Philaseiten.de: Fälschungen zum Schaden der Sammler: Zeppelinbelege

Thema: Fälschungen zum Schaden der Sammler: Zeppelinbelege

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Jürgen Witkowski	Am: 29.10.2007 23:32:26	Gelesen: 26374	# 4	@

@ Concordia CA [#2]

Ergänzung:

Dieser Brief stammt vermutlich aus derselben (Fälscher-)Werkstatt:

---

AfriKiwi	Am: 29.10.2007 23:49:05	Gelesen: 26369	# 5	@

@ Concordia CA [#4]

Was ! Noch ein schöner Brief ;)

Erich

Jürgen Witkowski	Am: 29.10.2007 23:56:54	Gelesen: 26367	# 6	@

@ Concordia CA [#2]

Hier noch ein echter Berlin-Stempel von einem anderen Zeppelin-Beleg:

---

AfriKiwi	Am: 30.10.2007 00:13:40	Gelesen: 26363	# 7	@

@ Concordia CA [#6]

Also wer sich nicht die Mühe macht um selbst solche 'Schönheiten' zu forschen beißt wie Adam auch den verkehrten Apfel !

Erich

Richard	Am: 31.10.2007 22:00:24	Gelesen: 26344	# 8	@

@ Concordia CA [#2]
@ AfriKiwi [#3]

Eure Bauchschmerzen und eure Skepsis sind berechtigt. Es werden immer wieder grössere Mengen solcher Belege als FFÄ = Fälschung angeboten und regelmässig zu Preisen von 1 Euro oder wenigen Euro als Lückenfüller verkauft.

Bis dahin ist nichts daran verboten. Aber:

Ein Teil der Belege taucht dann in großen Sammlungen auf und wird von Laien beim Kauf nicht als falsch bemerkt, weil auch nicht als falsch bezeichnet. Ich denke nur daran, wenn der Enkel die vom Opa geerbte Sammlung anbietet und vielleicht sogar Michel-Werte anhand von Katalogpreisen errechnet hat.

Erich, den Brief habe ich natürlich nicht gekauft, sondern ich wollte ihn hier zur Warnung ins Forum stellen.

Viel verstehe ich nicht von den Fälschungen der Belege aus der Zeit vor 100 Jahren, noch nicht, aber zum Beispiel die Schriften sind mir aufgefallen. Gab es zu dieser Zeit wirklich Schreibmaschinen mit dieser perfekten Schrift ? Ich denke nicht. Jürgen hat einige weitere Punkte aufgeführt.

Vermutlich ist an diesen Belegen alles falsch; Umschlag, Marken, Schriften und Stempel. Also: Hände weg von solchen Lückenfüllern.

Schöne Grüss, Richard

---

Für neue Leser: Die Überschrift habe ich heute geändert !

AfriKiwi	Am: 31.10.2007 23:07:40	Gelesen: 26340	# 9	@

@ Richard Ebert [#8]

Ich finde es skandalös, schrecklich, (könnte mich besser ausdrücken in Englisch.)

'Der Junge Sammler hat gerade sein Lehrgeld bezahlt für seinem Fund (wie oben) in der € 10 Kiste und zeigt es mit große Begeisterung sein Papa der es gleich erkennt als eine Fälschung'! Das ist doch Betrug, oder ? Weiter kann es zur Schlägerei kommen, zwischen Vater und Verkäufer !

Ist das Problem schon so groß daß Gemeinschaften einfach nicht mehr dazukommen solches aus dem Handel zu nehmen, gerichtlich ? 'Der Sammler muß sich informieren' gegen Fälschungen liest man immer. Gut, der Sammler solches Materials ist normalerweise selbstinformiert. Doch noch wird viel Lehrgeld bezahlt nicht nur bei Anfänger.

Und was macht man mit so eine Fälschung wofür gutes Geld bezahlt wurde - wird wahrscheinlich wieder verkauft !

Wo ended das ? Manche können auch der Meinung sein 'Wenn es keine Fälschungen gäb, sind meine Marken wirklich echt ?'

Erich

Richard	Am: 01.11.2007 23:08:19	Gelesen: 26323	# 10	@

@ AfriKiwi [#9]

Erich, der Verkauf von falschen oder gefälschten Marken oder Belegen ist rechtlich nicht zu beanstanden, sofern diese als falsch oder gefälscht bezeichnet werden.

Das gilt auch, wenn ein Sammler diese erneut verkaufen möchte.

Wenn jedoch 'falsch' als 'echt' verkauft wird, kann dies für den Käufer ganz erhebliche Vorteile haben - der Verkäufer muss nämlich 'echt' das liefern, was er als 'echt' angeboten hat.

Ich habe darauf bereits in einem früheren Beitrag hingewiesen. Es ging zwar nicht um Briefmarken, doch dies dürfte vor Gericht kein grosser Unterschied sein:

http://www.philaseiten.de/Red/forum/forum.pl?ST=46

Also: Falsche Marken oder Belege nicht zurückgeben, sondern vom Verkäufer die Lieferung der echten Ware gerichtlich einklagen !

Schöne Grüsse, Richard

AfriKiwi	Am: 02.11.2007 00:50:01	Gelesen: 26320	# 11	@

@ Richard Ebert [#10]

Dein Link hatte ich auch schon gelesen, danke.

Dann ist die Sache doch ganz einfach.

Jetzt können die jüngeren Juristen Fälschungen suchen (oder es werden an Ihnen Hinweise geschickt) worauf eine Mahnung and den Verkäufer geschickt um die Fälschung als Gebot zu löschen.

Wird es nicht innerhalb eines Zeitpunktes gelöscht (24 Stunden) wird das Los gekauft von .. dem Anwalt.

Dann mit bestätigten Beweise (von Prüfer) will der Käufer einen echten Artikel haben oder Geld/Wert zurück von einem Echten Stück. Das Bild dient als Beweis des eingelieferten Loses.

Wenn so manche € 100 für ein € 1 Stück zurückzahlen müssen, verschwindet schon 'Unwissende' Fälschungen auf Internet Auktionen.

Erich

Richard	Am: 06.11.2007 14:27:34	Gelesen: 26300	# 12	@

@ AfriKiwi [#11]

Zitat: 'Wenn so manche € 100 für ein € 1 Stück zurückzahlen müssen ...'

Hallo Erich,

damit das allen klar wird: Kein Verkäufer muss etwas zahlen oder zurückzahlen, er muss nur das 'echt' liefern, was er als 'echt' verkauft hat.

Wer zum Beispiel die 70 Pf. Posthorn, Viererblock, mit echtem Stempel verkauft bekommen hat, hat einen Anspruch darauf, exakt diese geliefert zu bekommen.

Das dumme daran ist, dass es diesen Viererblock anscheinend nicht gibt. Dann kann der Verkäufer natürlich einen Schadenersatz anbieten, z.B. 5.000 Euro, und im Zweifel kann ein Gericht darüber entscheiden.

Das Risiko für Verkäufer von falschen Marken, Stempeln oder Belegen wird völlig unübersehbar, wenn sich die Gerichte sich dem Urteil aus [#10] anschliessen. Das ist keinesfalls sicher, wird aber hoffentlich bald so kommen.

Schöne Grüsse, Richard

Michael 1969	Am: 30.04.2020 07:31:42	Gelesen: 15816	# 13	@

Sorry, habe keinen passenderen Themenbereich gefunden:

Kurze Frage zu Zeppelinmarken (Südamerika, Chicago oder Polar) ohne Beleg:

Werden die Prüfzeichen vom BPP angebracht, wie für "gezähnte Marken" oder wie für "Marken mit Aufdruck"

Grund: Sehe bei ebay Marken mit Prüfzeichen, aber mal 90°, mal 270° zum Unterrand der Marke angebracht. Was stimmt nun?

Besten Gruss

Michael

Lars Boettger	Am: 30.04.2020 08:54:30	Gelesen: 15797	# 14	@

@ Michael 1969 [#13]

Werden die Prüfzeichen vom BPP angebracht, wie für "gezähnte Marken" oder wie für "Marken mit Aufdruck"

Hallo Michael,

um Deine Frage mit einem Wort zu beantworten: Ja =D

Spaß beiseite: Gezähnte Briefmarken mit Aufdruck erhalten das senkrechte, kopfstehende Prüfzeichen des BPP [1]. Die Frage wäre, ob die Marken, die Du bei Ebay gesehen hast

a) ein echtes BPP-Prüfzeichen oder
b) einen echten Aufdruck haben.

Beides kann man mit einiger Sicherheit am Bild beurteilen, aber bei weitem nicht immer. Leider sind die Internetplattformen das Eldorado für Fälschungen und Manipulationen. Bevor man also eine deutsche Zeppelinmarke mit Prüfzeichen kauft, sollte man auf befundete Marken ausweichen. Zum einen dürfte die Prüfung aktueller sein, zum anderen sind die Chancen einer Manipulation deutlich gesenkt.

Beste Grüße!

Lars

[1] https://www.bpp.de/ueber-uns/pruefordnung/#Signierung

Michael 1969	Am: 30.04.2020 09:26:04	Gelesen: 15782	# 15	@

Besten Dank.

Nur noch mal die generelle Frage: Gelten die verschiedenen Serien der Zeppelinmarke Südamerika, Polar und Chicago (habe gerade keinen Michel für die Nummern zu Hand, aber die kennt Ihr alle ja besser als ich) :-) als Marken mit Aufdruck (also eben das "Polarfahrt etc.), oder wurde dieser Text mit dem Markendruck in einem hergestellt, also eine Marke OHNE Aufdruck.

Mir geht es hierbei also auch um das herstellungsverfahren der Zeppelinmarken zu den drei Sonderfahrten.

Besten Gruss
Michael

Michael 1969	Am: 30.04.2020 09:31:03	Gelesen: 15775	# 16	@

Noch zwei Bilder dazu:

Lars Boettger	Am: 30.04.2020 10:12:08	Gelesen: 15758	# 17	@

@ Michael 1969 [#16]

Die Frage ging mir nach meiner Antwort auch durch den Kopf. Ehrlich gesagt kann ich sie aus dem Stegreif nicht beantworten. Die Logik spricht dafür, dass das Prüfzeichen analog zu Marken ohne Aufdruck gesetzt wird.

Beste Grüße!

Lars

Michael 1969	Am: 30.04.2020 13:14:53	Gelesen: 15717	# 18	@

Danke sehr.

LK	Am: 30.04.2020 13:33:34	Gelesen: 15708	# 19	@

@ Michael 1969 [#18]

Südamerikafahrt, kein Aufdruck, wird geprüft von oben nach unten (BPP steht unten)

Polarfahrt Bdr. Aufdruck, von unten nach oben (BPP steht oben)

Chicagofahrt Bdr. Aufdruck, von unten nach oben (BPP steht oben)

Hier Satz Polarfahrt

Beste Grüße

Michael 1969	Am: 01.05.2020 06:39:39	Gelesen: 15597	# 20	@

Jetzt bin ich maximal verwirrt. Ich wollte die Aussage von LK im Michel verifizieren. Dort steht:

Südamerikafahrt Inschrift

Polarfahrt Aufdruck

Chicagofahrt Inschrift

Wo rein technisch der Unterschied wäre, ist eigentlich klar, aber warum bei den unterschiedlichen Ausgaben. Zumal man nichts erkannt (Bei Aufduck sollte es ja Marken mit Versatz geben, mal höher/tiefer etc...)

Ich sehe jedenfalls nicht mehr durch

Gruss

LK	Am: 01.05.2020 10:04:03	Gelesen: 15569	# 21	@

@ Michael 1969 [#20]

Chicagofahrt Inschrift

Bei Chicagofahrt steht Mi 423-424 und 455 mit schwarzem bzw schwarzbraunen Buchdruck - Aufdruck (Bdr)

Auszug ais Attest Schlegel

Wer richtig liest wird erkennen, das Südamerikafahrt neue Marken " Zeichnung wie 423 - 424 sind.

Bei den anderen beiden Ausgaben wurden 423 424 und 455 überdruckt.

Beste Grüße

Stiggi	Am: 16.01.2021 19:50:30	Gelesen: 13949	# 22	@

Guten Abend,

ich hänge mich mal an das Thema hier ran.

Bei eBay Kleinanzeigen bin ich nun schon mehrmals über Zeppelinbelege gestolpert. Diese tragen den roten Stempel der Polarfahrt 1931. Das war's dann aber auch schon. Das Stempeldatum passt nicht und auch sonst sehen die Belege komisch aus.

Könnt ihr mir vielleicht sagen, ob die Briefe so gelaufen sind und der Stempel zufällig da drauf gekommen ist oder ob das ein Fantasiebeleg ist?

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/graf-zeppelin-1931-polar-flight-besondere-over-briefmarke-flug/1636178659-240-6444

Viele Grüße,
Micha.

[Bilder redaktionell eingefügt]

spain01	Am: 16.01.2021 20:02:51	Gelesen: 13941	# 23	@

@ Stiggi [#22]

Zu Anzeige 1:

Zeppelinmarken zusammen mit Alliierte Besetzung MiNr. 951 bzw. 963 echt gelaufen?

Entweder ist das ein guter oder ein sehr schlechter Witz!

Gruß
Michael

Stiggi	Am: 16.01.2021 20:29:18	Gelesen: 13925	# 24	@

Stimmt, da hätte ich auch selbst drauf kommen können. :)

Da beide Angebote vom selben Anbieter sind, wird wohl beides nicht hinhauen.

Vielen Dank!

spain01	Am: 16.01.2021 20:59:41	Gelesen: 13909	# 25	@

@ Stiggi [#24]

Habe die Anzeige auf dem Schirm. Schreibe den Verkäufer doch mal unverbindlich (und möglichste einfältig "schöne Belege, echt?", "klasse Angebot, bin interessiert, haben Sie noch mehr?" etc) an.

Gruß
Michael

Lars Boettger	Am: 17.01.2021 11:55:50	Gelesen: 13808	# 26	@

@ Stiggi [#22]

Das sind (bzw. waren, das Angebot wurde beendet) primitive Fälschungen. Falsche Marken mit falschen Stempeln wurden von Stümpern auf vermutlich echte Briefe geklebt. Bei echten Zeppelin-Briefen steht immer eine Leitwegangabe "per Zeppelin" auf dem Brief. Diese Leitwegangabe fehlt. Der Einschreibe-Stempel wurde auch nur zur Zierde angebracht.

Letzter Punkt: Stempel - warum sind die Zeppelin-Marken in Berlin gestempelt? Macht überhaupt keinen Sinn. In der Regel werden alle Marken am Aufgabeort entwertet.

Leider hat der Anbieter das Angebot wohl von sich aus beendet, sonst hätte ich probiert, ob das Ebay-Sicherheitsteam auch bei den Kleinanzeigen tätig wird.

Beste Grüße!

Lars

Stiggi	Am: 18.01.2021 19:02:34	Gelesen: 13696	# 27	@

Vielen Dank für eure Antworten.

Der Vollständigkeit halber, hier noch das Bild des ersten Angebotes, was keine anderen Marken beinhaltete:

Lars Boettger	Am: 18.01.2021 19:13:25	Gelesen: 13692	# 28	@

@ Stiggi [#27]

Vielen Dank für das Bild!

Das sind alles Fälschungen. Mit etwas Ahnung von Postgeschichte fällt man auf diese primitiven Fälschungen nicht rein.

Beste Grüße!

Lars

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