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Thema: Südtirol 1918/19: Postwertzeichen oder Private Erzeugnisse ?
Das Thema hat 62 Beiträge:
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Markus Pichl Am: 03.01.2019 08:51:57 Gelesen: 16054# 13 @  
@ stephan.juergens [#12]

Vielen Dank, für den geschichtlichen Abriss. Aus diesem ergeht klar, dass Julisch-Venetien nichts mit Südtirol zu tun hat.

Wikipedia-Eintrag für Südtirol: https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdtirol

Wikipedia-Eintrag für Friaul-Julisch-Venetien: https://de.wikipedia.org/wiki/Friaul-Julisch_Venetien
 
Markus Pichl Am: 03.01.2019 09:07:52 Gelesen: 16049# 14 @  
Hallo,

zu Trentino MiNr. 1 bis 17 und A17 gibt es zahlreiche Aufdruckfälschungen (daher wurde auch ein Fälschungshinweiszeichen zu dieser Ausgabe in den Michel gesetzt).

Nach meiner Erinnerung gibt es auch solche Aufdruckfälschungen, die zur damaligen Zeit im Buchdruck erstellt wurden und sich sogar auf Briefen, mit echten Poststempeln entwertet (ggf. rückdatiert) befinden. Mir wurde hierzu auch einst Literatur benannt, kann mich aber an den Buchtitel nicht mehr erinnern.

Beste Grüße
Markus
 
Meinhard Am: 03.01.2019 09:43:39 Gelesen: 16042# 15 @  
@ Tirolerhut [#11]

Hallo Stefan,

Du schreibst: "Spezialpreisliste der Briefmarken Nord- und Südtirols von 1921"

Kannst Du mal diese Preisliste hier einstellen. Ich nehme mal an, es sind nicht viele Seiten. Falls es noch mehr Blätter gibt, bitte diese auch hier zeigen.

Besten Dank und schöne Grüße,
Meinhard

@ Markus Pichl [#14]

Hallo Markus,

wegen Friaul-Julisch-Venetien hast Du ja vollkommen recht und dies ist mir auch vollkommen klar. Ich habe diesen Brief ja nur wegen der Aufdrucke als Beispiel gezeigt, da es sich ja auch um Ausgaben von ehemaligen Österr. Marken handelt. Nur zur Info: Ich sammle ja auch Lombardei und Venetien, etc.

Für einen Österreichischen Sammler sind diese Ausgaben von Interesse, genauso von "Osttirol, Nordtirol (jetzt Tirol), etc.". Wie Du ja auch schreibst, gibt es "Aufdruckfälschungen". Ich halte die gezeigten von Stefan für echt. Falls Du nähere Informationen zu Fälschungen hast, bitte gerne zeigen bzw. beschreiben.

Südtirol, Osttirol, Venedig, etc. liegt vor meiner Haustüre und ich habe alle diese Gebiete bereits persönlich bereist.

Beste Grüße,
Meinhard
 
Markus Pichl Am: 03.01.2019 10:30:03 Gelesen: 16027# 16 @  
@ Meinhard [#15]

Hallo Meinhard,

selbst kann ich, bzgl. Trentino MiNr. 1 bis A17, nicht zwischen echten und falschen Aufdrucken unterscheiden.

Vor über 15 Jahren wäre ich beinahe einmal auf einen Brief mit falschen Buchdruckaufdrucken hereingefallen, die Prüfung übernahm damals ein anderer Philatelist und ich konnte den Beleg wieder für mich ohne Schaden an den Eigentümer zurückgeben. Habe hierzu auch kein Bildmaterial mehr.

Beste Grüße
Markus
 
Tirolerhut Am: 04.01.2019 07:26:25 Gelesen: 15950# 17 @  
@ Meinhard [#15]

Hallo Meinhard,

hier schon mal die übrigen Seiten des Albums, inkl. eines Zertifikats, das wohl für die erste Seite (mein Post [#11]) gilt.

viele Grüsse
Stefan














 
Tirolerhut Am: 04.01.2019 07:40:39 Gelesen: 15947# 18 @  
@ Meinhard [#15]

Hallo Meinhard,

und hier noch die Preisliste von 1921.

viele Grüsse
Stefan














 
Meinhard Am: 04.01.2019 10:33:22 Gelesen: 15909# 19 @  
@ Tirolerhut [#18]

Hallo Stefan,

besten Dank für die Bilder. Die angeführten Marken aus Nordtirol nachstehend von meiner Sammlung. Damit man diese auch mal in Original sieht.




Auch noch die Ausgabe von Osttirol. Auch wenn diese keine offiziellen Briefmarken sind, wie hier ja immer wieder hingewiesen wird, sind diese meiner Meinung sehr wohl sammelwürdig und lockern eine Sammlung auf. Diese Marken sind ja recht selten und werden ja auch nicht zum Verschenkpreis gehandelt.



Leider habe ich die Ausgabe von Salzburg nicht in meiner Sammlung. Als Ersatz zeige ich eine recht seltene Ausgabe zu der Volksabstimmung in Kärnten.
Kärnten grenzt ja auch an Salzburg an und passt daher auch hier dazu.



Beste Grüße,
Meinhard
 
stephan.juergens Am: 04.01.2019 18:42:48 Gelesen: 15854# 20 @  
Hallo Richard,

ich bin mit der Umbenennung des Themas nicht glücklich. Im Gegensatz zu manchen Lokalpostmarken scheint die Initiative für diese lokalen Portoprovisorien von Postlern ausgegangen zu sein, die ja weiterhin nach österreichischen Postregeln arbeiteten [und nicht nach italienischen). Und in Österreich scheinen die Postämter einen höheren Bedarf an Portomarken zu haben, als in Italien.

Ein Grund ist m.e. die Postanweisung, mit der auch die Renten ausgezahlt wurden, in Östereich würde auf diesen eine Portomarken verklebt, m.e. Als Auszahlungsgebühr, in Italien gibt es dies nicht (kann man analog bei der dt. Besetzung Laibachs beobachten, dort findet man sehr viele Portomarken rückseitig auf Postanweisungen verklebt).

Nenn es um in Südtirol - Lokale Porto-Provisorien 1918-1923.

Dass es von diesen Marken durchaus viele Private Erzeugnisse gibt (d.h. Fälschungen zum Schaden der Sammler) ist m.E. kein Grund diesen Thread so zu nennen. Du würdest ja auch nicht einen Thread über die Blaue Mauritus so nennen - obwohl es davon mehr Faksamilies als Originale gibt.

[Redaktioneller Hinweis: Das Thema hiess vorher "Südtirol 1918/19: Welchen Katalog nutzen ?"]
 
Markus Pichl Am: 04.01.2019 20:58:08 Gelesen: 15823# 21 @  
@ Tirolerhut [#17]

Hallo Stefan,

derartige Beglaubigungen, dass es sich um Originale handeln soll, kennen wir aus verschiedensten Sammelgebieten und haben maximal einen hohen Brennwert.

Durch die damalige Verfügung haben Postbeamte die Lizenz zum Gelddrucken erhalten. Das ist alles Mache, was ich sehe. Mache, zum Schaden der Sammler, aus genau dieser Zeit.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 04.01.2019 22:19:39 Gelesen: 15805# 22 @  
Hallo,

selbstverständlich sind alle Hofer-Marken "Hofer-echt", er war sehr rührig und hatte beste Kontakte.

Kann mir jemand die Sinnhaftigkeit von diesem Beleg erklären?



Eine andere Antwort, als dass es sich hierbei um ein Machwerk handelt, um Sammler abzuzocken, kann es hier nicht geben.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 04.01.2019 23:31:04 Gelesen: 15785# 23 @  
Hallo,

wenn ich mit diesem Thema fertig bin, werden noch nicht einmal die angeblichen Hilfspostmarken Meran als sammelwürdig übrig bleiben.

Selbst die angeblichen Streifbandsendungen, auf denen solche Marken kleben, sind alle Machwerke und folgen der Idee eines Herrn Berchelmann.

Zum guten Schluß wird Meinhard vor lauter Frust nur noch das Feuerzeug unter seine als echt geglaubten Briefmarken der Hilfspostmarken Meran halten.

Nur die Wahrheit darf siegen.

Beste Grüße
Markus
 
Meinhard Am: 05.01.2019 09:07:38 Gelesen: 15755# 24 @  
@ Markus Pichl [#23]

Zum guten Schluß wird Meinhard vor lauter Frust nur noch das Feuerzeug unter seine als echt geglaubten Briefmarken der Hilfspostmarken Meran halten

Lieber Markus,

damit auch die Mitlesenden hier im Forum sehen, um was für Marken es sich hierbei handelt, nachstehend einige Bilder. Meine Marken gehen sicher nicht in Flammen auf und auch der Frust wird sich meinerseits in Grenzen halten.

Deine Abneigung zu Neudrucken, Lokalausgaben, Vignetten, Marken OHNE Stempel, etc. ist mir bekannt und ich stelle Dir jetzt hier die Frage: Du bist ja Händler und besichtigst und begutachtest ja für verschiedene Auktionshäuser die eingehenden Sammlungen. Was machst Du mit diesen "Machwerken-Marken"? Nimmst Du diese aus den Sammlungen und führst diese dann dem Feuerzeug zur Vernichtung zu oder kommen diese wieder in den Kreislauf der Sammler?

@ Markus Pichl [#23]

Nur die Wahrheit darf siegen.

Beste Grüße
Meinhard




 
Markus Pichl Am: 05.01.2019 10:45:10 Gelesen: 15730# 25 @  
Lieber Meinhard,

warum sollte ich eine Abneigung gegen Marken OHNE Stempel haben? Auch habe ich keine Abneigung gegen Neudrucke, wenn sie korrekt als solche bestimmt sind. Lokalausgaben gerne, wenn es sich um nachweislich echte Briefmarken handelt.

Selbstverständlich nehme ich nicht alles in eine Auktion auf, nur weil die angebliche Briefmarke in einem Briefmarkenkatalog katalogisiert ist. So verweigere ich mich beispielsweise bei der sogen. "POTSCHTA". Die erfasse ich noch nicht einmal in ungebrauchter Erhaltung als Auktionslos, selbst wenn ein frisch gedrucktes BPP-Attest beiliegt, und gebe eine solche wieder an den Auftraggeber unbearbeitet zurück.

Grundsätzlich habe ich nur etwas gegen Fälschungen, Verfälschungen und sonstige Machwerke, die als echte Briefmarken angeboten werden.

Kommen wir zu einem kleinen Rätsel. Vielleicht kannst Du es oder ein anderer lösen?

Diese Streifbandsendung (Bildquelle Württembergisches Auktionshaus) ist abgestempelt am 27.XI.1918



Rätselfrage 1) gehört die "Hilfspostmarke" zur I. oder II. Auflage?
Rätselfrage 2) warum zeige ich im zweiten Bild einen um 90 Grad gedrehten Teilausschnitt des ersten Bildes?

Beste Grüße
Markus
 
achim11-76 Am: 05.01.2019 11:03:11 Gelesen: 15718# 26 @  
@ Markus Pichl [#23]

Mit der Argumentation kann man auch die meisten Lokalausgaben in Deutschland nach dem Kriege oder die Sudetenlandmarken als private Machwerke abtun, weil hier kein Staat die Ausgabe der Marken gemacht hat.
 
Markus Pichl Am: 05.01.2019 11:24:43 Gelesen: 15706# 27 @  
@ achim11-76 [#26]

Wer das Rätsel in Beitrag [#24] löst, dem werden die Schuppen aus den Augen fallen.

Es geht hier im Moment um "Südtirol".
 
Holzinger Am: 05.01.2019 11:45:54 Gelesen: 15689# 28 @  
@ Markus Pichl [#27]

Ist nicht mein Gebiet - ich will nur "meine Optik schärfen/justieren". :-(

Der Unterschied für mich besteht in dem Unterschied der Rahmenlinie:

3 bzw. 4 (gebrochene) Teile bei Deinem Bild auf dem Streifband.

Richtig?
 
Meinhard Am: 05.01.2019 11:49:10 Gelesen: 15685# 29 @  
@ Markus Pichl [#25]

Deshalb sammle ich keine gestempelten Marken. Die Hilfspostmarke gehört zu der 2. Ausgabe. Diese wurde erst am 30.11. ausgegeben.

Die Marke wurde erst später dazu geklebt und der Stempel ist falsch oder nachverwendet worden. Das sind nun unsere Vermutungen. Jetzt sind wir beim Thema Falschstempel, etc. Die Marken wurden aber trotzdem verausgabt und auch Bedarfspost gibt es. Es gibt auch Spezialliteratur (siehe Bild - Quelle: ANK Spezial 2011).

Vielleicht hat jemand diese Spezialliteratur und kann diese hier mal zeigen.

Mir stellt sich immer noch die Frage, warum meine Marken dem Feuerzeug zugeführt werden sollen, denn hergestellt wurden diese ja oder bist Du anderer Meinung.

Zumindest sind es dann Vignetten und wie ich meine auch sehr wohl sammelwürdig. Es gibt doch für den Österr. Sammler auch die Nachfolgestaaten, wo Österr. Marken überdruckt wurden. Dann wären auch alle diese für das Feuerzeug, wie Du es so schön formuliert hast.

Beste Grüße,
Meinhard


 
Markus Pichl Am: 05.01.2019 11:59:05 Gelesen: 15681# 30 @  
@ Holzinger [#28]

Die Unterschiede, zwischen I. und II. Auflage, sind im Michel erklärt (wenn auch etwas seltsam, dazu später) und dabei geht es letztendlich um die Abstände der Wertziffern zum Wort Heller. Die Meran-Marke, auf der Zeitungsadresse, gehört demnach zur II. Auflage und wurde auch als solche angeboten.

Im Michel Österreich Spezial 2011 wird der 30.11.1918 als Erstausgabetag für MiNr. 4 bis 6 angegeben. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass es sich um eine irrige Datumsangabe handelt und ab dem Erstausgabetag sowohl Marken der I. und II. Auflage verwendet wurden, dann löst sich das Rätsel, warum es sich hier um Mache zum Schaden von Sammlern handelt, über einen ganz anderen Sachverhalt.

1. Hinweis: Das Rätsel löst sich über die zweite Rätselfrage und könnte auch ein jeder Nichtphilatelist lösen.
 
Meinhard Am: 05.01.2019 12:10:04 Gelesen: 15670# 31 @  

 
Markus Pichl Am: 05.01.2019 12:14:48 Gelesen: 15666# 32 @  
@ Meinhard [#31]

Hallo Meinhard,

was willst Du mit dem Pfeil ausdrücken? Bitte beschreibe es.

Hier noch die Katalogisierung aus dem Michel Europa-Katalog 1923, damals war der 10.11.1918 als Erstaugabetag angegeben. Es sind zahlreiche Marken und Belege bekannt, die vor dem 30.11.18 gestempelt sind.



1. Hinweis: das Rätsel löst sich über die zweite Rätselfrage und könnte auch ein jeder Nichtphilatelist lösen.
2. Hinweis: durchaus könnte es sein, dass Menschen katholischen Glaubens bei des Rätsels Lösung im Vorteil sind.

Beste Grüße
Markus
 
Erdinger Am: 05.01.2019 12:45:28 Gelesen: 15644# 33 @  
@ Markus Pichl [#32]

Der Namenstag des hl. Benno ist nach vor- wie nachkonziliarer Einteilung der 16. Juni, Silverius ist - abhängig von der Quelle - am 20. Juni. Eher unwahrscheinlich, dass im November eine Zeitung vom Juni verschickt wurde.

Die Wahrscheinlichkeit, dass für das sogenannte Streifband ein Stück Zeitung um die eigentlich vorgesehene Verwendung am Häusl (dem mit der Herz in der Tür) herumkam, ist höher.

Viele Grüße aus Erding!
 
Markus Pichl Am: 05.01.2019 14:06:36 Gelesen: 15617# 34 @  
@ Erdinger [#33]

Wir lesen unten: 16. Benno Samstag 17. / (Di)enstag 20.

Es handelt sich um ein Stück Zeitung, mit großer Wahrscheinlichkeit aus Juni 1916

Nur im Juni 1916, als dann vorher im Juni 1911 und später im Juni 1922, passen die Wochentage zu den Daten.

Der Adresszettel, typisch für Zeitungen, wurde zur damaligen Zeit, als auch schon Jahrzehnte zuvor, direkt auf die Zeitung und die Frankatur zuvor auf den Adresszettel geklebt. Später wurde dann oftmals aus vollständigen Zeitungen in derart ausgeschnitten, als sei es ein Zeitungsstreifband und das ausgeschnittene Fragment auch so gefaltet.

Gemäß Angaben im Michel war ab dem 25.11.1918 die Zustellung von Zeitungen und ab dem 28.11.1918 Briefpost möglich. Somit verbleibt mit Stempeldatum 27.11.1918 nur der Versand einer Zeitung und nicht einer sonstigen Briefpost, wie z.B. einer Drucksachensendung. Es ergibt nicht wirklich einen Sinn, dass hier, selbst in Notzeiten, aus Zeitungspapier Streifbänder gebastelt wurden, um damit Zeitungen zu umwickeln und zu versenden.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 05.01.2019 15:19:17 Gelesen: 15594# 35 @  
Hallo,

zu den sogenannten "Not-Portomarken", das sind die Marken mit diversen Aufdrucken "T", "TAXE" etc., möchte ich hier noch nachstehend den Hinweis aus dem Senf Briefmarken-Katalog 1934 zeigen.

Zitat: Alle diese Portomarken sind als nicht amtlich verausgabt zu betrachten. Im Gegenteil hatte sogar die Postdirektion die Ausgabe und Verwendung durch ein besonderes Rundschreiben verboten



So wie der bereits in Beitrag [#22] gezeigte Hofer-Beleg keine Sinnhaftigkeit ergibt, so kann es natürlich auch keine von Postbeamten erzeugten ungebrauchten "Not-Portomarken" geben, weil solche wohl nur eine bestimmte Zeit für die reale Verwendung vorgesehen waren. Zu keiner Zeit wird es den Postbeamten erlaubt gewesen sein, solche in ungebraucht an das Publikum inkl. Händlern zu verkaufen. Es handelt sich hierbei um illegal in den Handel gebrachte private Erzeugnisse.

Leider gehen solche Informationen regelmäßig alle Jahrzehnte verloren und daher bedarf es immer wieder, auch gegen diverse Katalogisierungen und Interessen einzelner, daran zu erinnern.

Beste Grüße
Markus
 
stephan.juergens Am: 05.01.2019 21:29:28 Gelesen: 15508# 36 @  
Hallo Markus,

hier ein Auszug aus dem Zumstein von 1946 zum Thema Lokale Portomarken-Provisorien.

Mir fällt auf, dass weder Senf noch Zumstein eine Quelle für ihr Wissen angeben. Würde mich nicht wundern, wenn für eine der beiden Haltung eine Österreichische Behörde und für die andere eine Italienische zuständig wäre (wobei ich nicht sagen kann, welche welche Position hat) - aber sicherlich haben insbesondere auch die Südtiroler Postbeamten ihr möglichstes getan, den italienischen Besatzern das Leben schwerer zu machen.

Was den Hofer Beleg angeht (ich will jetzt nicht sagen, dass der nicht philatelistisch beeinflußt ist): Kardaun liegt ca. 8 km östlich von Bozen, direkt da, wo heute die Autobahn-Ausfahrt Bosen ist. Und Andreas Hofer ist eines der größeren Speditions-Unternehmen im Tirol Raum gewesen - wäre nicht ungewöhnlich, dass die z.B. Zollpapiere, die zurückgesandt werden müssen, mit einem Firmen-Umschlag begleiten - und der wird dann halt unfrankiert eingeworfen oder auf einem Postamt abgegeben. Portomarken in Italien haben in der Regel den Stempel des Postamtes des Adressaten - weil ja dieses Postamt auch das Geld einnimmt, sprich dort abends die Kasse stimmen muß. Kurz: ein Bedarfsbrief könnte durchaus so aussehen wie der Hofer-Brief oben - wobei mich aber auch ein Eingangsstempel nicht stören würde - Hofer war definitiv kein kleiner Betrieb - und m.E. sind südtiroler Angestellte von einer preußischen Akuratesse, die man in Preußen selten findet.


 
Markus Pichl Am: 05.01.2019 22:40:56 Gelesen: 15479# 37 @  
@ stephan.juergens [#36]

Hallo Stephan,

es wäre dann noch zu klären, ob der Briefmarkenhändler Franz Hofer aus Innsbruck in einem verwandtschaftlichen Verhältnis zu A. Hofer aus Bozen stand?

Im Zumstein wird die Verordnung, mit welcher die Postvorsteher eine Lizenz zum Gelddrucken erhielten, auf den Zeitraum November 1918 bis Januar 1919 eingegrenzt. Im Januar 1919 muß dann das im Senf erwähnte Rundschreiben von der Postdirektion an die Postämter abgegangen sein.

Der Hofer-Beleg ist jedoch aus März 1919 und somit ganz klar eine Fälschung (Mache), zum Schaden der Sammler.

Hier eine weitere solche Fälschung, ebenfalls aus März 1919.



Das besagte Rundschreiben, wird sich wahrscheinlich irgendwo in Amtsblättern oder sonstigen amtlichen Akten finden lassen.

Die in Beitrag [#17] gezeigten angeblichen Portomarken sind ebenso Mache. Es kann keine derartigen Marken in ungebraucht geben, Portomarken dürfen wie Dienstmarken nicht an das Publikum abgegeben werden. Es kann sich daher nur um Machwerke handeln. Bitte auch auf die Stempeldaten, der angeblich echt gebrauchten Marken achten.

Die hier angewandte Systematik, Fälschungen als echte Marken unter die Sammler zu bringen, ist selbige wie bei der Potschta-Marke. Auch bei dieser wurde über Preislisten und Kataloge versucht, die angeblich verausgabte Freimarke salonfähig zu machen. Was leider für einige Jahrzehnte gelungen war. Wer das Thema zur Potschta gelesen hat, der wird hier im Thema sagen: Täglich grüßt das Murmeltier.

Immer dann, wenn Notzeiten waren, entstanden diverse Machwerke.

Zu den angeblichen Lokalpost-Freimarken der Hilfspost Meran, habe ich nun doch recht viel Bildmaterial im Internet gefunden. Auch hier erkenne ich immer wieder gleiche Systematik, wie sie bei derartigen Ausgaben, auch bei Deutschen Lokalausgaben aus 1945/46, zu beobachten ist. Im Moment überlege ich, ob ich die Belege der Hilfspost Meran nach Datum oder nach Handschriften sortieren soll? Wie auch immer, ich werde hier noch viel Bildmaterial zeigen, denn nur wenn die notwendige kritische Masse aufgezeigt wird, wird es auch der letzte Zweifler verstehen, dass das alles philatelistisch beeinflusst ist, um es nicht als Mist zu bezeichnen, was aber der Wahrheit entspricht.

Beste Grüße
Markus
 

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