@ Cantus

Hallo Ingo,

ich habe neulich von Kniffka Philatelie über ebay gut eingekauft. 8 Berliner Rotaufdruckmarken gestempelt für 25 €. Dabei waren: 25 II, 30 II, 31 II und 32 II, die letzten 3 je als senkrechte Paare. Nur die 29 als zweite Einzelmarke war ohne Plattenfehler

Gruß
Michael
 

Hallo,

vor wenigen Tagen habe ich die folgenden Marken für 25€ bei ebay zum Ausrufpreis ersteigert:



Nicht abgebildet ist die Berlin MiNr. 29.

Die Aufdrucke erscheinen echt zu sein, da die PlF's 25 II, 30 II, 31 II und 32 II vorhanden sind. Wert der 4 PlF's: 590.-

Gruß
Michael
 

Stempel sind halt nur 2. Wahl und nicht prüfbar, Ausnahme die 80. Die untere 80 hat jedoch Zahnfehler.

Die verlängerten oberen Balken im E von Berlin sehe ich nicht, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Kann die jemand auch belegen?
 

@ Markdo [#3]

Bei den Pärchen sehe ich auf den unteren Marken schon jeweils einen verlängerten oberen Balken. Zur Echtheit äußere ich mich mangels Wissen nicht.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 

@ spain01 [#32]

Bevor man solche vermeintlichen Schnäppchen macht, lohnt es sich wirklich, die Anfangskapitel der Kataloge sorgfältig zu lesen: Zwar scheinen mir die Aufrucke unverdächtig, aber die Zähnungen und Stempelungen machen diese Marken minderwertig. Die Katalognotierungen gelten für völlig andere Qualitäten. Nur der Verkäufer hat hier ein gutes Geschäft gemacht.
 

@ Markdo [#3]

Stempel sind halt nur 2. Wahl und nicht prüfbar, Ausnahme die 80.

Warum sollten die anderen Stempel nicht prüfbar sein?

@ umdhlebe [#5]

Die Marken haben noch keine 5% vom Michelwert gekostet, insofern sie echte Aufdrucke und zeitgerechte Entwertungen haben.

Was sollen denn die Marken wert sein? 5 statt 25 Euro oder gleich in den Mülleimer werfen?

Die Marken zeigen eine übliche Qualität, wie sie bei Bedarfsverwendungen entsteht. Wer sie in "einwandfrei" haben möchte, der muß halt weiter suchen oder sammelt sie in postfrisch, vorzugsweise in ganzen Bogen.

Die vorstehenden Beiträge bringen keinerlei Erkenntnis zur Echtheitsfrage.

Hilft alles nichts, dann muß ich wohl mal wieder Scans und UV-Fotos erstellen. Die Hoffnung, dass ein Dritter aus dem Himmel fällt und aufklärt, habe ich bei gewissen Fragen mittlerweilen aufgegeben.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#6]

Bis Markus die Stempel geprüft hat, in der Zwischenzeit einmal ein ganzer Satz. Postfrisch mit Bdr.-Aufdruck und mit durchschnittlicher Zähnung.

Im Michel steht: Aufdruck "rot". Meine Aufdrucke sind aber "orangerot". Was sagen die Berlin-Spezialisten dazu?

Beste Grüße
Meinhard






 

@ Meinhard [#7]

Sieh Dir die Aufdrucke unter UV-Licht an. Wenn sie schwärzlich bzw. schwarz werden, sind sie regelmäßig falsch.

hajo22
 

@ Meinhard [#7]

Hallo Meinhard,

Deine Aufdruckmarken beurteile ich am Scan als echt.

Falsche Aufdrucke kommen sowohl als verschiedenen Flachdruck-, aber auch als Buchdruckfälschungen (= Hochdruck) vor. Die gemeinen davon sind die im Buchdruck, oftmals auf Urmarken in abweichender Druckfarbe angebracht und kommen auch mit echten Poststempeln vor (siehe nachstehend).

Die falschen Buchdruckaufdrucke zeigen unter UV eine abweichende UV-Reaktion zu den echten Aufdrucken, diese liegt mehr im Bereich rot, anstatt (leuchtend)orange. Die Aufdruckfarbe von falschen Flachaufdrucken hingegen violettschwarz bis schwarz reagiert, wie von hajo22 schon angeführt.

Links Aufdruckfälschung, rechts Deine echte Marke.



Ab Dienstag verfüge ich auch wieder über echte Rotaufdruck-Markwerte und kann dann die Fälschung unter UV im Vergleich zu echten Marken zeigen.

Auf die Frage von Michael (spain01), kann ich aber schon in meinem nächsten Beitrag ausführlich eingehen. Eine kleine Frage, die mit viel Zeitaufwand in der Beantwortung verbunden ist.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#9]

Ups, welche Frage und mit welchem Zeitaufwand? Der Beitrag wurde von Richard formuliert nachdem er mich per E-Mail angeschrieben hatte. Ist alles ok und im grünen Bereich. Bei meinen erhaltenen Marken, die ich gezeigt habe, bin ich mir relativ sicher, daß alles im sicheren = prüfbaren Bereich ist.

Momentan bin ich dabei, ein paar Schwarzaufdrucke zusammen zu tragen, die weitere signifikante Abweichungen des Berlin-Aufdruckes zeigen. Dazu werde ich dann ein neues Thema eröffnen.

Gruß
Michael
 

@ spain01 [#10]

Hallo Michael,

dann sind wir schon zwei, die gleiche Sichtweise haben. Meine Anmerkung war auch nicht als Kritik gedacht.

Aber aus den bisherigen Antworten entnehme ich, dass sehr viel Unsicherheit bei anderen Sammlern besteht und diese Unsicherheit gilt es zu beseitigen und über Echtheitsmerkmale und Fälschungen zu berichten.

Es geht bald mit weiteren Beiträgen von mir hierzu los.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markdo [#3]

Die verlängerten oberen Balken im E von Berlin sehe ich nicht, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Hallo,

der Aufdruckfehler II kommt auf Feld 44 und 94 vor. Ebenso kommen weitere Aufdruckfehler auf zwei korrespondierenden Bogenfeldern vor. Dies deute ich als einen klaren Hinweis darauf, dass die Druckplatte vermutlich aus zwei gleichartigen Galvongruppen von je 50 Druckfeldern besteht. Genaueres, wie die Druckplatte erstellt wurde, ist mir aber nicht bekannt, daher als Vermutung ausgedrückt.

Im Online-Archiv des Auktionshaus Dr. Reinhard Fischer habe ich eine gute Abbildung von fünf Marken mit Unterrand, also jeweils Bogenfeld 94, und Aufdruckfehler II gefunden.





Daraus habe ich die 25 Pfg-Marke in Vergleich zu der 50 und 60 Pfg-Marke mit selbigen Aufdruckfehler gesetzt. Auf dem "R" von "BERLIN" sehen wir links oben einen kleinen "Zipfel", der sich bei Michaels Aufdrucken wiederholt und gleichsam zeigen alle drei Aufdrucke typische Merkmale eines Buchdrucks, z.B. Quetschränder, Verdrängung der Aufdruckfarbe von innen nach außen. Bei der 25 Pfg-Marke ist der Buchdruck sehr kräftig ausgefallen, bei den anderen beiden weniger kräftig. Davon sollte man sich nicht irritieren lassen sondern auf die weiteren typischen Merkmale achten.



Für mich besteht kein Zweifel, dass es sich bei Michael seinen Marken um echte Aufdrucke handelt und der genannte Aufdruckfehler vorliegt. Die senkrechten Paare zeigen sehr schön im Vergleich, einen fehlerlosen Aufdruck.

Im nächsten Beitrag zeige ich die ersten UV-Bilder.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#12]

Ich beschäftige mich schon seit Urzeiten mit deutschen Plattenfehlern, konnte einige auch in den Mi-Spez. bringen. Die bekannten PlF's der BERLIN-Aufdrucke befinden sich nicht auf Fälschungen des Aufdruckes. Die von mir oben vorgestellten Marken mit ihren PlF's sind augenscheinlich in allen Bereichen echt und dem Eindruck von Markus, die Marken mit ihren Plf's für unter 5% Mi erworben zu haben, ist doch auch ok, oder?

Gruß
Michael
 

@ Markus Pichl [#12]

Im nächsten Beitrag zeige ich die ersten UV-Bilder.

Eine ausgezeichnete Idee!

hajo22
 

Hallo,

mir selbst sind keine falschen Buchdruckaufdrucke auf den Werten bis 80 Pfg bekannt, nur auf den beiden Markwerten. Falsche Aufdrucke mit Plattenfehler, auf den Pfg-Werten, ebenfalls nicht. Durchaus kann man sich aber ein Klischee am PC erstellen, welches Plattenfehler berücksichtigt und im Flachdruck ganz einfach auf Marken mittels Computerdrucker aufdrucken. Diese Aufdruckfälschungen hätten dann aber nicht die Merkmale echter Buchdruckaufdrucke und eine abweichende Druckfarbe.

Auch ist die Sichtweise, was eine schlechte oder eine gute Fälschung ist, von Betrachter zu Betrachter unterschiedlich und liegt in den bisher gesammelten Kenntnissen zu Sachverhalten.

Im Buchdruck (= Hochdruck) angebrachte Aufdrucke prägen bei ungebrauchten mit Originalgummierung durch die Gummierung durch, es entsteht rückseitig ein Relief. Mal kräftiger, mal schwächer. Nachstehend ein echter Eckrandviererblock MiNr. 24, rückseitig zeichnet sich deutlich ein Relief ab.



Links im Scan eine echt gestempelte MiNr. 22, mit echter Prüfersignatur (Hans-Georg) SCHLEGEL BPP. Rechts eine im Flachdruck angebrachte Fälschung. Der falsche Aufdruck prägt auf der Rückseite nicht den Hauch einer Spur durch und auf der Vorderseite enttarnt er sich ebenfalls durch die fehlenden Buchdruckmerkmale und sogar über eine abweichende Aufdruckstellung. Die echten Aufdrucke sind bei jeder Wertstufe immer im gleichen Winkel aufgedruckt, der Winkel der Aufdruckfälschung ist stark abweichend.



Der Vergleich unter UV. Der echte Aufdruck reagiert in einem leuchtenden Orange, der falsche in einem violettem Farbton.



Beim Buchdruck drucken nur die in der Druckform erhöht stehenden Teile und die Druckfarbe drückt sich auf die Ränder, es entsteht der sogenannte Quetschrand. Ein solcher Quetschrand fehlt bei der Aufdruckfälschung gänzlich, an keiner Type (Buchstaben) ist ein solcher zu erkennen. Wer geschickt am PC ist, kann aber auch dies imitieren. Zumindest in der Art, dass bei einem niedrig aufgelösten Scan oder schlechten Foto, z.B. in einem Internetangebot, eine Unterscheidung zwischen echt oder falsch schwerer oder gar unmöglich wird, vor allem wenn nur die Markenvorderseite gezeigt wird. Spätestens am Original sollte man den Unterschied erkennen. Leider gibt es aber zahlreiche Käufer, u.a. auf ebay, die überschwängliche Bewertungen für den Verkäufer abgeben und sich selbst über am Bild erkennbare Aufdruckfälschungen, für bestimmte Sorten von Marken werden sogar dreistellige Beträge ohne Weiteres bewilligt, freuen.



Hier weitere echte Marken, im Vergleich zu der Aufdruckfälschung auf der 6 Pfg-Marke sowie einer Aufdruckfälschung auf einer 25 Pfg-Marke. Bei der 25 Pfg reagiert der falsche Aufdruck unter UV in einem schwarzen Farbton.



Die "guten", im Buchdruck angebrachten Aufdruckfälschungen auf den beiden Markwerten, reagieren aber in einem den echten Aufdrucken ähnlichem Farbton. Solche werde ich dann in meinem nächsten Beitrag im Vergleich zu echten zeigen.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#15]

Ausgezeichnete Fälschungsdokumentation. Gratuliere.

hajo22
 

Noch einige Hinweise:

Schon zu Zeiten der Gültigkeit der Rotaufdruckmarken "Berlin" wurden die Aufdrucke gefälscht. Das erklärt, daß es echte zeitgerechte Entwertungen westberliner Postämter auf unerkannt falschen Aufdruckenmarken gibt. Mir bekannt sind unbeanstandete Einschreibbriefe in die Schweiz mit gefälschten Rotaufdruckmarken.

Rotaufdruckmarken konnten nur gegen die knappe "harte" DM-West erworben werden, hingegen die Schwarzaufdruckmarken alternativ auch gegen DM-Ost zu kaufen waren. Der Schwarzaufdruck ist deshalb nicht so stark fälschungsgefährdet wie der rote Berlinaufdruck.

Es gab in den 50iger Jahren Sammler, die Stein und Bein schworen, daß sie ihre Rotaufdruckmarken am Postschalter gekauft hätten, obwohl die Aufdrucke falsch waren.

Wie kam das? Angeblich konnten damals z.B. hohe Werte der Rotaufdruckmarken gegen kleinere Werte am Postschalter "umgewechselt" werden. Also z.B. eine 1 DM Rotaufdruckmarke für 5x20 Pfg. Rotaufdruckmarken oder Bauten I-Marken (nach deren Erscheinen).

Die "umgewechselte" 1 DM Rotaufdruckmarke wurde dann am Postschalter unwissentlich der Manipulation wieder verkauft.

Ob diese Interpretation stimmt oder nicht, kann ich nicht sagen.

Der Hauptteil der Rotaufdruckmarken (wie auch der Schwarzaufdruckmarken) wurde auf einer Neuauflage der Arbeiterserie gedruckt. Die 1 DM Rotaufdruck dagegen nur auf der Urmarke 1 Mark Mi.Nr. 959c (laut Michelkatalog Spezial 2000: "Hell- bis mittelbraunoliv; UV-Licht hellgelbgrün fluoreszierend").

Also: Rot-Aufdrucke (ohne 1 DM) auf Neuauflage der Arbeiterserie dürften/können nicht falsch sein. Außer Marken der Neuauflagen sind in unbefugte Hände gelangt, was mir nicht bekannt ist.

hajo22