Philaseiten.de: Griechenland Marken bestimmen: Hermesköpfe

Thema: Griechenland Marken bestimmen: Hermesköpfe

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10Parale	Am: 19.12.2020 11:11:43	Gelesen: 18580	# 26	@

@ Pepe [#25]

Vielen Dank für den Ausflug in die Scantechnik. Es wäre ja ein Idee, einen Scanner extra für Briefmarken zu entwickeln inklusive Abmesstechnik (Länge, Breite, Dicke, Zähnungsmessung und Farbbestimmung.

Ich habe mir deinen Rat mal zu Herzen genommen und die folgende grüne 60 Lepta Marke ohne rückseitige Kontrollziffer mit 600 dpi gescannt. Die Dateigröße ist 167 KB, also auf Grund der schwarzen Umrandung mehr Speicherbedarf.

Nun gut, auf Grund der feinen Linien und der geraden Augenbraue (siehe Kauli #7) denke ich mal, handelt es sich bei der folgenden Marke um die Michel Nr. 44 aus dem Jahr 1876.

Der Michel Katalog empfiehlt hier "Stempelprüfung", weil Stempelfälschungen wohl vorkommen.

Liebe Grüße

10Parale

Martin de Matin	Am: 19.12.2020 12:47:10	Gelesen: 18567	# 27	@

@ 10Parale [#26]

Du könntest ja den Stempel mit dem auf dem Paar der 10L in orange aus Beitrag [#14] vergleichen (Position, Form und Grösse der Buchstaben). Beide haben den Einkreisstempel von Patras.

Gruss
Martin

Pepe	Am: 19.12.2020 20:41:32	Gelesen: 18545	# 28	@

@ 10Parale [#26]

Freue mich über die technische Hintergrundinfo. Aber nun mal die klare Frage. Was ist besser? Eine Marke auf weniger Daten in größerem Format ohne Rand herum oder das Beispiel gerade eben von Dir. Hier also mal das Objekt.

1876, Stempel vermutlich von 1878, Mi 44 dunkelgrün auf grün. Auf grün meint hier auf durchgefärbten grünen Papier (Papierrückseite ist auch grün). Die von dir gezeigte wird vermutlich die Mi 46 russischgrün auf sämisch sein. Hier fehlen Vergleichsstücke.

Und nun die Technikfrage. Wir sehen hier auf dem Schirm mehr Marke auf weniger Daten. 144 KB. Weist Du wie viele Markendateien sich auf Deinem Rechner tummeln? Und wissen wir, wie viel viel mehr Dateien sich auf den Servern des Forumbetreibers tummeln? Und da werden aus den wenigen unnötigen Daten plötzlich riesengroße Mengen. Ist das besser? Kostet das womöglich?

Und mal ehrlich, was schaut sich besser an? Ist vielleicht mal ein extra Thema. Spannend ist ja auch die Frage, wie benennt man die eingescannte Datei. Da wird es zig verschiedene Ideen und Ansichten geben.

Nette Grüße Pepe

Pepe	Am: 22.12.2020 22:23:04	Gelesen: 18479	# 29	@

@ Alle

Ich meine hier einen Feinen Pariser Druck zu haben, wünsche mir den Athener Druck zum Vergleich. Wer hilft mit Bild einer Mi 45?

1876, Mi 43, oliv-, gelbbraun auf creme, 30 Lepta

Nette Grüße Pepe

Martin de Matin	Am: 22.12.2020 22:55:19	Gelesen: 18475	# 30	@

@ Pepe [#29]

Zum Vergleich zeige ich drei Stück. Die linke halte ich auf Grund des feinen Drucks (Augenbraue in Punkten und Wellenlinien und Punkte ober- und unterhalb des Kreises fein ausgedruckt) für einen Pariser Druck und die beiden rechten für Athener Druck in zwei Farbtönen.

Gruss
Martin

Pepe	Am: 23.12.2020 21:25:34	Gelesen: 18434	# 31	@

@ Martin de Matin [#30]

Genau so habe ich mir das gewünscht. Hier ist hoffentlich allen geholfen. Der Unterschied ist klar erkennbar. Ergänzend zu deinen 3 Marken. Links Mi 43, mitte und rechts Mi 45.

Ich zeige hier wieder Möglichkeiten auf.

1876 gestempelt, Mi 41 c, dunkelblau auf blau, Kontrollzeichen, signiert.

Wäre schön Vergleiche zu sehen.

Vielen Dank Martin, und so langsam an den Heiligen Abend denken.

Nette Grüße Pepe

10Parale	Am: 02.02.2021 22:42:38	Gelesen: 18037	# 32	@

@ Pepe [#31]

Du bist ein tapferer Mitstreiter- und Kämpfer, das freut mich.

Nun der Heilige Abend ist schon lange vorbei, wir haben hier Regen und Hochwasser und immer noch LockDown, hier light, dort hard.

Ich zeige hier mal ein Vergleichsstück (der linke Hermeskopf konnte ich nach dem Scannen reparieren, ein kleines Eckstückchen links oben ist geknickt) und eine sehr interessante ungebrauchte Marke auf der rechten Seite.

Da hat schon jemand Vorarbeit geleistet und die rechte Marke als Nr. 65 d ausgewiesen. Da ich sie aus Griechenland zugesandt bekommen habe, nehme ich an, der Vorbesitzer hat einen griechischen Katalog benutzt. Nach einigen Recherchen (Quelle: Neues Handbuch der Briefmarkenkunde, Heft 51, GRIECHENLAND 1861 - 1886, DIE GROSSEN HERMESKÖPFE) gehe ich davon aus, dass die rechte 20 Lepta Marke die Michel Nr. 51 d ist.

Bei den 20 Lepta Marken haben wir insgesamt 16 verschiedene Marken zu unterscheiden. Deshalb bedarf es Unterscheidungsmerkmalen:

Marken ohne Kontrollziffer (5 Möglichkeiten)
Mit Kontrollziffer auf blauem Papier, da gibt es nur die Michel Nr. 41 c [#31]
Mit Kontrollziffer auf cremefarbenen Papier: Michel Nr. 51, hier 4 verschiedene Farbnuancen - (rechte Marke im Scan)
Mit Kontrollziffer auf grünlich getöntem Papier: (1 Möglichkeit)
Mit Kontrollziffer auf bläuchlich getöntem Papier: (5 Möglichkeiten)

Als die schwierigste Unterscheidung gilt die Letztgenannte. Dabei bedarf es Erfahrung und meiner Ansicht nach einer Menge von Vergleichsstücken, die ich mir zum weiteren Studium wohl zulegen müsste.

Noch etwas zur Bewertung der M 41c gestempelt und der M 51 d (lilablau auf cremefarbenen Papier) - ungebraucht an Hand von 3 Katalogen

Michel Europa 1968 Michel Südosteuropa 2016/17 Michel Online Katalog aktuell

41c gestempelt 35 DM 36 € 36 € (unverändert)
51d ungebraucht lilablau noch nicht ausgewiesen 260 € 260 € (unverändert)

Ich möchte noch auf einen Satz eingehen, den ich im o.g. Werk Heft 51 von Heinz D. Behrens gefunden habe und die Gummierung der Marken anspricht:

"Die meisten Werte sind ungebraucht zu teuer und dem Normalsammler nicht zugänglich".

Ausser den Nummern 8 und 8x (dazu noch gebraucht) habe ich keine Marke gefunden, die nicht von einem Normalsammler käuflich zu erwerben wäre. Gerne lasse ich mich aber eines besseren belehren, dafür bin ich ja da.

Liebe Grüße

10Parale

siegfried spiegel	Am: 15.02.2021 20:45:11	Gelesen: 17839	# 33	@

Hallo liebe Hermeskopfexperten,

ich sammle und beschäftige mich seit einem Jahr mit den großen Hermesköpfen.

Leider komme ich bei der Bestimmung der Auflagen immer wieder an meine Grenzen, bei der Farbbestimmung ist es noch schwieriger.

Die abgebildeten Marken habe ich alle unter Hellas Nr.35 einsortiert, bei einer soll es sich laut Bleistiftvermerk um eine Hellas Nr.35e handeln.

Kann das jemand nachvollziehen, bzw. die anderen nach Auflagen und Farben einordnen?

Beste Grüße, Siegfried

10Parale	Am: 16.02.2021 09:06:36	Gelesen: 17802	# 34	@

@ siegfried spiegel [#33]

ich habe gestern abend angefangen, Ihre Marken zu studieren, wurde aber unterbrochen. Sobald ich mehr Zeit habe, werde ich sie noch einmal untersuchen. Prinzipiell würde ich die beiden linken und die ganz rechte Marke von den beiden anderen Marken auf Grund der unterschiedlichen Kontrollziffern schon mal unterscheiden. Die rechte Marke (Hellas 35e) würde ich auch als eine Untergruppe einer Katalognummer bezeichnen.

Wichtig ist jetzt auf jeden Fall das Papier zu untersuchen und die Schattierungen des Kopfes, das Madaillon (z.B. ist es voll mit weißen Punkten oder mehr mit weißen Flächen etc.) des Kopfes. Bei der mittleren Marke erscheint mir beispielsweise der Kopf des Hermes größer auf Grund der vielen weißen Punkte im Medaillon. Bei der ganz linken Marke erscheinen die weißen Anteile im Medaillon wie Flächen.

Was ist das für ein schöner Punktrhombentempel? Ist es die 106, dann wäre es die Ionische Insel Kerkyra, wow. Ansonsten habe ich einen Katalog mit der Nummernerkennung zur Verfügung.

Uns fehlt einfach der Blick in die Druckereien und wie das damals so vor sich ging. Die blaue Farbe ist die schwierigste Nuss zu knacken. Ich bleibe weiter am Ball, in diesen Tagen erhielt ich einen Katalog von Karamitsos, der demnächst viele Hermesköpfe in einer Auktion anbietet. Da werde ich die blauen Angebote studieren.

Liebe Grüße erst einmal, ich melde mich wieder und zeige 3 weitere gebrauchte Hermesköpfe, die viel einfacher zu bestimmen sind.

10Parale

siegfried spiegel	Am: 16.02.2021 11:44:32	Gelesen: 17779	# 35	@

@ 10Parale [#34]

Hallo 10Parale,

der Punktrhombenstempel "106" ist Kerkyra, ich habe das Heft 51 von Heinz D. Behrens.

Ich versuche deine Marken zu bestimmen: Hellas 51b, 42llb und 59lla oder 59llb.
Zum Vergleich habe ich meine gescannt: Hellas 51 (Farbe b fraglich), 42llb (gekauft Karamitsos), 59IIa (signiert Sachse).

Gruß Siegfried

10Parale	Am: 13.03.2021 19:34:54	Gelesen: 17472	# 36	@

@ siegfried spiegel [#35]

das sind sehr schöne Marken und so fein und präzise bestimmt, wow.

Ein Tipp am Rande: In dem hier eingescannten Katalog (kommende Auktion Karamitsos) wird als LOS 1 eine Referenz-Kollektion von 183 Großen Hermesköpfen zum Ausruf von 400,-- Euro angeboten, ein interessantes Los, es fehlen lediglich (8I, 9I, 24, 32, 38 und 48 - griechische Katalognummern). Jede einzelne Marke ist beschrieben. Mit 18 % Aufschlag ist dieses Auktionshaus noch relativ günstig.

Ich will als Sammler eigentlich gar nicht so tief gehen und obwohl es schon hochinteressant ist, eine Marke präzise gemäß Ihrer Herstellung zu definieren, bin ich genügsam und eigentlich schon von Ihrer Schönheit fasziniert.

In meiner Sturm- und Drangzeit weilte ich 1/4- Jahr in Griechenland, habe wild in Olympia und am Hang der Akropolis übernachtet, die Peleponnes umwandert und in Patras eine teure Westerngitarre in einem Bus vergessen. Auf dem Schiff von Brindisi nach Patras sahen wir auf den Planken im Morgengrauen die Insel Ithaka, wo Penelope auf Ihren Odysseus wartete.

Ich zeige hier noch 2 schöne Hermesköpfe, die linke ist ohne, die rechte mit Kontrollziffer.

Liebe Grüße

10Parale

siegfried spiegel	Am: 14.03.2021 10:28:30	Gelesen: 17447	# 37	@

@ 10Parale [#36]

Hallo 10Parale,

den Katalog habe ich gestern auch bekommen, ich ärgere mich jedes Mal wegen fehlender Abstempelung der Marken auf dem Umschlag.

Davon abgesehen könnte sich Karamitsos das Porto und den Katalog ohnehin sparen, weil ich das, was mich interessiert online finden kann.

Zu deinen Marken:

die 30 Lepta dürfte eine Hellas Nr.60d ultramarin sein. Die Farbbestimmung ist bei dieser Ausgabe nicht so einfach, da bräuchte man halt geprüftes Vergleichsmaterial.

Die 10 Lepta dürfte eine Hellas Nr.50 auf Cremepapier sein. Vermutlich Farbe c rotorange, die b und c kommen am häufigsten vor.

Zum Vergleich Scans von meinen Marken, Hellas 60 und ein Paar Hellas 50b (lt. Karamitsos)

Gruß Siegfried

Lars Boettger	Am: 14.03.2021 10:51:17	Gelesen: 17441	# 38	@

@ Martin de Matin [#30]

Hallo Martin,

die mittlere Marke weist rechts einen Strich auf. Der Strich ist m.E. nicht ein Teil der Nachbarmarke, er ist nach unten durchgehend und geht oben etwas über den Markenrand der Marke hinaus. Ich kenne solche Striche von den Steindruckfälschungen der Spiro-Brüder. Die Einheiten der Hermes-Köpfe scheinen solche Striche zwischen den Marken nicht zu haben. Aber ich bin bei weitem kein Experte für Hermesköpfe, das kann ganz normal sein.

Ich habe meine einzige Fälschung eines großen Hermes-Kopf eingescannt (10 Lepta grün):

Beste Grüße!

Lars

Martin de Matin	Am: 14.03.2021 13:20:51	Gelesen: 17420	# 39	@

@ Lars Boettger [#38]

Ich bin auch kein Griechenlandspezialist und durch deinen Hinweis auf die für Fälschung typische Linie wurde meine Aufmerksamkeit geweckt. Bei den frühen geschnittenen französischen findet man bei Randstücken manchmal eine Linie auf dem Rand. Da die Platten der französischen Marken und der Hermesköpfe den gleichen Ursprung haben, könnten die Linien auch bei den Hermesköpfen vorkommen. Aber die Linie auf den Randstücken ist ca. 1 cm vom Bild entfernt, und nicht wie bei meinem Stück mit ca. 1,2 mm. Daraufhin habe ich mir bei Philasearch nach der 30 L-Marke gesucht. Bei Karamitsosauktionen wurde ich, sowohl für die 30 L als auch die 60 L, mehrmals fündig. Die Linie kam entweder waagerecht oder senkrecht vor, aber immer nur eine Linie. Als gutes Beispiel von der 673. Auktion vom 7.3. 2021 zeige ich ein Paar der 30 L.

http://www.philasearch.com/de/i_9431_29845/2820004_Griechenland_Grosse_Hermeskuepfe/9431-A673-188.html?set_sprache=de&page=8&set_gesetz_bestaetigt_jn=J&gesetz_bestaetigt_neu=J&treeparent=COSUBGRP-20190&set_anbieter=9431&set_auktionnr=6627&postype=PH&row_nr=187&breadcrumbId=1615720889.2703

Bei den Fälschungen kommen doch die Linien auf mehreren Seiten vor. Wenn ich die angebotenen Stücke betrachte, dann kommt die Linie bei sauberen und auch schlechten Drucken vor. Deshalb vermute ich, das es sich bei der dünnen Linie um Marken vom Rand handeln könnte. Da die 30 L und die 60 L wesentlich später erschienen sind, könnte es ja sein, das eine näher an die einzelnen Klichees anliegende Linie am Rand der Platte eingefügt wurde.

Genaueres kann nur ein Spezialist sagen oder man findet eine grössere Randeinheit.

Gruss
Martin

Lars Boettger	Am: 14.03.2021 14:11:23	Gelesen: 17412	# 40	@

@ Martin de Matin [#39]

Hallo Martin,

vielen Dank für die Informationenen über das sehr interessante Sammelgebiet! Man lernt nie aus. =D

Beste Grüße!

Lars

siegfried spiegel	Am: 14.03.2021 16:24:04	Gelesen: 17396	# 41	@

@ Lars Boettger [#38]

Hallo Lars,

eine 10 Lepta grün gibt es doch überhaupt nicht.

Ich habe keine Ahnung was das sein soll, Fälschung, Fake, Probedruck, GA-Ausschnitt?

Gruß, Siegfried

Lars Boettger	Am: 14.03.2021 16:29:58	Gelesen: 17392	# 42	@

@ siegfried spiegel [#41]

Hallo Siegfried,

nur weil es etwas nicht gibt - das hat doch Fälscher noch nie gestört! Es geht bei Fälschungen fast nie um eine exakte Reproduktion der Originals, sondern darum, dem unbedarften Sammler die Schliessung einer Lücke im Album zu ermöglichen.

Beste Grüße!

Lars

10Parale	Am: 14.03.2021 17:50:44	Gelesen: 17378	# 43	@

@ siegfried spiegel [#37]

"ich ärgere mich jedes Mal wegen fehlender Abstempelung der Marken auf dem Umschlag."

Da sind Sie nicht alleine, auch die Marken auf meiner Post waren nicht gestempelt, ein schöner Viererblock musste entsorgt werden, da auch noch kaputt im Briefkasten. Dennoch freue ich mich das ein griechisches Auktionshaus an mich denkt.

Interessant die Fälschungs-Aufklärung von Lars Boettger und Martin de Matin. Da gehen die Alarmglocken an. Man lernt wieder dazu, vielen Dank. Andererseits berichtet uns beispielsweise Heinz7 in einem anderen Thread von "die falsche Isabella", eine Fälschung der 6 Cuartos 1850", die wohl zu einem hohen Preis bei einer Auktion angeboten wurde. Wie soll ich Fälschungen beurteilen, wenn die Einen begehrt sind, die Anderen aber verachtet?

Ich weiß nicht mehr, was ich von den Fälschungen halten soll! Sie machen mir einfach nur Angst und verderben mir die Freude am Sammeln. Ich muss mich darüber neu sortieren.

Es bringt mich auch dazu, mein Sammelgebiet immer mehr auf Briefe und Belege zu fokussieren, da gibt es zwar auch Fälschungen, wie wir immer wieder sehen, aber die Wahrscheinlichkeit, darauf reinzufallen, ist viel geringer mittlerweile.

Ich zeige hier noch eine "ziegelrote" 10 Lepta Marke (großer Hermeskopf - ohne Kontrollziffer), die 56 a in gestempelter Erhaltung und hoffentlich fälschungsfrei.

Liebe Grüße

10Parale

marc123	Am: 14.03.2021 18:02:41	Gelesen: 17371	# 44	@

@ 10Parale [#43]

Hallo 10 Parala,

die Marke von der Heinz spricht, ist eine Fälschung zu Schaden der Post, das ist etwas ganz anderes als eine banale Fälschung. Diese sind oft teurer als Originale.

Liebe Grüße
Marc

10Parale	Am: 14.03.2021 20:33:01	Gelesen: 17347	# 45	@

@ marc123 [#44]

Ich möchte beim Thema bleiben, aber es sei mir erlaubt, zu sagen, dass ich Deinen Einwand natürlich verstehe und auch respektiere.

Für mich muss die daraus zu ziehende Lehre einfach sein, Fälschung ist Fälschung, die Absicht, jemandem (sei es nun der Post oder dem Sammler) zu schaden, macht das Stück an und für sich wertlos. Man sollte da klare Kante zeigen, will man Fälschungen ernsthaft bekämpfen. Beim Golfspielen wird das Loch nicht auch dort hin verlegt, wo der Ball hinfliegt. Ich bitte auch diese Einstellung zu respektieren.

Liebe Grüße

10Parale

10Parale	Am: 22.03.2021 19:56:59	Gelesen: 17245	# 46	@

@ siegfried spiegel [#37]

ein Pärchen Hermesköpfe kann ich hier auch noch zeigen. Auch die Farben scheinen zu variieren.

Ich finde sie einfach schön und sie landen in meiner Kollektion der Schönheiten.

Liebe Grüße

10Parale

10Parale	Am: 26.03.2021 19:18:46	Gelesen: 17186	# 47	@

@ siegfried spiegel [#37]

"ich ärgere mich jedes Mal wegen fehlender Abstempelung der Marken auf dem Umschlag."

Es ist selten, dass Post aus Griechenland schadlos und abgestempelt den Briefkasten erreicht. Jedoch hat es dieses Brieflein geschafft.

Einschreiben von Veria, freigemacht mit einer Michel Nr. 3059, Patrouillenboot "Hellenic Coast Guard", Ausgabejahr 2019. - Auflage 1.000.000 Stück, Bewertung MOK: 7,80 €.

Die anderen Scans zeigen ein waagrechtes Paar 20 Lepta karmin oder doch anilinrot? (58 oder 59b - hoher Wertunterschied) und eine Einzelmarke zu 20 Lepta in der Farbe blass-rosa (59a).

Lasse mich gerne eines besseren belehren!

Liebe Grüße

10Parale

siegfried spiegel	Am: 27.03.2021 17:24:16	Gelesen: 17137	# 48	@

@ 10Parale [#47]

Hallo,

das kannst du sehr einfach bestimmen.

Lege die Marken unter eine UV-Lampe: die 59 I bleiben dunkel, die 59 II mit den Anilinfarben leuchten grell lachsfarben.

Gruß, Siegfried

siegfried spiegel	Am: 27.03.2021 18:58:24	Gelesen: 17104	# 49	@

Gibt´s auch auf Brief (Hellas 51c und 59 IIa).

Aufgabestempel "Triest-7/3-86". Ankunftsstempel "PATRAS-19.MERT-6-E-1886".

Martin de Matin	Am: 27.03.2021 21:59:11	Gelesen: 17069	# 50	@

@ siegfried spiegel [#49]

Der erste Monatsbuchstabe vom Stempel Patras ist ein Phi und kein My, also ist der Monatsname der Februar.

Februar: Φεβρουάριος
März: Μάρτιος

Der Brief ging also von Patras nach Triest und nicht umgekehrt.

Gruss
Martin

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