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Thema: Frankreich: Gestempelte Marken und Belege bis 1900 (ohne Ganzsachen)
Das Thema hat 198 Beiträge:
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Koban Am: 19.07.2015 00:07:49 Gelesen: 117161# 49 @  
Bei dem kleineren Bild schien der Rahmen mit der Wertangabe nach unten "verbeult" und einige Buchstaben verstümmelt. Das grössere Bild zeigt diese Verstümmelungen nun nicht mehr.

Gruß,
Koban
 
Cantus Am: 31.07.2015 01:32:50 Gelesen: 117032# 50 @  
@ Koban [#42]

Hallo Koban,

hier ist der gewünschte Scan der Mi. 4a + 4b + 7a + 7b.



Ich denke doch, dass die Farben recht realistisch dargestellt worden sind.

Die Vorstellung von Literatur folgt morgen, und dann geht es mit Nr. 8 und 9 weiter.

Viele Grüße
Ingo
 
Koban Am: 31.07.2015 11:28:06 Gelesen: 117010# 51 @  
@ Cantus [#50]

Im Rahmen einer Prüfsendung an einen französischen Prüfer würde ich die mutmasslich "rotbraune" Marke trotz der Schnittmängel beilegen.

Für Einsteiger (ohne Französisch-Kenntnisse) in das Sammelgebiet Altfrankreich recht gut geeignet ist das Handbuch von Peter Boner. Das Buch wird aktuell bei ebay.de angeboten.

Gruß,
Koban

[Redaktionell ergänzt: Link bis 09.08.15: eBay 131564576998
 
Cantus Am: 02.08.2015 02:33:37 Gelesen: 116943# 52 @  
@ Koban [#51]

Hallo Koban, hallo alle,

den Boner habe ich auch, ich hatte ihn aber total vergessen, denn er steht oben in der Bibliothek, aber da bin ich wegen gesundheitlicher Probleme schon seit Monaten nicht mehr hingekommen. So zeige ich heute die Literatur, die ich neben dem obligatorischen Michel in Reichweite habe. Da meine Frankreichsammlung schon so lange ruht und auch nur bis zum Jahr 1985 geführt wurde, habe ich auch den Maury noch nicht; wo bekommt man den denn - außer bei Amazon, da kaufe ich nicht - für nur 19,90 Euro? Den aktuellen Maury von Frankreich (Mutterland) habe ich bisher nur für 35,00 Euro gefunden.

Zunächst habe ich einen alten Dallay, dem ich allerlei interessante Informationen entnehmen kann, dabei auch die von dir und den Anderen erwähnten weiteren Farbvarianten.



Viel genauer ist da doch das Handbuch von Yvert & Tellier zu den klassischen Marken der Jahre 1849 - 1900; leider ist das Buchformat größer als dinA4, daher kann ich keine komplette Ablichtung liefern. Auch wenn ich davon ausgehe, dass die meisten enthaltenen Informationen inzwischen u.a. in den Maury eingeflossen sind, und auch wenn es so ist, dass bei meiner Ausgabe des Jahres 1975 die Abbildungen noch in schwarz-weiß sind, so kann ich dennoch jedem näher Interessierten nur empfehlen, sich als Ergänzung auch dieses Handbuch zuzulegen.



Da ich ausschließlich gestempelte Marken von Frankreich zusammengetragen habe (von den geschnittenen Marken einmal abgesehen), hat mich natürlich auch immer Stempelliteratur dazu interessiert. Auf dem gesamtdeutschen Markt bin ich dabei auf ein kleineres Buch aus DDR-Produktion gestoßen, das zur französischen Klassik allerlei interessante Informationen und auch Abbildungen zu den Stempeln bietet.



Ein wichtiges Handbuch war mir stets das folgende Werk, das die französischen Orte in alphabetischer Reihenfolge listet und dazu sowohl die gros chiffres als auch die petits chiffres.



Schließlich will ich noch auf das umfangreiche Stempelhandbuch von Jean Pothion hinweisen, das zwar gleichzeitig auch ein Verkaufskatalog war, aber dessen ungeachtet viele detailierte Informationen zu der Thematik liefert.



Zum Schluss will ich nur noch darauf hinweisen, dass ich auch noch über mehrere Jahrzehnte die Mitteilungsblätter der ARGE Frankreich in meinem Bestand habe, hier habe ich aber auf Abbildungen verzichtet. Ob ich es heute Abend noch schaffe, mit den Marken weiterzumachen, weiß ich noch nicht, denn wir haben heute Nachmittag eine größere Feier.

Viele Grüße
Ingo
 
Heinz 7 Am: 06.08.2015 00:27:03 Gelesen: 116784# 53 @  
@ Cantus [#52]

Hallo Ingo,

eine interessante Auswahl an Literatur zeigst Du uns da, besten Dank. Das DDR-Buch (Leipzig 1961) habe ich noch nie gesehen. Es ist manchmal erstaunlich, welch interessante Angaben in anderen Werken zu finden sind, wenn sie wirklich eigenständige Arbeiten sind und nicht einfach "Kopien" von anderen Katalogen, was bei Briefmarken-Katalogen leider öfters vorkommt.

Sehr interessant ist auch der Blick zurück. Was wusste man vor hundert Jahren zu einem bestimmten Gebiet? Sind die Kataloge heute klar besser, oder "wusste man das alles schon lange"? - Die Studie von alten Katalogen zeigt uns manchmal auch, warum z.B. früher einige Marken relativ viel teurer waren als andere.

Ich möchte heute auch ein älteres Buch zur französischen Philatelie vorstellen. "Nomenclature générale des Bureaux de Poste Français" von M. Langlois & Eug. Veneziani; Imprimerie Yvert & Tellier, 1926, F-Amiens.



Maurice Langlois war ein tüchtiger Philatelist. 1860 geboren erlebte er, wie das BM-Sammeln bereits im XIX. Jahrhundert das mit Abstand populärste Hobby wurde. Seit 1892 wirkte Langlois auf den meisten philat. Ausstellungen, dazu war er 1922 bis 1931 Präsident der französischen Fédération de Philatélie. Zudem war er Gründungsmitglied der Académie de la Philatélie, Paris. Langlois wurde in Anerkennung seiner grossen Verdienste eingeladen, die "Roll of Distinguished Philatelists" zu unterschreiben, die 1921 ins Leben gerufen wurde. 1923 war er der erste Franzose (neben den Gründervätern, die 1921 auch posthum auf diese Liste eingetragen wurden), dem diese grosse Ehre zuteil wurde.

In diesem Werk gehen die Autoren auf 280 Seiten detailliert und mit einigen Abbildungen auf die Stempel Frankreichs ein 1849-1876. Für mich ein grossartiges Buch! Heute praktisch unbekannt.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Cantus Am: 06.08.2015 01:29:00 Gelesen: 116779# 54 @  
@ Heinz 7 [#53]

Hallo Heinz,

vielen Dank für deine Literaturergänzung. Ich gehe einmal davon aus, dass spätere Autoren, und damit meine ich die von mir vorgestellten Werke, im Großen und Ganzen auf älteren Werken wie deinem Stempelhandbuch aufgebaut haben. Es ist doch immer wieder interessant zu erfahren, was es für diesen speziellen Themenbereich sonst noch so an Literatur gab oder gibt.

Da es zu den bisher gezeigten Marken keine weiteren Beiträge gab, fahre ich nun mit der Ausgabe des Jahres 1852 fort. Die Abbildung auf der Marke zeigt Präsident Louis Napoléon, auch genannt Napoléon III, damals Kaiser der Franzosen [1]. Zwei Marken in jeweils zwei verschiedenen Farbtönen erschienen in diesem Jahr, beide wurden als geschnittene Marken verausgabt und tragen über dem Markenbild die Inschrift "REPUB.FRANC.".

Sowohl im Michel als auch in meinem französischen Katalog werden für die Marken nur je zwei verschiedene Farben angegeben.

Mi. 8 = 10 Centimes in den Farben gelbbraun (Variante a) oder braungelb (Variante b). Diese Marke erschien am 3.12.1852. Die Franzosen unterscheiden zwischen bistre-jaune und bistre-brun.

Mi. 9 = 25 Centimes in den Farben blau (Variante a) und dunkelblau (Variante b). Bei den Franzosen gibt es die gleichen Farbangaben, bleu und bleu foncé. Diese Marke gelangte bereits am 12.8.1852 zum Verkauf.

Von der Mi.8 besitze ich kein Exemplar und kann daher nur die beiden Farbvarianten der Mi.9 zeigen.



Mi. 9a - Mi. 9b

Die linke Marke trägt einen Stempel mit kleinen Ziffern, die ich als 2738 = Rouen bestimmt habe. Die rechte Marke scheint große Ziffern zu besitzen, die ich aber leider nicht exakt bestimmen kann.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Napoleon_III.

Viele Grüße
Ingo
 
letimbre Am: 06.08.2015 07:46:50 Gelesen: 116761# 55 @  
@ Cantus [#54]

Hallo Ingo,

soweit ich erkennen kann sind es auch kleine Nummern (PC - petit chiffre): 1441. Ich habe leider nicht meinen Boner-Katalog griffbereit, sodass ich den Ort nicht bestimmen kann.

Viele Grüsse
Dirk
 
zockerpeppi Am: 06.08.2015 10:23:22 Gelesen: 116744# 56 @  
@ letimbre [#55]

1441 en petits chiffres wäre Granville Departement Manche.

Gruß
Lulu
 
Cantus Am: 07.08.2015 14:58:18 Gelesen: 116644# 57 @  
Ich habe gerade bei collectura.com (= P.W. Meinhardt in den Niederlanden) entdeckt, dass es mal wieder eine Art Neuauflage eines Buches für die Bestimmung von frühen Stempeln gibt:

http://www.collectura.com/pwm/index.php?main_page=product_info&cPath=136_3_40&products_id=65933

Catalogue des Losanges Petits et Gros Chiffres de France 1852-1876
Hergestellt von: Jamet
Price: €49.90

Viele Grüße
Ingo
 
Cantus Am: 13.08.2015 22:35:37 Gelesen: 116358# 58 @  
Am 21. November 1852 wurde in Frankreich ein Plebiszit zur Wiederherstellung des Kaisertums durchgeführt. Dabei stimmten 7.824.000 Franzosen mit Ja, 253.000 mit Nein. Louis-Napoléon ließ sich daraufhin am 2. Dezember 1852 zum Kaiser der Franzosen ausrufen. Bis zu seinem Tod am 9. Januar 1873 war Frankreich nun keine Republik mehr, sondern ein Kaiserreich [1].

Die Briefmarken, die ab 1853 zum Verkauf gelangten, tragen deshalb über dem Markenbild nun die neue Inschrift "EMPIRE.FRANC". Es erschienen insgesamt zehn verschiedene Werte mit allerlei Variationen. Alle diese Marken zeigen im Markenbild weiterhin das Kopfbildnis von Napoleon III (wie schon bei den beiden vorausgegangenen Marken) und die Marken sind auch weiterhin geschnitten, aber wegen der unterschiedlichen Beschriftung lassen sich die beiden Ausgaben leicht von einander unterscheiden. Bei den zehn verschiedenen Wertstufen gibt es einige, die offensichtlich massenhaft in Gebrauch waren, denn man kann sie auch heute noch für sehr kleines Geld erwerben, lose oder auf Beleg. Andere hingegen sind recht selten und werten um einiges höher in den Katalogen.

Ich beginne heute mit der untersten Wertstufe. Am 3.1.1860 erschien eine Marke zu 1 Centime. Bei Michel wird dabei in zwei Unterarten unterschieden. Mi. 10a wird mit hell- bis dunkelolivgrün auf bläulichem Papier beschrieben, Mi. 10b als bronzeoliv auf bläulich. Mein französischer Katalog unterscheidet drei Farbvariationen: olive sur azuré (auf himmelblau), bronze sur azuré und mordoré (goldbraun) sur azuré. Meine Sammlung ist in den Hauptnummern jedoch nach Michel aufgebaut und so habe ich bei mir die beiden nachfolgenden Marken als Mi. 10a und Mi. 10b bestimmt.



[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Napoleon_III.

Viele Grüße
Ingo
 
Koban Am: 15.08.2015 11:30:10 Gelesen: 116286# 59 @  
Nach Michel würden beide gezeigten Marken wegen der Stempeldaten (je 1861) als a-Farbe geprüft werden. Die im Michel als b-Farbe (bronzeoliv) katalogisierten Marken wurden erst 1862 ausgegeben.

Gruß,
Koban
 
Cantus Am: 17.08.2015 19:27:22 Gelesen: 116156# 60 @  
@ Koban [#59]

Hallo Koban,

du hast natürlich recht, aber als ich damals die Sammlung angelegt hatte, hatte ich nur den Michel zur Verfügung und außerdem keinen Farbenführer, der mir ein Beispiel für bronzeoliv abbildete. Nun bin ich wieder etwas schlauer und werde zukünftig versuchen, etwas mehr auf die Abstempelungen zu achten. Im Übrigen hoffe ich immer noch, dass eine/r der übrigen Mitschreiber/innen zu dieser oder auch anderen bereits gezeigten Marken noch eigene Abbildungen beifügen kann. Wenn da nichts mehr kommt, fahre ich in Kürze mit der nächsthöheren Wertstufe fort.

Viele Grüße
Ingo
 
Vernian Am: 17.08.2015 23:04:54 Gelesen: 116145# 61 @  
@ Cantus [#60]

Hallo Ingo,

bei den MiNr. 12 I bis 15 könnte ich etwas an Abbildungen beisteuern ... wenn ich nicht krankheitsbedingt die nächsten Wochen keinen Zugang zu meiner Sammlung und guten Scanner hätte. Die Katalogwerke habe ich hier, vielleicht kann ich zumindest Details beisteuern.

Gruß

Vernian
 
Cantus Am: 21.08.2015 23:36:59 Gelesen: 116017# 62 @  
@ Vernian [#61]

Hallo Vernian,

das sollte von mir kein Vorwurf dir und den Anderen gegenüber sein, ich hatte eben nur gehofft, dass bei den ersten geschnittenen Marken noch mehr von anderen Sammlern gezeigt werden könnte.

Heute nun der nächsthöhere Wert zu 5 Centimes. Michel unterscheidet da in grün bis gelbgrün auf grünlich (Mi. 11a) und dunkelgrün auf grünlich (Mi. 11b). Die Farbangabe "grün bis gelbgrün" ist aber doch recht ungenau, die Franzosen unterscheiden da schon etwas exakter in grün, gelbgrün, dunkelgrün und dunkelgrün auf grün.

Meine Marke gehört nach Michel zu der preiswerteren Variante, also Nr. 11a. Den Stempel habe ich als Gros Chiffres festgestellt, die Ziffer 2145 entspricht Lyon.



Viele Grüße
Ingo
 
zockerpeppi Am: 23.08.2015 22:13:23 Gelesen: 115899# 63 @  
Lieber Ingo,

ich hatte den Katalog: Masterpieces of the french philately ganz vergessen, da wäre etwas zur 1c (10a) drin gewesen! Nun denn, wenn erwünscht stelle ich die Scanns ein, wenn auch die Reihenfolge etwas durch einander gerät. Selbst besitze ich keine Marken da nicht mein Sammelgebiet. Bankenbriefe mit diesen Marken habe ich keine.

Hier zwei Belege betreff der 11a (so der Katalog !). Bei einem der Belege gibt es allerdings eine deutliche Farbnuance vert und vert jaune.

1. Oben rechts ein Briefkastenstempel J . Datumstempel von Givry en Argonne- Raute-Punktestempel müsste die nr 1404 sein.



2. Bei diesem Beleg wurden die Marken mit einem Runde OR (origine rurale) Stempel entwertet.



Quelle: [#43]

liebe Grüße
Lulu
 
Cantus Am: 23.08.2015 22:33:57 Gelesen: 115889# 64 @  
@ zockerpeppi [#63]

Hallo Lulu,

zwei wunderschöne Belege, nur leider nicht meine Preislage.

Liebe Grüße
Ingo
 
zockerpeppi Am: 23.08.2015 22:38:15 Gelesen: 115885# 65 @  
@ Cantus [#64]

Der Katalog trägt seinen Namen zu Recht wie ich meine.

auf bald
Lulu
 
vals59 Am: 24.08.2015 20:30:19 Gelesen: 115825# 66 @  
Hallo zusammen,

ich bitte euch nachsichtig zu sein, weil mein Deutsch nicht sehr gut ist.

Es gab offiziell 3 Farbtöne für den Wert zu 5 c Grün:

- Grün,
- Lichtgrün,
- Gelbgrün.

Der erste Farbton und seine Varianten sind vom 1854 bis 1859 gedruckt gewesen und wenn man sie mit dem Kerzenlicht ansieht, nimmt sie eine blauer Färbung. Das war ein Problem damals, weil man ihn mit dem Wert zu 20 c verwechseln konnte.

Der zweite Farbton war ab Mai 1860 gedruckt und die dritte ab April 1861.

Hier sind 2 Briefe meiner Sammlung:

- Grün:



-Gelbgrün:



Viele Grüsse.
Emmanuel.
 
zockerpeppi Am: 24.08.2015 22:13:52 Gelesen: 115812# 67 @  
@ vals59 [#66]

Vielen Dank Emmanuel - schön, dass du mitmachst und deine Belege hier vorstellst. Gefallen mir sehr.

alles liebe
Lulu
 
Cantus Am: 14.09.2015 02:12:52 Gelesen: 115395# 68 @  
Guten Abend allerseits,

in Kürze geht es hier weiter. Es gab allerlei unterschiedliche Probleme zu überwinden und es ist mir endlich gelungen, eine Vielzahl von Scans zu der aktuellen Markenausgabe zu fertigen. Heute jedoch zeige ich erst noch einen Ortsbrief vom 22.3.1860 aus Metz, der mit einem waagerechten Pärchen der Mi. 11b frankiert worden war.



Viele Grüße
Ingo
 
Cantus Am: 14.09.2015 02:27:08 Gelesen: 115394# 69 @  
In einem meiner Alben habe ich die folgende Marke gefunden, daneben einen Zettel mit dem Text "Mi. 9a / Neudruck?".



Kennt sich jemand von euch mit den Neudrucken dieser Ausgabe aus und kann eventuell Ausführungen zur Erkennung von Neudrucken dieser Marke machen?

Viele Grüße
Ingo
 
Koban Am: 14.09.2015 15:21:57 Gelesen: 115363# 70 @  
Ein gemeinsames Erkennungsmerkmal aller 1862 für Sir Rowland Hill hergestellten Neudrucke ist ein absolut makelloses Druckbild.

Zur Mi 9 ND (Yvert 10 f) schreibt der Yvert & Tellier Spécialisé:

"Le 25 c. est assez foncé et n'a que 22 mm de hauteur." - Die 25 c. ist ziemlich dunkel und nur 22 mm hoch.

Die unregelmässige Verteilung der Farbpigmente deutet m.E. eher auf eine Yvert 10 b bleu terne (trübblau) hin.

Gruß,
Koban
 
vals59 Am: 14.09.2015 21:10:46 Gelesen: 115338# 71 @  
@ Koban und Cantus

Meiner Meinung nach handelt es sich um keinen Neudruck, weil die Marke abgestempelt ist. Man findet die Neudrucke im Neuzustand.

Viele Grüsse.
Emmanuel.
 
Cantus Am: 16.09.2015 21:46:29 Gelesen: 115282# 72 @  
Hallo Koban, hallo vals59,

vielen Dank für eure Hinweise, ich werde die Marke entsprechend einordnen.

Viele Grüße
Ingo
 
Cantus Am: 17.09.2015 23:42:00 Gelesen: 115255# 73 @  
Ich komme nun zu der nächsthöheren Wertstufe zu 10 Centimes (Mi. 12). Es gibt diese Marke mit zwei verschiedenen Kopfzeichnungen, wobei die Unterschiede bei gestempelten Marken oft kaum zu erkennen sind, wenn die Stempelfarbe die doch recht geringen Unterschiede überdeckt. Zur Unterscheidung zitiere ich aus dem Michel-Katalog und hoffe, dass ihr auf meinen Bildern dann auch die feinen Unterschiede erkennt.

Die erste Variante, allgemein als Kopftype I bezeichnet, wird bei Michel so beschrieben:

"Haarlocke (unter dem R von EMPIRE) besteht aus einer dicken Linie, Ohrlocke-Linien links vom Ohr verschieden lang und fast senkrecht nach unten gerichtet. Haarlocken über dem Ohr durch Linien ausgefüllt, Halsschatten keilförmig bis fast zum Ohr gehend."

Innerhalb dieser Kopfvariante unterscheidet man bei Michel drei Farbvarianten.



Mi. 12 Ia , Wertstempel braun



Mi. 12 Ib , Wertstempel zitronengelb



Mi. 12 Ic , Wertstempel gelbbraun

Die zweite Kopfvariante, Type II, wird bei Michel so beschrieben:

Haarlocke (unter dem R ...) besteht aus zwei dünnen Linien, Ohrlocke links vom Ohr gleich lang, stärker nach hinten zur Ohrmuschel gekrümmt. Haarlocken über dem Ohr nicht durch Linien ausgefüllt, Halsschatten durch Linien unterbrochen".



Mi. 12 II , Wertstempel braun

Viele Grüße
Ingo
 

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