird davon ausgegangen, dass erstmalig ein Postleitzahlensystem verwendet wird, welches jedoch erst 100 Jahre später tatsächlich eingeführt wurden hier nachzulesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Postleitzahl_(Deutschland)

CNo steht für Colligierung Nummero - was als Sammlungsnummer übersetzt wird. Besser finde ich jedoch Kurs- oder Richtungs- Nummer.

Ursprünglich soll es so gewesen sein:

1 - von und nach Berlin
2 - von und nach Torgau, Erfurt
3 - von und nach Emmerich, Nordhausen
4 - von und nach Halberstadt, Braunschweig
5 - von und nach Hamburg
6 - von und nach Leipzig über Köthen Halle
7 - von und nach der Altmark

Irgendwann sollen die Kurse neu bestimmt wurden sein, bisher liegt mir jedoch keine genauere Angabe hierzu vor.

Nun nacheinander einige Belege mit solchen Stempeln. Wie jetzt schon zu sehen ist, stimmen die oben genannten Angaben nicht mit den vorliegenden Belegen überein.

Mir liegen zwar schon etliche Daten vor - jedoch viel zu wenige. Bisher sind mir auch keine Belege bekannt, welche vor 1844 solche Stempel aufweisen.

CNo1 auf Hülle von Magdeburg nach Erfurt



CNo2 vom 05.05.1846 von Magdeburg nach Leipzig



CNo3 vom 17.03.1853 von Magdeburg nach Wolmirstedt



CNo4 vom 24.10.1853 von Magdeburg nach Gera



CNo5 vom 26.06.1845 von Magdeburg nach Weissenwarthe



CNo6 vom 24.06.1848 von Magdeburg nach Isenschnibbe (Burg Gardelegen)



CNo7 vom 02.10.1844 von Magdeburg ebenfalls nach Isenschnibbe



Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

P.S. Vielleicht findet jemand noch solche Stempel in seiner Sammlung.
 

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