Philaseiten.de: (?) (167) Frankreich: Stempel bestimmen

Thema: (?) (167) Frankreich: Stempel bestimmen

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DL8AAM	Am: 26.12.2013 04:16:08	Gelesen: 86217	# 1	@

Wie ich gerade schon geschrieben habe, bin gerade dabei, meine IRC-Sammlung für unsere Stempeldatenbank aufzuarbeiten.

Bei französoschen Antwortscheinen findet ich (fast) immer im Feld für das ausgebende Postamt "Zweizeilen-Stempel" ohne weitere Datumsangaben, hier zum Beispiel des Marinepostamts "Toulon-Naval".

Was sind das für Stempel? Innendienststempel?

In diesem besonderen Fall steht in der zweiten Zeile die Angabe "96-975" statt der sonst üblichen (?) Gemeindenummer (?). Die Postleitzahl für Toulon-Naval wäre 83800. Interessanterweise findet sich bei Delcampe [1] ein Angebot für einen Schalter-Label von Toulon-Navel ebenfalls mit Zusatz "PC96975". Für was steht diese?

Das ist auch nicht die sechstellige REGATE (Référentiel d'Entreprise pour la Gestion et l'Affectation des Entités) der postalischen Entität (wie heute bei Schalterlabels üblich), sollte das ggf. eine Pariser Marinefeldpost-Leitzahl (oder Einheitennummer) sein?

Hier zwei Beispiele einer normalen IRC-Stempelung mit Ortsname und der Gemeinde-Nummer ("Code commune"):

IRCs aus 81160 St-Juéry im Department Tarn ["Code commune: 81257"] und aus 16120 Châteauneuf-sur-Charente ["Code commune: 16090"]

Es gibt aber auch Varianten dieses (für mich) unbekannten frz. Handstempeltyps in denen nichts außer dem Ortsnamen selbst steht, siehe

IRC aus Papeete auf Tahiti, Französisch Polynesien.

Also wie nennt man die? Sind das reine Stempel für Internationale Antwortscheine?

Gruß
Thomas

[1]: http://www.delcampe.net/page/item/id,83590716,var,8049-Vignette-de-Guichet-LISA-OISEAU--1998-TOULON-NAVAL-G03-PC-96975,language,G.html

Fotoalex	Am: 29.01.2014 17:49:29	Gelesen: 86164	# 2	@

Paquebot Stempel von 1865 ?

Hallo!

Ich habe für meine Sammlung einen schönen Brief bekommen. Da ich dazu gerne etwas Text ins Album bringe, habe ich ein paar Infos gesammelt. Es ist ein handgeschriebener Brief in französisch von 1865. Geschrieben und gestempelt in Alexandria. Rückseitiger Ankunftsstempel in Marseille. So weit so gut. Er ist mit französischen Marken frankiert und unterhalb in rot ist blass Paquebot zu lesen, was die französische Frankatur und den Stempel in Alexandria erklären würde. Nun habe ich aber im Web gelesen, dass der "Paquebot" Stempel erst im Jahre 1891 und 1897 offiziell beschlossen wurde. Meine Frage nun, waren die Franzosen der Zeit voraus oder ist es ein Zufall oder gar eine Fälschung? Wer kann hier helfen oder Tipps geben?

Der Ausschnitt ist bearbeitet, aber man kann doch "PAQUEBOTS PER LA MEDITERRANEE" lesen.

Mit Vielen Grüßen!

Lars Boettger	Am: 29.01.2014 17:53:42	Gelesen: 86159	# 3	@

@ Fotoalex [#62]

Das ist ein regulärer Transitstempel. "Paquebot de la Mediterranee" heisst einfach wörtlich übersetzt "Postschiff des Mittelmeeres". Im Englischen heisst es "Ship Letter" oder im Deutschen "Schiffsbrief". Die UPU hat dann nur eine nette Regelung aus einem jahrhunderte alten Brauch gemacht.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

bayern klassisch	Am: 29.01.2014 17:57:38	Gelesen: 86155	# 4	@

@ Fotoalex [#62]

Hallo,

an deinem Brief ist alles echt und original erhalten. Frankeich hatte, wie andere Länder auch, rund um das Mittelmeer Postanstalten installiert, bei denen die Briefe in Richtung Norden aufgegeben werden konnten. Selbstverständlich war das nicht gratis, also mussten die Kunden französische Marken kaufen, die dann mit den dortigen Stempeln entwertet wurden.

Der Paquebot - Stempel ist echt und authentisch; er zeigte an, dass dein Brief mit einem französischen Schiff unterwegs war. Es gab zur Unterscheidung auch Schiffe britischer Linien, die im Mittelmeer kreuzten, dann hätte das natürlich anders ausgesehen.

Zur Vervollständigung: Auch der österreichische Lloyd hatte zahlreiche Postämter am Mittelmeer, sandte jedoch nichts nach und über Frankreich, wäre daher nicht in Frage gekommen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Fotoalex	Am: 29.01.2014 21:43:18	Gelesen: 86118	# 5	@

Vielen Dank für Eure Info`s!

Toll, dass es solche Foren gibt! Ich bin nun ein Stück weiter!

Vielen Dank an Euch !

Eilean	Am: 29.12.2014 23:55:46	Gelesen: 85733	# 6	@

Auf zwei Auslandspostanweisungen nach Frankreich entdeckte ich diese Sechseckstempel. Welchen Zweck hatten diese denn?

Gruß
Andreas

Cantus	Am: 30.12.2014 01:18:03	Gelesen: 85725	# 7	@

@ Eilean [#6]

Hallo Andreas,

ich vermute, dass das Briefträgerstempel sind. Also z.B. XIV. Zustellbezirk, Zustellroute (Briefträger) 23.

Viele Grüße
Ingo

Koban	Am: 30.12.2014 04:42:44	Gelesen: 85716	# 8	@

Anbei ein Link zu den Briefträgerstempeln: http://marcophilie.org/x/x-marfac-i.html

Gruß,
Koban

Eilean	Am: 30.12.2014 15:57:47	Gelesen: 85677	# 9	@

@ Cantus [#7]

Danke! Dann sind die Stempelchen bei mir nicht soooo falsch. Es gibt doch immer noch Nuancen, die einem das Sammeln immer wieder neu ans Herz legen.

Gruß
Andreas

volkimal	Am: 22.01.2015 11:44:43	Gelesen: 85553	# 10	@

Hallo zusammen,

beim Thema "Zurück und nachgeschickt" habe ich folgenden Brief gezeigt und beschrieben. Siehe http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=99987

Eine Frage ist noch offen:

Wer kann mir die Bedeutung vom " O" bzw. " E" in der Uhrzeit erklären?

Wenn es wie bei uns Vor- bzw. Nachmittag ist dürfte es doch keine "13" geben wie beim dritten Stempel.

Viele Grüße
Volkmar

filunski	Am: 22.01.2015 11:56:53	Gelesen: 85548	# 11	@

Hallo Volkmar,

das "E", steht für die Angabe der Ordnungszahl im Französischen. 7 E, heißt "septième", also siebte (in diesem Fall Stunde), 13 E ist dann die 13. Stunde, also 24 h Format.

1 O, passt nicht ins Französische, erste, hieße première, so 1 RE. Stattdessen steht hier aber "primo", 1 O, wie im Italienischen (Lateinischen?) für Erste. Warum man diese Form wählte weiß ich auch nicht, vielleicht war 1 RE zu lang?

Beste Grüße,
Peter

filunski	Am: 22.01.2015 17:48:25	Gelesen: 85514	# 12	@

@ volkimal [#10]

Hallo Volkmar,

noch ein Nachtrag, bin diesen Ziffern mal nachgegangen.

Diese Ziffern geben keine Uhr- oder Tageszeit an, sondern die sogenannte "Levée (numéro de levée)", das ist die Nummer der am Briefkasten angegebenen Leerzeit. 7 E ist also die siebte Briefkastenleerung. Für die erste Leerung steht in diesen Stempeltypen normalerweise 1 E für "première levée", also die erste Briefkastenleerung des Tages. Wieso du da einen hast mit 1 O habe ich leider nicht herausgefunden und so auch in all den Dokumenten wo ich nachgeschlagen habe nichts dazu gefunden. Vielleicht finde ich noch einen französischen Bekannten der da weiter weiß? ;-)

Beste Grüße,
Peter

volkimal	Am: 25.01.2015 09:39:25	Gelesen: 85443	# 13	@

@ filunski [#12]

Hallo Peter,

das ist eine interessante Erklärung, mit der ich überhaupt nicht gerechnet habe. Allerdings passt eine Sache nicht ganz - mein Brief war ja nicht im Briefkasten sondern es wurde auf dem Beförderungsweg bzw. bei der "Lagerung" im Postamt täglich ein Stempel abgeschlagen (4x Somain an vier aufeinanderfolgenden Tagen).

Ich habe eben einmal bei Delcampe Statistik geführt und habe bei den Stempeln gezählt, wie oft die Angabe 1 E, 2 E, 3 E usw. vorkam. Hier das Ergebnis:

Wenn es wirklich um die Briefkastenleerung geht stellen sich ein paar Fragen:

1) Wieso gibt es keinen bzw. nur Stempel aus der ersten bzw. zweiten Leerung.
2) Wieso kommen die 5 E bis 8 E am häufigsten vor?
3) Wurde der Briefkasten wirklich bis zu 15-mal am Tag geleert?

Was meint Ihr?

Viele Grüße
Volkmar

filunski	Am: 25.01.2015 10:50:30	Gelesen: 85431	# 14	@

@ volkimal [#13]

Hallo Volkmar,

wie genau in den Postämtern die Stempel eingestellt waren kann ich auch nicht sagen, dass da eventuell die jeweilige Leerzeitnummer des betreffenden Postamts verwendet wurde kann sein. Es waren ja zu jener Zeit fast ausschließlich Stempeltypen im Einsatz die die "Levée" anzeigten. Mehr dazu gleich.

Bei der "Levée" handelt es sich ausdrücklich nicht um die angezeigte Stunde, 2E ist also nicht 2 Uhr, sondern die Uhrzeit welcher der zweiten Leerung des Tages am Briefkasten zugeordnet war. Dass bestimmte Briefkästen, vor allem an den großen Postämtern von Städten bis zu 15 mal täglich geleert wurden kann ich mir durchaus vorstellen.

Eingeführt wurde die "Levée" bei den französischen Datumsstempeln ca. ab 1868, hier zwei Beispiele dazu:

Wurde dann bei den unterschiedlichen danach in Gebrauch befindlichen Stempeltypen zum Standard, wieder ein paar Beispiele dazu:

Ca. ab 1900 wurde die bis dato gebräuchliche "numéro de levée", also 1E, 2E usw. durch die neue "heure de levée", also Stunde der Leerung, eingeführt, gemeint war damit jetzt die aktuelle Tageszeit. So im Gebrauch bis heute, wobei im Französischen die Zeiteinstellung immer noch als "levée" bezeichnet wird.

Hier ein Beispiel eines der ersten Stempel mit "heure de levée":

Dann gab es bis zur Einführung der "heure de levée" noch eine Besonderheit, hier zu sehen:

Dieser Stempel zeigt statt einer "numéro de levée" den Buchstaben "N" für nuit, also Nacht. Es ist dies die Anzeige der "levée de nuit", der Nachtleerung.

Beantwortet sicher noch nicht alle deine Fragen, soll aber einen kleinen Überblick geben. ;-)

Beste Grüße,
Peter

Lars Boettger	Am: 25.01.2015 10:55:19	Gelesen: 85429	# 15	@

@ volkimal [#13]

Hallo Volkmar,

die Briefkästen in Berlin wurden bis zu 10 Mal am Tag geleert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Postbriefkasten_%28Deutschland%29#Leerungsanzeiger

In kleineren Städten war das sicherlich ähnlich.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

zockerpeppi	Am: 25.01.2015 12:07:49	Gelesen: 85408	# 16	@

@ Volkimal

Die Briefkästen wurden tatsächlich je nach Stadt bis zu 15 mal entleert. Und du darfst dem Peter ruhig glauben. Die Ziffer steht für eine Entleerung, hinter welcher sich natürlich eine Uhrzeit versteckt, welche aber nicht im Stempel vermerkt wird.

Im Anhang ein Auszug aus dem almach national et royal aus dem Jahre 1840 als Dokumentation. Damals waren es im département de la Seine zb 7 levées, die Uhrzeiten für jede levée, in denn jeweiligen Quartiers sind genau geregelt.

Deine Analyse welche levée Nummer öfters vorkommt macht so keinen Sinn. Sieh dir den Scan von 1840 an und du verstehst dass nicht jeder Briefkasten in jedem Viertel 7 mal am Tag geleert wurde. Es gab da genaue Vorgaben.

beste Sammlergrüße
Lulu

filunski	Am: 25.01.2015 13:05:47	Gelesen: 85393	# 17	@

@ zockerpeppi [#16]

Merci Lulu! :-)

Noch zur Ergänzung, hier eine Liste der "Levées ordinaires", also der normalen Leerzeiten, wie z.B. bei vielen Pariser Briefkästen/Postämtern üblich:

Premiere levée - 7 heures 30 aux bureaux de quartier.
Deuxième levée - 10 heures aux bureaux de quartier.
Troisième levée - midi aux bureaux de quartier.
Quatrième levée - 2 heures aux bureaux de quartier.
Cinquième levée - 4 heures aux bureaux de quartier.
Sixième levée - 5 heures 30, 5 heures 45* ou 6 heures* aux bureaux de quartier.
Septième levée - 9 heures 30 aux bureaux de quartier.
* 5 heures 45 dans les bureaux bénéficiant des levées exceptionnelles, et jusqu'à 6 heures aux bureaux 1 et 24, puis 11 (en 1865).

Also sieben "Levées" waren oft üblich, aber wie schon angemerkt an manchen Briefkästen/Postämtern mit hohem Postaufkommen gab es auch mehr.

So, und um es noch ein wenig zu komplizieren (und bevor der Erste kommt der dazu einen entsprechenden Stempel gefunden hat ! ;-)), gab es dann auch noch die "Levée exceptionnelle", die besondere Leerung außerhalb/nach den regulären Leerzeiten. Dafür musste dann extra bezahlt werden (ähnlich der auch bei uns mal üblichen Späteinlieferung).

Auch dafür gab es wieder einen extra Stempel:

Hier steht jetzt das E voran und bedeutet in diesem Falle die zweite "Levée exceptionnelle", es gab bis zu drei solcher Leerungen.

Dann gab es auch noch solche Angaben der "Levée exceptionnelle":

Hier die dritte "Levée exceptionnelle" nach der normalen Leerung Nummer 6.

Dies alles in ganz grober Aufstellung, das Thema ist fast unendlich und ich selbst habe auch erst nach Volkmars Fragen damit begonnen mich da tiefer einzuarbeiten! ;-)

Beste Grüße,
Peter

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