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Thema: (?) (428) (434) Alliierte Besetzung SBZ Dauerserie Köpfe I und Köpfe II
Das Thema hat 436 Beiträge:
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Markus Pichl Am: 04.11.2018 14:08:22 Gelesen: 178610# 212 @  
Hallo,

heute habe ich noch einmal einige Marken inkl. dem senkrechten Paar erneut überprüft und zwar mit neuen, auf anderen Wege erstellte Scans.

Hierzu habe ich die Farbmusterkarte von Jürgen Kraft verwendet. Diese gleicht Schwächen im Farbensehen des Scanners aus, um es einfach auszudrücken. Damit verbunden ist, dass die Scans mit der Einstellung "automatische kontinuierliche Beleuchtung" erstellt werden müssen. Dies macht die Scans zwar noch heller, aber die Farben sind somit besser auseinanderzuhalten. Die Marken habe ich dann noch mit dem grauen Feld der Zip-Balance-Karte von Prospec hinterlegt, um einen neutralen Hintergrund zu schaffen.

Die Marke mit der Nr. 102 ist die c-Farbe.



Links die neun gezogenen und zur Messung verwendeten Farbproben. Die c-Farbe zeigt eine völlig andere Pigmentierung und Sprenkelung der Druckfarbe, gegenüber den anderen Farben. Die Marken mit der Nr. 101 und 103 gehören zur b-Farbe. Die restlichen Marken fallen in die a-Farbe, auch wenn die Marke mit der Nr. 105 der c-Farbe sehr nahe kommt.



Gegenüber den vorigen Messungen, hat sich an den Farbwinkeln nicht wirklich etwas wesentliches verändert. Die Ergebnisse sind aber ein Stückchen exakter. So fallen die heute gezogenen zwei Farbproben von der oberen und der unteren Marke des senkr. Paares, auf exakt selbigen Farbwinkel von 312,71 Grad.

Lange Rede, kurzer Sinn. Das mit dem Messen von Farben im HSV-Farbraum funktioniert prima. Je besser die Scans einheitlich kalibriert sind, umso exakter die Ergebnisse.

Beste Grüße
Markus
 
Bernd Steudner Am: 04.11.2018 15:44:40 Gelesen: 178583# 213 @  
@ Markus Pichl [#212]

Hallo Markus,

schön wie Du Dir Mühe gibst hier im Forum speziell um die Farben. Das ist voll des Lobes Wert, mir aber zu kompliziert. Außer UV - Licht habe ich selbst keine andere Methode zur Verfügung.

Stelle mal ein paar Bilder von mir ein, mehr habe ich nicht von der 40 Pfg.

Diese Karte hier eindeutig a und b, unter UV deutlich unterscheidbar.



Hier noch ein Foto von anderen Farben.



Und noch paar gestempelte, noch nicht geprüft, Michelwert eh zu gering.



Selbst hoffe ich doch sehr das es sich bei den 2 postfrischen um die "c" handelt.



Viele Grüße
Bernd
 
Bernd Steudner Am: 04.11.2018 16:24:40 Gelesen: 178561# 214 @  
Ergänzend noch ein paar Bilder von anderen Marken der Köpfe I Serie.

6 Pfg. Wert, unruhiges Farbbild. Fehler rechts vom Gesicht.


 
Markus Pichl Am: 04.11.2018 16:41:23 Gelesen: 178554# 215 @  
@ Bernd Steudner [#213]

Hallo Bernd,

vielen Dank, für die Fotos. An Deinen postfrischen Marken beantworten sich die von mir aufgeworfenen Fragen.

Deine b-Marken habe ich nachstehend etwas anders gruppiert. Somit dürfte klar sein, dass die leuchtende UV-Reaktion in verschiedenen Auflagen vorkommt, was sich neben den verschiedenen Tageslicht-Farbnuancen auch in dem langen Verwendungszeitraum bzw. den stark unterschiedlichen Verwendungsdaten widerspiegelt.



Dein Eckrandviererblock der a-Farbe zeigt vermutlich selbige Farbnuance und Papiersorte, wie das linke obere Eckrandpaar von mir. Das sieht ganz schön gleich aus.

Deine beiden vermuteten c-Marken zeigen wieder diese wabenartige Sprenkelung der Druckfarbe und das Papier ist weißer, als bei dem Eckrandviererblock. Wenn ich alles richtig verstanden habe, was hier und da an Hinweisen zu finden ist, dann stehen die Chancen gut, dass sich Deine Vermutung bei Prüfung bestätigt.

Beste Grüße
Markus
 
Bernd Steudner Am: 04.11.2018 16:54:35 Gelesen: 178546# 216 @  
@ Markus Pichl [#215]

Danke Markus für die Einschätzung meiner Marken. Vielleicht kann der Carsten auch was zur c schreiben, aber er prüft ja zur Zeit nicht, schade.

Viele Grüße
Bernd
 
Ben 11 Am: 04.11.2018 17:23:29 Gelesen: 178535# 217 @  
@ Markus Pichl [#212]

erneut überprüft und zwar mit neuen, auf anderen Wege erstellte Scans.

... und was nicht passt, wird passend gemacht. ;-)

Sorry, Markus, Deine Bemühungen in allen Ehren. Dein Beispiel zeigt jedoch sehr deutlich, dass sich die Komplexität der Farbwahrnehmung eben nicht auf den Farbwinkel allein reduzieren lässt. Man kann die anderen Komponenten (hier die Helligkeit) bei der Beurteilung nicht einfach weglassen, sondern muss immer alle Informationen in ihrer Gesamtheit beurteilen. Die Farbbalken aus [#212] sind in großen Teilen auch ohne Abstandsberechnung so deutlich zu unterscheiden, dass sie als eigenständige Farbe wahrgenommen werden können. Die Schlussfolgerung von einem bestimmten Farbwinkel auf die Fluoreszenz ist also nicht möglich. Die Methode funktioniert nicht.

Vielleicht könnte man aber einen anderen Weg zur Gruppierung der Farbwerte gehen. Anbei mal ein Bild Deiner Farbwerte in einem RGB Diagramm (eine ähnliche Darstellung ist auch mit HSV Koordinaten möglich). Daneben die Abbildung auf die GB Ebene. Die UV-Werte sind blau dargestellt. An der blauen Linie könnte ich mir eine Teilung in zwei Gruppen vorstellen. Zur Beweisführung benötigt man jedoch einen deutlich größeren Datensatz, 30 Werte sind einfach zu wenig für eine fundierte Aussage.



Ich halte jedoch die Verbindung der (technischen) Farbwerte des HSV-Farbraumes zu der (physikalischen) Fluoreszenz der Farbe an sich für gewagt. Es ist vielleicht besser, die Unterscheidung nach Fluoreszenz ja / nein zu belassen.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 04.11.2018 17:25:41 Gelesen: 178530# 218 @  
Hallo Bernd,

in Deinem zweiten Foto sind verschiedene Marken bzw. Farben vorhanden und die kann man innerhalb des Fotos vergleichen.

Die d-Farbe ist ja praktisch "rot" und somit landet sie auf einem viel höherem Farbwinkel bei der Messung im HSV-Farbraum.

Die "by" kann ja nur aus einer frühen Auflage stammen und ist roter, als die späten blau wirkenden Auflagen der b-Farbe. Dementsprechend muß sie, wie bei den Messungen von meinen Marken, im Farbwinkel oberhalb der c-Farbe liegen.

Die c-Farbe liegt in der Messung oberhalb der späten b-Auflagen.

Dies spiegelt sich alles in den soeben erfolgten Farbmessungen wider. Rechts die Messergebnisse Deiner Marken. Die Farbwinkel sind selbstverständlich nicht 1:1 mit denen vergleichbar, die bei meinen Scans herausspringen. Aber in Relation passt das.



Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 04.11.2018 17:31:53 Gelesen: 178522# 219 @  
@ Ben 11 [#217]

Hallo Ben,

nirgends habe ich geschrieben, dass man von den Farbwinkeln auf die Fluoreszenz rückschließen kann.

Es stand nur offen im Raum, ob alle Fluoreszenzen echt sind. Durch die Fotos von Bernd ist doch aufgezeigt, dass die leuchtende Fluoreszenz in verschiedenen Auflagen vorkommt und somit, aufgrund der unterschiedlichen Farbtöne, auch auf verschiedenen Farbwinkeln vorkommt.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 04.11.2018 18:05:25 Gelesen: 178505# 220 @  
@ Markus Pichl [#219]

Markus,

dann habe ich Deinen Beitrag [#212] wohl falsch interpretiert?

Lange Rede, kurzer Sinn. Das mit dem Messen von Farben im HSV-Farbraum funktioniert prima. Je besser die Scans einheitlich kalibriert sind, umso exakter die Ergebnisse.

Meine Kritik gilt nicht Deiner Arbeit an sich. Das Ziel, die Marken nach Farbwerten gruppieren zu können, ist richtig. Die Methode jedoch, die Farbe ausschließlich nach den Farbwinkeln zu gruppieren führt unabhängig von der Fluoreszenz auf falsche Ergebnisse. Das hast Du selbst erkannt und danach sofort die Echtheit der Fluoreszenz in Frage gestellt. Neu gemessen und neu kalibriert - wissenschaftlich ist das nach meiner Meinung nicht.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 04.11.2018 18:16:53 Gelesen: 178502# 221 @  
@ Ben 11 [#220]

Hallo Ben,

die Infragestellung einer Fluoreszenz war und ist immer berechtigt. Siehe UV-Foto in meinem Beitrag [#211].

Aus dem zitierten Satz ist nicht herauszulesen, was Du falsch verstehst und falsch ableitest.

Die nachstehenden vier Marken werden als b-Farbe geprüft, weil sie unter UV leuchten. Die Zahlen geben den gemessenen Farbwinkel an. Ist das eine ordentliche Gruppierung von Farben?



Richtig wäre, die b-Farbe in b und ba aufzuteilen.

Wie Du siehst, gehe ich sehr wissenschaftlich vor.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 04.11.2018 18:39:44 Gelesen: 178488# 222 @  
@ Markus Pichl [#221]

Hallo Markus,

die vier gezeigten Marken sind nicht alle b, nur die untere Reihe. Die oberen 2 sind a (FF4) auf einem frühen Papier. Auch die leuchten unter UV, aber anders als b.

Die Farbeinteilung bei 223 ist seit vielen Jahren völlig klar und unstrittig. Es gibt fast keine Farbübergänge, alle Kurven sind völlig parallel, 223 ist geradezu ein Bilderbuchbeispiel für gut trennbare Farben.

Die einzige kritische Grenze ist die zwischen FF2 (a) und FF1 (d) in den dunklen Bereichen von FF2. Die sind visuell schwer von hellen d zu trennen, aber auch da gibt keine Probleme.

VG
Carsten
 
Markus Pichl Am: 04.11.2018 18:46:01 Gelesen: 178484# 223 @  
@ Carsten Burkhardt [#222]

Hallo Carsten,

schön, dass Du nun meine bereits in Beitrag [#211] gestellte Frage: Wird denn jede Marke, die eine "leuchtende" UV-Reaktion zeigt, automatisch in die b-Farbe geprüft? beantwortest.

Dann ist doch alles auf die Farbwinkel abstellbar, was die Einteilung nach Michel-Katalog angeht. Zumindest bei dieser Marke.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 04.11.2018 19:02:23 Gelesen: 178472# 224 @  
Hallo Carsten,

das nachstehende Bild hatte ich heute Morgen, mit den Messdaten von gestern, vorbereitet.



Dann sollte das der Michel-Einteilung entsprechen. Unabhängig davon, nach welchen weiteren Kriterien der Farbtopf "a" weiter aufteilbar wäre.

Beste Grüße
Markus
 
Bernd Steudner Am: 04.11.2018 20:07:24 Gelesen: 178436# 225 @  
Hier noch meine letzten gestempelten.



VG Bernd
 
Ben 11 Am: 04.11.2018 20:26:01 Gelesen: 178427# 226 @  
@ Markus Pichl [#221]

Dann ist doch alles auf die Farbwinkel abstellbar, [...]

Markus,

wie groß darf denn der Unterschied zwischen zwei Farbwinkeln höchstens sein, damit die Farben gleich sind? Oder anders, wie klein muss er mindestens sein, wenn zwei Farben unterschiedlich sind?



In Deinem Bild gibt es die Werte 14 und 15 mit den Farbwinkeln 312,86 und 314,84 - der Unterschied ca. 2. Die Farben unterscheiden sich nicht. Dazwischen gibt es den Wert 20 mit 313,79. Der Farbwinkel unterscheidet sich um ~1. Die Farbe sieht aber völlig anders aus. Sättigung und Helligkeit wirken sich hier aus. Die Farben 12 und 13 haben in den Farbwinkeln einen Unterschied von 4,5 unterscheiden sich bildlich aber nicht.

Also da stimmt etwas an Deiner Methode nicht. Der Farbwinkel allein ist definitiv nicht ausschlaggebend.

Viele Grüße
Ben.
 
Bernd Steudner Am: 04.11.2018 20:29:31 Gelesen: 178424# 227 @  
Fehler auf dem 25 Pfg. Wert.

Bogen des P von Post rechts oben gebrochen.



Obere weise Kopflinie farbig unterbrochen.



Bogenförmiger farbiger Strich durch 5 von 25.



80 Pfg. mit Plattenfehler II, zusätzlich Stirnschraffur ausgefüllt und waagerechte weise Linie über D von DEUTSCHE gebrochen.



84 Pfg., weisser Punkt innen unten am Abstrich von H von Deutsche.



Viele Grüße
Bernd
 
Markus Pichl Am: 04.11.2018 20:43:11 Gelesen: 178417# 228 @  
@ Ben 11 [#226]

Hallo Ben,

nach Michel-Einteilung ist alles richtig, was ich geschrieben habe und bezieht sich auf die mir vorliegenden und dargestellten Marken.

Wenn Du geprüfte Marken zeigen kannst, an denen etwas anderes ablesbar ist, als von mir dargestellt, dann tue Dir keinen Zwang an und zeige. Es geht um die Einteilung nach Michel, nach denen die BPP-Prüfer prüfen. Das weitere Einteilungen möglich sind, bestreitet ja niemand.

@ Carsten Burkhardt [#222]

Die oberen 2 sind a (FF4) auf einem frühen Papier. Auch die leuchten unter UV, aber anders als b.

Hallo Carsten,

ich habe noch einmal genau unter UV nachgesehen.

Die b-Farbe leuchtet wie im Michel angegeben "lebhaftrosarot". Es ist ein heller Rotton, mit einem Einschlag von Rosa.

Die unter UV leuchtenden Marken der a-Farbe zeigen dort ein "lebhaftrosalila". Der Unterschied liegt im höherem Blauanteil und daher fällt der UV-Farbton nach lila.



Kleine stampsteddy's ganz viel wissenschaftlich sein und knacken alle Farbenrätsel.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 04.11.2018 20:59:50 Gelesen: 178403# 229 @  
@ Markus Pichl [#228]

nach Michel-Einteilung ist alles richtig, was ich geschrieben habe und bezieht sich auf die mir vorliegenden und dargestellten Marken.

Es geht nicht darum, was im Katalog steht. Mir geht es um Deine Methode, mit den HSV Farbwerten zu arbeiten - hier machst Du einen groben Fehler! Der alleinige Bezug auf den "Farbwinkel" und die Nichtbeachtung der Parameter "Sättigung" und "Helligkeit" führt zu falschen Schlussfolgerungen in der Beurteilung der Farben.

Vielleicht möchtest Du Dich ja doch mal mit dem Thema Farbmetrik auseinandersetzen.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 04.11.2018 21:18:26 Gelesen: 178388# 230 @  
@ Ben 11 [#229]

Du hast es immer noch nicht verstanden.

BPP-Prüfer nehmen bei Farben eine Sichtprüfung vor und wenn Du Glück hast, dann wird die Marke sogar unter UV gelegt!

Sättigungs- und Helligkeitswerte sind in den Messergebnissen angegeben.

Viele Katalogisierungen beruhen nur auf eine visuell wahrgenommene Farbe, aber nicht aufgrund wissenschaftlicher Recherche.

Beschäftige Dich doch erst einmal mit den Kriterien, nach denen Farbkatalogisierungen erfolgt sind und nach denen geprüft wird und vor allem mit den Kriterien, die prüfbar sind.

Beim Druck, der diskutierten Marken, kam es zu Farbschwankungen die von bis gehen. Bei klassischen Marken, kann sogar ein jeder Bogen, der mit der Handpresse gedruckt wurde, einen anderen Farbton aufweisen. Willst Du diese alle katalogisieren, vor allem dann, wenn Druckfarben und Papiere später auch noch durch lagerungs- und/oder umweltbedingte Einflüsse nachträglich starken Schwankungen unterliegen können.

Lerne Du erst einmal die Marken, ihre Druckfarben und die Beeinflussungsmöglichkeiten kennen, bevor Du mir mit Farbmetrik drohst.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 04.11.2018 22:29:12 Gelesen: 178361# 231 @  
@ Markus Pichl [#230]

Ups, bin ich Dir zu nahe getreten, Markus? Dann entschuldige bitte.

Möglicherweise verstehe ich ja wirklich mehr von Farbmetrik, Druckfarben, Papieren und auch Druckmaschinen, als Du Dir im Augenblick vorstellen magst. Ich "drohe" Dir also nicht mit Farbmetrik, sondern lasse mich auf Deine Gedanken ein und versuche, Deine Überlegungen zu korrigieren, wenn notwendig. Leider scheint es, als ob Du diese Hilfe nicht möchtest. Gut.

Falls Du doch mal Zeit findest, empfehle ich Manfred Richters "Einführung in die Farbmetrik". Ein sehr gutes Lehrbuch über das Wesen der Farbe und Gesetzmäßigkeiten der Farbmischung und Farbwahrnehmung.

Das hilft auch bei Farben klassischer Briefmarken.

Viele Katalogisierungen beruhen nur auf eine visuell wahrgenommene Farbe, aber nicht aufgrund wissenschaftlicher Recherche.

Das ist leider wahr, muss aber nicht heißen, dass das so bleiben muss. Über die Beurteilung von Farben haben sich schon viele Leute vor langer Zeit Gedanken gemacht und Normen zur Vergleichbarkeit aufgestellt, die heute international gültig sind. Du musst das Rad also nicht neu erfinden, um anwenden zu können, was es schon gibt.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 04.11.2018 22:47:01 Gelesen: 178351# 232 @  
@ Ben 11 [#231]

Du hast augenscheinlich noch nicht genügend gewollt oder ungewollt manipulierte Druckfarben gesehen.

Du kannst Dich ja gerne einmal mit Chemikern unterhalten, ebenso mit einigen BPP-Prüfern - denn es gibt dann doch dort einige, die wissen was sie tun.

Wenn Du einmal über meinen Erfahrungs- und Wissensschatz, als auch über mein Vergleichsmaterial verfügst (tausende von nach Farben geprüfte Marken, als auch zahlreiche farbverfälschte Marken), dann fange wieder einmal eine Diskussion an. Deine Beiträge sind von vollkommenen Unwissen getragen.
 
chuck193 Am: 05.11.2018 00:05:39 Gelesen: 178332# 233 @  
@ Ben 11 [#226]

Hi Ben,

die Farben 12 und 13 sehen aber doch anders aus.

Grüsse Chuck


 
Markus Pichl Am: 05.11.2018 00:22:27 Gelesen: 178326# 234 @  
@ chuck193 [#233]

Hallo Chuck,

wie Du an meinen Scans und auch meinen UV-Bildern erkennen kannst, sehen vielerlei Marken aus der Farbgruppe "a" anders aus. Dies begründet aber noch nicht zwangsläufig eine andere, als die bisweilen erfolgte Katalogisierung.

Ein anderes Aussehen kann sich bereits durch eine abweichende Sättigung ergeben, dann ist es aber immer noch gleiche Farbtönung, vor allem wenn sie auf selbigen Farbwinkel oder in einem gewissen Radius von Farbwinkeln liegt. Magenta bleibt Magenta, egal ob drei Farbwinkel vor oder zurück.

Eine Unterscheidung, gleichartiger Farbtönungen, ergibt keinen Sinn, wenn man sie im Speziellen nicht begründen bzw. nicht einer bestimmten Kleinauflage zordnen kann und/oder sie im gleichen Verhältnis, sprich im Überfluß, vorkommen.

Es steht jedem frei, MiNr. 223 nach gefühlt 100 Farbtönungen zu sammeln, egal ob sie sich aus verschiedenen Auflagen, der laufenden Farbmischung oder aus Verfärbungen begründen.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 05.11.2018 00:40:04 Gelesen: 178316# 235 @  
Hallo,

den nachstehenden Brief hatte ich vor einigen Jahren zur Prüfung an Herrn Paul BPP zugesendet. Eine Prüfung konnte nicht erfolgen, weil Herr Paul bei der 25 Pf-Marke das Wasserzeichen nicht ausfindig machen kann. Dafür habe ich Verständnis, denn ich kann es gerichtsfest auch nicht.



Dies zum Thema Papierstruktur etc. etc.

Der Brief ist echt und wenn auch rückseitig Blanko, mit Sicherheit in Indonesien angekommen. Mir lag die gesamte Familienkorrespondenz vor, die ich beim Sohn des Empfängers, der selbstverständlich auch einst in Indonesien lebte, mit der gesamten vorhanden Sammlung gekauft habe. Daraus habe ich auch heute noch den einen oder anderen Beleg und zahlreiche wurden bereits erfolgreich versteigert, auch solche, mit Durchgangs- und Ankunftsstempeln - je nachdem, über welchen Leitweg und zu welcher Zeit befördert.

Durchaus kann es sein, dass hier Marken Köpfe I und II aufkleben oder auch nur Köpfe I (gut, Marken auf Kreidepapier sollten Köüfe II sein, oder nicht?). Diesbezüglich habe ich schon die Pferde vor der bekannten Apotheke ... gesehen.

Auch mit Vergleichsmaterial Köpfe I und II habe ich bisweilen keinen seriösen Weg gefunden, auch unter UV nicht, hier der Sache näher zu kommen. Vielleicht schaffe ich es noch über die Pigmentierung der Druckfarbe oder über Farbwinkel.

Dies als Beispiel für alle, die glauben alles zu wissen und zu kennen.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 05.11.2018 09:15:43 Gelesen: 178275# 236 @  
Hallo Markus,

Deine Auslassungen gegen Ben sind unangemessen und haben in einem solchen Forum nichts verloren. Wenn Du in diesem Thread weiter Antworten bekommen willst, solltest Du das unterlassen.

Zum Indonesien-Brief: Es sehen alle Marken aus wie K2, die meisten Marken habe sogar gestrichenes Papier. Bei der 25 lässt sich mit 99%iger Sicherheit durch spektrophotometrische Messung feststellen, welche Farbe es ist. Oder anders gesagt: In 99% der Fälle mit 100%iger Sicherheit, in einem Prozent mit großer Wahrscheinlichkeit.

Der Wert 25 Pf wurde mit 3 verschiedenen Farben gedruckt. FF1, 2 und 3.
FF3 kann mit mit genauen Messungen in 3 Unterfarben aufsplitten: FF3a, b und c. Sie haben alle dasselbe Maximum und denselben Kurvenverlauf, aber im Mittelteil ist der Steigungswinkel der Kurve verschieden. Das Softwareprogramm rechnet es einfach über Korrelation aus.

Der Clou: DDR 334 kommt nur mit FF3a und 3b vor, wenn also eine andere Farbe ermittelt wird, ist es SBZ 221. Und die machen 99% der Marken aus. FF3a ist mit 90% Sicherheit 334. Nur dann sind andere Methoden zur Wasserzeichenbestimmung überhaupt verantwortbar. Alle anderen Fälle, in denen ein BPP-Prüfer behauptet, er müsste abweichen, sind hier grob fahrlässig und gegen besseres Wissen. Das sollte sich kein Sammler gefallen lassen und sie wissen es auch, dass es geht, ich habe es allen persönlich gesagt und erklärt.

VG
Carsten
 

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