Philaseiten.de: <b>Deutsches Reich 909/910 SA/SS: Michel streicht die Briefnotierungen</b>

Thema: Deutsches Reich 909/910 SA/SS: Michel streicht die Briefnotierungen

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Gerd	Am: 03.06.2015 11:39:36	Gelesen: 205627	# 90	@

Guten Tag,

vielleicht mal nachdenken, ob es andere Medien gibt, wo man was zeigen kann: Egal, ob Scanner oder nicht. Ein Foto macht es auch möglich. Und vielleicht hat dein PC auch ein Cam!

Wünsche noch einen schönen Tag
gerd

Reinhard Fischer	Am: 06.10.2015 21:10:42	Gelesen: 203286	# 91	@

Habe vor ein paar Tagen einen Beleg von Fredersdorf mit SA/SS gesehen, natürlich mit Überdruck. Abstempelung von November 1945, Attest Harder echt (auch der Stempel, keine Rückdatierung), aber natürlich nicht gelaufen. Solche R-Briefe hat der Aufgeber direkt wieder mitgenommen, hätte ja was mit passieren können. :)

D.h. wenn das Attest richtig ist, müssen die Marken im November 1945 in Fredersdorf gewesen sein. Wäre schon eine Frage, wie die da hingekommen sind. Fredersdorf ist eigentlich ein Vorort von Berlin. Jedenfalls könnten dann Rückdatierungen schon im November 1945 gemacht worden sein, die Marken waren ja da.

Gruß

Reinhard

hajo22	Am: 14.05.2016 10:07:10	Gelesen: 197837	# 92	@

Gestern abend wurde bei ebay ein SA/SS-R-Brief, gestempelt Berlin C25u vom 20.4.1945 mit dem R-Zettel Nr. 458, adressiert nach Berlin-Wilhelmruh, dort Ankunftsstempel "Berlin-Wilhelmsruh a" am 21.4.45 - 7 (h) zum Kaufpreis von 505 € versteigert. An der Auktion beteiligten sich 15 Bieter mit 47 (!) Geboten.

Das stützt meine These, daß, egal was immer man auch dazu schreibt, diese Marken auf Brief einen Markt haben.

Zum Kaufpreis kann sich jeder seine eigenen Gedanken machen, das möchte ich nicht kommentieren.

BG, hajo22

filunski	Am: 14.05.2016 10:54:31	Gelesen: 197808	# 93	@

@ hajo22 [#92]

Hallo Hajo,

danke für den interessanten Update zu dem Thema! :-)

Deine These ist (leider) völlig richtig.

Der Kaufpreis war noch viel zu niedrig, diese "Dummköpfe" (egal aus welcher "Ecke", das sind ja nicht alles immer nur "Philatelisten") müssten dafür eigentlich noch viel mehr bezahlen müssen! :-(

Schönes Wochenende,
Peter

Stefan	Am: 14.05.2016 20:20:28	Gelesen: 197711	# 94	@

@ hajo22 [#92]

Der betroffene Beleg [1] weist ein Stempeldatum vom 20.04.1945 (Zufall?) auf. Den Angaben im Michel Deutschland-Spezial Band 1 (Ausgabe 2012) wurden die beiden Briefmarken am 21.04.1945 ausgegeben. Zumindest bestünde in diesen beiden Angaben eine Diskrepanz.

Vom verklebten Porto her würde dieses für ein Einschreiben im Ortsverkehr (8 Pf. für eine Sendung bis 20g + 30 Pf. Einschreibegebühr) passen.

Gruß
Pete

[1] http://www.ebay.de/itm/222109605119

[Redaktionelle Ergänzung: Der 20.04.1945 war "Führers Geburtstag" und wird noch heute von einigen rechts-draussen-gestrigen gefeiert. Abbildung des gefälschten Belegs in [#96]]

hajo22	Am: 14.05.2016 23:05:34	Gelesen: 197652	# 95	@

@ Pete [#94]

Zunächst einmal: Wie der Michel-Katalog auf den 21.4. kommt, entzieht sich meiner Kenntnis. In seinem Deutschland-Spezialkatalog von 2000 benennt er noch den 20.4. als Ausgabetag.

Ich bemühe mal die Logik. Bis einschließlich 1944 erschienen stets wenige Tage vor dem 20.4. Sondermarken zum Geburtstag von AH. Für 1945 war keine Geburtstagsmarke mehr direkt für ihn von der Reichspost vorgesehen.

Da bot es sich doch an, diese Zuschlags-Marken am Freitag den 20.4. und nicht erst einen Tag später erscheinen zu lassen, zumal die Zeit aufgrund der Verhältnisse auch drängte. Ich halte daher den 20.4. für plausibel.

Ich zeige eine Karte von Hans Wieland, einem (nicht unumstrittenen) Berliner Postbeamten, der sich nicht nur vor 1945, sondern auch in der Nachkriegszeit als Briefmarkenhändler betätigte. Er schreibt ausdrücklich auf seiner hier weiter unten gezeigten Karte: "Geben Sie die Marken vom 20.4.45 nicht unter 50,- das Paar ab.".

Ich weiß allerdings nicht gesichert, ob er im fraglichen Zeitraum überhaupt in Berlin war.

Es ist müßig zu spekulieren. Kann jeder den Ersttag denken, der ihm gefällt.

BG, hajo22

filunski	Am: 15.05.2016 01:02:12	Gelesen: 197622	# 96	@

@ Pete [#94]
@ hajo22 [#95]

Hans Wieland, einem (nicht unumstrittenen) Berliner Postbeamten

Hallo zusammen,

das ist noch ziemlich geschmeichelt, der zwielichtige Oberpostinspektor und Fälscher Wieland verwendete missbräuchlich Postmaterial (Stempel und R-Zettel) um damit nach dem Krieg u.a. solche sog. "SA/SS Briefe" zu produzieren. Man muss sich hier gar keine Gedanken zu etwaigen Portostufen oder Markenausgabedaten machen.

Sowohl der Aufgabestempel ( BERLIN C25 / u) wie auch der Ankunftstempel (BERLIN-WILHELMSRUH / a) wurden nachgewiesenermaßen missbräuchlich verwendet. Auch der R-Zettel passt von der laufenden Nummer genau in die Reihe einer ebenfalls bekanntermaßen veruntreuten R-Zettel Rolle. [1]

Hier zur Bilddokumentation der fragliche Brief aus der Auktion (ausdrücklich als "Reproduktion" :-0 angeboten):

Aber, wie Hajo ja schon schrieb, ist es müßig auf all diese Umstände immer wieder hinzuweisen, es laufen immer noch genug "Dummköpfe" rum die bereit sind dafür viel Geld auszugeben!! :-(

Beste Grüße,
Peter

[1] ArGe Deutsche Notmaßnahmen, Rundbrief 65, November 2012, Berlin Stempelfälschungen 1944-1949 und Oberpostinspektor Hans Wieland von W. Strobel

HouseofHeinrich	Am: 01.07.2016 00:39:12	Gelesen: 196048	# 97	@

Hallo Freund,

zeige hier die Briefmarke, aus dem Deutschen Reich 1945 und hat die Michel Nummer: 909. Die Briefmarke hat einen Stempel, Berlin W, das Datum ist vom 22.4.1945.

Wer kann mir Helfen, den Stempel zu Bestimmen, echt oder falsch?

Für Hilfe sage ich im Voraus vielen Dank und verbleibe mit

freundlichen grüßen

Heinrich

[Beitrag redaktionell verschoben aus dem Thema "Stempel bestimmen: Deutsches Reich".]

Stefan	Am: 01.07.2016 10:20:09	Gelesen: 195932	# 98	@

@ HouseofHeinrich [#97]

zeige hier die Briefmarke, aus dem Deutschen Reich 1945 und hat die Michel Nummer: 909. Die Briefmarke hat einen Stempel, Berlin W, das Datum ist vom 22.4.1945.

Wer kann mir Helfen, den Stempel zu Bestimmen, echt oder falsch?

Bitte die Hinweise zu dieser Ausgabe hier im Forum bzw. in neueren Michel-Katalogen lesen. Die Marken werden in gestempelter Erhaltung nicht mehr geprüft.

Bei dem Postamt Berlin W 8 handelt es sich um die Versandstelle für Sammlerbriefmarken, siehe auch [1]. Ich gehe nicht davon aus, dass sich die Stempeltype (Kreisgitterstempel) mit dem Unterscheidungsbuchstaben b noch regulär am Schalter im Einsatz befand sondern eher als Reservestempel/Innendienststempel irgendwo in der Ecke stand, da der Stern links unten aptiert ist (die 12h-Uhrzeitangabe allerdings noch erhalten).

Kreisgitterstempel wurden in den großen Postämtern primär in den 1890er Jahren und zu Beginn des 20. Jahrhunderts am Schalter verwendet bis diese gegen neuere Modelle ausgetauscht wurden. Bei kleinen Postämtern konnte sich ein Kreisgitterstempel auch einige Jahrzehnte in Benutzung befinden.

Gruß
Pete

[1] http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=46917#M57 (Beitrag 57)

HouseofHeinrich	Am: 01.07.2016 12:16:01	Gelesen: 195889	# 99	@

@ Pete [#98]

Hallo Pete,

ein großes danke schön an dich, für die tollen Nachrichten. Mich würde es mal Interessieren, ob es irgendwann doch mal Prüfer geben wird, die das auf sich nehmen und die Stempel prüfen? Sammelwürdig sind die Briefmarken auf jeden Fall. Im Voraus sage ich vielen Dank und bis bald, ich verbleibe mit

freundlichen grüßen

Heinrich

Lars Boettger	Am: 01.07.2016 14:34:23	Gelesen: 195848	# 100	@

@ HouseofHeinrich [#99]

Mich würde es mal Interessieren, ob es irgendwann doch mal Prüfer geben wird, die das auf sich nehmen und die Stempel prüfen?

Ich gehe fast jede Wette darauf ein, dass kein Prüfer mit Verstand sich in dieses Wespennest wagen wird.

Beste Grüsse!

Lars

inflamicha	Am: 01.07.2016 14:52:03	Gelesen: 195826	# 101	@

Hallo,

der Stempel wurde haufenweise für Nachstempelungen- also missbräuchlich- verwendet, auch bei Marken nach 1945. Eine Prüfung bei den Schlegels wird abgelehnt.

Gruß Michael

olli0816	Am: 01.07.2016 15:18:09	Gelesen: 195804	# 102	@

Dass tatsächlich noch jemand Stempel auf der 909/910 prüfen und für gut befinden wird, halte ich eher für unwahrscheinlich. Es lässt sich noch nicht einmal nachweisen, ob diese Marken bis zum Ausgabetag nach Berlin gelangt sind. Ich bin da auch eher pessimistisch.

Bestenfalls sind die Marken nachträglich mit einem existierenden Originalstempel abgestempelt. Bis jetzt ist noch kein Brief bekannt, wo man einwandfrei sagen könnte, der wäre gelaufen. Man kann zwar beobachten, dass Auktionshäuser solche zweifelhaften Briefe für nicht wenig Geld versteigern, weil es einen Markt dafür gibt. Der Gedanke ist zwar etwas morbide, das - obwohl Russen schon in der Nähe von Berlin waren - SA/SS-Marken noch munter versendet wurden. Aber darauf besteht natürlich eine gewisse Faszination.

Ich besitze drei oder vier gestempelte Sätze und die sind alle viel zu gut abgestempelt, als das man es wirklich ernst nehmen könnte. Ich bin mir sicher, wenn man so einen Satz bei ebay reinstellt, das man irgend etwas mit 20 € oder etwas mehr bekommen kann. Aber echt gestempelt? Ne, vielleicht kann man den Adolf fragen, wenn er wiedergeboren wird. Lustig, dass diese Serie immer wieder hervorgekramt wird, obwohl der Eintrag im Michel eindeutig ist.

filunski	Am: 01.07.2016 19:18:14	Gelesen: 195738	# 103	@

@ HouseofHeinrich [#97]

Hallo Heinrich,

ob sammelwürdig oder nicht, das mag jeder für sich entscheiden.

Wegen des Stempels mach' dir aber keine Illusionen, der ist einfach nur falsch, wenn auch von einem echten Stempelgerät (dieses aber missbräuchlich verwendet). Lies dir am besten den ganzen thread hier von Anfang an durch, dann dürftest du dir bezüglich echter Abstempelungen auf diesen beiden Marken eigentlich keine Illusionen mehr machen. ;-)

Beste Grüße,
Peter

alsa	Am: 21.07.2016 16:07:03	Gelesen: 195061	# 104	@

Stempel oder Komplettfälschung ?

in ebay werden diese Marken DR 909 und 910 mit diesen Stempeln um ca. 10 € als echt angeboten! Meine Erkundigung ergab, das dieses Datum jeweils ein Sonntag war! Der Michel 2011 Spezial hat einen Preis von 2400 €.

Wie ist Ihre Meinung über diese Stempel, Datum und Gesamtmarke?

Vielen Dank für Ihre Info

Lars Boettger	Am: 21.07.2016 16:27:32	Gelesen: 195042	# 105	@

@ alsa [#104]

Die Stempel sind Falschstempel. Insbesondere bei dem Datum vom 6.5.45 sollte man sich doch einmal selbst Gedanken machen, ob damals noch ein Berliner Postamt geöffnet hatte.

Der Michel-Preis von 2.400 Euro galt nur für BPP-geprüfte Stücke, zu dem damamligen Zeitpunkt wurden die Marken schon lange nicht mehr geprüft.

Beste Grüsse!

Lars

drmoeller_neuss	Am: 21.07.2016 16:36:11	Gelesen: 195030	# 106	@

@ alsa [#104]

Die linke Marke könnte mit einem echten, aber zurückgestelltem Gerät gestempelt worden sein. Die Entscheidung ist nur am Original möglich.

Die rechte Marke ist eine Stempelfälschung mit einem Gummiclichée. Wert Null Euro.

hajo22	Am: 19.08.2016 17:55:04	Gelesen: 194254	# 107	@

Sammlercouvert mit den beiden letzten Marken des III. Reiches, gestempelt Berlin W8ss am Samstag, den 21.4.1945.

Ich zeige absichtlich keinen R-Bf. um die leidige Diskussion, ob echt oder nicht, die zu diesen Marken auf R-Briefen hier im Forum bereits ausführlich stattgefunden hat, nicht neuerlich zu entfachen.

VG, hajo22

briefefan (RIP)	Am: 20.08.2016 22:24:01	Gelesen: 194200	# 108	@

@ hajo22 [#107]

Damit kein Missverständnis aufkommt:

Das ist keine Post von Berlin 1945, sondern eine später zum Schaden der Sammler hergestellte Brieffälschung. Egal ob gewöhnlicher "Brief" oder mit Einschreibzettel. Diese Fälschung wurde schon 1995 ausführlich beschrieben in "SA-/SS-Briefe sind Nachkriegsproduktionen" von Walch und Strobel.

Grüße von Briefefan.

hajo22	Am: 21.08.2016 10:15:09	Gelesen: 194164	# 109	@

@ briefefan [#108]

Schade. Ich hatte gehofft, es kommt nicht wieder zu einem Diskussionsanstoß verbunden mit dem gebetsmühlenartig vorgetragenen Hinweis auf die Broschüre der Herren Walch und Strobel.

Fakt ist: Die Marken sind echt, den Stempel hat es gegeben. W8ss taucht nicht nur auf blankogestempelten Bärenganzsachen im August 45 auf, sondern auch auf Post aus der weiteren Nachkriegszeit.

Aus meinem Archiv zeige ich einen RBf. mit Ankunftsstempel aus dem Jahr 1947.

Jan Billion schreibt in der Deutschen Briefmarken Revue, Heft 12/89 im Beitrag "Die letzten Marken aus der Hitler-Diktatur", ich zitiere daraus einige kurze Passagen: "Die Zuschlagsmarken SA/SS gelangten am 19. April 1945 über die Verteilerpostämter Berlin C2 und W8 an einige noch dienstbereite Postämter. Mit Sicherheit hat das Postamt Berlin-Wilmersdorf die Zuschlagsmarken am 20. April verkauft." und weiter: "Das Postamt Berlin W9 hat Augenzeugenberichten zufolge am 20. April die Zuschlagsmarken ebenfalls abgegeben - trotz Beschuß durch Granaten."

Man könnte endlos weiter diskutieren über dieses Thema. Abgesehen davon, habe ich vor, noch einen zweiten Nicht-RBf.-Beleg zu zeigen, weil das hier ein Lese-Forum ist das der Forschung dient und keine Verkaufsplattform.

Grundsätzlich: Belege, die ich im Forum zeige, stehen nicht zum Verkauf (habe ich schon mehrfach in verschiedenen Threads zum Ausdruck gebracht). Es bestehen keinerlei kommerzielle Ambitionen meinerseits.

VG, hajo22

hajo22	Am: 24.08.2016 13:19:50	Gelesen: 194074	# 110	@

Wie angekündigt zeige ich noch einen einfachen Brief mit einer Solofrankatur der SS-Mann-Marke (Nr.910) als Ortsbrief. Der auf der Marke befindliche Stempel Berlin SW68a datiert vom 21.4.45. Der Brief trägt auf der Rückseite einen Absender.

Es gibt zum Brief einen Kurzbefund vom 16.12.1989 vom verstorbenen Prüfer Herrn Schlegel senior. Bei der PA-Bezeichnung hat er sich beim Schreiben vertan, es muß natürlich heißen: SW68. Aber das kann schon mal passieren und ist weiter nicht wichtig.

Zweifellos ein Sammlerbrief. Ob gelaufen oder nicht ist letztlich unerheblich. Wichtig wäre die zeitgerechte Entwertung.

Vielleicht finden sich zu den SA/SS-Marken eines Tages noch amtliche Dokumente, wie es z.B. bei den aufgefundenen Unterlagen zum Druck der Wlassow-Marken der Fall war.

Man darf nicht vergessen, die Berliner Postämter wurden von Soldaten der Roten Armee geplündert und verwüstet. Allzu viel kann man nicht mehr erwarten. Aber: Nichts ist unmöglich.

VG, hajo22

hajo22	Am: 24.08.2016 18:57:06	Gelesen: 194039	# 111	@

Ich lese gerade in der neuesten Ausgabe der Deutschen-Briefmarken-Revue Heft 9/2016 auf Seite 50, daß es eine Mitteilung der Berliner Senatsverwaltung für Post- und Fernmeldewesen von Anfang der 50iger Jahre gibt, in der 8 Berliner Postämter benannt werden, die die SA/SS-Marken am 20.April 1945 verkauften. Die betreffenden Postämter werden im Artikel leider nicht bezeichnet. Vielleicht läßt sich das noch heraus finden.

VG, hajo22

[Beiträge [#107] bis [#111] mit Zustimmung von hajo22 redaktionell verschoben aus dem Thema "Berlin 1945: Post von und nach Berlin"]

briefefan (RIP)	Am: 26.08.2016 11:29:37	Gelesen: 193931	# 112	@

@ hajo22 [#109]

Jan Billions Angaben sind längst durch neuere Forschungsergebnisse widerlegt. Schon 1995 haben Walch und Strobel sich ausführlich dazu geäußert. [1] Das Forschungsergebnis "SA-/SS-Briefe sind Nachkriegsproduktionen" gilt unverändert; darauf hat Strobel 2013 erneut hingewiesen. [2]

@ hajo22 [#110]

Schlegel hat auch behauptet, das sei der Rohrpoststempel. Das ist er jedoch nicht. Den Stempel auf der SS-Marke mit dem Kennbuchstaben a hat er nicht als echt geprüft. Deshalb war sein Kurzbefund schon von Anfang an unbrauchbar.

@ hajo22 [#111]

Ist eine Kopie der Mitteilung der Berliner Senatsverwaltung verfügbar?

Wenn es sich jedoch letztlich um das Wiederaufwärmen des Beitrags von 1951 von Vernon Mc Kentzie handelt, so haben sich auch dazu Walch und Strobel schon 1995 ausführlich geäußert. [1]

Statt den Hinweis auf [1] mit dem Prädikat "gebetsmühlenartig" zu belegen, fände ich es empfehlenswert, wenn du bei deinen Quellen zumindest auf neuere Forschungsergebnisse hinweisen würdest.

Grüße von briefefan.

[1] Walch, Strobel, SA-/SS-Briefe sind Nachkriegsproduktionen, 1995
[2] Strobel, Berlin-Stempelfälschungen 1944-1949 und Oberpostiinspektor Hans Wieland, Berlin W 35 Stempelfälschungen 1945-1950 und Dr. Kurt Geier, beide Beiträge in Arbeitsgemeinwschaft Deutsche Notmaßnahmen ab 1945, Rundbrief 65, 2012

Quincy	Am: 26.08.2016 11:59:27	Gelesen: 193913	# 113	@

Ich bin durch Zufall über den allerersten Beitrag (#1) dieses Threads mit dem Brief an Ribbentrop gestolpert: Schon die Adresse ist unprofessionell, ja geradezu lächerlich: Niemand hätte zu jener Zeit eine behördliche Nachricht (wie der Brief suggeriert) so adressiert. Es gab damals kein "Aussenministerium" und gibt es bis heute nicht. Die offizielle Bezeichnung hieß und heißt bis heute: "Auswärtiges Amt".

Gruß
Quincy

filunski	Am: 26.08.2016 12:39:10	Gelesen: 193880	# 114	@

@ alle

"Man könnte endlos weiter diskutieren über dieses Thema."

Hallo zusammen,

die beste Aussage zu diesem Thema! :-)

Leider haben es immer noch viele nicht kapiert oder wollen es nicht glauben und/oder klammern sich an irgendwelche Strohhalme (wie z.B. den längst überholten und widerlegten Billion Artikel in einer "alten" Briefmarken Revue oder gar irgendwelche dubiose Augen-/Zeitzeugenberichte aus dem Berlin jener Tage).

Diese Marken gibt es nicht echt gestempelt und schon gar nicht auf irgendwelchen Briefen. Alles was da für teures Geld seit Juni 1945 angeboten wird ist "Mache" oder um es ruhig deutlich zu sagen, einfach nur FALSCH. Viele windige Betrüger, Fälscher und sonstige dubiose Persönlichkeiten, stellvertretend sei hier nur der "erfinderische" Postangestellte und für viel dubioses Material zuständige Wieland genannt, haben seit Kriegsende um diese Marken einen Nimbus erschaffen um damit vielen unbedarften Sammlern in Jahrzehnten Unsummen an Geld für diese gefälschte Ware aus der Tasche zu ziehen. Dieser Nimbus ist zwar blasser geworden, wirkt anscheinend aber immer noch.

Beste Grüße,
peter

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