Philaseiten.de: (?) (186/189/193/195-196) Stempel bestimmen: Russland

Thema: (?) (186/189/193/195-196) Stempel bestimmen: Russland

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Winni451	Am: 18.06.2021 09:36:58	Gelesen: 46685	# 150	@

Hallo und einen guten morgen.

@ EdgarR [#148]
@ Winni451 [#147]

Die Korrekturen sind eingearbeitet.

Der gezeigte Beleg ist glaube ich "streng philatelistisch" etwas eigenartig. Ich habe die Vermutung, dass ein unadressierter FDC Jahre nach dem Ersttag eine Adresse, Zusatzporto erhielt und dann als R-Brief noch tatsächlich nach Rumänien gelaufen ist. Ob Portorichtig oder nicht kann ich nicht sagen. Der Stempel unten hat glaube ich ein anderes Datum, vielleicht sogar im Jahr 1980 oder 1988.

Mein zweiter Stempel ist dieser hier:

Diesen Stempel zur Olympiade Moskau habe ich mehrfach. Der Beispielbeleg ist eine Ganzsache zur Olympiade Moskau mit einem Wertzeicheneindruck zu 4 "KON" (das sollten Kopeken sein) mit dem Jahr 1976 für den Wertzeicheneindruck.
Auch auf diesem Beleg fällt auf, dass der Sonderstempel ein anderes Datum nennt wie der Tagesstempel. Sind hier andere Kalender verwendet worden? Das der Tagesstempel ein Ankunftsstempel ist, glaube ich fast nicht, den beide sind aus Moskau und der Abstand von mehreren Tagen ist mir dafür auch zu groß und dann ist da ja noch der rote Stempel (siehe Bemerkung dazu weiter unten).

Folgende Daten habe ich dazu:

Stempel: Handstempel
Land: Sowjetunion
Ortsname: Moskau (Москва)
Stempeldatum: 19.07.1980
Stempelart: Gelegenheitsstempel (Hand)
Stempelform: Text-Kreisstempel
Stempelfarbe: schwarz
Format: ø 30 mm

Bildbeschreibung bei Motivstempel: Piktogramm zur Olympiade Moskau: knieender Judoka
Textinhalt bei Gelegenheitsstempel: CC*CP / ИГРЫ XXII OЛИMПИAДЫ МОСКВА-80 / ●МОСКВА●ПОЧТАМТ●
Beschreibung: Textkreis Durchmesser 30mm, mit Stern und CCCP würde sich ein Durchmesser von 35mm ergeben.

Auch hier die Frage: fehlt was? Korrekturen?

Auf dem Beleg ist noch ein roter Stempel. Bei diesem Sechseckstempel sollte es sich um einen Ankunfts- / Bestellstempel halten. Was auch immer das hier zu bedeuten hat.

Danke schonmal im Voraus und in Erwartung weiterer 31°C
Winfried

matze1958	Am: 27.01.2022 16:18:27	Gelesen: 38715	# 151	@

Hallo,

kann mir jemand bei diesem Stempel helfen (leider kann ich nicht kyrillisch lesen) ?

Es handelt sich um einen Ankunfts- oder Durchgangsstempel auf einem Brief von Genf nach Libau (heute Liepāja in Lettland)

Vielen Dank!

DERMZ	Am: 27.01.2022 16:55:55	Gelesen: 38701	# 152	@

@ matze1958 [#151]

Hallo Matze,

wenn Du den Libau-Stempel extrahieren und gerade stellen könntest, dann könnte ich mit meinem wenigen noch vorhandenen Schulrussisch versuchen etwas zu lesen.

Danke sagt Olaf

volkimal	Am: 27.01.2022 17:32:53	Gelesen: 38694	# 153	@

@ DERMZ [#152]

Hallo Olaf,

ich bin schon etwas weiter gekommen:

Oben steht: ЛИБАВА = ЛиБава = Liepāja (deutsch Libau).
Bei den beiden Zeichen dahinter kann ich nicht genau erkennen- evtl. П.К. - die Bedeutung ist mir unklar
Unten steht КУРЛЯНДСКОМ = Курляндском = Kurland

Beim Datum ist mir der Monat noch nicht klar.

Viele Grüße
Volkmar

wuerttemberger	Am: 27.01.2022 17:37:23	Gelesen: 38688	# 154	@

@ volkimal [#153]

Potschtowaja Kontora

Der Monat ist der Juni

Gruß

wuerttemberger

volkimal	Am: 27.01.2022 17:45:23	Gelesen: 38685	# 155	@

@ wuerttemberger [#154]

Hallo wuerttemberger,

dann ist der Stempel vom 4 ІЮЛ. 1887 = 4. Juni 1887 (jul.) = 16. Juni 1887 (greg.)

Mir ist nur nicht klar, weshalb der Monat ІЮЛ. ist und nicht russisch ИЮНЬ = Juni.

Viele Grüße
Volkmar

Altmerker	Am: 27.01.2022 22:08:09	Gelesen: 38659	# 156	@

@ volkimal [#155]

Hallo,

ich denke, es ist nicht der JuNi, sondern der JuLi gewesen.

Gruß
Uwe

JohannesM	Am: 28.01.2022 00:08:48	Gelesen: 38613	# 157	@

@ Altmerker [#156]

Am 13.Juni, als der Brief Genf verließ war in Rußland bereits der 25.Juni, d.h. er kann erst am 5.Juli (июль) angekommen sein.

Beste Grüße
Eckhard

matze1958	Am: 28.01.2022 12:33:10	Gelesen: 38568	# 158	@

@ JohannesM [#157]

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure Hilfe! Google sagt mir, dass ІЮЛ belarussisch ist und tatsächlich "Juli" heißt

Grüsse, Matthias

volkimal	Am: 28.01.2022 14:32:18	Gelesen: 38550	# 159	@

@ matze1958 [#158]

Hallo Matthias,

den Google-Übersetzer habe ich natürlich auch benutzt, aber mit den Übersetzungen muss man immer sehr vorsichtig sein.

Zum einen, weshalb soll in Liepāja (deutsch Libau) die weißrussische Sprache verwendet werden? Liebau liegt in Lettland. Dem schließt sich Litauen an und dann kommt erst Weißrussland. Es ist mehr als 400 km von Libau entfernt. Die Sprache im Stempel müsste entweder russisch oder lettisch sein.

Ich versuche in solchen Fällen andere Stempel mit der Abkürzung "ІЮЛ" zu finden, bei denen das Datum eindeutig bestimmbar ist. Dazu hatte ich gestern keine Zeit. Heute habe ich mehrere Karten gefunden. Hier ein Beispiel von Delcampe.net [1]:

Ansichtskarte aus Irkutsk.
Geschrieben am 12. Juli 1902 (greg.) = 29.6.1902 (jul.)
Aufgegeben in der transsibirischen Eisenbahn am 30.6.1902 (jul.)
Stempel Петербург = St. Petersburg vom 14. ІЮЛ 1902 = 14.7.1902 (jul.) Das passt aufgrund der großen Entfernung.
Ankunftsstempel Turku = Abo (Finnland) vom 28.7.1902 (greg.) = 15.7.1902 (jul.)

Was ich immer noch nicht weiß, ist woher die Abkürzung "ІЮЛ." kommt. Wenn ich bei Wikipedia den Monat Juli in russischer bzw. in weißrussischer Sprache öffne, so kommen diese Buchstaben nicht vor.

Dennoch ist eindeutig klar, dass dieser Stempel vom 4 ІЮЛ. 1887 = 4. Juli 1887 (jul.) = 16. Juli 1887 (greg.) stammt.

Viele Grüße
Volkmar

[1] Suchbegriff bei Delcampe: "SRW85 Russia SIBERIA railway TPO №244"

KaraBenNemsi	Am: 28.01.2022 18:42:19	Gelesen: 38522	# 160	@

Hallo allerseits,

als der Brief am 13.6.1887 (greg.) in Genf gestempelt wurde, war in Libau der 1.6.1887 nach julianischem Kalender. Der Stempel von Libau wurde am 4. Juni 1887 (jul.) abgeschlagen. Das ist doch alles stimmig (Eisenbahntransport) und steht so auch im Stempel.

ІЮН.

Die Schreibweise mit I ist schlicht die alte russische Rechtschreibung vor 1918. Heute würde man bei gleicher Abkürzung ИЮН. schreiben. Rechtschreibreformen wie im Deutschen gab es in anderen Ländern auch. Mehr steckt nicht dahinter.

Beste Grüße

KaraBenNemsi

JohannesM	Am: 28.01.2022 20:17:56	Gelesen: 38504	# 161	@

@ KaraBenNemsi [#160]

Da hast du leider falsch herum gerechnet, wie ich schrieb war in Libau der 25.6. und nicht der 1.6.

außerdem ist der russische Name eindeutig Juli

Beste Grüße
Eckhard

Koban	Am: 28.01.2022 21:24:13	Gelesen: 38495	# 162	@

@ JohannesM [#161]

In Genf galt der gregorianische, in Libau der julianische Kalender!

Ich lese ebenfalls ІЮН. (Juni).

Gruß,
Koban

volkimal	Am: 28.01.2022 21:39:01	Gelesen: 38488	# 163	@

@ KaraBenNemsi [#160]

Hallo KaraBenNemsi,

danke für die Korrektur. Ich muss einmal die verschiedenen Abkürzungen der Monat in den alten russischen Stempeln zusammentragen - oder gibt es solch eine Tabelle schon?

Viele Grüße
Volkmar

JohannesM	Am: 28.01.2022 22:11:04	Gelesen: 38465	# 164	@

@ Koban [#162]

Das habe ich verwechselt, ich dachte der Julianische ist der Neuere, Sorry.

Beste Grüße
Eckhard

matze1958	Am: 21.02.2022 20:19:06	Gelesen: 37419	# 165	@

Hallo,

und schon wieder muss ich um Eure Hilfe bitten. Bei der folgenden spannenden Postkarte, die von Einsiedeln über Paris weiter nach Russland geleitet wurde, kann ich leider weder den Bestimmungsort, noch den Ankunfts(?)stempel lesen. Es hilft sicher, wenn man kyrillisch kann, aus dem lesbaren Rest des Stempels den Bestimmungsort herauszulesen. Vielleicht kann jemand von Euch etwas Licht ins Dunkel bringen?

Danke für Eure Hilfe!
Matze

inflamicha	Am: 21.02.2022 20:51:39	Gelesen: 37411	# 166	@

Hallo Matze,

die Karte war nach Nischni Nowgorod adressiert.

Gruß Michael

matze1958	Am: 22.02.2022 11:09:22	Gelesen: 37357	# 167	@

@ inflamicha [#166]

Das ist es, wunderbar! Danke für die Hilfe!

matze1958	Am: 22.02.2022 20:14:15	Gelesen: 37280	# 168	@

Hallo,

ich bin es schon wieder. Ich will Euch diesen interessanten Brief von Genf nach St.Petersburg vorstellen, daher habe ich diesmal nicht nur die Stempel im Bild gezeigt. Auf der Rückseite eine grosse Menge von Stempeln, unter diesen auch wieder drei in kyrillischer Schrift. Den von St. Petersburg kann sogar ich gut erraten. Aber die anderen beiden? Wer hilft mir weiter?

Mak wiewder herzlichen Dank,
Matze1958

Michael D	Am: 22.02.2022 20:21:17	Gelesen: 37278	# 169	@

@ matze1958 [#168]

Moskau und Reval. Der Brief ist in Russland weitergeleitet worden.

Viele Grüße
Michael

volkimal	Am: 22.02.2022 21:27:47	Gelesen: 37258	# 170	@

@ Michael D [#169]

Hallo Michael,

wenn ich mich nicht irre, war die ursprüngliche Anschrift "par Berlin / St. Petersburg" die handschriftlichen Vermerke zur Weiterleitung kann ich nicht lesen. Ich erkenne aber folgende Stempel:

Geneve = Genf, 24.12.1867 (greg.)
Lausanne, 24.12.1867 (greg.)
Schweiz über Baden
Gr. Bad. Bahnpost = Großherzoglich Badische Bahnpost, 25.12.1867 (greg.)
МОСКВА = Moskau, 18.12.1867 (jul.) = 30.12.1867 (greg.)
РЕВЕЛЬ = Reval (heute Tallin), 24.12.1867 (jul.) = 5.1.1868 (greg.)
С. ПЕТЕРБУРГЪ = St. Petersburg, 29.12.1867 (jul.) = 10.1.1868 (greg.)

Wenn der Brief in Russland weitergeleitet wurde, weshalb ist dann der letzte Stempel aus dem ursprünglichen Zielort St. Petersburg?

Was war 1867 der normale Postweg von Berlin nach St. Petersburg?

Viele Grüße
Volkmar

Michael D	Am: 22.02.2022 22:08:56	Gelesen: 37252	# 171	@

@ volkimal [#170]

Hallo Volkmar,

der übliche Weg 1867 von Berlin nach St. Petersburg wäre ein direkter Kartenschluss, also ohne Umkartierung zwischen diesen beiden Städten.

Du hast es richtig gelesen, dass der Brief par Berlin St. Petersburg laufen sollte, was allerdings zunächst eine unverbindliche Empfehlung des Absenders war. Es handelte sich um eine Laufwegsvorgabe, nicht um die Adresse.
Den ursprünglichen Zielort kann ich in dem Gekrakel nicht lesen. Anscheinend wurde aber dieser Zielort geändert. Zunächst lief der Brief nach Moskau und anschließend zurück über Reval (ungewöhnlich) nach St. Petersburg. Es gibt dann noch einen unvollständigen 4. russischen Stempel rechts unten.

Man müsste sich mal ne Stunde hinsetzen, um die handschriftlichen Notizen zu entziffern und in eine chronologische Reihenfolge zu bringen.

Viele Grüße
Michael

volkimal	Am: 23.02.2022 09:24:57	Gelesen: 37197	# 172	@

@ Michael D [#171]

Hallo Michael,

du hast recht - erst nach deinem Beitrag habe ich den ursrünglichen (überkritzelten) Ort gesehen. Ich kann mir vorstellen, dass der vierte russische Stempel aus diesem Ort stammt.

Die Fragmente reichen für mich nicht aus, um den Ort zu bestimmen. Leider ist das Datum im Stempel nicht zu erkennen, so dass man auch nicht weiß an welche Stelle der Reihenfolge er geört.

Viele Grüße
Volkmar

Koban	Am: 23.02.2022 10:14:12	Gelesen: 37189	# 173	@

@ matze1958 [#168]
@ volkimal [#172]

Zur ursprünglichen Ortsangabe JEWE und dem hinterfragten Stempel würde IEBЬE (heute Jõhvi) passen. Der Ort liegt etwa auf halber Strecke zwischen Tallinn und St.Petersburg.

Gruß,
Koban

matze1958	Am: 23.02.2022 13:16:52	Gelesen: 37163	# 174	@

Hallo zusammen,

vielen Dank, das hilft schon mal enorm weiter. Der Postweg könnte also gewesen sein:

Schweiz -> Baden ->
МОСКВА = Moskau, 18.12.1867 (jul.) = 30.12.1867 (greg.)
->
РЕВЕЛЬ = Reval (heute Tallin), 24.12.1867 (jul.) = 5.1.1868 (greg.)
->
IEBЬE = Jõhvi = Jewe, ??.12.1867 (jul.) = ??.01.1868 (greg.)
->
С. ПЕТЕРБУРГЪ = St. Petersburg, 29.12.1867 (jul.) = 10.1.1868 (greg.)

Das ursprüngliche Ziel lag also im heutigen Estland. Macht das für Euch so Sinn? Die Adressatin war übrigens Baroness Olga Von Rosen, geborene von Kotzebue

Bleiben noch ein paar offene Fragen:- war der Leitweg via St. Petersburg richtig? Ging der Brief also über St. Petersbrg nach Jewe und dann wieder zurück?

- was steht ganz oben rechts auf dem Brief?- Kann jemand den übrigen durchgestrichenen Teil der Adresse ganz unten auf dem Brief lesen?

- Auch die Nachsendeadresse kann ich nicht entziffern, steht da überhaupt irgendwo St. Petersburg? Falls nein, könnte eine andere Hypothese ja auch sein, dass der Brief über St.Peterburg nach Jewe ging und die ergänzte Anschrft nur eine Art "Präzisierung" bzw. ohne Ankunftsstempel ist?! Ich meine auch, dass auf der Rückseite des Brief die Nachsendeadresse nochmal wiederholt wurde! Dort ist es für Kyrillischkundige viel besser zu lesen!

Ich habe noch mal ein paar möglichst gute, scharfe Fotos gemacht

Bis dahin aber schon mal herzlichen Dank!

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