@ volkimal [#43]

"Die SBZ und später die DDR hat das Saarland nie als Ausland betrachtet."



Die ins Saarland adressierte Postkarte wurde demzufolge als Fernpostkarte mit 12 Pf. und nicht als Auslandskarte zu 30 Pf. frankiert. Wenn die DDR-Post das Saarland nie als Ausland betrachtet hat, warum wurde hier "Nachgebühr" über 18 Pf. verlangt und wer hat den Vermerk angebracht? Was geschah mit der Karte? Ein konkreter Absender ist nicht erkennbar. Auf der Kartenrückseite lediglich eine Rosenabbildung. Genügte die Angabe "Familie Adolf Möller/Familie Hans Möller" um den Absender zu ermitteln?

Was meinst Du dazu?

hajo22
 

@ hajo22 [#6]

Hallo Hajo22,

im Michel Postgebühren-Handbuch hatte ich nichts über die DDR und das Saarland gefunden. Ich habe mich bei der Aussage, dass "die SBZ und später die DDR das Saarland nie als Ausland betrachtet hat" auf Manfred Kaiser verlassen. Siehe http://www.manfredkaiser.de/saar_45_pk.html

Deine Karte spricht dafür, dass er mit der Aussage nicht ganz genau war. War es zeitweise oder generell anders? Ich kann es leider nicht sagen. Kann einer von Euch nachweisen, welche Portosätze für die Post von der SBZ/DDR ins Saarland galten?

Viele Grüße
Volkmar
 

Hallo zusammen,

hier noch zwei Postkarten der Bautenserie ins Saarland:



Besonders gut gefällt mir die bunte Mischfrankatur zu 20 Pfg. Es ist bei der Bautenserie die einzige Möglichkeit, mit vier verschiedenen Briefmarken das Porto von 20 Pfg. zu erreichen.

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#7]

Hallo,

in der Rubrik DDR-Sondermarken habe ich Belege gezeigt ins Saarland, die alle korrekt mit dem Auslandsporto frankiert wurden. Saarland war bis zur Wiederangliederung an die BRD Ausland für die DDR. Dies kann z.B. in den entsprechenden Verfügungen eingesehen werden aber sicher auch einfacher im DDR-Universalkatalog.

Das Saarland hatte ja einen Sonderstatus und auch eigene Marken und wurde so auch vom Weltpostverein anerkannt. Es gab aber eine starke Anbindung an Frankreich; und das war ja klar Ausland. Das Saarland hatte so auch einen eigenen Status im Vergleich zu der restlichen französischen Zone.

Die entscheidende Aussage, die ich treffen möchte lautet: Für die DDR war das Saarland Ausland (Vielleicht als bonmot sei daran erinnert das Honecker ja aus dem Saargebiet gebürtig war).

Schöne Weihnachten und die besten Wünsche
 

Hallo,

noch eine kurze Anmerkung. Der von M. Kaiser angegebene Passus angeblich der DDR zur Saar ist genau der Standpunkt den die BRD gegenüber der DDR bis zum Ende einnahm. Ich vermute Herr Kaiser ist hier irgendwie "in die falsche Zeile" geraten.

Grüße nochmals cilderich
 

@ cilderich [#9]

Hallo cilderich,

danke für die Informationen bzgl. der Post von der DDR ins Saarland. Da ich den DDR-Universalkatalog nicht besitze habe ich leider im ersten Beitrag einen Fehler gemacht.

Leider habe ich keine Möglichkeiten mehr, den Satz "Die SBZ und später die DDR hat das Saarland nie als Ausland betrachtet." und die Portotabelle der DDR zu löschen.



Heute zeige ich einen Brief an Onkel Walter vom 09.11.1948. Ich vermute, dass er aus Augsburg kommt. Das besondere ist aber der Nachträglich entwertet Stempel aus Homburg (Saar), auf der Marke unten rechts.

Viele Grüße
Volkmar Werdermann
 

@ volkimal [#43]
@ hajo22 [#6]
@ volkimal [#7]
@ cilderich [#9]

Hallo ihr alle,

bei Strobel, Die Aufnahme des Postverkehrs in Deutschland nach der Besetzung 1945 bis 1950, 6. Auflage, gibt der Autor beim 1.10.1948, als die westdeutsche Post nach dem Saarland die Auslandsgebühren einführte, folgendes an:

Aus der SBZ und DDR nach dem Saargebiet gelten jedoch offiziell immer die Inlandsgebühren ... Später empfiehlt die Post der SBZ/DDR den Absendern, die Sendungen nach den Auslandsgebühren freizumachen, um Nachgebühr im Saarland zu vermeiden. Ab Dezember 1949 nimmt die Post der DDR Pakete, die nach den Inlandsgebühren freigemacht sind, nur auf eigene Gefahr des Absenders an.

Damit erklären sich verschiedene eurer Fragen. Die Nachgebühr und der Stempel "Nachgebühr" in [#6] stammen von der Post des Saarlandes. Ein sehr schöner Beleg.

Grüße von briefefan.
 

@ hajo22 [#6]

Im neuen Rundbrief 84 (Februar 2018) der ArGe DEUNOT findet sich ein vierseitiger Beitrag von Walter Gabriel und Jürgen Spilker: "Nachgebühr auf Sendungen ins Saarland 1948-1951".

Hierin wird u.a. eine Amtsblatt-Verfügung der Postverwaltung der SBZ gezeigt: Nr. 108/1948 "Postverkehr nach dem Saargebiet; Zur Behebung von Zweifeln wird darauf hingewiesen, daß für Postsendungen nach dem Saargebiet nach wie vor die Inlandsgebühren zu erheben sind."

Eine für die beiden Autoren ungelöste Frage ist, wie auf Sendungen ins Saarland die Nachgebühr berechnet worden ist. Sie haben anhand von Belegen fünf Berechnungsverfahren (Methoden) "herausgefunden". Nicht alle Nachgebühr-Belege lassen sich jedoch durch diese fünf Methoden erklären. Es bleibt also noch Raum für weitere Forschung.

Gruß Ulrich
 

@ briefefan [#12]
@ GSFreak [#13]

Hallo briefefan und Ulrich,

herzlichen Dank für eure Ergänzungen. Dann galt für Post aus der DDR ins Saarland also doch der Inlandstarif. Ich bin gespannt auf das Heft der ArGe DEUNOT. Normalerweise bekomme ich es mit einiger Verzögerung für die Poststempelgilde.

Vielleicht wird dann ja auch geklärt, wie es zu der Nachgebühr auf der Karte von Hajo22 im Beitrag [#6] kommt.

Hier von mir auch ein Nachgebühr-Beleg - allerdings von der Bundespost ins Saarland.



Der Glückwunsch zu Hochzeit an meine Eltern hätte mit 20 Pfg. freigemacht werden müssen. Wer hat die Nachgebühr vermerkt hat und in welcher Währung die 20 Pfennig oder Francs berechnet worden sind - ich weiß es nicht. Vielleicht kann mich einer von Euch aufklären.

Viele Grüße
Volkmar
 

Hallo Volkmar,

wie die nachfolgend gezeigte Karte von Johnsdorf nach Wadern/Saar zeigt wurde das mit dem Porto aus der SBZ/DDR ins Saarland sehr unterschiedlich gehandhabt.

SBZ Ganzsache 36-01 mit 202Avx und 215a (Porto für Auslandskarte 30 Pfg) (10) JOHNSDORF über ZITTAU 2 15.1.49.-17



Ich habe noch ein paar Belege aus der frühen DDR-Zeit, die alle als Auslandsbriefe freigemacht worden sind.

Viele Grüße und schöne Osterfeiertage
aus der Lausitz

Peter
 

Hallo zusammen,

dieses Thema habe ich in der letzten Zeit etwas vernachlässigt. Auf die Nachgebühr möchte ich im Moment nicht näher eingehen. Da warte ich auf das nächste Heft der ArGe DEUNOT, das demnächst kommt. Dort wird noch einmal etwas dazu stehen.

Von meiner Seite daher eine 20 Pfg. Heuß Postkarte mit anhängender Antwortkarte vom 28.04.1955 Michel P 22:



Postkarte von meinem Vater an meine Mutter als diese auf Heimatbesuch in Limbach war.

Viele Grüße
Volkmar
 

Hallo zusammen,

heute möchte ich endlich auf das Nachporto bei Belegen ins Saarland eingehen.

Im Rundbrief 84 (Februar 2018) der ArGe DEUNOT findet sich ein vierseitiger Beitrag von Walter Gabriel und Jürgen Spilker: "Nachgebühr auf Sendungen ins Saarland 1948-1951". Sie haben anhand von Belegen fünf Berechnungsverfahren (Methoden) "herausgefunden". Nicht alle Nachgebühr-Belege lassen sich jedoch durch diese fünf Methoden erklären.

Walter Farber hielt es für unwahrscheinlich, dass für die Berechnung des Nachportos fünf verschiedenen Methoden angewendet wurden. Dieses begründet er im Rundbrief 86 (August 2018) der ArGe DEUNOT in seinem umfangreichen Beitrag „Unterfrankierte Post ins Saarland“.

Er hat stattdessen eine einzige Methode gefunden, nach der sich die meisten Nachportobelege bis zur Portoerhöhung am 01.07.1952 erklären lassen. Dabei wird auch die Umrechnung der Währung von Pfennigen bzw. Mark in Centime bzw. Francs berücksichtigt. Die Berechnung war nicht ganz einfach, so dass die Nachgebühren in der Regel in der Auslandsstelle in Saarbrücken 2 berechnet wurden, wo das Personal dafür besonders geschult war.

Die Berechnung des Nachportos beruht dabei auf dem Briefporto für einen Auslandsbrief der ersten Gewichtsstufe von bzw. ins Saarland. Etwas Ähnliches kennt man z.B. von den T-Stempeln mit einem Bruch:



Dort steht im Nenner immer das Porto für einen einfachen Auslandsbrief im Aufgabeland. Dabei ist es egal, ob der unterfrankierte Beleg ein Brief, eine Postkarte oder eine Drucksache ist. Später wird der Wert des Bruches mit dem erforderlichen Porto eines Auslandsbriefes im Empfängerland multipliziert usw. Nähere Details siehe https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=12672

Wie berechnete sich also das Nachporto bei dieser unterfrankierten Postkarte vom 18.08.1951 ins Saarland? Die Karte war als Inlandskarte (10 Pfg.) anstelle als Auslandskarte (20 Pfg.) freigemacht. Die Bleistiftzahlen unter der Marke sind privaten Ursprungs.



Man benötigt zunächst die beiden Portosätze für Auslandsbriefe von bzw. ins Saarland.



Zunächst die Beschreibung von Walter Farber:
Es wird als erstes das Verhältnis von Saarporto (Franc) zu Fremdporto (Pfg.) eines Auslandsbriefes in Prozent berechnet. In diesem Fall am 18.08.1951



Diesen Prozentsatz muss man mit dem Portofehlbetrag multiplizieren und entsprechend der in Frankreich gültigen Regelung verdoppeln. Es ergibt sich das Nachporto in Centimes. Schließlich folgt noch die Umrechnung 1 Franc = 100 Centimes.

In diesem Fall fehlen 10 Pfg. Das Nachporto beträgt also



Vereinfachung:
Als Naturwissenschaftler bin ich es gewohnt, mit Einheiten zu rechnen. Daher habe ich die Rechnung für mich folgendermaßen vereinfacht. Die Einheit Pfg. wird dabei heraus gekürzt und Franc bleiben über:



oder allgemein:



Wäre die Postkarte am 18.08.1949 ebenfalls zum Inlandstarif verschickt worden, so ergäbe ich ein anderes Nachporto, denn der Auslandsbrieftarif aus dem Saarland betrug damals nur 25 Francs.



Ich hoffe, dass ich es gut erklärt und ihr die Rechnungen nachvollziehen könnt.

Wenn ihr etwas mehr dazu wissen möchtet und die auch die Problemfälle, Ausnahmen usw. kennen lernen möchtet: Besorgt euch am besten den Rundbrief 86 der ArGe DEUNOT.

Viele Grüße
Volkmar
 

Hallo zusammen,

wie im letzten Beitrag erläutert hat Walter Farber eine Methode gefunden, nach der das Nachporto bei Post ins Saarland errechnet werden kann. Auf dieser Rechnung basiert die folgende Formel:



Sie versagt aber bei der Post ab Mitte 1952. Ich möchte es am Beispiel dieser Postkarte an meinen Vater erläutern:



Das Briefporto vom Saarland in die BRD betrug 1954 weiterhin 30 Francs. In umgekehrter Richtung hatte man das Briefporto ab dem 01.07.1954 auf 40 Pfg. erhöht. Nach der angegebenen Formel müsste das Nachporto 15 Francs betragen:



Wie man sieht, sind aber „nur“ 12 Francs Nachporto ausgewiesen. Bei einer anderen Karte von Herrn Farber vom 22.12.1954 sind es sogar nur 10 Francs Nachporto.

Aus der Zeit nach Mitte 1952 sind bisher nur insgesamt 6 Nachporto-Belege ins Saarland bekannt. Daher ist es noch nicht möglich festzustellen, wie das Nachporto in dieser Zeit berechnet wurde.

Viele Grüße
Volkmar
 

Hallo zusammen,

nach den Nachportobelegen einmal ein paar nette Frankaturen. Heute die erste:



1954 erschien ein Satz mit drei großformatige Marken zum Marianischen Jahr. Es sind drei berühmte Mariengemälde der Maler Hans Holbein der Jüngere, Raffael und Dürer dargestellt.

Diesen Satzbrief schickte mein Vater aus dem Sommerurlaub an seinen Vetter, der gerade bei seiner Mutter zu Besuch war. Mit 30 Franc (Auslandsporto) ist der Brief in die Bundesrepuplik portogerecht.

Viele Grüße
Volkmar
 

Hallo zusammen,

heute eine Buntfrankatur meiner Mutter an meinen Vater:



Mit 30 Franc ist auch dieser Brief portogerecht. Abgestempelt am 5.5.55 ist er zusätzlich ein Schnapszahlbeleg. Die Uhrzeit 5 Uhr war in Limbach natürlich nicht möglich. Da war die Post noch geschlossen.

Viele Grüße
Volkmar
 

Hallo zusammen,

heute mal wieder ein Brief von meiner Mutter an meinen Vater:



Auch dieser Brief ist mit 30 Franc portogerecht.

Viele Grüße
Volkmar
 

Hallo zusammen,

ein weiterer Brief aus Limbach bei Homburg (Saar) vom 05.08.1954 an meinen Großvater (väterlicherseits). Die Frankatur ist typisch philatelistisch, aber mit 30 Franc ist auch dieser Brief portogerecht.



Meine Eltern haben in den Sommerferien 1954 die Großeltern bzw. die Geschwister und Verwandten meiner Mutter im Saarland besucht. Bestimmt haben sie mich dabei stolz herumgereicht. Am Tag, als der Brief aufgegeben wurde, war ich genau 5 Monate alt.

Viele Grüße
Volkmar
 

Ein Beleg ins Saarland:



Absender das Weingut Reichsgraf von Kesselstatt Hauptverwaltung Trier nach Mettlach an einen Mitarbeiter der Immobilienverwaltung von Villeroy & Boch.
Stempel Trier 2 vom 27.11.47 frankiert zu 24 Pfg für den einfachen Brief bis 20 Gramm, zu dem Zeitpunkt noch Inlandtarif.

beste Sammlergrüße
Lulu
 

Hallo zusammen,

im Jahr 1950 feierte die Stadt Ottweiler ihr 400-jähriges Bestehen. Dazu gab es eine Briefmarke (MiNr. 296). Die Abbildung zeigt laut Michel den Rathausplatz mit Stadthaus und evangelischer Kirche. Dasselbe Motiv gibt es als Maximumkarte. Laut Wikipedia zeigt die Abbildung den "alten Turm", der 1410 als Bergfried errichtet wurde. Seit langem dient der Turm als Glockenturm der evangelischen Kirche von Ottweiler.



Gruß der Eltern meiner Mutter an die Eltern meines Vaters. Geschrieben am 13.07.1950 also noch vor der Hochzeit meiner Eltern im Sommer 1951. Die Marke auf der Bildseite trägt den Ersttagsstempel vom 08.07.1950. Diese Marke wurde beim Postkartenporto von 15 Franc berücksichtigt.

Viele Grüße
Volkmar
 

Hallo zusammen,

1949/50 gab es die ersten Postkarten mit eingedruckten Marken im Saarland. Die Inlandspostkarte zu 12 Franc hatte den Wertstempel Keramikerzeignisse. Hinter einigen Keramik-Artikeln sieht man den alten Turm der Benediktinerabtei Mettlach. Seit 1842 ist die Alte Abtei die Hauptverwaltung des internationalen Konzerns Villeroy & Boch.

Insgesamt gibt es drei normale Postkarten mit diesem Wertstempel. In meiner Familiensammlung ist aber nur die Postkarte P 39 vorhanden. Vielleicht gab es in der kleinen Post in Limbach keine andere Ausgabe.





Als Postkarte in die Bundesrepublik reichte das Porto von 12 Franc nicht aus und es mussten 6 Franc zugeklebt werden.

In den nächsten Beiträgen stelle ich die anderen saarländischen Ganzsachen aus meiner Sammlung vor.

Viele Grüße
Volkmar
 

Ganzsache P 36 (Frage-/Antwortpostkarte) gebraucht aus Saarbrücken 1957 nach Israel. Doppelpostkarte zusammenhängend.



oben : Rückseite der Antwortpostkarte
unten: Vorderseite der Fragekarte



oben : Rückseite der Fragekarte
unten: Vorderseite der Anwortpostkarte

Der Text auf der Antwortkarte (es geht um Philatelie) wurde nach Datumsangabe am 29.7.57 geschrieben, der Poststempel Tel- Aviv datiert mit dem 7.8.(9.?)57. Zum September paßt die Entwertung der im Voraus aufgeklebten Zusatzfrankatur von 15 F für Luftpostgebühr gestempelt am 21.9.57 in Saarbrücken. Die Tel Aviv-Stempel sind nahezu unleserlich.

Den runden Stempel auf der Antwortkarte neben der Anschrift kann ich nicht deuten. Vielleicht Zensur?

hajo22
 

@ hajo22 [#26]

Hallo Hajo22,

eine sehr schöne Karte. Der Stempel kommt aus Tel Aviv Yafo und sieht so ähnlich aus wie dieses Exemplar:



Leider ist er so schlecht abgeschlagen, dass ich auch beim Datum nach dem jüdischen Kalender zu wenig erkennen kann.

7.8.1957 AD = 10 Av 5717
7.9.1957 AD = 11 Elul 5717

Das einzige Zeichen des jüdischen Monats, das im Stempel zu erkennen ist, sieht bei beiden Monatsnamen sehr ähnlich aus.

Siehe https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=150843#M95

Viele Grüße
Volkmar
 

Hallo zusammen,

Im Beitrag [#26] zeigt hajo22 die Auslandsantwortkarte P 36. Hier ist das entsprechende Stück für das Inland P 35:



Postkarte meines Vaters an seinen Vetter Willi Matzat und die entsprechende Antwort. Willi war gerade bei meinen Großeltern in Bad Soden. Willi hat sein Studium in Frankfurt am Main fortgesetzt und wohnte wohl zunächst bei meinen Großeltern.

Ab dem 15.07.1955 war das Porto für die Post vom Saarland nach Deutschland auf 12 Francs herabgesetzt, so dass kein Zusatzporto mehr aufgeklebt werden musste wie bei den Karten im Beitrag [#25].

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#18]

Hallo volkimal,

ich habe in meinen Unterlagen eine Portotabelle gefunden, nach der betrug vom 1.5.51 bis 30.6.55 das Porto für eine Postkarte ins Ausland 18 ffr. Dann wäre 12 ffr Nachporto wieder richtig.

Tabellenausschnitt



Gruß
Manfred
 

@ jokama [#29]

Hallo Manfred,

wieso passen dann die 12 Francs Nachporto? Deine Tabelle zeigt das Porto vom Saarland in die BRD. Die Karte im Beitrag [#18] wurde aber in umgekehrter Richtung von der BRD ins Saarland befördert. Dafür waren ab dem 01.07.1954 20 Pfg. vorgesehen.

Viele Grüße
Volkmar