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Thema: Rumänien: Postrouten und Transportwege
Das Thema hat 189 Beiträge:
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Fips002 Am: 26.01.2015 16:39:39 Gelesen: 133040# 1 @  
Von mir ein Faltbrief von Galatz, 17.1. nach Cospoli/Türkei. Cospoli ist die in der ganzen Levante allgemein übliche Schreibart für Constantinopel.

Die Österreichische Donau-Dampfschiffahrts Gesellschaft ging mit ihren Booten wöchentlich einmal von Galatz durchs Schwarze Meer, entlang der Küste nach Constantinopel und zurück, solange die Donau nicht zugefroren war. Der Brief nahm aber einen anderen Weg, da die Donau wohl zugefroren war. Auf der Rückseite finden wir den Stempel Bukarest 20.1. Benötigte der Brief 3 Tage Laufzeit mit der Bahn von Galatz nach Bukarest? Welchen Weg nahm er aber dann von Bukarest nach Cospoli?



Gruß Dieter
 
10Parale Am: 26.01.2015 21:27:54 Gelesen: 133006# 2 @  
@ Fips002 [#1]

Wunderschönes, seltenes Stück, Cospoli (+ Conspoli) - da sind wir uns ja jetzt alle einig - bedeutet Constantinopel (heute Istanbul).

Der Faltbrief ist mit einem Abschlag des Stempels der österreichischen Auslandspostexpedition in "GALLATZ" in blauer Farbe versehen. Bei Blistyar ist es der Stempel R2 und bei Dr. Gmach nennt er sich Gal5.

Dieser Stempel war nach Ende des Krimkrieges ab 1857 in Gebrauch genommen und war bis zum 31. März 1869 in Usus.

Die Fragen würde ich ohne Garantie folgendermassen beantworten:

- Bei einem heftigen Wintereinbrauch ist die Expeditionszeit von Galatz nach Bukarest von 3 Tagen durchaus auch im Eisenbahnverkehr denkbar.

- Es gab vor 1870 einen Postweg, 2 Mal wöchentlich von Bukarest nach Konstantinopel. Die erste Etappe war von Bukarest nach Giurgiu und ging per Eisenbahn. Die zweite Etappe ging von Giurgiu nach Ruschtschuk (Rusciuc) mittels Schiff. Von dort aus ging es wieder mittels Eisenbahn nach Varna (Bulgarien), von dort wieder mit dem Schiff (ca. 200 km) nach Konstantinopel (Cospoli). Nach 1870 wurde dieser Postweg 3 x wöchentlich bedient. Vielleicht war der Winter weiter südlich etwas milder, so dass eine Postbeförderung mittels Schiff wieder möglich war.

Jetzt will jeder wissen, woher ich diese Angaben habe: (INDRUMAR AL FILATELISTULUI Bukarest 1980 - Mircea Costea).

Dies ist ein Erklärungsversuch. Leider fehlt jeglicher Hinweis auf weitere Transportwege, was eventuell dadurch zu erklären ist, dass es sich um eine Art Behördenbrief handelte - Hinweis "servicio" auf der Briefvorderseite. Also bitte als Hypothese verstehen - nicht als Faktum.

Liebe Grüße

10Parale


 
Fips002 Am: 26.01.2015 22:18:19 Gelesen: 132996# 3 @  
@ 10Parale [#2]

Hallo 10Parale,

recht herzlichen Dank für die sehr guten Erläuterungen. Nun kann ich den Beleg entsprechend einordnen.

Beste Grüße Dieter
 
Heinz 7 Am: 27.01.2015 09:02:39 Gelesen: 132980# 4 @  
@ Fips002 [#1]

Hallo Dieter,

an Deinem Brief erkenne ich nicht, dass es sich um einen DDSG-Brief handeln soll. Er passt darum meines Erachtens nicht zu diesem Thema und sollte besser im allgemeinen Thema "Rumänien für Sammler" eingestellt werden. Es war längst nicht so, dass alle Post von Gallatz per DDSG befördert wurde! Hat Dein Brief eine Jahreszahl?

@ 10Parale [#2]

Danke für die Darlegung Deiner Überlegungen. Wir könnten jetzt versuchen, herauszufinden, in welchen Jahren die Donau zugefroren war! Ich weiss nicht, ob das schon jemand festgestellt hat, vermutlich schon, weil es ist eine wichtige Frage für die Postbeförderung. Ich habe einen schönen Beleg, der für die Schifffahrt Donau-aufwärts vorgesehen war (handschriftliche Vermerke auf dem Brief), der dann aber die Route nicht nehmen konnte (wegen Eisbildung) und anderswie befördert wurde. Es wäre interessant, die Transportwege (und -dauer) zu vergleichen!

Das wäre dann schon "hohe Kunst" der Philatelie (sprich: Forschung). Vielleicht unter einem neuen Thema: "Rumänien: Postrouten und Transportwege"?

Das könnte spannend werden.

Heinz
 
Fips002 Am: 27.01.2015 16:43:47 Gelesen: 132954# 5 @  
@ Heinz 7 [#4]

Hallo Heinz,

wieso soll der Brief zum Thema "Rumänien für Sammler" eingestellt werden? Den Ausführungen von 10 Parale kann ich nur zustimmen.

Im Schwarzen Meer und auf der Donau tummelten sich Mitte des 19. Jahrhunderts mehrere Schifffahrtsgesellschaften. Von Galatz nach Constantinopel und zurück liefen nur nachweislich Schiffe der DDSG und der Donau- und Schwarzmeer-Dampferlinie T.B. Morton & Co. an. Letztere benutzten aber eigene Privat Marken und eigene Stempel, niemals den östereichischen Stempel von Galatz.

Die Vereisungswahrscheinlichkeit der Donau schwankt zwischen 70 und 90% im Jahr, besonders auf der oberen und mittleren Donau. Die Eisschmelze auf der unteren Donau beginnt von Anfang Januar bis Ende März und es kommt zu Eisstauungen, die damals eine Schifffahrt nicht möglich machte.

Gruß Dieter
 
Heinz 7 Am: 28.01.2015 13:57:14 Gelesen: 132920# 6 @  
@ Fips002 [#5]

Hallo Dieter,

an Deinem Brief erkenne ich nicht, dass es sich um einen DDSG-Brief handeln soll. Darum, finde ich, sollten Beitrag 28-33 besser unter einem neuen Thema laufen, z.B. "Rumänien: Postrouten und Transportwege" (siehe Vorschlag 31).

Der Brief ging wohl per Landpost zuerst nach Bukarest und dann wohl irgendwie nach Konstantinopel, wie 10 Parale richtig feststellt. Da wir keine weiteren Stempel vorfinden, können wir wohl keine verlässlich Angaben machen. Den blauen ovalen Stempel auf der Rückseite kann ich nicht identifizieren, ich nehme an, er wurde vom Aufgeber des Briefes angebracht (evtl. ein Siegelstempel einer Dienststelle). Erkennst Du etwas aus dem Briefinhalt? Aus welchem Jahr ist der Brief?

Dass Briefe nach Bukarest gebracht wurden (mit der Staatspost) und von dort weg "forwarded" wurden, scheint mir eine durchaus mögliche/verbreitete Praxis gewesen zu sein. Ich kenne mehrere Belege, die in Bukarest einen Eingangsstempel tragen, von dort aus dann wohl weiterbefördert wurden, aber ohne irgendwelche Vermerke. Wenn irgendein "Forwarder" den Brief/die Briefe privat nach Konstantinopel gebracht hat, wäre das eine Erklärung für fehlende (weitere) Poststempel. Es ist natürlich auch denkbar, dass in Konstantinopel kein Ankunftsstempel angebracht wurde, OBWOHL der Brief die normalen staatlichen Poststellen durchlief.

Gruss
Heinz

[Beiträge [#1] bis [#6] wunschgemäss redaktionell aus dem Thema "Donau Dampfschiffahrts Gesellschaft" in dieses neue Thema verschoben]
 
Heinz 7 Am: 29.01.2015 00:26:28 Gelesen: 132871# 7 @  
Lieber Richard - danke für die Neu-Positionierung dieser Beiträge.

@ Fips002 [#1]

Lieber Dieter,



anbei siehst Du einen ähnlichen Brief wie Deinen:

- gleicher Weg
- gleicher Durchgangsstempel (Bukarest)
- gleiche Beförderungszeit (Gallatz - Bukarest: 3 Tage)
- beide: ohne Frankatur
- beide: ohne Ankunftsstempel in Konstantinopel

Mein Brief ist fleckig und nicht besonders ansehnlich, aber er ist ein Beispiel mehr in dieser Art von Briefen, die auf dem Landweg in die Walachei befördert wurde. Da der Brief im August befördert wurde, müssen wir auch nicht über einen vereisten oder nicht-vereisten Donau-Schiffsweg nachdenken; er wurde sicherlich auf dem offiziellen Postweg Gallatz-Braila-Bukarest befördert. Ich konsultiere dazu die Karte "PostKarte der Fürtenthümer Moldau und Walachei; zusammengestellt 1848, verbessert 1854" auf Seite 185 des Buches: "Istoria Postelor Romane" von Constantin N. Minescu, von 1916.

.

Die Postroute Galaz - Bukarest ist darauf fast schnurgerade eingezeichnet.Von Bukarest ging es dann südwärts nach Giurgevo, an der Donau Richtung Osmanisches Reich.

Der Stempel auf meinem Brief ist der Zweizeiler "GALLATZ / DATUM", bei Tchilinghirian/Stephen als fig. 741 gelistet. Tchilinghirian ordnet diesen Stempel der ersten Periode zu "Austrian Consular P.O.", aber vom Jahr 1855 käme der Brief schon in die zweite Periode zu liegen (Austrian Military P.O. 1854-1857). Dein Brief stammt aus der dritten Periode "Austrian Consular P.O. 1857-1867" (fig. 743).

Der Ankunftsstempel ist bei beiden Briefen derselbe: fig. 713 Austrian Consular P.O.", Verwendungszeit ab 1854.

Mein Brief ist adressiert an einen "Signor Giorgio Vallari, presso la legazione Britannico" und könnte als Militärsache portofrei gewesen sein. Was die zwei handschriftlichen Vermerke "19" und "12" bedeuten, kann ich im Moment leider nicht beantworten. 1855 tobte der Krimkrieg, und die Briten waren ein Kriegsteilnehmer.

Ich halte es für durchaus möglich, dass der Brief ab Bukarest "forwarded" wurde durch besondere Postboten. Ebenso wie bei Deinem Brief.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Fips002 Am: 29.01.2015 17:52:17 Gelesen: 132826# 8 @  
@ Heinz 7 [#7]

Hallo Heinz,

recht vielen Dank für Deine ausführlichen Hinweise zu meinen Brief. Wie wichtig ist die einschlägige Literatur, es ist ganz einfach das Salz in der Suppe.

Herzliche Grüße
Dieter
 
Heinz 7 Am: 29.01.2015 21:51:42 Gelesen: 132798# 9 @  
@ Fips002 [#8]

Danke, Dieter!

Bevor ich an dieser Stelle wirklich einen ungewöhnlichen Beleg zeige (das muss ich aber noch etwas vorbereiten) zeige ich Euch noch etwas "Altvertrautes": einen ähnlichen Brief wie unsere oben besprochenen.



Dieser Brief gleicht dem Brief in Beitrag 7 frappant, wenngleich dieser Brief jetzt nur 2 Tage nach Bukarest benötigte. Da die Strecke von Gallatz aber nicht übermässig weit war, wundert mich das nicht. Der Brief hier trägt aber denselben Abgangsstempel (nun in blau) und ist mit denselben Ziffern austaxiert worden! Das ist natürlich hochinteressant! Ich vermute, dass es zu bezahlende Porti waren: bis Bukarest oder bis an die Grenze und danach bis Konstantinopel: 19 + 12 Kreuzer (es handelte sich ja um die österreichische Post in Rumänien). Briefmarken gab es zu dieser Zeit in Rumänien noch keine.

Das ist nun eindeutig ein Geschäftsbrief, an eine bekannte Adresse (es gibt viel Post an die Gebrüder Theologo). Damit revidiere ich auch meine Meinung zum Brief in Beitrag Nr. 7: der Brief war meines Erachtens DOCH sicher NICHT portofrei, wie ich aufgrund der "legazione Britannico" zuerst erwägt habe.

Auch dieser Brief nahm also nicht den Weg: Donau-abwärts und durch das Schwarze Meer, sondern nahm (zumindest am Anfang der Reise) den Landweg. Das ist doch bemerkenswert.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 29.01.2015 22:57:35 Gelesen: 132790# 10 @  
@ Fips002 [#1]

Alle bis jetzt gezeigten Briefe wurden durch die österreichische Post in den Fürstentümern Moldau/Walachei befördert. Es ist vielleicht hilfreich, zu erwähnen, dass es auch eine rumänische Post gab.



Hier ist ein Brief gezeigt von Galatz nach Bukarest, befördert mit der rumänischen Post. Die schönen Zweikreisstempel "MOLDOVA" haben wir im Thema "Rumänien für Sammler" schon ziemlich ausführlich besprochen. Der hier gezeigte Brief hat einen Ankunftsstempel Bukarest.

Wichtig ist aber zu wissen, dass rumänische Post nur für Inland-Verkehr eingerichtet war. Darum war es logisch, dass Leute mit Post nach ferneren Destinationen (eben z.B. nach Konstantinopel) sich der fremden Post auf dem Staatsgebiet bedienten. Das war übrigens auch mit der russischen Post möglich, denn auch diese hatte in frühen Jahren die Erlaubnis, auf dem Gebiet einen eigenen Postdienst zu unterhalten. Allerdings ist russische Post in den Fürstentümern recht selten!

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 29.01.2015 23:36:38 Gelesen: 132788# 11 @  
Ich bin sehr froh und auch stolz, Euch den nachfolgenden Brief zeigen zu können:



Dieser unscheinbare Brief ist sehr alt, und trotzdem in wunderbar frischer Erhaltung. Er ist italienisch angeschrieben und hatte zweifellos die Destination Konstantinopel.

Der Wert des Briefes erschliesst sich erst bei der Betrachtung der Rückseite. Hier finden wir den russischen kyrillischen Stempel von Bukarest, und auch die Jahreszahl ist klar zu lesen. Sie ist auch handschriftlich innen im Brief wiederholt: der Brief ist von 1849, und wurde durch die russische Post in der Walachei befördert.



Wiederum hilft uns Tchilinghirian weiter: in seinem bahnbrechenden Werk "Stamps of the Russian Empire" (Part One, 1957) zeigt er uns eine Karte, die ich ausnahmsweise kopiere (weil sie so übersichtlich ist; wir sehen wunderbar den Weg, den die russische Post damals nahm).



Auch der Stempel ist in diesem Buch abgebildet (fig. 31). Solche Briefe mit russischer Post sind selten. Kauft sie unbedingt, wenn ihr welche findet!

Freundliche Grüsse - Heinz
 
10Parale Am: 30.01.2015 20:37:31 Gelesen: 132743# 12 @  
@ Heinz 7 [#4]

Ein großartiges Thema mit wunderschönen, hochwertigen Briefen und interessantem Lehrmaterial. Allein die Korrespondenz der Gebrüder Theologo wäre ja schon ein eigenes Thema wert, neu für mich, dass es auch eine Adresse in Constantinopoli gab.

Für den Laien ergibt sich doch zunächst folgendes Bild: Da gab es österreichische Auslandsexpeditionen so wie in Gallatz, die man an Ihren Stempeln erkennt. Da gab es aber auch im Inlandverkehr die rumänische Post, wie in Beitrag [#10] von Heinz anschaulich dargelegt. Und jetzt kommt im Beitrag [#11] die Überraschung, russische Post auf wallachischem Territorium auf dem Transitweg nach Contantinopoli.

Ich bin dir sehr dankbar, dass du das Thema so anschaulich darstellt und bin einig mit Fips002 Wie wichtig ist die einschlägige Literatur, es ist ganz einfach das Salz in der Suppe.. Hier kann ich mich noch beteiligen, aber mir fehlt Anschauungsmaterial.

Wenn man von "Rumänien" spricht, sollte man auch Siebenbürgen nicht ausser Acht lassen, dass bis 1918 zum ungarischen Teil der Doppelmonarchie zugerechnet wurde und dann in Rumänien seine Heimat fand. So werde ich im ff. noch über Hermannstadt (Sibiu) berichten, den Rothenturmpass und die Bedeutung dieser Orte für die Postrouten und Transportwege.

Ich zeige hier mal einen kompelett erhaltenen Geschäftsbrief aus dem Jahr 1857. Wir sehen hier einen kyrillischen Stempel von BRAILA aus der vorphilatelistischen Zeit. Wohin der Brief ging, kann ich nicht lesen, vielleicht kann da jemand aushelfen, denn ich wüsste allzu gerne die Postroute, die dieser Brief genommen hat.

Nun bin ich ja auch kein solcher Experte wie Heinz und möchte einfach mal fragen, ist es nun möglich, dass dieser Brief auch mit russischer Post befördert wurde, oder ist die kyrillische Schrift ein Teil des slawischen Einflusses. Meine Frau meint, dass in Rumänien offiziell nie die kyrillische Schrift angewendet wurde, sonder nur von "Russen".

Liebe Grüsse

10Parale


 
Marcel Am: 31.01.2015 00:10:08 Gelesen: 132722# 13 @  
Hallo @ 10Parale [#12] !

Ich denke Dein Brief ging nach Bukarest (Bucuresti - Deine Schreibweise Buiuresti). Somit sollte lt. Karte von Heinz 7 [#11] Dein Brief die russische Postroute genommen haben.

Meine Frau meint, dass in Rumänien offiziell nie die kyrillische Schrift angewendet wurde, sondern nur von "Russen".

Dies ist so nicht richtig. Genau wie in Siebenbürgen gab es in der Walachei und Moldau bis Mitte des 19. Jahrhundert die kyrillische Schrift (Kirchenslawisch). Sie wurde nach und nach durch die Lateinische ersetzt. Damals gab es noch kein eigenes rumänisches Alphabet.

Die Siebenbürgische Schule entwickelte schließlich Anfang des 19. Jahrhunderts ein eigenes offizielles rumänisches Alphabet, das auf lateinischen Buchstaben basierte.

Siehe Ochsenkopfausgabe vom 22. Juli 1858, hier steht in kyrillischer Schrift der rumänische Text „Porto Scrisori“ auf der Briefmarke. 1862 wurde in Rumänien offiziell die kyrillische Schrift komplett durch die Lateinische ersetzt.

1938 wurde die kyrillische Schrift in der russischen Version wieder eingeführt, in der Moldauischen ASSR, sowie im annektierten Bessarabien zwischen 1940 und 1941, und zwischen 1944 und 1989. Heute wird Rumänisch nur noch in Transnistrien mit kyrillischen Buchstaben geschrieben.

schöne Grüße
Marcel
 
Heinz 7 Am: 31.01.2015 00:30:49 Gelesen: 132720# 14 @  
@ 10Parale [#12]

Lieber Freund,

es freut mich, dass Dir das Thema hier wieder so gefällt. Ich hoffe nun, Du bist nicht enttäuscht, wenn ich Dir sage, dass der Stempel auf Deinem Brief von Braila von der rumänischen Post ist, nicht von der russischen (obwohl kyrillisch geschrieben). Dragomir listet in seinem Stempelbuch "Stampilografie postala" 1990 auf Seite 76-79 die Vorphila-Stempel der Walachei auf, fig. 235 zeigt BRAILA. 26 Stempel listet Dragomir, und nur zwei sind auf lateinisch geschrieben, alle anderen kyrillisch. Russland nahm während seinen Regierungszeiten in den Fürstentümern auch viel Einfluss, nicht zuletzt auch auf das Postwesen. Vermutlich wählte die walachische Post DARUM zuerst fast ausschliesslich kyrillische Buchstaben für ihre Stempel.



Du siehst hier einen sehr ähnlichen Brief, vielleicht sogar an dieselbe Adresse. Mein Brief ist vom 31.12.1856. Ankunftsort dürfte Bukarest sein, aber ganz sicher bin ich mir nicht.

Gruss
Heinz
 

Das Thema hat 189 Beiträge:
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