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Thema: Altdeutschland Preussen Belege

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sentawau	Am: 29.10.2015 11:51:30	Gelesen: 622384	# 418	@

@ Magdeburger [#347]

Bei dem von Dir abgebildeten Brief diente das Siegel zur Befestigung des (leider nicht erhaltenen) Musters, nicht als Briefverschluss. Warenproben und Mustersendungen mussten nämlich unverschlossen versendet werden (Reglemenmt vom 31. 7. 1852).

Der unten abgebildete Brief von Tribsees nach Berlin trägt zwar die Aufschrift "Hierin eine Probe ohne Werth", ist aber rückseitig mit 5 Siegeln verschlossen und deshalb als normaler Brief frankiert : 6 Sgr. für die zweite Gewichtsstufe über 20 Meilen. Die Verwendung von 2 Ganzsachenausschnitten ist natürlich etwas Besonderes.

hajo22	Am: 29.10.2015 12:26:39	Gelesen: 622376	# 419	@

@ sentawau [#418]

Interessanterweise beide Ausschnitte oktogon geschnitten, wie die "echten" Oktogen-Ganzsachen von Preussen.

Netter Scherz. Ein 6 Sgr. Oktogon-Umschlag wäre natürlich noch toller gewesen.

Aber Dein Umschlag ist auch nicht von "Pappe".

BG, hajo22, dem außergewöhnliche Preussenbriefe besonders gut gefallen.

Magdeburger	Am: 29.10.2015 15:32:23	Gelesen: 622348	# 420	@

Liebe Sammelfreunde,

heute von mir mal ein Briefpaar aus dem Jahre 1848, bei beiden Belegen ist siegelseitig nichts.

Beide Briefen liefen von Magdeburg nach Rochlitz (in Sachsen). Der linke Brief ist vom 15.03. und vollständig mit 3 3/4 Sgr. bar frankiert worden. Die Aufgabe erfolgte wahrscheinlich um 17.00 Uhr und sollte somit der erste Abschlag des Stempels sein, welcher nun genutzt wurde. Es fiel auf, dass der Tageseinsatz noch fehlte, dieser wurde nun eingesetzt und darunter jetzt ein vollständiger Abdruck nochmals abgeschlagen.

Der rechte Brief datiert von 24.08. ist nun porto gelaufen, wobei 2 Sgr. = 20 Neupfennige für Preussen angesetzt wurde. Weitere 18 Neupfennige war nun für Sachsen anzuschreiben, so dass 38 Neupfennige insgesamt anfielen.

Die 18 finden wir auch auf den linken Brief wieder.

Die leicht unterschiedlichen Zahlen lassen sich klären, da in Preussen 1 Sgr. = 12 Pfennige und in Sachsen 1 Ngr. = 10 Pfennige waren.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Silbergroschen	Am: 29.10.2015 19:49:14	Gelesen: 622310	# 421	@

Hallo,

mal wieder was von mir. Letzten Monat auf einen Tauschtag bei einem Händler gefunden. Für einen kleinen 2 stelligen Betrag mitgenommen. Die Nr. 12 sieht zwar nicht so gut aus, aber nette Verwendung als Expressbrief und das interessanteste, die Marke sieht aus als wäre schon einmal entwertet gewesen (Postbetrug ?).

schönen Gruss

Peter

@ Magdeburger [#409] Vielen Dank noch für Deine Taxierung. Ich habe noch 2-3 hübsche Magdeburger, Interesse?

Magdeburger	Am: 30.10.2015 16:56:02	Gelesen: 622214	# 422	@

@ Silbergroschen [#421]

Hallo Peter,

ein super Beleg - aus dem Briefkasten und ein halber Silbergroschen Porto angeschrieben, da die Expresse-Gebühr nicht vollständig bezahlt wurde.

Liebe Sammelfreunde,

heute kam ein nettes Paar Belege an. Da beide Ganzsachen im großen Einkaufshaus eine Woche davor liegen blieben, habe ich beim nächsten Mal jeweils den "obligatorischen" Euro geboten und auch so bekommen:

Beide Belege sind in Magdeburg aufgegeben wurden und liefen nach Harburg. Der obere ist vom 05.01., der untere vom 19.01. und sie unterscheiden sich - Wer will sich dazu äußern?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

bayern klassisch	Am: 31.10.2015 09:17:45	Gelesen: 622079	# 423	@

@ Magdeburger [#422]

Lieber Magdeburger,

da wären auch 10 Euro ein Schnäppchen gewesen für dieses schöne Paar!

Der 1. war korrekt frankiert mit 3 Sgr. für einfache Briefe unter 1 Loth über 20 Meilen.

Der 2. war mit 1 Loth genau gewogen worden und galt daher als Brief der 2. Gewichtsstufe. Somit war er mit 3 Sgr. unterfrankiert, denn er hätte 6 Sgr. Franko gekostet.

Um sich zu exkulpieren schrieb die Aufgabepost aus dem Briefkasten an (zeigen somit, dass sie nicht für das zu geringe Franko verantwortlich war) und taxierte ihn für den Empfänger mit 4 Sgr. (3 Sgr. Porto plus 1 Sgr. Portozuschlag), die der Aufgabepost rückzuvergüten waren.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Magdeburger	Am: 31.10.2015 19:15:18	Gelesen: 621984	# 424	@

@ bayern klassisch [#423]

Lieber Bayern Klassisch,

du hast natürlich die perfekte Antwort gegeben!

Meine Hoffnung war ein wenig, dass ein anderer vor dir darauf kommt.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Silbergroschen	Am: 01.11.2015 09:44:38	Gelesen: 621929	# 425	@

Hallo,

von mir auch ein interessantes Stück.

3 Sgr. Ganzsache aus Berlin ursprünglich mit 3 Sgr. nachtaxiert, danach noch einmal mit 19/20 Loth gewogen und die Nachtaxierung wieder gestrichen.

1 Loth = 16,66 Gramm
1/20 loth ist nicht viel ~ das Gewicht eines 20 € Schein

schönen Gruss

Peter

Baldersbrynd	Am: 02.11.2015 14:48:34	Gelesen: 621611	# 426	@

Hallo zusammen,

hier auch eine 3 Sgr. Ganzsache aus Berlin nach Breslau, 24.11.185?. Keine Gewichtangabe, aber der blaue 3 sind gestrichen.

War es erst ein Brief in 2. Gewichtklasse und dann wieder zurück bis 1. Gewichtklasse?

Auf der Rückseite ein Kursstempel Berlin-Breslau.

Der Brief war erst unter Berlin Stempel eingesetzt.

Viele Grüße
Jørgen

bayern klassisch	Am: 02.11.2015 15:53:53	Gelesen: 621600	# 427	@

@ Baldersbrynd [#426]

Lieber Jörgen,

das sehe ich wie du - vlt. stand die Waage etwas schräg und man glaubte, dass er ein volles Loth haben würde.

Üblich in diesen Fällen war, dass man das letztlich ermittelte Gewicht oben links notierte.

Kein schlechter Brief!

Liebe Grüsse,
Ralph

Magdeburger	Am: 04.11.2015 19:06:50	Gelesen: 621381	# 428	@

Liebe Sammelfreunde,

nach den beiden fälschlicherweise nachtaxierten Ganzsachen ein weiteres Briefpaar, naja eigentlich nur noch Hüllen, möglicherweise aus dem Jahre 1844:

Beide liefen von Magdeburg nach Groß Salze (heute Bad Salzelm) jeweils porto.

Wer schreibt den Rest dazu?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Magdeburger	Am: 06.11.2015 19:01:18	Gelesen: 621136	# 429	@

@ Magdeburger [#428]

Liebe Sammelfreunde

dann löse ich mal selbst auf.

Der obere Brief wog unter 7/8 Loth und war einfach, der untere mit 7/8 Loth somit schwerer. In Preussen galt da je Gewichtsstufe mehr, das halbe Porto/Franko mehr. Der obere ist somit mit 1 Sgr., der untere somit 1 1/2 Sgr. Porto taxieriert worden.

Damit nicht genug - siegelseitig ist noch ein halber Silbergroschen zzgl. dem Porto für das Bestellgeld mehr notiert worden.

Dann noch einen weiteren Brief von mir heute:

Brief vom 29.10.1865 von Magdeburg nach Banzin bei Brahlstorf/Meckl. - mit 3 Sgr. richtig für einen Brief unter einem Loth und über 20 Meilen frankiert.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Silbergroschen	Am: 08.11.2015 10:31:00	Gelesen: 621012	# 430	@

Hallo,

einen weiteren Brief aus meiner Expressbrief Sammlung.

Express Brief von Crefeld nach Düsseldorf frankiert mit einer 12 und einer großzügig geschnittenen 13

schönen Gruss

Peter

hajo22	Am: 08.11.2015 13:55:48	Gelesen: 620985	# 431	@

@ Silbergroschen [#430]

Schöner Brief!

---

Damenbriefchen mit 3 1/2 Sgr. Adlerserie aus Coeln mit 3x Hufeisenstempel vom 10.8.1866 nach Epernay/Frankreich.

Vorderseitig roter Grenzübergangsstempel Prusse-Erquelines 11.8. und PD-Stempel in rot; Rückseitig Bahnpoststempel Paris à Strasbourg 11.8. und Ankunftsstempel vom selben Tag.

BG, hajo22

Baldersbrynd	Am: 09.11.2015 11:23:35	Gelesen: 620892	# 432	@

@ hajo22 [#431]

Schöner Brief, sehr klarer Stempel.

@ Alle

Hier ein Franco-Brief aus Berlin nach Bordeaux, 31.8.1866.

Porto 4½ Sgr. Blaue Grenzübergangstempel Prusse Erquelines 3, 2. Sept. 1866.

Viele Grüße
Jørgen

Magdeburger	Am: 09.11.2015 11:58:53	Gelesen: 620887	# 433	@

@ Baldersbrynd [#432]

Hallo Jørgen,

tausche Porto gegen Franco, denn der Brief ist bar frankiert worden.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

sentawau	Am: 09.11.2015 12:25:32	Gelesen: 620885	# 434	@

Zur Abwechslung mal zwei Briefe zum Thema Portofreiheit:

1. Den nachfolgenden Brief schrieb der Fürst von Carolath-Beuten in Neusalz (Schlesien, an der Oder) als Kondolenzschreiben an den Fürsten von Sayn-Wittgenstein-Hohenstein in Schloss Wittgenstein über Laasphe. Absender und Adressat waren preußische Standesherren und Mitglieder des Herrenhauses. Deshalb genossen sie Portofreiheit.

Der Brief war 1 1/4 Loth schwer, die Taxierung ist nicht als 10, sondern als /o zu lesen, d.h. portofrei, keine Zustellgebühr. Rückseitig ist ein großes schwarzes Lacksiegel des Absenders erhalten.

2. Der Fürst von Schwarzburg-Sondershausen bestellt in Berlin bei der Galanterie-Handlung des Herrn Goldschmidt/vormals Tissot. Es handelte sich vermutlich um Weihnachtsgeschenke, denn der Ankunftsstempel datiert vom 8. Dezember.

Hier hat die Portofreiheit einen anderen Grund. Der Absender war nämlich selber als regierender deutscher Bundesfürst Inhaber des Postregals, nahm es aber wahr, sondern hatte es gegen Bezahlung auf den König von Preußen übertragen. Da konnte er natürlich Portofreiheit verlangen. Zwar hat ein übereifriger Postbeamter 3 Sgr. taxiert, sie sind aber zu Recht ausgestrichen.

Magdeburger	Am: 09.11.2015 13:55:29	Gelesen: 620868	# 435	@

@ sentawau [#434]

Der untere Brief ist definitiv mit 3 Sgr. bar frankiert worden, der blaue Strich ist ein Kontrollstrich und ist immer wieder zu finden.

Als Beispiel dazu ein Brief vom 05.09.1850 von Magdeburg nach Hamburg, ebenfalls mit 3 Sgr. bar frankiert:

Ob der obere Brief ebenfalls portofrei lief, bezweifle ich auch. Ich würde die Taxierung nicht als /0 lesen sondern als 10 lesen. Darunter ist auch noch eine 6 erkennbar...

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Magdeburger	Am: 09.11.2015 14:06:45	Gelesen: 620866	# 436	@

@ sentawau [#434]

ich habe nochmal ein wenig gesucht:

Die Entfernung zwischen Neusalz (Nowa Sol) und Laasphe sind etwa 69 Meilen und wenn der Brief zwischen 1845 bis 1849 datiert, dann passen auch 10 Sgr. Porto

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Michael D	Am: 09.11.2015 14:53:27	Gelesen: 620856	# 437	@

@ sentawau [#434]

Hallo,

ich habe diverse Briefe aus der Sayn-Wittgenstein-Korrespondenz.

Eine Portofreiheit lag hier nicht vor. Meiner Meinung nach handelt es sich um einen Portobrief, der mit 10 Sgr. belastet wurde.

Gruß
Michael

sentawau	Am: 09.11.2015 16:57:14	Gelesen: 620839	# 438	@

@ Magdeburger [#435]

Danke für den Hinweis zu dem Brief aus Sondershausen! Der als Gegenbeispiel gezeigte Brief ist eigentlich überzeugend. Und dennoch bleiben Zweifel.

Das Fürstentum Schwarzburg-Sondershausen war nämlich zweigeteilt, auch postalisch. Das in Nordthüringen am Harzrand gelegene Gebiet wurde von Preußen versorgt.

Die Sondershäuser Linie der Schwarzburger besaß aber auch ein Gebiet im Thüringer Wald um Arnstadt. Da wurde die Post von Thurn & Taxis besorgt und man rechnete mit Kreuzern und Gulden. Ich bin überzeugt, dass hier die fürstliche Dienstpost portofrei war.

Ich habe vergeblich Literatur über den Umfang der persönlichen (nicht der an Institutionen gebundenen - die wäre endlos!) Portofreitümer in Preußen gesucht. Im Preußenhandbuch suchte ich vergebens und auch Heinrich v. Stephan, der es am besten wissen musste und der sich darüber ärgerte, schweigt sich aus. Für die Standesherren als Mitglieder des Herrenhauses gab es mit Sicherheit Portofreiheit. Entsprechende Umschläge habe ich schon gesehen.

Ein interessantes Thema!

Magdeburger	Am: 09.11.2015 17:36:40	Gelesen: 620826	# 439	@

@ sentawau [#438]

Hallo sentawau,

glaube mir, beide von dir gezeigten Briefe waren nicht portofrei.

Ich zeige mal zwei Briefe, der eine lief nicht portofrei, der andere schon, beide im Deutsch Österreichischen Postverein.

Postschuß von 4 Thaler 13 Sgr (= 133 Sgr) wurde am 08.05.1862 in Magdeburg (Preussen) in das kanpp 40 Meilen entfernte Nürnberg (Bayern) gesendet.

Der Postvorschuß wurde hier mit 133 Sgr in Auslage genommen. Obwohl der Justizbeamte „Rohkohl“ mit seinem Namenstempel eine portofreie Justizsache bestätigte, war diese im DÖPV nicht portofrei.

133 Sgr entsprechen 465,5 Kreuzer – aufgerundet 466 Kreuzer = 7 Gulden 42 Kreuzer. Für dem Postvorschuß wurden 1 Kreuzer je angefangenen Gulden, mindestens jedoch 3 Kreuzer Versicherungsgebühr = ProCura fällig. Somit sind für 7 bis 8 Gulden 8 Kreuzer dazuzurechnen. Weiterhin kam hier der Mindestfahrposttarif von 21 Kreuzer noch dazu, so dass jetzt die Summe von Postvorschuß 466 x + ProCura 8 x + Fahrposttarif 21 x = 495 x = 8 Gulden 15 Kreuzer vom Absender zu zahlen war.

Am 07.12.1866 wurde von Magdeburg (Preussen) nach Leipzig (Sachsen) eine portofreie Königliche Dienstsache gesendet - leider ist das Siegel nicht mehr vollständig erhalten.

Der Kopf des Briefes ist nur schön - der Text darunter sagt etwas zu frühen Zeiten aus:

Die unverehelichte Minna Teichmann aus
Pegau, 27 Jahre alt, ist durch Erkenntniß des Königlichen
Polizei Gerichts hier vom 5. d. Mts. wegen Landstreicherei
zu einer Woche Gefängnis verurtheilt worden. Vor-
aussichtlich wird gegen dieselbe Seitens der königlichen
Regierung hier auch die Landesverweisung beschlossen
werden. Die Königliche Kreis=Direction ersuche
ich demnach ergebenst um rechtbalde gefällige Benach-
richtigung: ob die Ortsangehörigkeit des p Teichmann
in Pegau resp: die Heimaths-Berechtigung derselben
dort anerkannt wird, ev. ob und welche Bedenken
der Dorthinweisung derselben etwas entgegenstehen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

bayern klassisch	Am: 09.11.2015 17:37:05	Gelesen: 620825	# 440	@

@ sentawau [#434]

Hallo sentawau,

unsere hochkompetenten Preußen hier hatten es ja schon angemerkt - der 1. Brief ist ganz sicher mit 10 Sgr. taxiert worden und war keineswegs portofrei. Als äußeres Zeichen einer Portofreiheit hätte unten links eine Franchise stehen müssen, bzw. über die Siegelung eine Portofreiheit anzusprechen gewesen sein. Beides ist nicht der Fall.

Eine große Taxe mittig auf dem Brief spricht auch niemals für eine Portofreiheit, oder ein / 0, sondern im Gegenteil immer für ein zu erhebendes Porto durch die Abgabepost, wie das hier auch der Fall war.

Darüber hinaus wurde der Brief gewogen - siehe oben links mit 1 1/4 Loth - was bei einem portofreien Brief wenig Sinn gemacht hätte, außer es wären nur einfache Briefe einer Person persönlich portobefreit gewesen, während man schwerere portopflichtig gestellt hätte. Dergleichen Fälle gab es bei Altdeutschland, wir müssen sie aber bei deinem Brief nicht unterstellen, weil sie ganz große Ausnahmen waren, die schon damals im Subpromillbereich lagen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Silbergroschen	Am: 09.11.2015 20:52:42	Gelesen: 620796	# 441	@

@ sentawau [#438]

Interessantes Thema !

Leider habe ich nur die Zusammenstellung der Portofreiheiten zu NDP Zeiten. Aber in diesen Richtlinien wird aber auch auf die Zeiten davor eingegangen.
Interessant auch die Verfügung das die verheirateten Prinzessinnen Ihre Portofreiheiten mit in die Ehe nahmen. Für dich ist vielleicht der letzte Scan interessant.

Und für alle anderen:

Der Link für das Buch ab Seite 118

http://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QacYUIPPX7emLOirMmzLy3fldvii7oiYjNTU889oE1zCv9Z2jHwFYYYNgDHMIhn8B9Zx08hIzqmjU9p7mR4ugq1VPDoO-m4ZtwPHlnu_KXiWKUY0snPtm2IzVPkH-n46HFMOOGVdmnSLBJnnTlkLPs6F-WlXPlvhzOBpwZzcqYgzW9tDPbbJjcGozwlxSCf-HUhkvVMn_XmoMoLzNbx2OvSCrhqnFI5jzDoLR3ex1fzUkh_Ui0EV9w-lDcReG2rsklng3FjI3kRknPqc3dj9nRHReAEtGlY4nTt4K9tvvMUMx7AqDYA

schönen Gruss

Peter

sentawau	Am: 10.11.2015 17:25:46	Gelesen: 620628	# 442	@

Nochmals Portofreiheit in Preußen

Vorab allen an der Diskussion Beteiligten vielen Dank! Aber überzeugt bin ich immer noch nicht.

Übrigens bin ich mir gar nicht sicher, ob die beiden Briefe aus preußischer Zeit oder aus der des Norddeutschen Bundes stammen. Die Stempel sind ja ohne Jahreszahl. Hinsichtlich des Briefes aus Sondershausen würde sich auch die Fragestellung nicht ändern.

Im Bundesgesetzblatt des Norddeutschen Bundes 1869 Nr. 16 ist das Gesetz betr. die Portofreiheiten im Gebiete des Norddeutschen Bundes veröffentlicht. § 1 lautet: Den regierenden Fürsten des Norddeutschen Bundes, deren Gemahlinnen und Witwen verbleibt die Befreiung von Portogebühren in dem bisherigen Umfange.

Zu diesen schon vor 1869 regierenden Fürsten gehörte auch der von Schwarzburg-Sondershausen. Sein Postregal hatte er zwar auf Preußen übertragen, aber galt seine Portofreiheit nur innerhalb seines eigenen Ländchens? Das glaube ich nicht. - Ich würde gern einmal einen Dienstbrief von Sondershausen nach Arnstadt sehen.

Zu dem standesherrlichen Brief noch eine Frage: hinter der Gewichtsangabe links oben „1 ¼ Loth“ ist mit der gleichen Tinte wie das „10“( oder „ /o“) auch ein „/0“ vermerkt. Warum? Hier ist übrigens eindeutig „/0“ zu lesen. Auch bei diesem Brief sind meine Zweifel noch nicht behoben. Entschuldigung

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