@ SH-Sammler [#65]

Kleine Korrektur. Der Revolutionskalender wurde erst Oktober/November 1793 eingeführt.

Der L2 mit Departementsnummer wurde 1792 erstmals verwendet. Wenn im Brief "le 17 julliet" notiert und keine Angabe nach Revolutionskalender enthalten ist, würde ich ihn, wegen der Verwendung der Anrede "Bürger", dem Jahr 1792 oder 1793 zuordnen.

Gruß,
Koban
 

@ bayern klassisch [#64]

Hallo Ralph,

Dein Brief hat mir keine Ruhe gelassen.

So gibt es im Süden von Frankreich 2 Gemeinden mit dem Namen Condom. Die eine ist im gleichen Departement und dürfte mit dem Ort auf Deinem Brief übereinstimmen. Die andere Gemeinde ist ca. 250 km Luftlinie entfernt. Dies entspricht ca. 350 km auf den heutigen Strassen. Da die Tarife bis 1828 entlang der Postroute gemessen wurden, fällt die Brieftaxe mit 3 Decimes wegen der Distanz für den weiter entfernten Ort ausser Betracht.

Also bleibt das Condom im Departement Gers mit der Distanz von ca. 80 km (Strasse) resp. 57 km Luftlinie ab Nogaro.

Im weiteren habe ich die französischen Tarife ab 1759 nachgeschaut.

Die Tarife vor 1800 waren in Sols resp. Sous angegeben, ab 1800 in Decimes. 2 Sols = 1 Decimes. Nur passt kein Tarif für die Zeit vor 1800 für das näher liegende Condom.

Ab 22. 3. 1800 gibt es eine Tarifstufe von 3 Decimes für einen Brief mit 10 Gramm Gewicht, bis 100 km Distanz. Nur müsste auf dem Brief eine Gewichtsangabe sein.

Ab 24. 4. 1806 durfte der gleiche Brief im Distanzbereich 100 km nur noch 6 Gramm wiegen.

Möglich wäre auch noch der Tarif ab 4. 6. 1828. Nun wurde die Distanz in Luftlinie gemessen, also Tarif 40 km bis 80 km, Gewicht 7,5 Gramm. Dieser Tarif war dann bis 1848 gültig. Nur wurde der Stempeltyp mit der hochstehenden Nummer 1828 und später wahrscheinlich nicht mehr eingesetzt.

Nun geht es ans Briefe wägen und Text lesen, damit der Zeitraum noch eingegrenzt werden kann.

Liebe Grüsse
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#69]

Hallo Hanspeter,

vielen Dank für deine Fleißarbeit - sobald ich zu Hause bin, scanne ich den Inhalt und der Brief dürfte nicht mehr als 6-7 g wiegen, weil Minibrief ohne Einlagen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#64]




Liebe Freunde,

hier der Inhalt des Briefes. Freue mich über Deutungen und Übersetzungen, auch denen die Datierung hervor geht.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#71]

Hallo Ralph,

auch ich finde im Text keine weiteren Hinweise zum Datum. So vermute ich, dass der Brief ab April 1806 geschrieben wurde. Übrigens: Die Tarife sind im Buch VIII von R. Schäfer beschrieben.

Grüsse

Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#72]

Hallo Hanspeter,

ist das der Band Schweiz - Frankreich? Den habe ich leider nicht (mir ging es hier primär um "poste restante" und da habe ich schon ca. 20 nette Briefe aus Frankreich).

Danke für alles!

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Moin zusammen,

ich bin aktuell in Frankreich unterwegs. Mich interessiert insbesondere die jeweilige petit chiffre auf den folgenden Marken. Welche Departements stecken dahinter?



Ich meine auf der MiNr. 13 die 1818 zu lesen und auf der MiNr. 15 (?) die 2212 oder 2272. Was meint ihr?

Über eine Antwort würde ich mich echt freuen.

VG aus MäcPomm
Jana
 

@ rockyrehbein [#74]

Die Nummern der kleinen und großen Nummernstempel Frankreichs stehen für Ortschaften, nicht Departements. Die Zuordnung der Nummern und Städte unterscheidet sich zwischen den beiden Nummernstempeltypen.

Die 1818 petit chiffre steht für Lyon, die 2272 petit chiffre für Nimes. Deine Mi 13 ist übrigens eine Type II. Die Mi 15 zeigt Verfärbungen, mutmasslich Bleisulfidschaden.

Gruß,
Koban
 

@ Koban [#75]

Moin Koban,

besten Dank für deine Einschätzung. Das hilft mir sehr weiter. Die Verfärbung auf der Mi 15 ist meinem laienhaften Auge zugegebenermaßen gar nicht aufgefallen. Ich habe es in meiner Dokumentation mit aufgenommen.

Kann man die Nummern der Ortschaften im Netz nachschlagen oder geht dies ausschliesslich über den hiesigen Katalog, dessen Name mir nicht einfällt?

Vielen Dank und einen schönen 1. Advent.

Vg
Jana
 

@ rockyrehbein [#76]

Recht aktuell ist dieses Druckerzeugnis:

CATALOGUE DES LOSANGES PETITS ET GROS CHIFFRES DE FRANCE 1852-1876, JAMET-BAUDOT-POTHION, 2013, YVERT & TELLIER

Bestimmung im Netz z.Bsp. hier:

http://e-timbres.net/pcgc/

Gruß,
Koban
 

@ Koban [#77]

Moin Koban,

merci für den Link. Der hilft mir viel weiter und ich brauche euch zumindest in diesem Zusammenhang nicht mehr behelligen. :)

VG und einen super Start in die Woche

Jana
 

Hallo zusammen,

Brief aus Orléans nach Paris mit dem Départementstempel „P 43 P“ (Département 43 = Loiret). P.P bedeutet „port payé“. Das Porto ist also bei der Aufgabe des Briefes bezahlt worden.







Beim Thema "Die unterschiedlichen Kalender" erkläre ich gerade den französischen Revolutionskalender. Zu diesem gehört der Ankunftsstempel. Im Stempel ist oben der Monat. Der Brief kam am 22. Frimaire an 14 in Paris an. Entsprechend der Tabelle [1] ist es der 13. Dezember 1805.

Was der Achteckstempel T.4.E bedeutet weiß ich bisher noch nicht. Kann einer von Euch etwas dazu sagen?

Viele Grüße
Volkmar

[1]: Tabelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Frimaire
 

@ volkimal [#79]

Moin Volkmar,

möglicherweise bezeichnet der Stempel die 4. Tour bei der Auslieferung.

T(our) 4(quatrièm)e

Beste Grüße von der Ostsee
Ralf
 

@ volkimal [#79]
@ dr.vision [#80]

Hier noch ein Link zum Stempel:

http://marcophilie.org/cot1/cote-globale-000301.html#000355

Gruß,
Koban
 

@ Koban [#81]

Moin Koban,

danke für den Link! Sehr interessant und hilfreich.

Beste Grüße von der Ostsee
Ralf
 

Das T steht für das Bureau im Hôtel des Postes. Es gab bis zu 6 Entleerungen.



Quelle: marques postales et oblitérations de Pairs de 1700 au 31.12.1848; Vincent Pothion

Und hier noch ein nützlicher Link zum Kalender umrechnen, hat mir schon oft geholfen

http://archivesenligne.pasdecalais.fr/cg62v2/outils/calendrier/calendrier_rev_greg.php

beste Sammlergrüße
Lulu
 

Hallo zusammen,

herzlichen Dank an alle für die Informationen. Der Link von Koban ist ja sehr interessant und sehr umfangreich bzgl. der französischen Stempel. Der Scan von Lulu hat mir aber in dem Fall noch mehr geholfen.

Lulu, den Link mit dem Umrechner kannte ich noch nicht. Bisher habe ich immer Wikipedia benutzt. Siehe meinen Beitrag https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=193650

Mit dem Link von Lulu geht es aber noch etwas einfacher.

Viele Grüße
Volkmar
 

@ zockerpeppi [#83]

Hallo Lulu,

beim Einstellen in die Datenbank ist mir aufgefallen, dass ich mit dem Wort "levée" nicht ganz klar komme. Bei dem Stempel handelt es sich irgendwie um einen Ausgabestempel. Leo.org liefert viele Übersetzungen, sie passen nach meiner Meinung aber alle nicht so richtig. Ist mit "4E Levée" die vierte Ausgabe oder die vierte Zustellung oder noch etwas anderes gemeint? Wie kann ich es am besten übersetzen?

Viele GRüße
Volkmar
 

@ volkimal [#85]

Hallo Volkmar,

genau über dieses Thema, die "levée" = Briefkastenleerung, haben sogar wir beide uns in diesem Thema schon mal unterhalten. ;-)

Schau mal hier rein, da findest du alles:

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=100440

LG, Peter
 

@ filunski [#86]

Hallo Peter,

oje! Das war mir irgendwie entfallen. Danke für den Hinweis.

Viele Grüße
Volkmar
 

Ja, wer französische Stempel sammelt, hat ein Lebenswerk vor sich, mögen es nur allein die klassischen Stempel sein.

Jeder kennt sie, aber nicht wirklich viele Sammler scheinen sich für die sogenannten kleinen und großen Nummern auf den punkteförmigen Rautestempel zu interessieren.

Die Franzosen nennen sie "Petits Chiffres" und "Gros Chiffres au centre d´un losange de points".

In sehr großer Anzahl waren sie gebräuchlich zwischen 1852 und 1876. So soll es insgesamt 4.494 kleine Nummern und 6.449 große Nummern geben. Allerdings gibt es auch sehr seltene Nummern. Diese Nummern wurden alphabetisch vergeben. Fotoalex zeigt uns in #2 den großen Nummernstempel 5080 von Alexandria in Ägypten. Diese großen Nummern wurden Ende 1862 eingeführt, da sich die kleinen Nummern abgenutzt hatten und oft unleserlich waren.

Das früheste bekannte Datum eines G.C. (grand chiffre, große Zahl/Nummer) in Frankreich ist der 19.12.1862. In Algerien soll es noch frühere Verwendungen gegeben haben.

Ein spezieller Fall bildet auch Lyon: rockyrehbein (#74) zeigt einen kleinen Numernstempel 1818 von Lyon. In Lyon wartete man Anfang 1862 auf die Lieferung des neuen Stempels mit den großen Nummern. Na, da fertigte man sich halt zwei Versuchsstempel und einer von diesen war zwischen dem 20. und 25. Februar 1862 kurzfristig in Gebrauch. Sehr große Rarität!

Große Städte wie LYON benutzen innerhalb des Stempels noch große lateinische Buchstaben, um das Postbüro zu bezeichnen (A-F). 1872 fand in Lyon eine Weltausstellung statt und dort wurde der Buchstabe F verwendet, sehr rar!

Gesucht sind auch die Nummernstempel von Algerien, teilweise Ägypten und Elsaß-Lothringen und solche Stempel, die von Postbüro zu Postbüro wanderten. Sehr sehr selten ist auch der Nummernstempel 5087 aus IBRAILA (Fürstentum Walachei) und vielen weiteren Ortschaften à l´étranger (in der Fremde, wie der Franzose zu sagen pflegt).

Ich zeige hier einen Brief mit dem häufigen, schönen großen Nummernstempel (Gros Chiffre au centre d´un losange de points) 2145 mit dem Buchstaben A (Postbüro Lyon-les-Terreaux), der am 25. Januar 1864 mit einer 40 Centimes Kaiser Napoleon III. freigemacht wurde.

Liebe Grüße

10Parale


 

@ 10Parale [#88]

Die großen Nummernstempel sollten offiziell erst ab dem 1.1.1863 verwendet werden. In einigen Gemeinden hielt man sich nicht daran, weshalb es Dezemberbriefe (1862) gibt.

In Algerien wurden die großen Nummernstempel dagegen bereits ab dem Juli 1862 eingeführt. Die beiden Essays aus Lyon waren die Muster aus denen man die Variante in Antiqua für die großen Nummernstempel auswählte. Mit nicht rechtzeitig eingetroffenen Stempeln hat das nichts zu tun.

Anbei mein frühester Brief mit großem Nummernstempel, -12- aus Agen, vom 22. Dezember 1862, und eine weitere Frühverwendung, -1- aus Abbeville, vom 29. Dezember 1862. Die Nummern 5173-5999 wurden übrigens nicht vergeben.

Gruß,
Koban


 

@ Koban [#89]

Beides Hammerbelege, die mir sehr gefallen. Mit dem Stempel G.C. - 1- von Abbévillé als sensationelle Frühverwendung ist der Anfang gemacht für eine große Sammlung.

Die beiden Essays aus Lyon waren die Muster aus denen man die Variante in Antiqua für die großen Nummernstempel auswählte. Mit nicht rechtzeitig eingetroffenen Stempeln hat das nichts zu tun.

Ich habe meine Informationen aus dem Französischen direkt übersetzt und danke für die Präzisierung.

Bei den großen Nummernstempel wurde wie folgt unterteilt:
 

Grundsätzlich kann man sagen, dass die Nummern ab 5.000 gesucht und auch sehr wertvoll sein können.

Dennoch zeig ich im Folgenden einen weiteren schönen Beleg mit der kleinen Nummer 1818 von Lyon. Aber Achtung: Wer diese Nummer als Gros Chiffre (G.C.) entdecken sollte, hat ein wertvolles Sammlerstück an Land gezogen (siehe [#33]).

Freigemacht mit Michel Nr. 13Ia und 15, lief dieser Brief am 14.04.1860 von Lyon vermutlich per Bahnpost Lyon-Paris nach Paris und dann weiter nach Wien. Vielleicht kann jemand etwas zu dem schönen Kastenstempel von Wien was erläutern.

Liebe Grüße

10Parale


 

@ 10Parale [#90]

Kurios ist dieser Brief, der am 8. Januar 1866 von NICE nach AIGNAN geschickt wurde. Die 20 Centimes Marke wurde mit dem Rautenpunktstempel (2656) des Ortes ordnungsgemäß entwertet. Bei einer Zwischenstation am 09. Januar 1866 in AUCHI wurrde der für diesen Ort gültigen Stempel (212) auch noch abgeschlagen.

Liebe Grüße

10Parale


 

@ 10Parale [#91]

Ein aufmerksamer Postbediensteter in AUCH (!) sah das mit der Ordnungsmässigkeit der Entwertung offenbar anders. Habe ich so (zwei verschiedene Nummernstempel auf einer Marke) kaum mal gesehen. Die falsche Schreibweise AUCHI hast Du sicherlich aus dem Boner-Handbuch übernommen?

Gruß,
Koban