@ bayern klassisch [#292]

Hallo Ralph,

danke für Deinen interessanten Hinweis. Darüber hast Du ja weiter oben mit Lars schon etwas diskutiert. Viel kann ich dazu nicht sagen. Ich kann dazu nur soviel ergänzen, dass in dieser Zeit PD Stempel auf allen Briefen In- und Ausland üblich sind. Wenn dieser fehlt, ist das die absolut Ausnahme, ich würde sogar von nicht absichtlichem Fehlen reden. Im Moment fällt mir kein Brief ohne PD Stempel ein, ich müsste mal danach suchen.



Eine Stempelung P.D. innerhalb des Postvereins war von daher sinnlos

Nur so eine Überlegung: Falls sie sinnlos ist, wieso wurde der PD-Stempel bei Taxierten Briefen durchgestrichen? Ich habe mal zwei solche Briefe angehängt, leider nicht Bayern. Vielleicht helfen die aber bei der Diskussion weiter.

Beste Grüße
Marc
 

@ marc123 [#293]

Hallo Marc,

guter Punkt! Da bei Postvereinsbriefen das Franko bzw. Porto allein der Aufgabepost zustand, war die P.D. - Stempelung obsolet - es bekam ja eh alles Luxemburg, ob frankiert, unterfrankiert oder unfrankiert.

Allerdings setzte sich in den 1850er Jahren die Methodik durch, dass die Aufgabepost prüfen sollte, ob das Franko ausreicht und in dem Falle sollte man lt. der entsprechenden Postverträge auch P.D. stempeln. Ging also ein Brief mit P.D. - Stempel versehen ins Ausland, durfte die dortige Post NICHT nachtaxieren, obwohl die Frankatur z. B. zu gering sein konnte, weil der Abschlag des P.D. - Stempels dies verhinderte. Man hätte auch nicht dem Empfänger erklären können, warum man eine Nachtaxe fordert, obwohl ein P.D. - Stempel auf dem Brief war und der Empfänger hätte einen Betrug wittern können.

Gingen dann unterfrankierte Briefe mit P.D. - Stempeln ins Ausland, behielt sich die Post des Bestimmungslandes i. d. R. vor, diese Briefe ohne Nachtaxe ihren Landsleuten zuzustellen, aber die Aufgabepost intern mit dem zu wenig verklebten Franko zu belasten ("Auslage"). Dann sieht man nicht, ob der Brief tatsächlich voll frankiert war, oder nur optisch.

Die beiden schönen Briefe von dir zeigen, dass wohl grundsätzlich P.D. gestempelt wurde, ehe man überlegte, wie hoch die treffende Frankatur war. Erkannte man dann, dass der Brief unterfrankiert eingeworfen wurde, strich man P.D. zurecht und stempelte "Frankatur ungenügend", um zu zeigen, dass man sich geirrt hatte. Genau aus diesem Grund durfte man den P.D. - Stempel NICHT stehen lassen, weil das ja sonst ein Widerspruch gewesen wäre, den später aufzuklären viel "Manpower" gekostet hätte (und das oft nur wegen ein paar Decimes!).

Deine beiden unterfrankierten Briefe liefen ja nach Preussen - hier hatte die preussische Post jedes Mal 2 Silbergroschen vom Empfänger zu erheben, das heißt, sie war vorher von der luxemburgischen Post mit jeweils 2 Sgr. belastet worden und diese Belastung hätte sie bei P.D. - Stempelung bei Auslandsbriefen kaum hingenommen. So aber wurden daraus 2 unterfrankierte Briefe und es war egal, ob wegen der Entfernung, oder des Gewichts.

Hatte Preussen dann je 2 Sgr. vom Empfänger kassiert, musste man dieses Geld Luxemburg vergüten und retour rechnen, damit der Saldo ausgeglichen war.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

zu deiner Aussage: Ging also ein Brief mit P.D.-Stempel versehen ins Ausland, durfte die dortige Post NICHT nachtaxieren, obwohl die Frankatur z. B. zu gering sein konnte wurde mich die Referenz der entsprechenden Dienstanweisung / Reglementation interessieren. Ich bin da nicht deiner Meinung, kann mich aber irren. Leider habe ich zur Zeit keinen Zugriff zu meiner Dokumentation.

Freundliche Grüsse

Olivier
 

@ Olilux [#295]

Hallo Olivier,

das war nicht speziell auf Luxemburg gemünzt, sondern auf deutsche Briefe ins Ausland. Z. B. war das so bei Bayern - Frankreich 1847 - 1858. Da hatten die Franzosen sich das Recht vorbehalten, unterfrankierte Briefe ohne Nachtaxe in Frankreich zuzustellen, aber die bayerischen Aufgabeposten intern zu belasten. So war das gemeint.

Da Luxemburg zwar im DÖPV war, aber aus vielerlei Gründen eher dem französischen Postsystem nahe stand, könnte ich mir dergleichen auch in Bezug auf Luxemburger Auslandsbriefe vorstellen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Liebe Freunde,

Brief aus Barcelona vom 18.4.1807 an Förster und Günther in Nürnberg. Bezahlt war er bis zur spanisch - französischen Grenze bei Perpignan. Der Stempel "ESPAGNE PAR PERPIGNAN" ist häufig und immer in rot abgeschlagen worden (van der Linden Nr. 1077). Die Reichspost legte das Porto bis Kehl mit 12 Decimes = 36 Kreuzern fest. Dann addierte sie bis Nürnberg 9 Kreuzer dazu, so dass der Empfänger total 45 Kreuzer zahlen musste.



Pro memoria: Nürnberg war eine freie Reichsstadt, also reichsunmittelbar, fiel aber dank Napoleon 1806 an Bayern und wurde weiterhin als Reichspostanstalt geführt. Zum Zeitpunkt des Briefes hatte allein die Reichspost von Kehl bis Nürnberg das Sagen, daher gab es keine Transite, wie es später der Fall gewesen wäre.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Liebe Freunde,

heute zeige ich einen Portobrief Meiningen (Thurn und Taxis) vom 20.10.1851 nach München. Am Folgetag lief er nach Würzburg, wo er den Auslagestempel erhielt, der auf den von Taxis notierten 12 Kreuzer Porto abgeschlagen wurde. Einen Tag später lief er bereits in München ein und wurde für 12 Kreuzer zugestellt.



Abgesehen davon, dass Auslagestempel den ausländischen Portoanteil aufzeigen sollten, waren diese Stempel mit dem Übergang ausländischer Staaten in den DÖPV obsolet geworden, wurden aber hin und wieder noch bis 1852 verwendet, so wie dieser hier.

Da die thüringischen Kleinstaaten erst zum 1.5.1851 in den DÖPV migrierten, wäre ab diesem Zeitpunkt der Abschlag eines Auslagenstempels in Bayern obsolet geworden.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Liebe Freunde,

ein Brief aus Ulm vom 3.12.1864 wurde über die Brücke gebracht und am Folgetag in Neu - Ulm zur Post gegeben. Empfänger war die bekannte Firma Neuner & Hornsteiner in Mittenwald, DEM Ort in Bayern, wo gutes Holz in Mengen vorhanden war, das sich vorzüglichst zum Bau von Musikinstrumenten eigenete. Am Folgetag wurde er ausgetragen.



Der Absender, Heinrich Mack in Ulm, wusste sehr wohl, dass eine Postaufgabe im heimischen Ulm ein Franko von 9 Kreuzern nach sich gezogen hätte, hingegen in Neu - Ulm nur 6 Kreuzer zu frankieren waren.

Zwar ist der Schnitt der Marke rechts suboptimal, aber dafür hat sie einen Plattenfehler rechts in der unteren Randlinie, was das um ein Haar kompensieren könnte. Die Neu - Ulmer Stempel sind aber recht adrett, daher habe ich ihn mitgenommen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Liebe Freunde,

gerne sehe ich in meinen Sammlungen Trauerkuverts, sog. "mourning covers". Auch wenn ihr Grund des Zustandekommens oft ein wenig Glücklicher gewesen sein mag, so hoben sich diese Briefe gerade wegen ihrer i. d. R. schwarzen Umrandung und den regelmäßig schwarzen Siegeln deutlich vom postalischen Alltag ab und das war auch genau so gewollt.



Bei diesem Portobrief habe ich mangels Inhalt aber doch Fragen:

Empfänger war Ogden N. Rood, Luitpold Strasse 10 / 2, Munich, Bavaria.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ogden_Nicholas_Rood

Was ich bisher in sicher einem Dutzend Fällen kannte, waren Briefe von ihm aus München um diese Zeit nach New Haven, USA, die ausnahmslos unfrankiert liefen. Briefe an ihn kannte ich bisher nicht (ich kenne noch ganz wenige Briefe von ihm aus Berlin nach New Haven und einen aus Italien in die USA).

Siegelseitig sehe ich den roten London - Stempel vom 10.8.1857, den England per Aachen - Stempel vom Folgetag und den Münchener Ankunftsstempel vom 15.8..

Den frontseitigen, britischen Stempel vom 8.8.1857 verstehe ich nicht ganz - sollte er von London sein ("E" wie "East" und was bedeutete die 8 oben?), würde mich der lange Zeitraum von 2 Tagen wundern, ehe er auf seine Reise ging.

Jedenfalls zahlte der Empfänger 23 Kreuzer Porto, von denen Bayern leider nichts behalten durfte und nur Preussen, Belgien und Grossbritannien zehrten.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Liebe Freunde,

wie ich immer sage - auf den Inhalt kommt es an (nicht nur, aber auch!).





Ich zeige einen simplen Portobrief aus Leipzig vom 22.12.1851 nach München - Vorstadt Au, der mal mit 12 Kreuzer Rötel, dann mit 12 Kreuzer Blaustift korrekt bis 1 Loth über 20 Meilen taxiert wurde. Siegelseitig erwähnenswert ist der m. E. als Ankunftsstempel äußerst seltene Fingerhutstempel AU b. MÜNCHEN vom 24.12.1851, den es bis 1854 gab, dessen Abschlag man aber gerne vermied.

Die Besonderheit des Textes darf ich hier zitieren: "Lieber Sohn, wir wollten dir erst einen Stollen schicken, allein mit der Post sind die Spesen zu hoch; ich habe dir etwas eingelegt, wo du dir die Feyertage etwas mehr wie gewöhnlich kannst gütlich thun."

Ich nehme stark an, dass dieser Satz die Übersendung von einem Geldschein oder dergleichen bedeutete - die Übersendung von Geld aber hätte zwingend einen Wertbrief bedeutet, der wiederum viel teurer geworden wäre, als die vergleichsweise moderaten 12 Kreuzer Porto (zumal ein frankierter Brief von dort 3 Neugroschen gekostet hätte, die paritätisch gut 10,5 Kreuzer wert waren, daher war der Aufschlag eher moderat und wenn man porto verschickte, musste die Post viel mehr aufpassen, ihn dem Richtigen zu präsentieren, weil sie sonst erst einmal ihr Geld nicht bekommen hätte. Einen simplen Frankobrief hätte man verschludern können - das wäre für die Post egal gewesen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Liebe Freunde,

eine weitere Wissenlücke konnte geschlossen werden, was die Leitung österreichischer Briefe via Bodenbach nach Mittel- und Oberfranken angeht, wie der Portobrief aus Wien vom 6.8.1854 - 18.00 Uhr Aufgabe, beweist. Ohne Prag oder Bodenbachstempel, die es hier gar nicht braucht, zeigt der perfekte Ankunftsstempel von Nürnberg vom 8.8.1854 - 17.00 bis 18.00 Uhr, dass er niemals mit Postkutschen hätten transportiert werden können, um nach nur 47 Stunden die Strecke Wien - Nürnberg (Luftlinie 412 km, tatsächlich zurückgelegte Strecke allein mit der Bahn jedoch ca. 780 km) zurücklegen zu können.



Es errechnet sich also ein Schnitt von 16,6 km pro Stunde - dabei muss man natürlich noch bedenken, dass auch Züge mal warten mussten, hier und dort anhielten, Wasser bzw. Brennstoff aufnehmen, Waggons oder gar die Lok tauschen mussten usw. usw.. Würde man diese Zeiten abziehen, käme man sicher auf einen Schnitt von 50 km/h und das war ziemlich genau das 10fache dessen, was Postkutschen schafften, die ja auch und noch viel häufiger anhalten mussten, umladen, die Post neu zu kartieren hatten usw.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Hallo Sammlerfreunde,

ich hoffe dieser Brief gehört hierher.

Leider kann ich nicht erkennen, aus welchen Land dieser Brief stammt. Es handelt sich bei diesem Beleg um einen Ganzsachenumschlag zu 5?, mit einer Zusatzfrankatur ebenfalls zu 5?. Auf der Briefrückseite ist ein Ankunftsstempel von Nürnberg am 15 Juni 1892 abgeschlagen. Weiters ist rückseitig noch ein für mich unlesbarer Stempel vom 1.6.1892 abgeschlagen. Auch ist ein Kreis mit der Zahl 36 zu sehen. Die Vorderseitige Frankatur wurde mit einen kreuzförmigen Stempel entwertet (innen mit der Zahl 4)

Ich bitte um eure Hilfe bei der Bestimmung und Bewertung dieses Briefes.

Wie hoch wird so sein Brief bewertet? Ist der Brief portorichtig frankiert? Kann man den Laufweg des Briefes erkennen? Aus welchem Land kommt dieser Brief? Für was steht die 36?




Liebe Grüße
Franz
 

@ Franz88 [#303]

Hallo Franz,

dein schöner Ganzsachenumschlag stammt aus Russland und ist frankiert mit insgesamt 10 Kopeken und dürfte nach UPU-Tarif die korrekte Frankatur nach Bayern sein.

Dein Stempel dürfte von Sankt Petersburg stammen, wo jedes Postamt seine bestimmte Nummer und seine bestimmte Stempelform hatte.

Der siegelseitige russische Stempel könnte von St. Petersburg stammen und der kleine Nummernstempel "36" ist ein Briefträgerstempel (von Bayern).

Liebe Grüße

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#304]

Hallo Kevin,

vielen herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Liebe Grüße
Franz
 

Liebe Sammelfreunde,

Briefe von Magdeburg nach Hof gibt es sicherlich einige. Vor kurzem habe ich diesen bekommen:



Er wurde am 07.04.1865 in den Abendstunden aufgegeben und richtigerweise mit 3 Sgr. für einen einfach schweren Brief über 20 Meilen frankiert. Siegelseitig ist nichts.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ Magdeburger [#306]

Lieber Ulf,

an dem Tag gab es sicher etliche Poststücke nach Bayern, wobei Hof die 1. Station im Königreich war und auch einige preussische Kartenschlüsse nach dorthin liefen.

Also holte man die Postsäcke heraus und schaute, wohin sie gingen. Die nach Hof direkt (vielleicht 1 Prozent der gesamten Post an diesem Tag nach Bayern überhaupt), wurden als sog. "Loco - Briefe" gleich in den Lokalverkehr genommen und den Stadt- und Landbriefträgern zugewiesen. Daher (so vermute ich) die fehlende Ankunftsstempelung.

Schönes Stück - Glückwunsch!

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Liebe Freunde,

hoch interessant fand ich einen Brief aus - optisch - Ulm nach Neuburg an der Donau in Bayern, der tatsächlich in Ulm aufgegeben wurde (am 8.11.1856). Aber schaut man sich den Inhalt an, so stammt er gar nicht aus Ulm, sondern aus Heilbronn, war also viel weiter von Bayern entfernt am 3.11.1856 verfasst und erst 5 Tage später in Ulm aufgegeben worden. Von Heilbronn nach Neuburg an der Donau waren es genau 151 km, also knapp über 20 Meilen, was ein Franko von 9 Kreuzern nach sich gezogen hätte.





Von Ulm nach Neuburg an der Donau aber waren es nur 95 km, wonach es im Postverein über 10 bis 20 Meilen nur noch 6 Kreuzer kostete, die auch frankiert wurden.

Bei einer Postaufgabe in Neu-Ulm hätte der Brief aber mit 94 km auch 6 Kreuzer gekostet, weil er knapp über der 12 Meilenzone (90 km) gelegen hätte und sich keine Ersparnis ergab, ihn in Neu-Ulm aufzugeben.

Dies ist der 3. Brief den ich kenne, der von außerhalb nach Ulm geschmuggelt wurde und nach Bayern lief, aber nicht in Neu-Ulm aufgegeben wurde. Mal sehen, wie viele ich noch finde.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Liebe Freunde,



für meine kleine Sammlung 1851 und die etwas größere Sammlung Bayern - Frankreich habe ich mir den hier angelacht: Erstein im Elsaß vom 8.5.1851 via Strasbourg über Augsburg nach Abensberg ins Schloß Wildenberg. Weil Erstein im Departement Bas Rhin lag, erhielt der Brief den Stempel DEP. LIMIT. für Departement Limitrophe, also Nachbardepartement. Daher kostete er nur 3 Kreuzer für Frankreich und 9 Kreuzer für Bayern, in toto 12 Kreuzer, die Augsburg notierte und auf ihnen seinen Auslagestempel abschlug.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Liebe Freunde,

Heiner Zinoni hat mir, wieder einmal, einen tollen Brief verkauft, der von Wien am 26.7.1851 nach Augsburg lief und der dort schon am 28.7.1851 zwischen 19.00 und 20.00 Uhr ankam, also über Prag - Bodenbach - Hof gelaufen sein muss (mit der obligaten Kutsche wäre er nicht mal an die österreichisch - bayerische Grenze in dieser Zeit gelangt).



Da die Bahnstrecke Wien - Prag - Dresden - Berlin via Bodenbach im April 1851 eröffnet wurde, aus diesem Monat aber keine Briefe (bisher!) bekannt sind, dürfte das mein frühester Brief sein. Langsam taste ich mich näher.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#310]

Hallo Ralph,

sehr adrettes Brieflein hast Du da ans Land gezogen!

Ich finde diese Ausgabe ohnehin sehr schön, leider konnte ich noch keinen Brief in die Schweiz in meine Sammlung integrieren.

LG

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#311]

Hallo Kevin,

danke sehr! Die 9 Kreuzer Erstausgabe ist meine österreichische Lieblingsmarke und Briefe mit ihr in die Schweiz gibt es als Einzelfrankatur, Farbfrankatur und Mehrfachfrankatur - aber es ist so, wie es immer ist: Wenn man etwas Spezielles sucht, ist es nicht da.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo,

das könnte eine Quizfrage sein: Ortsname mit 5 x S.

In Bayern gibt es ihn - Strassbessenbach :-)

Hier als Ankunftsstempel auf 2 Kreuzer Ganzsache aus Frankfurt, rückseitig eine Bestellung von Feuerzeugen.



Gruß Ralf
 

@ Stamps99 [#313]

Hallo Ralf,

schönes Stück - hätte ich auch genommen. Schön zu sehen, dass Bayern links oben Ankunft gestempelt hat, weil das bei bayerischen Correspondenz- bzw. Postkarten so vorgeschrieben hatte, bei der Reichspost war das aber wohl nicht nötig.
Routine eben.

Danke fürs Zeigen und liebe Grüsse,
Ralph
 

Liebe Freunde,

für den einen ist er unattraktiv, für den anderen sieht er einfach nicht gut aus. Ich habe ihn genommen, weil er 2 Komponenten aufweist, die es darzustellen gilt und so oft kann man das m. M. n. nicht.



http://www.alemannia-judaica.de/edenkoben_synagoge.htm

Innerhalb Bayerns waren Briefe inklusive 1 Loth einfach, im Postverein aber waren es schon Doppelbriefe. Den Beweis tritt einer aus Birnbaum vom 6.5.18?? nach Edenkoben in der Pfalz an, der leider für mich nicht datierbar ist. Gerichtet war er an Wolf Issac, den Vorsteher der israelitischen Gemeinde in Edenkoben.

1855 laut Link war er zumindest dort Vorsteher. Wer näheres dazu beitragen kann, darf das gerne tun, da ich alles andere als ein begnadeter Googler

Zurück zum Brief: Oben links notierte die Aufgabepost (Bayern hätte das nicht getan) 1 Loth, womit Briefe über 20 Meilen 3 + 3 = 6 Silbergroschen (Sgr.) franko kosteten (hier bar kassiert - schade, hätte auch gerne ein nettes Blockstück preussischer Marken hier gezeigt). Aber er war noch dazu recommandirt und hierfür fielen weitere 2 Sgr. an, so dass der Absender total 8 Sgr. zahlte. Es wurde also, und das war nicht bei allen Staaten so, die Recogebühr in den Frankobetrag integriert.

Was über "Wolf" steht, kann ich nicht lesen und siegelseitig hätte man schon ein paar Stempel vermutet (Platz wäre ja genug da), aber dort ist gähnende Leere.

Sollte sich jemand bei der israelitischen Kulusgemeide Edenkoben mit Postgeschichte befassen, schenke ich ihm den Brief (mich hat er den Preis von 2 Pizzen gekostet) gerne, auch wenn man damit nichts wiedergutmachen kann.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Liebe Freunde,

heute ein barfrankierter Brief mit 4 3/4 Schilling von Wismar, Mecklenburg - Schwerin, nach Annweiler in die Pfalz, wo er am 6.12.1852 ankam und ins nahe Annweiler gebracht wurde (dort leider ohne Ankunftsstempel).



Sind schon gewöhnliche Briefe (i. d. R. Portobriefe) nach Bayern Seltenheiten, so ist ein frankierter, noch dazu in die beschauliche Pfalz, Raritäten.

Die Siegelseite zeigt wunderbar den Postenlauf: Wismar an der Strecke Rostock - Hagenow, Hamburg - Berlin, Wittenberg - Magdeburg und Magdeburg - Leipzig.

Bisher kann ich kaum Briefe von dort in die Pfalz - jetzt habe ich einen davon. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Liebe Freunde,

da ist mir ein schönes Schwabenfrüchtchen ins Netz gegangen. Absenderstempel Meyer & Kober in Berg bei Stuttgart, verfasst am 13.3.1867, ging er nicht an seinen gedachten Empfänger Jos. Xaver Lutz in Cham im Wald, sondern zur Firma Weinmann nach Nördlingen, wo man am 18.3. eine Nr. 9c aufpappte, die für die innerbayerische Strecke bis Cham ausreichte.



Der Briefinhalt ist hektographiert und nur die individuellen Daten wurde manuell eingetragen. Hellblauer Faltbrief, orange + blaue Firmenstempel, dazu die rote Marke (und so häufig ist die 9c schon auf Normalbrief nicht, geschweige denn auf einem Kuvertierten) - da musste ich nicht lange überlegen.

Bei einer Strecke von gut 250 km hätte er von Berg bei Stuttgart aus natürlich 9 Kreuzer gekostet, so dass man sich 6 Kreuzer sparte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch