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Thema: Katalogisierung von Farben, Farbprüfung, Farbmessung von Druckfarben
Das Thema hat 58 Beiträge:
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Ben 11 Am: 26.09.2018 22:49:59 Gelesen: 8554# 9 @  
@ Markus Pichl [#7]

wahrscheinlich war es eine Verunreinigung der Farbwalze, weshalb auf der 9. und 10. senkr. Bogenreihe die Sättigung der Druckfarbe nicht ausreichend ist. Eine Verunreinigung kann u.a. auch bedeuten, dass dort Reste von Lösungsmittel oder ähnliches für eine Verfälschung, der an die Farbwalze zugeführten Druckfarbe verantwortlich ist. Eine in dieser Art lautende Begründung, wurde mir vor vielen Jahren einmal zu dieser Marke kundgetan

Drucktechnisch ist das nicht plausibel, da der Umfang einer Farbwalze ganz bewusst nicht der Länge eines Bogens entspricht.

Auch die "alten" Druckmaschinenkonstrukteure haben das schon gewusst und beachtet, um eventuelle Geisterbilder zu verhindern, die beim Rückspalten der Druckfarbe auf die Farbwalzen entstehen können.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 27.09.2018 00:29:18 Gelesen: 8535# 10 @  
@ Ben 11 [#9]

Bereits 1914 konnte man in der Reichsdruckerei zwei Schalterbogen mit einer Walzenumdrehung bedrucken, dies nur am Rande erwähnt.

Das Farbwerk bestand natürlich aus mehreren Farbwalzen. Die Druckfarbe wurde auf die Gesamtbreite des Druckmaterials aufgetragen. Gemäß Kohl-Handbuch kamen bei dieser Serie Walzen-Formen zu zwei oder vier Schalterbogen (doppelte Walzen-Form mit 2x2 Schalterbogen) zum Einsatz. Bei der 20 Millionen-Marke könnte es eine solche mit nur zwei Schalterbogen gewesen sein (bisher habe ich nur solche Bogen im Netz gefunden, die nur auf der linken Seite die Bogennummer tragen).

Eine andere Annahme ist, dass die Druckfarbe nicht optimal auf die Gesamtbreite des Drucks im Farbwerk gemischt war, die Farbwalzen zu früh von "Mischen" auf "Farbe walzen" umgestellt wurden.

Vielleicht war aber auch nur die Walzen-Form selbst verunreinigt?

Jetzt hast Du drei mögliche Annahmen zur Auswahl. Wenn Dir noch eine vierte einfällt, dann tue Dir bitte keinen Zwang an, sie uns wissen zu lassen oder wie Du Dir den Rotationsdruck inkl. dem Farbwerk der damaligen Druckmaschine vorstellst.

MfG
Markus
 
jmh67 Am: 27.09.2018 07:37:24 Gelesen: 8513# 11 @  
@ Carsten Burkhardt [#4]

Ich schätze, katalogisierte Farben (und andere Unterschiede) gibt es schlicht und einfach, seitdem sie jemandem aufgefallen sind. Die Prüfer kamen erst später ins Spiel, nämlich als Sammler sich vergewissern wollten, dass sie wirklich eine Besonderheit gefunden hatten. Na, und dann wurde halt ein Geschäft 'draus.

Aber zu den Farben selbst. Meine Meinung "als Außenstehender zum Thema Intelligenz":

Objektiv beurteilen kann man Farbunterschiede nur durch reproduzierbare physikalische Messverfahren, nicht durch Augenschein. Das schließt nicht aus, dass es mit bloßem Auge unterscheidbare Varianten gibt, aber auch da sind z. B. durch unterschiedliche Sättigung oder Nachbarschaft anderer Farben Täuschungen möglich. Zum Glück gibt es heutzutage die entsprechende Technik.

Farbbezeichnungen sind oft vage, insbesondere wenn es sich um Namen wie "milchblau", "sämisch" oder "ziegelrot" handelt. Aber auch Bezeichnungen wie "rotorange" oder "blaugrün" können immer nur gewisse Bandbreiten angeben, und verschiedene Kataloge bezeichnen auch bisweilen dieselbe Marke mit verschiedenen Farben.

Außerdem - wie in den vorstehenden Beiträgen schon anklang - ist die Farbherstellung ein technischer Prozess mit inhärenten Toleranzen, der durch Menschen mit ihren Unvollkommenheiten beeinflusst wird. Gerade in Zeiten, in denen ein gewisser Mangel und/oder Grund zur Eile bestand und objektive Beurteilungen mangels Messgeräten schwer möglich waren, sind Farbunterschiede zwischen, aber auch innerhalb von Druckauflagen und Übergänge zwischen Farbtönen wohl unvermeidlich, vergleiche die Beispiele aus der Inflationszeit oder die Wilhelm-Pieck-Freimarken aus den frühen 1950ern.

Daher finde ich Angaben wie "ultramarin bis schwarzblau" oder "grün (Töne)" in Katalogen oft treffender und realistischer als die Auflistung von einzelnen Farbtypen. Letztere kann eine Exaktheit vortäuschen, die gar nicht besteht.

-jmh
 
Ben 11 Am: 27.09.2018 22:38:50 Gelesen: 8432# 12 @  
@ Markus Pichl [#10]

Guten Abend Markus,

die Infla-Spezialisten werden den Aufbau der "MII"-Maschine sicher gut kennen. Da es sich bei der 20-Millionen-Marke um einen zweifarbigen Druck handelt, wird sie wohl auf dieser Maschine in 2x2 Schalterbögen gedruckt worden sein.

Die Druckfarbe wird ausserhalb der Maschine "gemischt". Das Farbwerk mit den Farbwalzen hat die Aufgabe, die Farbe gleichmäßig in eine dünne Farbschicht zu verreiben. Wobei die Walzen nicht nur drehen, sondern auch changieren (sich seitlich bewegen). Die letzten Farbwalzen übertragen die Farbe auf den Druckzylinder, der die Markenklischees trägt. Ich gehe davon aus, dass die Klischeestreifen in den hellen Bereichen einfach etwas tiefer liegen, als in den dunkleren. Im helleren Bereich wurde schlicht weniger Farbe übertragen. Mit einer Messung der Farbschichtdicke könnte man das überprüfen.

Reinigungslösung würde ungleichmäßige Flecken bilden. Der hellere Effekt würde irgendwann verschwinden, da die Lösung verdunstet.

Übrigens, auch wenn hier von Walzendruck gesprochen wird, unterscheidet man in der Drucktechnik zwischen Walzen mit kleinem Durchmesser und ggf. einer Gummierung (Farbwalzen, Feuchtwalzen) und Zylindern mit großem Durchmesser (Druckzylinder, Gummizylinder, Plattenzylinder, etc.).

Viele Grüße
Ben.
 
muemmel Am: 27.09.2018 22:53:39 Gelesen: 8427# 13 @  
Guten Abend,

um nicht hier alles zur Herstellung der Inflationsbogen zu wiederholen (was nebenbei auch nicht zum hiesigen Thema gehört) möchte ich auf das Thema "Deutsches Reich Infla: Inflationsbogen" hinweisen. Dort findet ihr Informationen zum Druck der Inflationsbogen im Platten- und Walzendruck.

Grüßle
Mümmel
 
Markus Pichl Am: 27.09.2018 23:25:03 Gelesen: 8422# 14 @  
@ muemmel [#13]

Hallo muemmel,

ohne genaue Kenntnisse über jeden einzelnen Schritt in der Herstellung einer Briefmarke, kann ein Prüfer weder die Briefmarke selbst und auch nicht die Druckfarbe prüfen.

Eine jede Druckfarbe und ihre Farbwirkung, hat eine plausible Erklärung und die begründet sich in der Herstellung einer Briefmarke, angefangen von der Druckplatte, Verwendung von Farbstoffen, Papiersorten etc. etc.

Wer nicht weiß, woher eine Farbwirkung kommt bzw. woraus sie sich begründet, kann nicht beurteilen, ob es eine sammelwürdige bzw. katalogisierungswürdige Farbe ist.

Dann gehe ich einmal auf die Suche, nach dem von Dir angesprochenen Thema.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 28.09.2018 00:43:33 Gelesen: 8414# 15 @  
Lieber muemmel,

das Thema "Deutsches Reich Infla: Inflationsbogen" [1], bin ich bezüglich dem sogen. Walzendruck durch. Zumindest kann ich dort die Bestätigung, für die von mir gemachten Angaben und Vermutungen finden. Mehr aber auch nicht. Dies stellt aber keine negative Kritik, an dem von Dir interessant und wissenswert gestalteten Thema dar.

Deine Anmerkungen in Beitrag [#6] verstehe ich so, dass bis heute nicht geklärt ist, warum in der neunten und der zehnten senkrechten Reihe eines bestimmten Druckauftrags die Druckfarbe nicht so aussieht, wie auf den ersten acht senkrechten Reihen.

Die Druckfarbe in der 9. und 10. senkrechten Reihe, in den besagten Bogen mit der b-Farbe, stellt mit Sicherheit keinen Übergang zu der a-Farbe aus anderen Druckaufträgen dar.

Mich würde folgendes interessieren:

1) wie viele Druckaufträge gibt es oder sind zumindestens von der MiNr. 319 im sogen. Walzendruck bekannt. Eine HAN findet sich nicht auf den Bogen, aber wohl auf den Bogentaschen.

2) welcher Art Klischees waren auf der Druckplatte für den Walzen- bzw. Rotationsdruck eingesetzt bzw. wie baute sich die Druckplatte auf?

@ Ben 11 [#12]

Hallo Ben,

gemäß unten verlinktem Thema druckte die "MII" zwei und die "MIII" vier Schalterbogen. Da es wohl, wie oben von mir schon erwähnt, keine Bogen der MiNr. 319 gibt, bei denen auf dem rechten Bogenrand die Bogennummer aufgedruckt ist, wurde die MiNr. 319 auf der "MII" gedruckt.

Die Reichsdruckerei hatte ihre eigene Farbenreiberei. Ob die Druckfarbe für MiNr. 319 bereits aus einem fertig gemischten Eimer oder aus mehreren Eimern, ggf. nebst Verdünnungsmittel und vielleicht auch Ruß zum Abdunkeln, zum Mischen und Verteilen auf das Farbwerk aufgetragen wurde, sei im Moment dahingestellt. Farbeimer mit RAL-Nummer gab es damals aber mit Sicherheit noch nicht, die man in das Farbwerk "hineinkippen" hätte können.

Das höherstehende Klischees mehr Druckfarbe und niedriger stehende weniger Druckfarbe abbekommen, ist eine mir zu anderen Marken bekannte Argumentation. Mir stellt sich aber die Frage, ob dies hier in senkrechten Reihen der Fall sein konnte? Daher war ich auf die von Dir Annahme nicht gekommen. Nun haben wir vier Annahmen. Vielleicht lösen wir alle zusammen die Sache noch?

Beste Grüße
Markus

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=3030&page=0
 
Markus Pichl Am: 28.09.2018 19:06:35 Gelesen: 8359# 16 @  
Hallo,

tiefer stehende Klischees können es eigentlich beim Walzendruck nicht sein, die hier für die Farbgebung eine Rolle spielen. Wenn die Klischees in der Druckform nicht exakt gleich hoch sind, dann gibt es ein Problem mit dem Anpressdruck. Hoffe, dass dies später ein anderes Philaseiten-Mitglied besser und ausführlicher erklären wird.

Heute habe ich per email Informationen von einem Bogensammler bekommen, den ich bezüglich der 319 W angefragt habe.

Er schreibt, dass es zwischen den Bogen, welche die b-Farbe beinhalten, und den Bogen, welche einheitlich a-Farbe zeigen, es noch Bogen in einer grauen Zwischentönung gibt. Diese Zwischenfarbtönung sich einheitlich über den gesamten Bogen verteilt und solche Marken auch als a-Farbe geprüft werden. Sodass es eigentlich mindestens drei verschiedene Farben sind, die man unterteilen kann.

Ferner schreibt der Bogen-Sammler, dass es vermutlich nur einen Druckauftrag gibt, bei dem auch Bogen auf der "MII", also im Walzendruck, hergestellt wurden.

Somit kommt dann wieder meine Annahme, dass die Druckplatte durch Lösungsmittel verunreinigt gewesen sein kann, ins Spiel oder auch die Annahme, dass im Farbwerk partiell die Farbwalzen mit "Walzenfett" verunreinigt waren. Wie von mir bereits erwähnt, irgendwann verliert sich eine solche Verunreinigung.

Meine These mit der Verunreinigung möchte ich erweitern:

1) die Bogen, welche die b-Farbe beinhalten, entstammen dem ersten Teil der Auflage

2) die Verunreinigung verliert sich, die Farbsättigung wird im Laufe des Drucks schwächer und verteilt sich in gesamter Breite in einem auf uns gräulich wirkendem Zwischenton auf die Bogen. Weil sich durch eine geringere Sättigung aber noch keine andere Farbe, nur ein anderer Farbeindruck ergibt, wird meine besagte gestempelte Marke, die diesen Zwischenton zeigt, in der Farbmessung selbigen Farbwinkel wie meine b-Farben gemessen.

3) die Druckfarbe ist aufgebraucht, ein neuer "blauer" Farbeimer muß her. Ruß ist zum Zumischen wohl auch alle und der dritte Teil der Auflage zeigt dann die Druckfarbe, die wir von den meisten Bogen der MiNr. 319 W kennen.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 28.09.2018 21:38:11 Gelesen: 8334# 17 @  
Hallo,

nachstehend habe ich aus sieben Bogen der MiNr. 319 W die oberste waagerechte Markenreihe samt Bogenrand in einem Bild dargestellt. Diese Bogen sind je mit gleicher Kalibrierung eingescannt.



Aus der Betrachtung dieser ergeben sich mir zwei Fragen.

1) Warum hat der fünfte Bogen, mit der besonders hellen Druckfarbe, eine zu den anderen sechs Bogen abweichende Papierbreite?

2) Warum zeigen die Oberränder des vierten und des fünften Bogen auf den Feldern 8 bis 10 andere Walzenstriche, als bei den anderen fünf Bogen?



Die kurzen Walzenstriche sind auf benannten Feldern bei fünf Bogen unterschiedlich lang und beim 4. und 5. Bogen sind sie je gleich lang.

Das muß doch schon einmal jemanden aufgefallen sein? Wenn ja, gibt es hierfür dann auch eine Erklärung?

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 28.09.2018 22:39:27 Gelesen: 8312# 18 @  
@ Carsten Burkhardt [#4]

Heißes Thema, es rührt die Grundfesten der professionellen Philatelie an, warum gibt es katalogisierte Farben? Weil es Prüfer gibt! Weil jemand mit Briefmarken Geld verdienen will. Und da alle Menschen Fehler machen, will niemand eine Methode haben, die objektiv Prüfern Fehler beweisen kann. Und jeder will sich damit auch profilieren.

@ jmh67 [#11] (Antwort auf oben zitiertes von Carsten)

Ich schätze, katalogisierte Farben (und andere Unterschiede) gibt es schlicht und einfach, seitdem sie jemandem aufgefallen sind. Die Prüfer kamen erst später ins Spiel, nämlich als Sammler sich vergewissern wollten, dass sie wirklich eine Besonderheit gefunden hatten. Na, und dann wurde halt ein Geschäft 'draus.

Hallo zusammen,

es gab Zeiten, da war die MiNr. 319 W b anders eingeteilt. Daher gibt es auch Bogen, die von Herrn Peschl durchgehend als gute Farbe signiert sind. Vermutlich hat jemand irgendwann gemerkt, dass es dann aber zu viele 319 W b gibt, wenn man nicht anders einteilt. Also wurden neue Kriterien aus dem Hut gezaubert, damit man eine weitaus seltenere Farbe zu prüfen hat. Die neuen Kriterien richten sich jedoch nur nach einer gewissen Farbsättigung, aber nicht nach der Druckfarbe selbst.

Später werde ich einen solchen Bogen, der von Herrn Peschl durchgängig als die gute Farbe signiert ist, zeigen. Ebenso auch die Messwerte aus diesem und anderen.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 29.09.2018 21:40:43 Gelesen: 8251# 19 @  
Hallo,

werfen wir einen Blick zurück, in die über die Jahre "gewachsene" Katalogisierung der MiNr. 319 W

Im Kohl-Handbuch war die gezähnte 319 in zwei Farben aufgeteilt.

319 ultramarin (P, W)
319 a) ultramarin auf indigo (W) - soll bedeuten, ultramariner Werteindruck auf indigofarbenem Markenbild



---

Im Senf-Katalog 1934 war die 319 wie nachstehend gelistet.

319 ultramarin (A gezähnt und B durchstochen)
319 A a FA.: indigo und ultramarin - soll bedeuten, gezähnte Marke, ultramariner Werteindruck



---

Im Michel-Spezial 1937 wird die Walzendruckmarke ebenfalls in zwei Farben unterteilt, hier nun die b-Farbe mit anderslautender Farbbezeichnung als in den Katalogen zuvor.

319 W
a ultramarin
b schwarzblau



---

Michel-Katalog 1958, hier setzt sich der Katalogwert der besseren Farbe dann schon deutlich von der häufigeren ab.

Zum Vergleich: die MiNr. 331 a wertet in diesem Katalog mit DM 300.-

319 A (gezähnt)
a ultramarin
b schwarzblau



---

Michel-Spezial 1971

319 A
a ultramarin
b schwarzblau

Prima, erstmalig lesen wir Frühdaten zum Platten- und zum Walzendruck.
P = 28.10.(1923) und W = 1.11.(1923)



---

Michel-Spezial 1991, die Farbbezeichnung für die häufigere Farbe ändert sich!

319 A
a dunkelblau (P, W)
b schwarzblau (W)



Auch ändert sich die Angabe zu den Frühdaten, für Platten- und Walzendruck
P = 26.10.(1923) und W = 25.10.(1923)

---

Michel-Spezial 2012, abermals ändern sich die Farbbezeichnungen, nun sowohl für die häufigeren, als auch für teure Variante(n).

Interesssant ist auch, dass für den Walzendruck kein Frühdatum mehr angegeben wird und das Frühdatum für den Plattendruck um einen Tag nach hinten korrigiert wird. (so ist es auch heute noch katalogisiert)

319 A
P a (dunkel)violettultramarin bis schwärzlichblau, Plattendruck (27.10.)
W a dunkelviolettultramarin bis schwärzlichblau [dunkelblau] (in eckigen Klammern wird die alte Farbbezeichnung vermerkt)
W b schwarzblau bis schwarzgrauultramarin, Walzendruck



---

Jetzt kommt der Gag, zu den vorstehenden Auszügen, aus den verschiedenen Katalogen.

Der Ersteigentümer, von meinem Michel-Spezial 1937, hat auch Bogen gesammelt. Dies ergibt sich aus Vermerken, auf den Seiten mit Bogenbewertungen. Hier hat der Sammler die Anzahl der Bogen, die sich in seiner Sammlung befinden, mit Bleistift notiert. Hinter "319 b schwarzblau" findet sich keine Angabe bezgl. einer Stückzahl.

Ferner notiert er aber in Bleistift: " W graublau 1"



Diese Notiz findet sich zwar unter MiNr. 320, ergibt aber dort keinen Sinn. Er hat sich ganz einfach in der Reihe vertan. Soll heißen, abweichend zur Michel-Katalogisierung vermerkt der Sammler, dass er einen graublauen Bogen der MiNr. 319 im Walzendruck besitzt!

Fortsetzung folgt.

Beste Grüße
Markus
 
AndiH Am: 03.10.2018 17:13:34 Gelesen: 8102# 20 @  
@ Markus Pichl

Hallo Markus!

Könntest Du einmal Folgendes tun:

Scanne die a/b Marken mit einer hinterlegten Marke (Rückseite an Rückseite) vor einem schwarzen Hintergrund mit einer optischen Auflösung von 2400x2400 dpi (wenn Dein OS = Windows ist, bitte mit dem Windows-Programm, wenn es ein solches nicht mehr gibt, mit einer Scansoftware ohne Weichzeichnung etc.).

Die hinterlegte Marke sollte eine Marke mit dickem Papier sein (Dein interner Standard), bei dem der Druck nicht durchschlägt.

Warum?

Ein Schwarz (Steckkarte) absorbiert bei dünnen Papieren die unterschiedlich transmittierten Wellenlängen nicht linear (bei dickeren Papieren mit einem durchschlagenden Druck ist der Effekt ähnlich).

Folge:

Die Lichtfarbzusammensetzungen sind in Reflexion verändert ==> Der visuelle Eindruck ist ein anderer und auch die Messungen sind nicht vergleichbar.

Dein Scan ist hier leider für eine Lichtfarbanalyse zu gering aufgelöst und wegen der "dünnen Papierproblematik" nicht standardisiert. Was man jedoch schon teilweise auf Anhieb erkennen kann (wenn dies nicht ein Effekt des dünnen Papiers ist!), ist eine unterschiedliche Zusammensetzung bzgl. der magenta Lichtfarbkomponente.

Grüße
Andi


 
umdhlebe Am: 03.10.2018 18:01:43 Gelesen: 8085# 21 @  
@ Markus Pichl [#14]

ohne genaue Kenntnisse über jeden einzelnen Schritt in der Herstellung einer Briefmarke, kann ein Prüfer weder die Briefmarke selbst und auch nicht die Druckfarbe prüfen

Sehr richtig!

Es war zur Meinungsäußerung aufgerufen:

In der Tat ändern sich die philatelistischen Grundsätze bisweilen sehr drastisch, und die Entwicklung, "neue" Farben zu katalogisieren nur weil "sie jemandem aufgefallen sind" (so jmh67 zutreffend in [#11] ist eine Unsitte bzw. Geldmacherei.

Wie auch bei anderen Besonderheiten sollte man die philatelistische Forschung ernst nehmen: wo keine Ursache benennbar ist, sollte auch einer Wirkung keine Bedeutung beigemessen werden. Sofern also eine Begründung für eine erkennbar andere Farbschattierung nicht bekannt ist, können Farbschattierungen nur als offene Forschungsfrage behandelt werden, und eine preisliche Bewertung verbietet sich.

Denn wenn die Ursache unerheblich ist, könnte man auch höhere Preise für Marken mit Bleisulfidschäden verlangen - die sind auch (hoffentlich) seltener als die eigentliche Farbe.

umdhlebe
 
Markus Pichl Am: 03.10.2018 19:06:41 Gelesen: 8068# 22 @  
@ AndiH [#20]

Hallo Andi,

der Scan, mit den drei Marken, hat eine Bildauflösung von 2400 dpi, dies kannst Du den im Scan hinterlegten Bildinformationen entnehmen.

Er ist hier jedoch verkleinert mit einer Bildgröße von 1600 x 634 Pixel dargestellt. Der Originalscan hat eine Bildgröße von 6452 x 2653 Pixel mit einer Dateigröße von 3,52 MB. Der Originalscan ist für eine Darstellung im Web zu groß.

Die Proben, die ich zur Farbmessung genommen habe, stammen aus Scans mit 2400 dpi Bildauflösung. Diesen zur Farbmessung herangezogenen Scans ist das ICC-Profil "Epson sRGB" hinterlegt.

Für einen neutralen, das Licht absorbierenden Hintergrund empfiehlt sich grau. Hierzu gibt es spezielles Zubehör im Photo-Fachhandel zu kaufen.

Dem nachstehenden Scan bzw. den Marken im Scan ist das graue Feld einer "Grau/Weiß Balance"-Karte von Hersteller "prospec" hinterlegt.

Der Scan ist ebenfalls auf eine Bildbreite von 1.600 Pxl verkleinert.



Damit man eine Vorstellung der Bildgröße des Originalscans bekommt, habe ich aus dem Originalscan jeweils den oberen Schriftkasten der drei Marken ausgeschnitten und zu einem unverkleinertem Bild zusammengefügt. Das Bild hat ebenfalls eine Bildauflösung von 2400 dpi und das besagte ICC-Profil ist auch hier hinterlegt.



Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 05.10.2018 10:04:23 Gelesen: 7975# 23 @  
Hallo Markus,

es gibt trennbare Farben und nicht trennbare. Auch bei Blau. Ich zeige mal ein Beispiel auf meinem Gebiet



Im Michel nicht katalogisierte Farben: 224 a (Forschungsfarbe 1 und 3), b (FF4) und c (FF2), wird nur von VP und VPEX geprüft. Dazu entsprechend die Kurven, um es ganz einfach zu machen:



Oder einzeln:



FF2



FF3



Die Wölkchen mit separaten Einzelwolken in ab-Projektion. Man erkennt, dass die grünen und roten außen separat stehen, also visuell wahrscheinlich trennbar sind. Was sich an den Marken oben (gesteckt von Dunkel nach Hell in jeder Farbreihe) leicht erkennen lässt.



Und eine Kurvenstatistik

Viele Grüße
Carsten
 
Carsten Burkhardt Am: 05.10.2018 11:43:32 Gelesen: 7944# 24 @  
Ein zweites Beispiel von trennbaren Farben

SBZ 216 (12 Pf Engels)



Im Michel nicht katalogisiert, FF1 ist a, FF2 ist b nach VP / VPEX.



Beide Kurven übereinander (alle Marken)

und mal herausgegriffen einige stark außerhalb stehende helle Marken



wobei letztere in der Regel katalogisiert wurden in der Vergangenheit, weil sie so schon hell sind und selten. Und dann steckt man sich zum Prüfen eine Grenzmarke und alles funktioniert bestens.

Problem bei der Katalogisierung ist, dass es keinen Sinn macht, zwei gleich häufige Gruppen von Marken zu katalogisieren. Es bringt nichts, wenn der Sammler 1 Euro für's Prüfen bezahlt und die Marke weniger wert ist. Sondern man braucht einen Hebel, also die Marke b muss 100-fach oder noch seltener sein, als Marke a. Dann kommt im Tausch- oder Kaufgeschehen ein Unterschied zustande und das Prüfen macht Sinn.

Im Falle der 12 Pf Engels macht es bei gestempelten Marken keinen Sinn zwischen a und b, sondern nur bei postfrischen, die sind wirklich seltener. Noch größer wird die Häufigkeitsdifferenz, wenn man die Papiere hinzunimmt, die späteren dicken Papiere sind deutlich seltener, aber nicht sicher trennbar. Deshalb wurde die Farbe bisher nicht katalogisiert im Michel, aber man kann sie sicher unterscheiden, visuell und anhand der Kurve, und wird geprüft nach VP / VPEX.

Viele Grüße
Carsten
 
Markus Pichl Am: 05.10.2018 21:44:20 Gelesen: 7875# 25 @  
Hallo Carsten,

von der Unterscheidung verschiedener preußischblauer oder kobaltblauer Farbnuancen im klassischen Bereich, halte ich nicht viel. So entlockt es mir immer wieder ein Schmunzeln, wenn Prüfer nach Handbuch versuchen Deutsches Reich MiNr. 34 b in verschiedene Farbtönungen zu unterscheiden und alles, was sie nach Handbuch nicht unterbringen, in den sogen. "SONDERFARBTON" prüfen. Selbstverständlich sind alle Unterfarben der MiNr. 34 b im Handbuch gezeigt, nur nicht der nach Gutdünken vom Prüfer festlegbare Sonderfarbton! Warum nur? (rolleyes)

Es gibt aber noch andere merkwürdige blaue Farben. Wenn ich mich recht erinnere, so war vor vielen Jahren bei DDR MiNr. 273 die Farbprüfung ausgesetzt, weil man sich intern noch etwas über die Tönungen von a und c streiten wollte (oder so ähnlich).

Steht es wirklich im Rahmen der Möglichkeiten, dass die beiden nachstehenden Marken der MiNr. 273 beide nur zur Untergruppe "a" gehören? Zumindest sind beide als a-Farbe BPP-geprüft, jedoch die rechte Anfang der 1990er-Jahre und die linke irgendwann um 2011. Leider fehlt mir zu dieser Michel-Nr. umfangreiches Vergleichsmaterial, aber wenn ich mir Bilder im Netz ansehe, in denen geprüfte a- und c-Farben zusammen angeboten werden, dann müßte die rechte Marke doch eigentliche eine c-Farbe sein? Oder doch nicht?



Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 06.10.2018 09:57:44 Gelesen: 7833# 26 @  
@ Markus Pichl [#25]

DDR 273 a/b/c sind Prüfers Liebling, aber keine Farben. Es ist eine einzige Farbreihe von hell bis dunkel. Jede Abgrenzung ist willkürlich, aber historisch gewachsen und hat offensichtlich immer ihren Zweck erfüllt. Angeblich wurde eine Farbe auf der Debria gedruckt (womit man einen offiziellen Entstehungsmythos schuf). Und es gibt ja von der DEBRIA auch Belege mit 2 Farben. Der Handel hat sich gefreut und die Sammler haben seit 1950 viel Geld dafür ausgegeben. Und DDR-Prüfer hatten damit immer eine sichere cash-cow.

Ich hatte oben geschrieben: dann steckt man sich zum Prüfen eine Grenzmarke und alles funktioniert. So ist es, wenn sich alle an die Grenze halten. Nur gibt es menschliche Regungen unter Prüfern (Neid, Gier), die die Grenze verschwimmen lassen und womit die Grenzen kaputt geprüft werden. Und nebenbei, solche künstlich geschaffenen Grenzen halten einer objektiven Nachprüfung nie stand.

Einfach Murks, aber historisch gewachsen und man kann sie nicht so einfach aus dem Michel werfen, wie neue Fehltritte mit leicht kündbaren Sündenböcken (327c, 214d), womit ich wieder meinen Lieblings-Murks 334vb ansprechen muss. Aber lassen wir das.

Oder um die obigen Beispiele nochmal zu erläutern: 327c ist wie die 273 Farben nur eine weitere dunkle Variante einer Farbe, 214d ist eine sauber abgrenzbare seltene eigenständige Farbe/Auflage/Kurve, die durch einen BPP-Prüfer Hundertfach falsch geprüft wurde, weil der BBP bei der Überprüfung der eingereichten Prüfkarten geschlafen hat und die Prüfer a und b nicht nach einheitlichen Kriterien geprüft haben. Einer hatte zwei Farben je von Hell nach Dunkel stecken, wie es richtig war und der andere hatte die Hellen als c, die dunklen als d gesteckt und damit bogenweise losgeprüft. Und keiner hat's gemerkt, erst später die Prüfkunden. Und Eichung ist das Maß aller Dinge, und dazu ist der BPP unter Christian Geigle offensichtlich nicht in der Lage.

Ich kann so personenbezogen argumentieren, weil ich die Schöpfung, Krönung, Fehl-Eichung, Geheimniskrämerei, Demontage und den Sturz von 214d von Anfang an bis jetzt miterlebt habe. Zwischendurch hatte es Auktionsergebnisse weit jenseits der 1000 Euro für die richtigen 214d gegeben. Wobei ich am schwerwiegendsten die Geheimniskrämerei und die Überheblichkeit einiger BPP-Oberen miterlebt habe und immer wieder von allen Beteiligten die Prüfkarten ansehen durfte.

Aber wenn man den Kampf gegen überbordende Spezialisierung auf den Fahnen stehen hat und neue Varianten eher als Gnadenakt ansieht denn als Abschluss einer Forschung und bei der dann notwendigen Eichung auch handwerklich saubere Arbeit leisten würde, wäre es kein Problem. Aber in dem Mix aus Machtkämpfen und Intrigen ist dafür derzeit offensichtlich kein Platz.

Viele Grüße
Carsten
 
AndiH Am: 06.10.2018 11:15:29 Gelesen: 7816# 27 @  
Hallo Markus,

nein, auch ein Grau ist keine Lösung! Ein Beispiel für die babylonische Farbverwirrung:

Auch ein Grau absorbiert Photonen nicht linear! Es gibt unzählige nichtlineare optische Effekte, zum Beispiel Anregung von Oberwellen, etc., die hier mit im Boot sind.


 
AndiH Am: 06.10.2018 11:32:19 Gelesen: 7811# 28 @  
@ Markus

Sorry mein kurzer Beitrag sollte eigentlich noch weitergehen, habe den falschen Knopf erwischt. Ist irgendwie eher suboptimal, dass "Vorschau" und "ins Forum" so dicht beieinander liegen.

Anbei die Absorptionsunterschiede Deiner Gegenüberstellung. Ich benötige, wenn Du wirklich die Unterschiede quantifiziert haben möchtest (Farbgruppe + Tönung) die drei Marken als Scan und mit einer hinterlegten Marke vor einem schwarzen Hintergrund (wie oben gezeigt). Es geht darum, die Reflexion zu erhöhen und die Photonen quasi wieder (und zwar möglichst alle) vom Untergrund zurückzuschicken und nicht durch den Hintergrund selektiv absorbieren zu lassen.

Grüße
Andi


 
Markus Pichl Am: 06.10.2018 11:52:44 Gelesen: 7801# 29 @  
@ AndiH [#27]

Hallo Andi,

im Moment kann ich Dir nicht folgen, was Du uns mit dem schwarz hintelegtem Seitenrandpaar der 10 Pfg Germania, auf dem unten noch eine Marke aufliegt, aufzeigen möchtest? Ebenso erschließt sich mir nicht, was Du mit dem verändertem Scan aufzeigen möchtest? Mit welcher Software hast Du dieses Bild erstellt und was soll es aussagen?

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 06.10.2018 12:04:12 Gelesen: 7795# 30 @  
@ Markus Pichl [#25]

Zur Illustration mal die Kurven von 273 in meiner Datenbank, habe aber bisher nur 38 Marken vermessen und nicht weitergesucht, weil es keinen Sinn macht



DDR 273 versuchsweise unterteilt in 3 Forschungsfarben 1a 1b und 1c

Alles Miloriblau mit winzigen Unterschieden in der Form des Maximums und im Auslauf nach 600 nm.

Viele Grüße
Carsten
 
AndiH Am: 06.10.2018 12:29:27 Gelesen: 7784# 31 @  
@ Markus

Hallo Markus,

das Randpaar ist in die Katalogfarbe IIc sortiert (Lebhaftrotkamin). Ohne Hinterlegung ist es ein Rötlichkarmin (wird derzeit noch in die IIc integriert)
und mit ein Karminrot (IIa).

Die Absorptionsbilder (= das was die Farbe hauptsächlich in Abhängigkeit der Schichtdicke des Farbauftrages absorbiert) entstehen über eine Tonerkurve eines Graphikprogramms (inverse oder besser reziproke Darstellung).

Meine Literatur hierzu findest Du auf den PhilaPDFs-Seiten:

https://sites.google.com/site/philapdfs/briefmarken-farbpruefungen/leistungsfaehigkeit

Vortragsfolien zum Thema Farbbestimmung und Gruppierung über
die Quantifizierung der Maxwellschen Lichtfarbkomponenten findest Du hier:

https://drive.google.com/file/d/0B9gAvU39H0zWZFdfemRzYUlLNVE/view

Grüße
Andi
 
Markus Pichl Am: 06.10.2018 12:51:22 Gelesen: 7773# 32 @  
@ AndiH [#31]

Hallo Andi,

an dem kleinen Bild, von den Germania-Marken, unterlag ich einer optischen Täuschung und es sah aus, als wenn eine Marke obenauf liegen würde. Gut, es liegt also eine darunter.

Geprüfte Marken Deutsches Reich 86 II a und II c sollte ich genügend hier haben und dann werde ich einmal verschiedene Scans mit meinen Marken erstellen. Ohne Hinterlegung, mit Marke oder mit der schweren Karte von prospect hinterlegt. Ebenso werde ich auch noch weitere Scans von der MiNr. 319 erstellen, so wie von Dir gewünscht, mit Marken hinterlegt. Nach meiner Einschätzung wird dies aber keine neue Erkenntnis bringen, als mit der Software von Jürgen Kraft bereits gemessen.

Danke, für die Links. Lese ich mir heute noch durch.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 06.10.2018 16:28:27 Gelesen: 7732# 33 @  
@ Carsten Burkhardt [#26] [#30]

Hallo Carsten,

ohne die eingemessenen Marken zu sehen, ist das Zeigen der Farbkurven nicht wirklich mit einem "Aha"-Effekt verbunden. Durchaus glaube ich Dir aber, dass Du Marken mit Farben in verschiedenen Helligkeitsstufen eingemessen hast.

Wo ich eben im Michel das Kleingedruckte zu der Marke lese, fällt es mir wieder ein. Die Marke wurde im Michel zwischenzeitlich sogar in vier Farben unterschieden!

Wenn es sich, wie Du schreibst, um fließende Helligkeitsunterschiede ein und derselben Druckfarbe handelt, dann ist natürlich eine jegliche Grenzziehung willkürlich und eine Katalogisierung nach verschiedenen Farben ergibt dann nicht wirklich einen Sinn, selbst wenn extrem helle Töne etwas seltener und extrem dunkle Töne noch seltener sein sollten oder sind. Es sei denn, es würden sich noch weitere Unterscheidungsmerkmale, wie z.B. verschiedene Papier und/oder Gummierungssorten ergeben, die mit den unterschiedlichen Helligkeiten verbunden sind. Es erweckt sich mir an meinen beiden postfrischen Exemplaren der Anschein, dass da vielleicht doch noch eine weitere Unterscheidungsmöglichkeit im verborgenem schlummert.

Nachstehend ein Debria-Sonder-Umschlag, mit geprüfter a- und c-Farbe. (Bildquelle Auktionshaus Christoph Gärtner)



Beste Grüße
Markus
 

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