Philaseiten.de: Altdeutschland Bayern: Briefe erklären

Thema: Altdeutschland Bayern: Briefe erklären

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bayern klassisch	Am: 29.12.2020 17:35:33	Gelesen: 193912	# 645	@

Liebe Freunde,

auch nach gut 40 Jahren der Bayernsammelei kommt immer mal wieder etwas Neues auf meinen Schreibtisch, so wie dieser Brief des Oberpostamts Augsburg an die königliche Postverwaltung Neuburg in Schwaben, welcher als Regierungs - Sache portofrei war, aber auch recommandirt versandt wurde.

Nun wird man sich wundern, warum recommandirt, lagen doch Aufgabe- und Zielopost im selben Bezirk, nämlich in bayerische Schwaben. Der Inhalt hat sich leider verabschiedet, so dass wir nicht wissen, worum es genau damals ging.

Mein Hauptinteresse galt aber dem was links oben steht: "Charge Nr. 2005". Ui, ich dachte zuerst an einen Lese- oder Schreibfehler, denn Reconummern kannte ich bisher nur im 3stelligen Bereich, also nicht 1.000 bzw. sogar 2000 und darüber. Aber Reconummern wurden auch nur einfach vermerkt, ohne ihnen Chargé, oder sonst irgendetwas voraus zu schreiben.

Ich nehme an, dass die Mittelbehörde, also unser Oberpost- und Bahnamt in Augsburg, etwas ganz Wichtiges nach Neuburg zu schicken hatte und dafür in ein eigenes, nur dort und nicht bei der Poststelle befindliches Register diese extrem hohe Reconummer eintrug. Im Gegensatz zu sonstigen Augsburger Briefen aus diesr Zeit sind auch beide Stempel ganz frisch geputzt worden, wofür ich an dieser Stelle noch nachträglich dem dafür Verantwortlichen herzlichst danken möchte.

Das Siegel hinten habe ich auf 1.200 dpi vergrößert, damit man gut erkennen kann, dass es das des OPA Augsburg ist. Einen weiteren Brief mit vierstelliger Reconummer von Bayern kenne ich nicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

siegfried spiegel	Am: 04.03.2021 21:17:38	Gelesen: 185171	# 646	@

Hallo bayern klassisch,

kann du mir das Franko für diese beiden Briefe bestätigen?

Den zweiten Brief kann ich mir halbwegs erklären, 7 Kreuzer für Fernverkehr, Gewicht 23 Gramm plus 7 Kreuzer für Einschreiben ab 1.2.1874 Frankaturzwang.

Beim ersten Brief kann ich nur vermuten, 7 Kreuzer frankiert für Briefe bis 250 Gramm, dann würde die "55" das Gewicht bedeuten und nochmal 7 Kreuzer zusätzlich bar für den Postschein?

Folgendes fällt mir bei den Briefen noch auf: Es wurden 2 unterschiedliche Halbkreisstempel verwendet und die blaugraue Stempelfarbe durfte laut Verordnung Nro. 6758 nicht verwendet werden.

Beste Grüße, Siegfried

bayern klassisch	Am: 04.03.2021 22:09:01	Gelesen: 185156	# 647	@

@ siegfried spiegel [#646]

Hallo Siegfried,

der 1. Bried muss vor dem 1.2.1874 datieren (7x Franko über 1 Loth und 7 Kreuzer Recogebühr in bar bezahlt vom Absender), den 2. Brief hast du richtig erklärt (7 Kreuzer Franko und 7 Kreuzer Reco beides mit Marken).

Die 55 beim 1. Brief war die Reco-Nummer, unter der er im Recomanual geführt wurde.

Liebe Grüsse,
Ralph

siegfried spiegel	Am: 04.03.2021 23:40:46	Gelesen: 185144	# 648	@

@ bayern klassisch [#647]

Hallo Ralph,

der Brief wiegt (vor mir liegend) exakt 4,5 Gramm und nach Sem Band 1, Seite 25 müsste er 3 Kreuzer gekostet haben.

Hing da etwa noch Geld dran? Hier der Text vom Brief.

Beste Grüße, Siegfried

bayern klassisch	Am: 05.03.2021 00:15:00	Gelesen: 185138	# 649	@

@ siegfried spiegel [#648]

Hallo Siegfried,

im Inhalt steht, dass ein Schein beigefügt worden war hinsichtlich der Kapitalerträge. Wie schwer dieser war, werden wir nie heraus finden, aber sicher wog der Brief mit der Urkunde ("Schein") zusammen über 1 Loth bzw. 15 g. Man hat nicht 4 Kreuzer verschenkt - dafür konnte man sich 4 belegte Semmeln kaufen.

Liebe Grüsse,
Ralph

siegfried spiegel	Am: 05.03.2021 13:23:28	Gelesen: 185110	# 650	@

@ bayern klassisch [#649]

Hallo Ralph,

ja das macht Sinn, gut wenn man die Schrift lesen kann.

Mein nächster Beleg sieht nach einer Steuererklärung aus. Soweit für mich nachvollziehbar hat das Steuerkommissariat Friedberg eine Anfrage gestartet bezüglich "Regulierung der Einkommensteuer".

Adressat ist der ........ Franckenstein zu Schloß Ullstadt, der aber anscheinend gerade im Hotel St. Petersburg in Berlin weilte.
Deshalb schickte man ihm die Steuersache zu.
Ist das richtig oder geht die Fantasie mit mir durch?

Die 7 Kreuzer verstehe ich auch nicht unbedingt, da der Brief gerade mal 6 Gramm wiegt.

Beste Grüße aus Mittelfranken,
Siegfried

bayern klassisch	Am: 05.03.2021 15:30:22	Gelesen: 185096	# 651	@

@ siegfried spiegel [#650]

Hallo Siegfried,

auch dieser Brief von 1873 war früher über 15 g schwer, sonst hätten ja 3 Kreuzer gereicht. Nicht immer ging aus den Briefinhalten hervor, ob weitere Urkunden, Kopien usw. noch vorhanden waren.

Liebe Grüsse,
Ralph

siegfried spiegel	Am: 05.03.2021 17:34:02	Gelesen: 185085	# 652	@

@ bayern klassisch [#651]

Dankeschön. Kommt so in meine Sammlung.

Gruß Siegfried

bayern klassisch	Am: 05.03.2021 20:29:07	Gelesen: 185070	# 653	@

@ siegfried spiegel [#652]

Eine schöne Seite, Siegfried - so machen Bayernbriefe Spaß!

Schönes WE und liebe Grüsse,
Ralph

siegfried spiegel	Am: 06.03.2021 12:50:55	Gelesen: 185052	# 654	@

@ bayern klassisch [#653]

Hallo Ralph,

die Sache fängt an Spass zu machen, bis vor Kurzem war mir noch nicht einmal der Unterschied zwischen Porto- und Frankobrief bewusst.

Stimmt die folgend Seite rein fachlich oder sollte ich noch was ändern?

Beste Grüße, Siegfried

bayern klassisch	Am: 06.03.2021 13:43:07	Gelesen: 185043	# 655	@

@ siegfried spiegel [#654]

Hallo Siegfried,

so soll es sein.

Bei beiden Briefen brauchst du nicht zu schreiben "Unfrankierter Portobrief", weil Portobriefe ja immer unfrankiert blieben, sondern ich würde bei einer Absenderbehörde schreiben "Portopflichtiger Dienstbrief", dann hast du alles perfekt gemacht.

Zum 1. Brief

3x Porto (bis 12 Meilen inkl. 1 Loth 15,625g) wurde zwei Mal notiert - erst von der Aufgabepost in schwarz, was nicht so leicht zu erkennen war und dann später von der Abgabepost 3x in Rötel, damit der Stadtbriefträger nicht vergaß, diesen Betrag vom Empfänger zu kassieren. Hintergrund: Bei Portobriefen hatte die Aufgabe- die Abgabepost mit dem von ihr fixierten Porto belastet, so dass der Expeditor der Abgabepost nicht vergessen durfte, dieses einkassieren zu lassen. Ehe der Stadtbriefträger mit seinen Briefen lostrabte, musste er für das auf den Briefen haftenden Porto unterschreiben; kam er dann mit weniger Geld nach Hause, obwohl er alle Briefe zugestellt hatte, hatte er beim Expeditor Schulden und der Expeditor bei der Aufgabepost.

Der Name des Advokaten war "Vorhaus", nicht Torhaus.

Zum 2. Brief

6x Porto für einen portopflichtigen Dienstbrief über 1 bis 4 Loth inklusive an Advokaten Vorhaus innerhalb Bayerns (nicht innerhalb des Postvereins, damit hatte dieser Brief gar nichts zu tun). Du musst unterscheiden in bayerische Inlandsbriefe, Vereinsbriefe (DÖPV bis 31.12.1867), Briefe in die Vertragsstaaten (Nachfolge DÖPV ab 1.1.1868 bis 30.6.1875), ins Ausland (bis 30.6.1875) bzw. in den Weltpostverein (UPU ab 1.7.1875), wobei immer darauf zu achten ist, wann welches Postgebiet/Land dem UPU beitrat.

Liebe Grüsse,
Ralph

siegfried spiegel	Am: 07.03.2021 11:49:58	Gelesen: 184988	# 656	@

@ bayern klassisch [#655]

Hallo Ralph,

jetzt sollte alles passen.

Ich gestalte schon eine weitere Seite, diesmal mit je 12 Kreuzer Porto.

Portobrief 9.11.1850 von Langenfeld nach Würzburg: Brief über 1 bis 4 Loth, bis 12 Meilen kostet 12 Kreuzer.

Allerdings kann ich hier den Adressaten nicht genau entziffern.

Portobrief 28.4.1851 von Langenfeld nach Kitzingen: Brief über 1 bis 4 Loth, bis 12 Meilen kostet 12 Kreuzer.

Adressat ist wieder der Advokat Vorhaus in Kitzingen, allerdings erschließt sich mir der Absender nicht, ich lese hier etwas von einem "Stadtmagistrat" den Rest kann ich nicht entziffern.

Beste Grüße Siegfried

peno	Am: 07.03.2021 12:54:04	Gelesen: 184974	# 657	@

Eine schöne Präsentation!

bayern klassisch	Am: 07.03.2021 13:20:46	Gelesen: 184967	# 658	@

@ siegfried spiegel [#656]

Hallo Siegfried,

ich muss mich entschuldigen, weil ich bei dem unteren Brief auf deiner schönen Seite etwas Falsches gesagt habe: Er hatte auch nur bis 1 Loth inklusive, da er aus 1851 stammt (ich hatte 1850 gelesen) und ab 1.7.1850 gab es auch bei innerbayerischen Portobriefen 3 Kreuzer Portozuschlag - sorry, hatte ich überlesen.

Zu den neuen Briefen:

Der 1. war eine portopflichtige J.P.S. = Justiz - Partei - Sache, wodurch wir wissen, dass ein Privater (eine "Partei", aber bitte nicht mit heutigen Parteien gleichsetzen, weil es damit nichts zu tun hatte) etwas Juristisches von einer bayer. Behörde wollte und die auf seinen (berechtigten) Wunsch hin tätig wurde; da es also keine reine Staatsdienstangelegenheit war, trat auch die Portopflicht ein.

Empfänger war das königl. Kreis- und Stadtgericht Würzburg.

Zum 2. Brief

Hinten trägt er einen Insinuationsvermerk "Ins(inuirt) der 13. April 1851", womit eine gerichtsverwertbare Zustellung vorhanden war. Die Insinuation erfolgte mit der Übergabe des Absenders an die Aufgabepost und der entsprechenden Quittierung im Aufgabebuch des Absenders (i. d. R. eine Gerichtsbehörde bzw. ein Advokat).

Den Absender kann ich auch nicht lesen - eine ziemliche Sauklaue und die Unterschrift ist schwierig.

Liebe Grüsse,
Ralph

siegfried spiegel	Am: 09.03.2021 10:19:25	Gelesen: 184842	# 659	@

@ bayern klassisch [#658]

Hallo Ralph,

vielen Dank für die tollen Erklärungen, so langsam kapier ich das.

Jetzt probiere ich mich gerade an den Fingerhutstempeln von Langenfeld, da habe ich 27 Belege aus den Jahren 1834 bis 1848. Die Qualität der Abschläge nimmt leider nach und nach ab.

Hier sind die beiden frühesten Belege. Falls was verkehrt ist, wäre ich sehr dankbar für Korrekturen.

Mit besten Grüßen,
Siegfried

bayern klassisch	Am: 09.03.2021 12:37:01	Gelesen: 184826	# 660	@

@ siegfried spiegel [#659]

Hallo Siegfried,

ich helfe gerne.

Der untere Brief ist ein Dienst - Fahrpostbrief, zu dem ich wenig beitragen kann, weil ich nie Fahrpost gesammelt habe.

Der Obere ist nicht richtig beschrieben: Als Dienstbrief nach Österreich fiel er in den Postvertrag (PV) Bayerns zu Österreich von 1819, wonach Briefe bis zur öster. Grenze frankiert werden mussten, wenn es in Bayern keine portofreien Dienstbriefe waren (R.S. = Regierungs - Sache, K.D.S. = Königliche - Dienst - Sache, K.S. = Kirchen - Sache usw.).

Als Parteisache war er in Bayern portopflichtig, so dass der Absender 18 Kreuzer rheinisch bis zur österreichischen Grenze frankieren musste. Ab dort kostete er 28 Kreuzer Conventionsmünze (Faktor 1,2) als Brief der 2. Gewichtsstufe (in Österreich progressierten die Porti je Gewichtsstufe um 100%, also 14, 28, 42 usw., während in Bayern die Gewichtsprogression nur 50% des einfachen Portos anstieg (also z. B. 12x, 18x, 24x rheinisch usw.).

Dieser PV von 1819 wurde am 1.10.1842 durch den ganz tollen PV abgelöst, der den Ursprung zum späteren DÖPV darstellte und der DÖPV stellte den Ursprung des späteren Weltpostvereins (UPU) dar. So schließt sich der Kreis wieder ...

Liebe Grüsse,
Ralph

siegfried spiegel	Am: 09.03.2021 13:42:26	Gelesen: 184817	# 661	@

@ bayern klassisch [#660]

ich versuche mich durchzukämpfen, das Blatt ist auch noch nicht gedruckt, sondern nur auf dem PC. Warum sind die 18 Kr. oben recht durchgestrichen und dann rückseitig notiert? Wo siehst du die 28 Kreuzer Conventionsmünze? Ist das die Hieroglyphe zwischen P.S. und Wien? Kostete der Brief dann insgesamt 18 xr und 28 Kreuzer Conventionsmünze und wer musste das bezahlen?

Ein neuer Versuch. :)

Gruß Siegfried

bayern klassisch	Am: 09.03.2021 14:26:51	Gelesen: 184812	# 662	@

@ siegfried spiegel [#661]

Hallo Siegfried,

warum 18 oben rechts vorne gestrichen wurden, kann ich nicht sagen - vlt. hat man zuerst gedacht, man könnte mit bayerischem Porto belastete Briefe nach Österreich schicken, es dann aber besser gewußt und den Absender die 18x (hinten notiert) zahlen lassen.

Die 28 Kreuzer CM (28 Kreuzer Conventionsmünze) steht links über "bey" bzw. links von "Wien". Österreich hat, weil die Taxen auf zahllosen Briefen zu notieren waren, die einzelnen Ziffern oft zu einer Paraphe zusammengezogen, die für einen Tarifunkundigen kaum zu erkennen/lesen sind.

In ein paar Wochen kannst du die genau so gut lesen, wie ich.

Absender zahlte 18 Kreuzer rh. (rheinisch), Empfänger zahlte 28 Kreuzer CM. Das waren zusammen 52 Kreuzer rh. nach Umrechnung und damals 12 Mittagessen. Es gab Briefe zwischen beiden Staaten, die über 10 Gulden CM kosteten - da kannst du dir ausrechnen, wie lange ein gewöhnlicher Arbeiter hätte für die arbeiten müssen (bei üblichen 12 Stunden und 6 Tagen in der Woche).

Liebe Grüsse,
Ralph

siegfried spiegel	Am: 09.03.2021 20:30:37	Gelesen: 184791	# 663	@

Nächster Versuch, immerhin relative gute Stempelabschläge.

bayern klassisch	Am: 09.03.2021 21:09:31	Gelesen: 184785	# 664	@

@ siegfried spiegel [#663]

Hallo Siegfried,

sieht doch gut aus.

Liebe Grüsse,
Ralph

siegfried spiegel	Am: 09.03.2021 22:50:35	Gelesen: 184780	# 665	@

@ bayern klassisch [#664]

Danke für das Lob, beim Nächsten hätte ich da noch ein paar Fragen.

Was bedeutet die 2 auf der Rückseite?

Wieviel kostete die Einschreibegebühr und wer musste diese, bzw. das Porto bezahlen, Absender oder Empfänger?

Den Insinuationsvermerk kann ich auch nicht entziffern.

Beste Grüße, Siegfried

bayern klassisch	Am: 09.03.2021 22:59:49	Gelesen: 184777	# 666	@

@ siegfried spiegel [#665]

Hallo Siegfried,

der Brief kostete den Absender 4 Kr. Chargé und den Empfänger 3 Kr. Porto. Prinzipiell war die Chargégebühr (die ja in Bayern eigentlich keine Gebühr war, sondern Teil der Emolumente der Postexpeditoren, will sagen, die bayer. Postverwaltung bekam nichts von dem Geld) immer vom Absender zu zahlen, denn der wollte ja seinen Brief eingeschrieben wissen. Ausnahmen gibt es so wenige, dass ich sie nicht schreibe, um dich nicht zu verwirren. Erst ab dem 1.1.1861 konnte in Bayern und dem DÖPV das Porto und die Chargégebühr zusammen auch dem Empfänger aufgebürdet werden (sog. Portochargébriefe), was aber für den Laien optisch nicht leicht zu entdecken ist.

Die Nr. 2 hinten hat nichts mit Geld zu tun und war eine Numerierung für die Akten.

Vorne steht "Durch Kaufmann Mekert dahier" - das war keine Insinuierung. Vermutlich brachte der den Brief zur Post.

Liebe Grüsse,
Ralph

siegfried spiegel	Am: 10.03.2021 15:43:30	Gelesen: 184751	# 667	@

@ bayern klassisch [#666]

Hallo Ralph,

die Seiten sind jetzt fertig und ausgedruckt, habe noch ein wenig verändert und korrigiert.

Eine Frage stellt sich mir noch: Warum steht vorne frei oder frey drauf, wenn doch der Empfänger das Porto zahlen muss?

Beste Grüße, Siegfried

Übrigens ein interessanter Text auf Seite 2 des Briefes von Obersteinbach, Vermerk P.M..

Heißt das Post Mortem und ist eine Art Testament?

bayern klassisch	Am: 10.03.2021 16:00:15	Gelesen: 184747	# 668	@

@ siegfried spiegel [#667]

Hallo Siegfried,

wenn vorne "frei", "franco" oder Ähnliches steht, hat der Absender das Franko bezahlt, oder es gab nichts zu bezahlen, weil der Absender portofrei gestellt war (z. B. der König).

Prinzipiell kam das, was der Absender bezahlt hatte, auf die Siegelseite und das, was der Empfänger zu zahlen hatte, auf die Frontseite.

Hatte ein Absender seinen Frankaturwunsch durch "frei" auf der Adresseite ausgedrückt, dann aber nicht genügend Geld dabei, dann musste die Aufgabepost den Brief dem Absender "zur Korrektur der Adresse" = Streichen von "frei" zurückgeben.

Liebe Grüsse,
Ralph

siegfried spiegel	Am: 11.03.2021 13:05:10	Gelesen: 184724	# 669	@

@ bayern klassisch [#668]

Hallo Ralph,

ich tue mich noch etwas schwer mit den Begriffen.

Verstehe ich Folgendes richtig?

Dienst- oder Privatbriefe waren mit Ausnahme von Regierungssachen R.S. portopflichtig.

Wenn vorne franko, frei oder Ähnliches draufsteht hat der Absender das Porto bezahlt, der Betrag wurde dann rückseitig auf dem Brief notiert.

Wenn vorne kein franko etc. draufsteht, dafür aber z.B. 3 Kreuzer, dann musste der Empfänger das Porto bezahlen.

Die Chargé-Gebühr musste in der Regel immer der Absender bezahlen (4 Kreuzer). Wie hoch war die Gebühr für einen Eilbrief "Cito"? Musste vermutlich auch der Absender bezahlen.

Hier mein neuestes Albumblatt mit Briefen von 1830 bis 1833 mit Einzeiler Langenfeld.

Ich vermute, dass man vom Rayonstempel "LANGENFELD.R.3." einfach das .R.3. entfernt hat.

Besten Dank für bisherige und künftige Kommentare zu meinen Briefen.

Gruß aus Mittelfranken, Siegfried

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