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Thema: Frankreich: Stempel bestimmen
Das Thema hat 166 Beiträge:
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Koban Am: 21.03.2019 20:37:58 Gelesen: 60079# 92 @  
@ 10Parale [#91]

Ein aufmerksamer Postbediensteter in AUCH (!) sah das mit der Ordnungsmässigkeit der Entwertung offenbar anders. Habe ich so (zwei verschiedene Nummernstempel auf einer Marke) kaum mal gesehen. Die falsche Schreibweise AUCHI hast Du sicherlich aus dem Boner-Handbuch übernommen?

Gruß,
Koban
 
vals59 Am: 22.03.2019 19:48:53 Gelesen: 60040# 93 @  
@ 10Parale [#91]

Ein Postler des Postamtes von Auch hat festgestellt, daß die Marke nicht genug abgestempelt war. Also hat er sie nachträglich entwertet.

Grüss aus Frankreich.
Emmanuel.
 
10Parale Am: 25.04.2019 21:32:06 Gelesen: 59649# 94 @  
@ Koban [#92]

Natürlich heißt die Ortschaft AUCH. Ja, immer alles bis in die Haarspitze prüfen!

Beim nächsten Brief benötige ich mal ein wenig Hilfe der Super-Stempel-Spezialisten, weil ich da historisch nicht so gut "durchschaue". Natürlich werde ich erklären, was ich verstehe und hoffe, das passt.

Die stummen Stempel Frankreichs, die ab 1849 benutzt wurden, wurden 1851, - außer in Paris -, durch Nummernstempel ersetzt. Diese erlaubten, den Ort des Absenders (départ) zu lokalisieren. Dies Stempel waren alphabetisch gegliedert und zunächst klein (petit). Ab 1862 wurden große Ziffern eingeführt.

Zwischen 1852 und 1862 wurden aber auch einige Postbüros geschlossen und die Nummern aber gleichsam wieder mit der Errichtung neuer Postbüros ersetzt.

Ich demonstriere das mal an Hand eines Beispieles:

984 (petit/kleine chiffre/Zahl) stand ursprünglich für das Postbüro in Couloisy (Oise). Im Jahr 1852 wurde dieses Büro entfernt (supprimé) und die Nummer auf das Postbüro von Cuise-la-Motte übertragen.

So und jetzt wird es schwierig: Den Brief den ich zeige (freigemacht mit 20 Centimes, davon gibt es zig-tausende Briefe) lief am 10. Juni 1869 von CHAUNY nach BAON (rückseitiger Ankunftsstempel vom 11. Oktober 1869).

Der Rautenstempel beinhaltet die kleine Nummer 984, die ursprünglich zu Couloisy gehörte, dann nachweislich an Cuise-La-Motte übertragen wurde und jetzt, im Rahmen der Einführung der großen Nummern die Nummer 984 zugewiesen bekam. Da aber keine große Nummer da waren, benutzte man den kleinen Stempel als Ersatzstempel??. Aber verflixt, wir schreiben das Jahr 1869. Irgendwie scheint mir alles logisch und unlogisch zugleich. Der Text über dem Brief ist teilweise richtig, teilweise finde ich ihn irreführend und weitere Literatur ist notwendig.

Ich zitiere aus der Timbroscopie "Numero Hors Serie" von 1989 Seite 62/63 : "Voici Les Petits Chiffres les plus recherchés parmi les cachets à double (ou triple) affectation." ...es folgt eine Aufzählung der Stempel-Nummern u.a. 984. Affectation würde ich hier mit "Verabredung" übersetzen. Vielleicht liegt in dem Wort die Erklärung: "Es wurde verabredet, dass dieser Stempel mit dieser Nummer"...diese Funktion hat.

Sollte dieser Ersatzstempel wirklich von über einen jahrelangen Zeitraum im Postbüro von Chauny benutzt worden sein, müssten Briefe mit diesem Stempel häufiger zu finden sein. Wirklich gesucht ist wohl eher dieser Stempel, abgeschlagen im Postbüro von Couloisy (ursprüngliche Verabredung/affectation.

Liebe Grüße

10Parale


 
Koban Am: 25.04.2019 22:30:18 Gelesen: 59640# 95 @  
@ 10Parale [#94]

Die nach 1862, (bis 1876) verwendeten kleinen Nummernstempel werden in Frankreich "petits chiffres des gros chiffres" genannt.

Mit der Einführung der großen Nummernstempel zum Jahreswechsel 1862/1863 erhielten zwar alle Orte für die zweite Affectation (Zuordnung) eine neue Nummer zugeordnet, aber nicht alle Orte bekamen auch einen der neu eingeführten großen Nummernstempel. Mehreren hundert Orten wurden stattdessen kleine Nummernstempel, die zuvor in anderen Orten Verwendung fanden, zugeteilt.

Eine Aufstellung dieser Orte findet sich u.a. im

Catalogue des Cachets Petits Chiffres des Gros Chiffres, Jean Pothion, Paris, 1980

Gruß,
Koban
 
10Parale Am: 26.04.2019 22:09:28 Gelesen: 59596# 96 @  
@ Koban [#95]

Vielen Dank, würde mir dieses Werk "Catalogue des Cachets Petits Chiffres des Gros Chiffres, Jean Pothion, Paris, 1980" gerne zulegen.

Ich möchte noch einmal auf die Ortschaft BAON eingehen, an den dieses Brieflein gesandt wurde. Ich habe eine einzige Ortschaft gefunden im Département Yonne mit sage und schreibe ca. 80 Einwohnern. Über die Geschichte finde ich nichts, aber ein Postamt für so wenig Einwohner, alle Achtung. Ich denke nicht, dass sich die Bevölkerungszahl in den letzten 160 Jahren stark verändert hat. Aber der Stempel ist eindeutig von BAON.

Ich zeige noch

1. den großen Nummernstempel von Marseille 2240 auf einem mit insgesamt 80 Centimes am 6. OCT. 70 freigemachten Brief, ein waagrechtes Paar 30 Centimes Michel Nr. 29 (ob braun oder dunkelbrau (a oder b) vermag ich nicht zu sagen. und einer Michel Nr. 28.

2. ein großer Nummernstempel von Romans-sur-Isère 3191, abgeschlagen auf einem mit insgesamt 25 Centimes freigemachten Brief nach Béziers im September 1871. Als Marken wurden verwendet die Michel Nr. 27, Napoleon III., 10 Centimes und Michel Nr. 50, Ceres, 15 Centimes, Halsschatten in Punkten.

Liebe Grüße

10Parale




 
volkimal Am: 26.04.2019 22:52:31 Gelesen: 59579# 97 @  
@ 10Parale [#96]

Hallo 10Parale,

wenn der Ort Baon im Departement Yvonne liegt, dann kann der Stempel nicht von dort sein. Unten im Stempel steht die Department-Nummer. Das Departement Yvonne hat die Nummer 89. Falls es 1869 anders war, so muss die Nummer etwa 89 sein. Das Internet hier ist extrem langsam und ich kann es nicht kontrollieren.
Entsprechend der Nummer (2) muss der Ort, in den der Brief ging, im Departement Aisne, also in der Nähe von Chauny liegen.

Als größeren Ort gibt es dort Laon. Das passt gut zur handschriftlichen Ortsangabe auf dem Umschlag. Leider kann ich bei Delcampe.net nicht nach Stempeln aus Laon suchen um den Stempel mit deinem zu vergleichen. Vielleicht versuchst du es einmal.

Viele Grüße
Volkmar
 
vals59 Am: 26.04.2019 23:57:33 Gelesen: 59570# 98 @  
@ 10Parale [#96]

Hallo 10Parale,

die Stadt ist LAON.

@ Koban [#95]

Hallo Koban,

ALLE französischen Postämter haben in Dezember 1862 ein Nummernstempel mit großen Zahlen erhalten.Allerdings ab 1863 erhielten oder verwendeten nicht alle Postämter ihre Nummernstempel mit kleiner Zahlen. Ein Austausch zwischen den Postämter sollte organisiert werden, aber in der Praxis fand dieser Austausch nicht überall statt. Das Material-Amt hat auch den Rest seines Bestandes von Nummernstempel mit kleinen Zahlen verteilt.

Ab Januar 1863, ist das Nummernstempel mit kleinen Zahlen ein Hilfsstempel geworden, das in einigen Bedingungen benutzt war:

- Zerbrochenes oder beschädigtes Nummernstempel mit großen Zahlen;
- Wichtiges Post-Volumen, die die Verwendung mehrerer Stempel erforderten.

Unten, Postamtblatt n° 88, Januar 1862:



Grüss aus Frankreich.
Emmanuel.
 
vals59 Am: 27.04.2019 11:56:15 Gelesen: 59499# 99 @  
@ vals59 [#98]

Hallo 10Parale,

anbei 2 Briefe, die die Verwendung der sog."Petits Chiffres des Gros Chiffres" illustrieren.

Nehmen wir das Beispiel des Nummernstempels mit kleinen Zahlen 1220.

- Von Januar 1852 bis Dezember 1862 erhielt das Postamt Etrepagny (Département Eure) die Nummer 1220 im Verzeichnis der französischen Postämter.



- Ab Dezember 1862 wurde die Nummer 1220 dem Postamt Crespin (Département Nord) zugeordnet.



Interessant mit diesem letzten Brief ist, dass das Postamt Crespin einmal seine "Petits Chiffres des Gros Chiffres" und dann ein anderes Mal seine "Gros Chiffres" angebracht hat.

Grüss aus Frankreich.
Emmanuel.
 
10Parale Am: 07.05.2019 22:48:06 Gelesen: 59250# 100 @  
@ vals59 [#98]

Ja, so langsam bekomme ich die notwendigen Informationen zusammen. Wenn man dann im Besitz zweier solcher Briefe ist, die den Wandel dokumentieren, um so schöner.

Ich fahre fort mit einem kleinen Rätsel, dass man wohl niemals lösen kann. Ich zeige einen Stempel "petit chiffre", dem ich eigentlich 2 Ortschaften zuordnen könnte. Mein ehemaliger Mathematiklehrer hätte seine Freude an diesem Rätsel.

Eine Raute ist ein ebenes Viereck mit 4 gleichlangen Seiten, wobei 2 gegenüberliegenden Winkel gleich groß sind. Befindet sich eine Ziffer daran, kann man nicht bei jeder Ziffer erkennen, in welche Richtung die Raute weist.

Beispiel: Nimmt man die Ziffern 1,2,3,4,5 und 7, erkennt man bei einer rautenförmigen Abstempelung wie in Frankreich zur Klassikzeit üblich, wo rechts und links, unten und oben ist. Allerdings funktioniert das nicht bei den Zahlen 0,6 und 8 und 9.

Ich zeige nun einen Stempel, der sowohl 908 wie auch 806 lauten könnte. Da die Raute dadurch neutral wird, sieht man nicht, wo rechts, links, oben oder unten ist. d.h. eigentlich kann man den Stempel 2 Postagenturen zuordnen, aber nicht eindeutig.

Gut, ich kenne die Lösung, da ich die Briefhülle komplett vorliegen habe. Welche Stadt könnte gemeint sein?

Liebe Grüße

10Parale


 
Koban Am: 08.05.2019 01:50:29 Gelesen: 59233# 101 @  
@ vals59 [#99]

Der Brief aus Crespin ist erstaunlich. Kennst Du weitere Beispiele für eine solche Kombination nummerngleicher großer und kleiner Nummernstempel?

@ 10Parale [#100]

Bei den petite chiffres ist der untere "Kreis" der Ziffer 8 stets etwas grösser als der obere. Deine Marke/Dein Brief zeigt also eine 908.

Vor 1863 gelaufen sollte der Brief also aus COLMAR (Haut-Rhin) stammen, ab 1863 gelaufen aus CHARTRES (Eure et Loir). Letzterer wäre dann einer der besprochenen petite chiffres des gros chiffres.

Auch die Verwechslung von 6 und 9 sollte eigentlich nicht vorkommen können. In der Regel befindet sich in solchen Fällen mittig unterhalb der Ziffern eine Markierung.

Gruß,
Koban
 
10Parale Am: 08.05.2019 11:04:40 Gelesen: 59197# 102 @  
@ Koban [#101]

Jawohl, super, da habe ich es mit einem echten Frankreich-Spezialisten zu tun. Tatsächlich stammt das Brieflein an den Notar aus Colmar /Haut-Rhin und lief am 26. Janv. 1857 über Straßbourg (26.01) nach Paris (28.01) (siehe rückseitige Stempel).

Ich wollte mal demonstrieren, dass Philatelie mehr sein kann als Schönheitswettbewerb bzw. Schätze sammeln, was natürlich auch seinen Reiz hat.

Liebe Grüße

10Parale


 
Koban Am: 08.05.2019 15:42:08 Gelesen: 59166# 103 @  
@ 10Parale [#100]

Anbei ein PC 966 aus CORRÈZE(Corrèze) mit einer der von mir in Beitrag [#99] beschriebenen Markierungen unterhalb der Ziffern.



Gruß,
Koban
 
notna1 Am: 08.05.2019 17:25:03 Gelesen: 59149# 104 @  
Hallo zusammen,

ich habe hier einen (modernen) Brief aus Frankreich. Was ist das rechts oben eigentlich für ein Stempel (Datumsstempel mit der Absenderangabe "Presidence de la Republique" als Eintrag) ?

Wurde er auch zur Entwertung vom Marken benutzt?

Danke im Voraus für die Mithilfe.

Viele Grüße
notna1


 
filunski Am: 08.05.2019 23:47:22 Gelesen: 59124# 105 @  
@ notna1 [#104]

Hallo notna,

Interessanter Stempel/Beleg!

Das ist der Tagesstempel des Büros des französischen Staatspräsidenten (Presidence Republique). Post von dort aufgegeben war portofrei, aber nicht, wenn sie ins Ausland ging. So wie dein Brief nach Deutschland. Um im Ausland die Peinlichkeit zu vermeiden, dass Briefe des Staatspräsidenten (seines Büros) mit Nachporto belegt werden, wurden diese dann entsprechend frankiert. Aber erst in dem Postamt bei dem diese Post zur Weiterleitung/Einspeisung in das Postsystem, aufgegeben wurde. Von diesem Postamt, hier Paris Rue la Boette, wurde die Frankatur dann mit dem Tagesstempel versehen. Der Stempel "Presidence Republique" dürfte auf Marken nicht zu finden sein.

Viele Grüße,
Peter
 
vals59 Am: 12.05.2019 11:25:15 Gelesen: 58905# 106 @  
@ Koban [#101]

Hallo Koban,

nein kenne ich keine andere Beispiele. Aber mein Brief ist kein Einzelfall sicher.

Hier muss der Postbeamte von Crespin gedacht haben, dass er mit dem Stempel "Petits Chiffres" einen Fehler gemacht hat und er hat diesen Fehler daher mit dem Stempel "Gros Chiffres" "maskiert".

Eine weitere interessante Sache an den Stempeln "Petits Chiffres des Gros Chiffres": die frühe Verwendung dieser Stempel im Dezember 1862.

Im Postamtsblatt Nr. 88 vom Dezember 1862 ist nicht klar angegeben, wann die Postämter ihren Stempel "Gros Gros Chiffre" verwenden müssen, sondern es wird lediglich gesagt, dass das Materialamt diese Stempel während des Monats zur Verfügung stellen wird.

Sammler akzeptieren im Allgemeinen, dass das "offizielle" Datum des Beginns der "Gros Chiffres" der 1. Januar 1863 ist, obwohl mehrere Postämter bereits im Dezember 1862 (als die alte Postnomenklatur noch gültig war) ihren Stempel "Gros Chiffres" verwendeten.

Anbei ein Brief mit dem Stempel "Petits Chiffres" 1775 vom 25. Dezember 1862, der vom Postamt Hazebrouck nach der 2. Nomenklatur (Januar 1863) verwendet wurde. Dieser Stempel wurde am 20. Dezember nach der ersten Nomenklatur (Januar 1852) vom Postamt La Loupe noch verwendet.



Grüss aus Frankreich.
Emmanuel.
 
London-Dieter Am: 01.08.2019 21:58:38 Gelesen: 57364# 107 @  
Bei der Suche nach kleinen und grossen Nummernstempeln auf meinen Marken bin ich über Marken mit Buchstaben anstelle von Nummer gestolpert.



dies wären: AAO, A, B (D?)

Kann mich jemand darüber aufklären, was sich dahinter versteckt?

Danke.
 
Martin de Matin Am: 01.08.2019 22:28:17 Gelesen: 57355# 108 @  
@ London-Dieter [#107]

In Billigs Handbook Band III werden die Punktrautenstempel mit einzelnen Buchstaben als Pariser Postämter aufgeführt.

A: Postamt an der Ecke Tireechappe und de Rivoli
B: Beaumarchais
D: Rue Sainte-Cecile

Über AA0 konnte ich noch nichts finden.

Gruss
Martin
 
London-Dieter Am: 01.08.2019 23:29:27 Gelesen: 57343# 109 @  
@ Martin de Matin

Danke soweit!

Wieder etwas dazugelernt.

Könnte hier eine Duplizität der Fälle vorliegen?:

(ähnliche Bezeichnung im Poststempelspecimen einer Militärkarte):



Die o.a. Karte wurde im StampCircuit, Auction #77, Lot #3755 im Jahre 2015 versteigert.

Zum Stempel gab es folgenden Hinweis:

"postal markings applied: VAG-ETAPES 25 A-A-O"; die Abkürzung der 3 Buchstaben wurde jedoch leider nicht näher erklart.
 
London-Dieter Am: 01.08.2019 23:39:54 Gelesen: 57341# 110 @  
@ Martin de Matin [#108]

Und wenn ich Dir noch eine Frage stellen darf:

Wie sieht es hiermit aus:



Beim linken Stempel ist zu entziffern: POSO

Kannst Du dazu evtl. auch etwas wissen?

Besten Dank im Voraus.
 
Koban Am: 02.08.2019 00:18:22 Gelesen: 57337# 111 @  
@ London-Dieter [#107]

AAO ist ein Stempel aus dem Italienfeldzug 1859/60 = A(rmée des) A(lpes)(Bureau) O

Ein tolles Exemplar!

@ London-Dieter [#110]

PGSO zählt ebenfalls zu den Pariser Stempeln
= P(aris) G(are) S(ud) O(uest)

Gruß,
Koban
 
London-Dieter Am: 02.08.2019 03:37:07 Gelesen: 57326# 112 @  
@ Koban [#111]

Danke für die Antwort!

Leider ist der AAO nicht von mir. Kopie aus dem Internet wie oben beschrieben.

Mir geht es um den in [#107] gezeigten Stempel. Hast Du dazu evtl. eine Erklärung?

zum PGSO Stempel:

Wenn der 2. Buchstabe besser zu entziffern gewesen wäre, dann wäre ich bestimmt selbst drauf gekommen (evtl.) - steht es ja doch im unteren Teil des Stempels.
 
focus Am: 03.11.2019 15:16:14 Gelesen: 55387# 113 @  
Frankreich Zensurbrief ?

Hallo,

ich habe diesen Brief und wollte nachfragen, ob jemand sagen kann, ob es sich bei diesem schwarzen Stern um einen Zensurvermerk handelt oder ob es eine andere postalische Zeichnung ist.

Schönen Restsonntag noch


 
Latzi Am: 03.11.2019 18:02:37 Gelesen: 55358# 114 @  
@ focus [#113]

Wer sollte 1932 in Frankreich Post zensieren?

Aber was das für ein Stempel ist bzw. ob er postalischen Ursprungs ist kann ich Dir auch nicht sagen.

Grüße
Lars
 
Cantus Am: 03.11.2019 23:04:34 Gelesen: 55323# 115 @  
@ focus [#113]

Wenn du den Stern vergrößerst, siehst du deutlich, dass darunter irgend etwas Anderes geschrieben oder aufgestempelt war, was nun durch den schwarzen Stern ungültig gemacht worden ist: Ich denke, das ist der Zweck des Sternstempels.



Viele Grüße
Ingo
 
DL8AAM Am: 21.11.2019 04:22:23 Gelesen: 54835# 116 @  
Ich habe hier einen neuen Tintenstrahler vom Frankierservice der französischen Post "AFFRANCHIGO" beim Briefzentrum Mulhouse "Mulhouse PPDC" in für eine Auslandssendung zu 9 Gramm vom 18.11.2019:



Gibts es bereits nähere Informationen zu diesen neuen Stempelungen? Ist der Gerätehersteller bekannt?

Bei der Zahl "680590" handelt es sich um den "Code REGATE" (Référentiel d'Entreprise pour la Gestion et l'Affectation des Entités) der zuständigen postalischen Entität (eine Art von "Postamtsnummer"). Was bedeuten die anderen Kennungen/Zahlenangaben? Ist dort eine Gerätenummer geschlüsselt?

Bei der linken Adresse (ZAC Parc des Collines II, 6-8 Avenue de Strasbourg, 68350 Brunstatt-Didenheim) handelt es sich um den neuen Standort des Briefzentrums Mulhouse.

Beste Grüße
Thomas
 

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