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Thema: Alliierte Besetzung Gemeinschaftsausgaben: Michel streicht 919 F aus Katalog
Richard Am: 20.08.2018 09:19:24 Gelesen: 38632# 1 @  
Aus einem Beitrag der Arge Alliierter Kontrollrat, veröffentlicht in der philatelie August 2018, Seite 58:

Wenig zufrieden zeigte sich [unser Mitglied] Dr. Albrecht Ostermann, bisher Vorsitzender der Arge Alliierter Kontrollrat, mit der Zusammenarbeit mit dem Prüferbund BPP. Er wies dabei insbesondere auf die Aussonderung der Michel-Nr. 919 F hin. Die viel diskutierte Fehlfarbe, die zuletzt mit dem Hinweis "wird nicht BPP geprüft" noch im Michel Spezial 2017 verzeichnet war, ist im Spezial Katalog 2018 nicht mehr existent. Ostermann: "Die Begründung ist abstrus. Unsere Argumente wurden in diesem Fall einfach übergangen."

Soweit Dr. Ostermann. Mi. 919 F war zuletzt im Spezial 2017 (Seite 93) als Fehlfarbe katalogisiert, ** Euro 100 / o Euro 40.-- / auf Brief Euro 80.-- jeweils kursiv.

Nicht mehr enthalten war 2017 der Hinweis aus dem Michel Spezial (Seite 93):

Wegen chemisch-physikalischer Instabilität der Druckfarbe wird Mi.Nr. 919 F nicht BPP-geprüft.

Auf ebay wird Mi. 919 F ** mit Farbbestimmung Bernhöft aus 2004 durch einen indischen Händler zu Euro 168.-- angeboten:



eBay 323285651233

https://www.ebay.de/itm/Germany-Allied-Occupation-Michel-919-F-MNH-1200-Bernhoft-certificate/323285651233?hash=item4b45538f21%3Ag%3AvlIAAOSw3xJVb5%7Ef&_sacat=260&_nkw=919+F&_from=R40&rt=nc&_trksid=m570.l1313

Die Arbeitsgemeinschaft Alliierter Kontrollrat prüft auch künftig die Michelnummer 919 F, hier mit einer Farbbestimmung vom 5.6.2018. Der aktuelle Michel Spezial 2018 ist bereits am 13.4.2018 erschienen:



Schöne Grüsse, Richard
 
22028 Am: 20.08.2018 10:30:19 Gelesen: 38605# 2 @  
Wenn die Farbe auf Grund von chemisch-physikalischer Instabilität zustande kam macht die Streichung sicher Sinn..., andererseits, was sind denn die Argumente der Arge welche diese vorbrachten und angeblich übergangen wurden?

Ohne die zu kennen kann sich der Aussenstehende kein Urteil bilden.
 
mausbach1 (RIP) Am: 20.08.2018 10:43:01 Gelesen: 38597# 3 @  
Hierbei erhebt sich doch die Frage, haben die "normalen" Farben eine andere Grundsubstanz? Oder handelt es sich bei "F" um eine komplett neue Farbe?
 
doktorstamp Am: 20.08.2018 20:12:44 Gelesen: 38515# 4 @  
Wenn man es weiß ist die Farbe leicht zu erzeugen. Mittel und Wege nenne ich nicht hier, weil das Verfahren auch für andere gleich farbige Marken verwendet werden kann.

mfG

Nigel
 
Richard Am: 05.10.2018 09:12:25 Gelesen: 37998# 5 @  
Liebe Mitglieder,

selten haben wir auf einen Beitrag im aktuellen Philaseiten Brief eine so starke Resonanz wie auf den zur Streichung der 919 F aus dem aktuellen Michel Katalog.

Leider haben mehrere Prüfer von BPP und VP einer Veröffentlichung ihrer Texte nicht zugestimmt, ebenso wie Mitglieder der betreffenden Arbeitsgemeinschaft.

Zugestimmt hat jedoch unser Mitglied Christian Geigle, Präsident des BPP - vielen Dank dafür.

---

Sehr geehrter Herr Ebert,

zum Thema 919 F:

Diese "Fehlfarbe" wurde vor einigen Jahren vom BPP (Verbandsprüfstelle/Herr Straub und mir) untersucht. Es gab schon länger den Verdacht, dass es sich um eine Folienverfärbung durch PVC-Folien handeln könnte.

Es wurde über einen längeren Zeitraum eine umfangreiche Registratur aller erreichbaren, ARGE-geprüften Stücke angelegt. Die Farbunterschiede innerhalb der 919 F waren enorm, vor allem aber tauchten gestempelte Exemplare in größerer Zahl quer durch ganz Deutschland auf, nicht nur an einigen wenigen Postorten, wie das bei seltenen Marken üblicherweise der Fall ist. Es gab auch immer nur ein einziges Stück aus dem jeweiligen Postort.

Der Höhepunkt war ein ziemlich zerfledderter, astreiner Bedarfs-R-Brief von Berlin nach Breslau, der angeblich mit 2 x 919 a, 3 x 919 b und 1 x 919 F frankiert war. Ein Bedarfsbrief, bei dem aus drei verschiedenen Bogen rote 12-Pfennigmarken verklebt wurden - wie absurd ist denn diese Vorstellung! Die Marken sind schön fleckig, unterschiedlich von PVC "gezeichnet" und deshalb 2005 von der ArGe als "echt" bestimmt.

Meine Registratur umfasst ca. 100 Stücke. Der Erkenntnisgewinn beim Durcharbeiten ist enorm: Die 919 F kann es so nicht geben! Es handelt sich stets um eine Verfärbung aus einer ganz normalen 919, die vielleicht auch ohne äußeres Zutun erfolgt, weil die Druckfarbe nicht stabil ist. Gestützt wird diese These durch die Tatsache, dass die gestempelten Marken alle sehr früh sind, also den ersten Auflagen entstammen.

Ein Selbstversuch der Verbandsprüfstelle des BPP ergab eine blitzsaubere "Produktion" von 919 F. Ein halber Bogen 919 a ** wurde in nagelneue PVC-Blattschutzhüllen eines deutschen Herstellers gepackt, luftdicht verschlossen und mit einigen Alben beschwert für ein halbes Jahr bei Zimmertemperatur gelagert. Die zweite Hälfte des Bogens kam zu Kontrollzwecken in einer Pergaminhülle in den Tresor. Beim Auspacken zeigte sich bei den PVC-umschlossenen Marken eine deutliche Dunkelfärbung hin zur 919 F, die Kontrollmarken waren unverändert rot. Offensichtlich ist die Dunkelfärbung von der Lagerdauer, aber auch dem Anteil an Schwefel-Stabilisatoren in den angeblich "weichmacherfreien" PVC-Folien abhängig. Die Braunfärbung bei Rottönen unter PVC-Folien kennen wir zu Genüge von etlichen Marken des Deutschen Reiches, aber auch bei Bund- und Berlin-Frühausgaben. Beispiele habe ich in einem schön öfter zitierten Vortrag gebracht. Sie sind unter Fachleuten unstrittig.

Interessant ist, dass die letzte 12 Pf.- Parteidienstmarke (Mi.-Nr. D 161) ebenfalls in allen Schattierungen von leuchtendrot bis mittelbraun vorkommt. Vermutlich wurde sie mit derselben (instabilen) roten Farbe gedruckt. Von einer D 161 F ist mir nichts bekannt, wohl aber vom Ärger der Sammler über verfärbte Marken in Lindner- und SAFE-Vordruckalben mit PVC-Folienblättern.

Die Entscheidung, die 919 F als "nicht bestimmbar" aus dem Katalog zu nehmen, war richtig. Es hätte schon viel früher passieren sollen, aber anscheinend haben interessierte Kreise unsere Erkenntnisse nicht wahrhaben wollen und wollten ihre "Schätze", für die sie (leider) einmal viel Geld bezahlt haben, retten. Das kann ich ja subjektiv nachvollziehen, aber es dient nicht der Wahrheitsfindung. Jetzt daraus eine "Verschwörungstheorie des BPP gegen die ArGe" zu konstruieren ist schon ein bißchen übertrieben. Ebenso unverständlich ist es für mich, dass der Farbenbestimmer der ArGe, Herr Bernhöft, auch in 2018 wider alle heutigen Erkenntnisse Prüfbefunde zu angeblichen 919 F verfasst. Das sollte Herr Dr. Ostermann einmal kritisch hinterfragen. Ich helfe ihm dabei gerne mit meinem Archivmaterial.

Mit freundlichem Gruß,

Christian Geigle
 
Markus Pichl Am: 05.10.2018 20:42:24 Gelesen: 37891# 6 @  
Hallo,

grundsätzlich sehe ich die Sache mit der vermeintlichen 919 F skeptisch und mir ist auch keine 919 F bekannt, welche nicht sulfidiert wäre. Jedoch sprengt es nicht meine Vorstellungskraft, dass Marken selbiger Wertstufe in verschiedenen Farbtönungen oder gar aus verschiedenen Auflagen stammend auf einem Brief verklebt wurden. Hierzu könnte ich sogar offensichtliche Beispiele aus den Altdeutschen Staaten zeigen. Somit ist die von Herrn Geigle vorgebrachte Skepsis, gegenüber dem erwähnten Brief von Berlin nach Breslau, kein Argument, welches die Verwendung, einer Marke in verschiedenen Druckfarben, auf einem Brief aus den Angeln hebt.

Skeptisch sehe ich aber auch, dass nur ein Bogen zur Untersuchung herangezogen wurde. Die Auflagenhöhe der MiNr. 919 und 920 beträgt zusammen, nach Angabe im Michel-Spezial 2018, immerhin 940.900.000 Stück, dies sind fast 1 Millarde Briefmarken.

Die Michel-Nr. 919 lässt sich an Tageslicht, als auch unter UV-Licht nach verschiedenen Farben unterscheiden. Es besteht die Möglichkeit, dass nur eine oder bestimmte Teilauflagen der MiNr. 919, aufgrund abweichender chemischer Farbstoffzusammensetzung, zum sulfidieren neigen. Vielleicht wurde versehentlich ein Bogen der MiNr. 919 F zum Test herangezogen?

Auf der anderen Seite stellt sich natürlich die Frage, wenn das Sulfidieren ein Merkmal der 919 F sein sollte, wie man eine nichtsulfidierte 919 F aus der Masse nichtsulfidierter Marken herausfischen bzw. von diesen unterscheiden kann? Nach meiner bisherigen Erfahrung eignen sich sulfidierte Druckfarben nicht zu einer Druckfarbenunterscheidung unter UV, egal ob unter einer herkömmlichen UV-Quelle bis hin zu einem Fluoreszenzmikroskop.

Die MiNr. 919 wurde nur im Walzendruck hergestellt. Eine HAN-Nummer ist auf solchen "Walzendruck-Bogen" nicht aufgedruckt und findet sich wahrscheinlich nur auf den Bogentaschen (so ist es zumindest bei Walzendruck-Bogen aus der Inflationszeit). Durchaus ist für mich vorstellbar, dass die MiNr. 919 in mehr als nur einer Auflage gedruckt wurde. Wenn aber alle Farbnuancen der MiNr. 919 in gewissen Folien sulfidieren sollten, dann sehe ich eigentlich nicht wirklich eine Unterscheidungsmöglichkeit, zu der sogenannten "Fehlfarbe".

Nebenbei möchte ich vermerken, dass sich eine Fehlfarbe nicht durch eine andere Schattierung gleicher Druckfarbe ausdrückt sondern damit, dass beispielsweise grün statt rot gedruckt wurde (siehe Helgoland MiNr. 8 F).

Selbstverständlich stehe ich aber auch dem "Prüfergeheimwissen" der ARGE offen gegenüber, aber hierzu müsste man erst einmal die Argumentation hören bzw. lesen können, warum man denn weiterhin an einer 919 F in ARGE-Kreisen festhalten möchte?

Nachstehend verschiedene UV-Reaktionen der MiNr. 919



Beste Grüße
Markus
 
hase58 Am: 06.10.2018 11:10:44 Gelesen: 37821# 7 @  
Zur Mi 919 F wird es nie einen fundierten Konsens geben, solange nur durch Simulation mit modernen Folien der Beweis angetreten wurde, und sich für den Sammler ergibt,"dass nicht sein kann, was nicht sein darf". Bei genauer Betrachtung kann man bei Marken feststellen, dass es nicht eine einheitliche "Verfärbung" ist, sondern sich schwarze Pigmente von geringer bis großer Anzahl finden lassen. Dass dadurch natürlich ein unterschiedlich hell oder dunkles Erscheinungsbild auftritt, macht eine klare Beschreibung schwierig. Ist es als Felbfarbe zu bezeichnen oder als was? Aber hierin liegt ein grundsätzlicher Fehler für sehr viele Angaben im Katalog und der Katalog müsste dann "entstaubt" werden.

Die seinerzeit von Herrn Geigle zur Ansicht überlassenen Unterlagen aus Auktionskatalogen weisen nicht aus, dass dieser Fehler "quer durch die Republik" aufgetaucht ist. Es lassen sich schon regionale Gebiete abgrenzen.

Tragisch ist für den Sammler, dass die 919 F zunächst im Katalog sehr hoch ausgepreist vorhanden war. Wer sich damals im guten Glauben eine solche seltene Marke beschafft hat, der hat natürlich einen Verlust erlitten. Und das bei einer noch immer unsicheren Situation.
 
Markus Pichl Am: 06.10.2018 12:19:04 Gelesen: 37796# 8 @  
@ hase58 [#7]

Hallo Herr Ostermann,

wenn ich Ihren Beitrag richtig verstehe, dann sind Sie der Ansicht, dass es sich bei 919 F nicht um eine durch Sulfidierung entstandene Druckfarbe handelt sondern um einen Fehler bei der Herstellung bzw. der Farbmischung und sich dies über eine gewisse Anzahl von schwarzen Pigmenten nachweisen lässt?

Regionale Ballungen von solchen Marken, sollten dann auch den Verteilern der Marken, wahrscheinlich die jeweiligen Oberpostdirektionen, zuzuordnen sein?

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 10.10.2018 00:20:49 Gelesen: 37573# 9 @  
Hallo Herr Ostermann,

als Briefmarkenhändler möchte ich sicher gehen, dass die von mir verkauften Briefmarken auch das sind, als was sie geprüft wurden.

Leider kann ich hier immer noch keine konkrete Argumentation von Ihnen oder den ARGE-Farbprüfern Bernhöft/Stumm erkennen, warum ich eine ARGE-geprüfte 919 F sorgenlos an meine Kunden weiterverkaufen kann.

Was mir etwas übel in Ihrem Beitrag aufstößt, ist das Wort "Konsens". Mich interessiert kein "Konsens" sondern einfach die nackte Wahrheit.

Hiermit bitte ich Sie oder die Prüfer einmal ausführlich zu werden, so dass man die Argumente konkret nachvollziehen kann. Andernfalls muß ich überlegen, ob ich dieses Sammelgebiet meinen Kunden in Zukunft empfehlen kann. Letztendlich fällt dies alles unter den Begriff der Warenkunde und ohne Kenntnis und Verständnis einer solchen kann ein Kaufmann seine Waren nicht seriös verkaufen.

Beste Grüße
Markus Pichl
 
stampOmaniac Am: 10.10.2018 15:01:42 Gelesen: 37495# 10 @  
Hallo zusammen,

ein schönes oder auch weniger schönes Thema, was mir schon immer am Herzen lag.
Die 919F.

Die Verhaltensweise aller an der Katalogisierung beteiligten Parteien regt mich nun wirklich schon seit Jahren auf! Zum einen die Betreiber aus Prüferkreisen, die sich mit ihrem Halbwissen zur eigenen Profilierung an fremden Sachgebieten reiben und Tatsachen schaffen, die nicht auf Tatsachen beruhen. Zum anderen ist es mir genauso völlig unverständlich weshalb die ArGe-Kontrollrat nicht schon längst einmal ein eindeutiges Statement ihrer Sicht der Dinge und den Stand der Forschung zur 919F veröffentlicht hat.

Nun zur Sache selbst.

Die vorkommende Veränderung von roten Farben auf klassischen und semiklassischen Marken ist seit langem beobachtet und bekannt. Den Verursacher, hatte man dann in den seit Jahrzehnten benutzten Weichmacher enthaltenen Folien schnell und sicher gefunden. Es tauchte nun die Frage auf, welcher Farbbestandteil in roten Farben denn durch diese Chemikalien herausgelöst und verändert werde, so dass sich das Erscheinungsbild der roten Farbe deutlich verändert. Es stellte sich heraus, dass es der in diesen alten roten Farben (fast) immer enthaltene Blei- oder Bleisulfid-Anteil ist, der dabei "ausblüht".

Zur 919F.

Die chemische und metrische Analyse der Farbe(n) der Nr. 919 hat ergeben, dass in Ihnen gar kein Blei oder Bleisulfid enthalten ist! Es kann also schon aus diesem Grunde nicht sein, dass die 919F durch chemische Veränderung entstanden ist. Des weiteren sind diverse Händlerangebotslisten aus den Jahren 1946-1948 bekannt, in denen solche Nr. 919 beschrieben und auch als seltene Abarten angeboten wurden.

Ebenso besitze ich selbst einen Oberrand 919F auf einem Gedenkblatt, welches seit den frühen 50er Jahren, in einem alten Steckalbum mit Zellophanstreifen, mit Falzen befestigt war. Also auch niemals mit einer Kunststofffolie in Berührung gekommen.

Was macht nun die 919F aus und weshalb a, b und F-Farbe in einem Bogen bzw. im Übergang?

Die 919F wurde als solche festgestellt und danach differenziert, da sich in ihr eindeutig - mitunter beträchtliche - schwarze Farbpigmente feststellen lassen, die eigentlich nicht in diesen Druckfarben vorhanden waren/sind. Die wenigen anfänglich gefundenen Einzelmarken, vornehmlich in gestempelter Erhaltung oder auf Brief, zeigten alle den festgelegt hohen schwarzen Pigmentanteil. Einige wenige Marken hatten auch - mehr oder minder deutliche - Markenbildteile in b-Farbe, ohne, oder mit nur sehr wenigen schwarzen Farbpigmenten. Herr Bernhöft und ich hatten des Öfteren über den vermuteten Zustand eines Druckbogens mit 919F phantasiert, wobei wir annahmen, dass der Verlauf innerhalb eines Bogens vermutlich mehr oder minder diagonal sein könnte.

Auf dem ArGe-Regionaltreffen West, wenn ich es recht erinnere im Jahr 2006, wurde mir ein kompletter Bogen 919 vorgelegt, der alle Merkmale einer diagonal verlaufenden F-Farbe aufwies, die sich über etwas mehr als den halben Bogen (ca. 60 Marken) zog. Der Rest, also die Druckgrundlage war übrigens auch hier die b-Farbe. Nach Vorlage durch den Besitzer, sah das auch Herr Bernhöft so.

Dies ist der bisher einzige Bogen der Nr. 919 mit der F-Farbe. Anhand dieses Bogens konnte man nun klar feststellen, dass während der Druckauflage der b-Farbe - vermutlich in der Andruckphase - schwarze Farbe in den Farbzylinder gelangt ist oder wesentlich wahrscheinlicher, durch ungenügende Reinigung noch schwarze Farbreste aus einem vorherigen Druckvorgang im Farbzylinder verblieben sind. Erst durch die sich immer in Bewegung befindliche Farbwalze der roten Farbe, haben sich partiell die nun nicht gänzlich gelösten schwarzen Farbreste mit der roten Farbe vermengt, was auch das typisch fleckige auftreten der F-Farbe und ihre noch deutlich erkennbaren schwarzen Farbpigmente erklären würde.

Eine 919F in Verbindung mit einer 919a, wie es von Herrn Geigle beschrieben wird, gibt es meines Wissens nicht. Die Aussage „Ein Bedarfsbrief, bei dem aus drei verschiedenen Bogen rote 12-Pfennigmarken verklebt wurden - wie absurd ist denn diese Vorstellung!“ bringt mich eher zum Schmunzeln, da dies in der Zeit sehr häufig unter allen Wertstufen zu finden ist.

Übrigens werden Marken die mit Fremdklebern und durch diese oder anderen Umstände farblich verändert sind/wurden, von den ArGe-Farbbestimmern als a-Farben bestätigt, auch wenn die Grundfarbe unter Umständen b-Farbe war. Auch dafür gibt es massenhafte Briefvorlagen ähnlicher oder gleicher Natur, wie von Herrn Geigle beschrieben.

Weiteren Wiederlegungen, der von Herrn Geigle selbst als solche benannten „Thesen“, enthalte ich mich, da ich mich lieber an wissenschaftliche Fakten halte.

Für die, die im Sammelgebiet „Gemeinschaftsausgaben des Kontrollrat 1946-1948“ nicht so firm sind sei erwähnt, das in dieser Zeit aus der Not heraus und wegen chronischem Materialmangel, eine häufig wechselnde Farbzusammensetzung der Druckfarben an der Tagesordnung war. Sehr häufig, wenn nicht sogar üblicherweise, noch während der laufenden Produktion der einzelnen Druckauflagen durch nachschütten der nächsten Farbtranche.

Auch unter den Katalogbezeichnungen a, befindet sich in der Regel immer eine große Vielzahl unterschiedlicher Farben, die auch messbar klar zu trennen wären aber mengenmäßig so sehr häufig sind, dass sie alle unter dem Begriff “a-Farbe“ eingemeindet wurden.

Und ja, bei der Nr. 919 wurde in der ersten Auflage aus dem Jahr 1945, auch die heutige b-Farbe verwendet und darunter aus der Andruckphase auch Stücke in der Fehlfarbe F. Diese wurde logischerweise überwiegend im Frühjahr, mit der ersten Ausgabe der Marken im Februar 1946 verwendet. Es liegt also in der Natur der Sache, dass die vorhandenen gebrauchten Stücke 919F, überwiegend aus diesem Zeitraum stammen. Auch ist die Aussage, das von der 919F "gestempelte Exemplare in größerer Zahl quer durch ganz Deutschland aufgetaucht" sein sollen, nicht richtig. Das hauptsächliche Vorkommen lässt sich auf Sachsen, das Erzgebirge, die OPD München/Nürnberg und Teile Mecklenburgs einschränken. Sicherlich finden sich auch Stücke in anderen Orten oder sie wurden, wie einige philatelistisch inspirierte Briefe vermuten lassen, wissentlich um die Besonderheit der Farbe aufgeklebt.

Nun noch einige wenige Worte zum Folienversuch bzw. der Veränderbarkeit von Druckfarben. Jedem der es nur einmal versucht hat, wenn auch eventuell unbeabsichtigt (Man denke nur an Auslagestücke des Briefmarkenhandels aus Schaufenstern.), wird festgestellt haben, das sich fast alle Druckfarben durch licht-, wärme- und chemische Einflüsse verändern. Wenn noch der Faktor Zeit dazu kommt, sogar garantiert. Auch Fremdkleber mit chemischen Zusätzen können z.B. eine eigentlich normale Nr. 919 wie eine 919F erscheinen lassen.

Die Frage für Philatelisten ist dabei doch aber nur, ob der zuständige Prüfer solche veränderten oder gefälschten Stücke zweifelsfrei von echten Stücken trennen und bestimmen kann.

Und diese Frage beantwortet die ArGe-Kontrollrat mit einem eindeutigen JA!

Auch bei diversen anderen Fälschungen oder fälschungsgefährdeten Stücken stellt sich ja nicht die Frage ob deshalb die zweifelsfrei echten Katalognummern aus dem Katalog gestrichen werden, sondern ob der Prüfer die Kompetenz und die fachlichen Möglichkeiten hat diese Fälschungen zu erkennen.
 
DL8AAM Am: 10.10.2018 16:02:19 Gelesen: 37473# 11 @  
Es heisst bei Herrn Geigle ja auch die 919 F als nicht bestimmbar aus dem Katalog zu nehmen [#5] und nicht als "nicht existent". Was nicht heisst, dass u.U. später, falls doch einmal eine eineindeutige Bestimm-Möglichkeit entwickelt sein sollte, dass diese Entscheidung nicht wieder revidiert werden kann.

Aber etwas das nicht eineindeutig bestimmbar (oder als extistent beweisbar) bzw. voneinander abgrenz- oder unterscheindbar ist, zu katalogisieren, macht nun wirklich keinen Sinn. Das hat auch nichts mit Kompetentz o.ä. zu tun, sondern mit vorbeugenden Sammler- und Käuferschutz. Wertbestandsschutz als Katalogisierungsgrund darf (...) nicht sein.

Denn scheinbar ist der optische Farbeindruck eben kein eineindeutiger Beweis der Existenz oder ist zur eventuellen Bestimmung bzw. Unterscheidung geeignet. Und wenn ich es richtig verstanden habe, ist derzeit keine andere zerstörungsfreie, eineindeutige Methode zur sicheren Unterscheidung eventueller Unterschiede verfügbar. Also finde ich diese Entscheidung, als nicht 919F-Sammler, vollkommen in Ordnung. Vermutlich müssten einige 100 ähnlicher Problemfälle vorerst auch aus den Katalogen entfernt (oder zumindest suspendiert) werden.

Gruß
Thomas
 
stampOmaniac Am: 10.10.2018 17:20:56 Gelesen: 37450# 12 @  
@ DL8AAM

Wie ich schon schrieb, ist die 919F messtechnisch einwandfrei zu bestimmen!

Was Herr Geigle zur Bestimmbarkeit schreibt ist somit schlichtweg nicht richtig.

Und mal ganz ehrlich Thomas, seit wann ist der optische Endruck des Sammlers von einer Farbe, eines Aufdruckes oder Stempels, maßgebend für eine Katalogisierung? Das wäre das Gleiche als ob ich sagen würde "Oh, der Stempel auf der T&T Nr.45 sah aber optisch echt aus ..." oder "Der Aufdruck auf der Bizone Band/Netz-Marke sah aber so echt aus ..." "...wenn es so echt aussehende Stempel, Aufdrucke oder farbähnliche Marken gibt, die ich nicht unterscheiden kann, muss die Marke aus dem Katalog."

Aber genau dazu gibt es Prüfer! ;)
 
Markus Pichl Am: 10.10.2018 17:56:17 Gelesen: 37425# 13 @  
Hallo,

die nachstehende Katalogisierung habe ich im "Sammler-Express" Jahrband 1947 gefunden. Den Scan habe ich aufgehellt.



Die 12 Pf Ziffer rot war demnach damals schon in drei Farben aufgeteilt. Die damalige Einteilung muß nicht unbedingt der heutigen Einteilung in drei Farben entsprechen.

a) hellrot
b) rot
c) dunkelrot



Des Weiteren wurde auf Farbfälschungen bei den Werten 2, 6 und 12 Pf hingewiesen. Farbfälschungen der 12 Pf-Marke hier aus der damaligen a-Farbe stammend.



Die frühen Auflagen, der damals als b-Farbe katalogisierten 12 Pf-Marke, werden in der Katalogisierung bezüglich der Druckfarbe näher erklärt. Eine chemische Farbverfälschung wird bei solchen Stücken, die in einem "dunkelbraunrot" erscheinen, als "möglicherweise" bezeichnet.



Bin gespannt, wie es weiter geht.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 11.10.2018 03:07:15 Gelesen: 37334# 14 @  
@ stampOmaniac [#10]

Herr Bernhöft und ich hatten des Öfteren über den vermuteten Zustand eines Druckbogens mit 919F phantasiert, wobei wir annahmen, dass der Verlauf innerhalb eines Bogens vermutlich mehr oder minder diagonal sein könnte.

Auf dem ArGe-Regionaltreffen West, wenn ich es recht erinnere im Jahr 2006, wurde mir ein kompletter Bogen 919 vorgelegt, der alle Merkmale einer diagonal verlaufenden F-Farbe aufwies, die sich über etwas mehr als den halben Bogen (ca. 60 Marken) zog. Der Rest, also die Druckgrundlage war übrigens auch hier die b-Farbe. Nach Vorlage durch den Besitzer, sah das auch Herr Bernhöft so.


Hallo stampOmaniac,

die Farbwalzen im Farbwerk haben einen bedeutend geringeren Durchmesser, als der Druckzylinder. Im Rotationsdruck dieser Marken liegen auf einem Druckzylinder zwei Schalterbogen hintereinander. Mit einer Umdrehung der Walze werden zwei Schalterbogen auf Papier gebracht. Vier Schalterbogen können dann mit einer Umdrehung gedruckt werden, wenn zwei Druckzylinder nebeneinander auf der Walze liegen.

Wenn es einen diagonal unterschiedlichen Verlauf der Druckfarbe gegeben haben bzw. dies überhaupt in der Form technisch möglich sein sollte, dann müßte jeder der betroffenen Schalterbogen anders aussehen, ggf. die unterschiedlichen Farbtönungen auf Bogen sogar zweimal oder mehrfach im Wechsel vorkommen. Da die Druckfarbe im Farbwerk gemischt, verteilt und gewalzt wird, habe ich große Schwierigkeiten der Phantasie zu folgen.



Beste Grüße
Markus
 
stampOmaniac Am: 11.10.2018 19:10:27 Gelesen: 37253# 15 @  
@ Markus Pichl [#14]

Hallo Markus,

dass du aus Dr. Schmidt´s vortrefflchem kleinen Werk rezitierst ehrt dich, aber trifft nicht ganz den Punkt. Anhand meiner Bogenforschung kann ich mittlerweile mit Sicherhet sagen, dass die erste Auflage der Nr. 919 mit einem
einfach genutzen Druckylinder hergestellt wurde. Also nur zwei Schalterbogen untereinander.

Mit Farbwalze ist auch keine Walze im eigentlichen Sinne gemeint, sondern die im Farbwerk durch maschinelle Rotation sich ständig in Walzenform bewegende Farbmasse. Diese erzeugte durch Ihre Bewegung vermutlich einen Abrieb der schwarzen Farbreste die sich noch in den Auslaßöffnungen befanden. Dannach erfolgte das abziehen/verteilen und die so aufgebrachte Farbe wurde abgewalzt.

Der Farbverlauf war ja auch nicht exakt diagonal, sondern auf zwei sich diagonal gegenüberliegenden Seiten war er Bogen mehr oder minder b-Farbe mit zu wenigen schwarzen Farbpigmenten, um diese Marken noch getrost als F durchgehen zu lassen.
 
Markus Pichl Am: 11.10.2018 20:05:46 Gelesen: 37225# 16 @  
@ stampOmaniac [#15]

Hallo Bernd,

selbst habe ich nicht behauptet, dass die frühen Auflagen parallel auf zwei Druckzylindern gedruckt wurden sondern nur aufgeführt, was wie möglich war. Die Abhandlung ist aus dem Sammler-Express Jahrband 1948.

Das Ergebnis Deiner Bogenforschung ist interessant und es entspricht meiner insgeheimen Einschätzung, dass die frühen Auflagen der 12 Pf nur auf einem Druckzylinder gedruckt wurden.

Der Farbverlauf war ja auch nicht exakt diagonal, sondern auf zwei sich diagonal gegenüberliegenden Seiten war er Bogen mehr oder minder b-Farbe mit zu wenigen schwarzen Farbpigmenten um diese Marken noch getrost als F durchgehen zu lassen.

Danke für Deine nun genauere Darstellung der Farbverteilung im besagten Bogen. Das hört sich dann schon schlüssiger an, wenn sich links und rechts im Bogen in senkrechten Streifen eine andere Farbtönung zeigt (siehe z.B. Deutsches Reich MiNr. 319 W b, wobei sich hier die durch Fremdeinflüsse verfärbte Druckfarbe nur auf einer Seite zeigt). Verstehe, der besagte Bogen war keine F-Farbe sondern noch b-Farbe.

Frage 1) Welche Untersuchungen liegen bezüglich der "schwarzen Farbpigmente" in der Druckfarbe von geprüften MiNr. 919 F zu Grunde, um auf solche abstellen zu können? Mit Farbmessung wird man auf solche nicht schließen sondern m.E. nur mittels Mikroskopie solche nachweisen können.

Nebenbei erwähnt, "Kürzl's Liste" wurde noch im Jahre 1947 verbessert. Die neue Farbbezeichnung der c-Farbe lautete dann "tiefdunkelrot" statt zuvor "dunkelrot". Die c-Farbe war ohne Preisangabe versehen, stattdessen wurde "selten" notiert. Diese c-Farbe sollte somit der heutigen c-Farbe entsprechen, die ja nicht häufig ist. Eine Fehlfarbe war aber unter 12 Pf Ziffer "rot" auch im Jahre 1948 und 1949 nicht katalogisiert.



Im Michel 1951/52 und Michel-Spezial 1971 war die MiNr. 919 überhaupt noch gar nicht nach Farben unterteilt!

Frage 2) In welchem Jahr wurde denn die 919 F erstmalig katalogisiert?

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 11.10.2018 21:24:57 Gelesen: 37179# 17 @  
@ stampOmaniac [#10]

Die chemische und metrische Analyse der Farbe(n) der Nr. 919 hat ergeben, dass in Ihnen gar kein Blei oder Bleisulfid enthalten ist!

Hallo Bernd,

Bleisulfid ist das Ergebnis einer Sulfidierung. Eine Verfärbung, bedingt durch fremde Einflüsse, kann sich bei verschiedenen chemischen Stoffen nahezu gleichartig in der Auswirkung zeigen.

Zu den Verfärbungen von Preussen MiNr. 1 gibt es eine wissenschaftliche Untersuchung von Dr. Udo Groß, Berlin, der mit einer experimentellen Rasterelektronen-Mikroskop (SEM)-Untersuchung mit energiedispersiver Röntgenspektroskopie (EDX) nachgewiesen hat, dass für die Verfärbungen dieser Marke gar nicht ein auf Bleichromat basierendes Farbpigment enthält sondern Bleioxide hier für die Verfärbungen, in einem abweichenden Reaktionsmechanismus, verantwortlich sind.

Zitat: Der chemische Hintergrund ist wie geschildert meistens bekannt und betrifft Briefmarken dieser Zeit weltweit. Ich habe hier insbesondere auch das Schicksal von Bleichromat in einer Redox-Reaktion in Gl. 3 erwähnt, obwohl Preußen #1 dieses Pigment nicht enthält. Die anstatt dessen verwendeten Bleioxide verursachen ähnliche Verfärbungen jedoch nach einem abweichenden Reaktionsmechanismus.

Siehe zu dieser Untersuchung, die Abhandlung von Dr. Udo Groß auf Philaseiten: https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=123052

"Blei" ist also nicht gleich "Blei", oder so ähnlich könnte man es vielleicht bezeichnen, wenn man wie ich von Chemie nicht wirklich eine qualifizierte Ahnung hat.

Frage 3) Wie darf ich mir die oben von Dir ziterte "chemische und metrische Analyse der Farbe(n) der Nr. 919" vorstellen? Ist die auch in einem Rasterelektronen-Mikroskop (SEM) vorgenommen worden?

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 11.10.2018 21:40:53 Gelesen: 37173# 18 @  
@ stampOmaniac [#15]

Mit Farbwalze ist auch keine Walze im eigentlichen Sinne gemeint, sondern die im Farbwerk durch maschinelle Rotation sich ständig in Walzenform bewegende Farbmasse. Diese erzeugte durch Ihre Bewegung vermutlich einen Abrieb der schwarzen Farbreste die sich noch in den Auslaßöffnungen befanden. Danach erfolgte das abziehen/verteilen und die so aufgebrachte Farbe wurde abgewalzt.

Guten Abend Zusammen,

das ist sicher nicht so.

Der technische Begriff "Farbwerk" fasst alle Reibwalzen, Farbwalzen und Farbauftragswalzen eines Druckwerkes zu einer Einheit zusammen. Reibwalzen haben neben der Rotation auch eine seitliche Changierbewegung. Farbauftragswalzen bilden den Abschluss des Farbwerkes und übertragen die Farbe auf den Druckformzylinder. Die Übertragung der Farbe im Farbwerk erfolgt durch Farbspaltung, es wird also nicht gewalzt.

Vor dem Farbwerk befindet sich der Farbkasten mit einer Duktorwalze. Die Kontaktstelle bildet einen engen Spalt. Die Drehbewegung des Duktors fördert die Farbe in den Spalt hinein. Duktor und Farbe bewegen sich gegenläufig. Das bedeutet, auf dem Grund des Farbkastens strömt die Farbe vom Spalt weg. Den Abrieb von alter Farbe schließe ich hier mal aus. Drucker achten eigentlich darauf, dass der Farbkasten bei einem Produktionswechsle sehr sauber ist.

Die diagonale Spur der Verfärbung auf dem Bogen ist für mich schon vorstellbar und auch erklärbar. Beim Hochdruck wird ja relativ pastöse (also zähflüssige) Farbe verwendet. Wasser, wie im Offsetdruck zum Erzeugen einer Emulsion, gibt es nicht. Eine pastöse Farbe widersetzt sich der Farbspaltung, die Maschine muss also Kraft aufwenden, um das zu schaffen. Der Drucker merkt das, weil seine Papierbahn am Druckformzylinder kleben bleibt. In diesem Fall droht sie zu zerreißen. Helfen kann sich der Drucker mit s.g. Drucköl, welches er auf eine der Farbwalzen gibt. Dadurch wird die Farbe geschmeidiger und spaltet besser.

Wird das Drucköl auf die Letzte Farbauftragswalze gegeben, wird es nicht verrieben. Die diagonale Spur ist eine Kombination aus der Drehwegung der Walze und der Längsbewegung der Ölflasche des Druckers. Das Öl würde auch auf der Farbe liegen und nicht durchmischt sein. Auf der Druckform befindet es sich dann unter der Farbe, auf dem Papier dann wieder oben. Drucköl kann mit der Zeit nachdunkeln.

Die Frage nach der Analyse der schwarzen Pigmente ist also angebracht und vielleicht eine Forschungsaufgabe für den analytischen Chemiker t-nepomuk aus dem Nachbarthema zur Farbprüfung und Farbmessung.

Übrigens, ein Bleisulfidschaden ist hier nicht möglich, da es sich um Farben auf Mineralölbasis handelt. Bei Bleisulfidschäden reagiert das in mineralischen Farben vorhandene Blei mit dem Schwefel der Plastikfolien zu Bleisulfid. Dieses ist schwarz.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 11.10.2018 23:23:52 Gelesen: 37138# 19 @  
@ Ben 11 [#18]

Hallo Ben,

vielen Dank für Deinen Beitrag, Du hast mir da bezüglich dem Farbwerk viel Arbeit abgenommen und wahrscheinlich hätte ich es auch so gut nicht formulieren können.

Im Michel Deutschland-Spezial 1991 ist die 919 immer noch nicht nach Farben aufgeteilt, immerhin heißt es nun "mittelrot bis rot (UV rot - Töne)". Von einer F-Farbe fehlt jede Spur, auch unter "Sonstige Abarten".





Hiermit halte ich noch einmal fest, dass in der im Sammler-Express 1947 dargestellten "Kürzel-Liste" bereits vor Farbverfälschungen der 12 Pf Ziffer rot gewarnt wurde und im Michel-Spezial 1991 noch keine sogen. "Fehlfarbe" katalogisiert ist. Mir erschleicht sich der Verdacht, dass die spätere Katalogisierung aufgrund einer irrigen Annahme, unter dem Vergessen von einst korrekt niedergeschriebenem, erfolgt ist.

Nebenbei vermerkt, um schwarze Farbpigmente festzustellen, benötigt man kein Rasterelektronen-Mikroskop sondern ganz einfach ein Mikroskop, mit dem man nah genug an die Farbpigmente herankommt. Bei ca. 800facher Vergrößerung kann man sehr einfach erkennen, ob es sich um verfärbte oder unverfälschte Pigmente handelt. Bei Verfärbungen findet sich an Pigmenten immer noch die ursprüngliche Farbe, da sie nie oder zumindest nicht alle vollständig umgefärbt sind. So oder in etwa hat man mir dies vor einiger Zeit einmal erklärt und es lassen sich mit einer solchen Untersuchung Umfärbungen bei Marken nachweisen, weil sich dazwischen immer noch Reste der ursprünglichen Farbe nachweisen lassen.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 12.10.2018 21:05:44 Gelesen: 37036# 20 @  
Hallo,

die Deutschland-Spezial-Kataloge aus den Jahren 1992 bis 1998 habe ich leider nicht in meinem Literatur-Bestand, der nächste Katalog ist aus dem Jahre 1999.



Hier ist nun die MiNr. 919 in drei Farben unterteilt, wie einst in der Kürzel-Liste. Die c-Farbe wertet in gestempelt DM 12.-



Unter "Sonstige Abarten" finden wir nun die sogen. "Fehlfarbe Dunkelbräunlichrot", von der die Welt über fünf Jahrzehnte noch keine Kenntnis hatte oder solche Stücke von Betrachtern ganz einfach als verfärbt angesehen bzw. eingestuft wurden. Eine Bewertung findet sich in den verschiedenen Erhaltungen noch nicht, lediglich "-.-" ist vermerkt.



"Fehlfarbe" hört sich natürlich viel bedeutungsvoller und seltener an, anstatt die mutmaßliche Farbe ganz einfach als "d"-Farbe zu katalogisieren. Warum hat man die beiden letzten senkr. Reihen in Bogen Deutsches Reich MiNr. 319 W b / W a eigentlich nicht als Fehlfarbe katalogisiert? Diese Farbtönung der 319 W a, in Bogen mit acht senkr. Reihen 319 W b, wiederholt sich doch auch nicht in anderen Bogen! Wie ich schon ausführte, eine Fehlfarbe ergibt sich nicht durch eine bestimmte Schattierung einer gewollten Rot-Farbe sondern weil z.B. in grüner statt in roter Druckfarbe gedruckt wurde.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 13.10.2018 08:46:45 Gelesen: 36965# 21 @  
Hallo,

neben einer Recherche in Katalogen, betreibe ich zur Zeit auch eine Internet-Recherche zu Angeboten und durchstöbere dabei verschiedene Online-Archive von Auktionshäusern. Ferner habe ich zwei als 919 F befundete Marken diese Tage gekauft, eine postfrische und eine gestempelte, welche auf dem Weg hierher sind.

Im Online-Archiv des Auktionshaus Felzmann habe ich den nachstehend, von Herrn Hohmann befundeteten postfrischen Dreierstreifen gefunden. Die beiden linken Marken sind als b-Farbe, nur die ganz rechte Marke ist als F-Farbe geprüft. Das erklärt dann auch, dass auf einem Brief durchaus drei verschiedene Farben geprüft werden können, insofern die hier zur Farbbestimmung herangezogenen Kriterien Hand und Fuß haben bzw. ernst zu nehmen sein sollten.





Ferner konnte ich einige rechte Seitenrandstücke mit Bogennzählummer oder auch Ober- und Unterrandstücke finden, die als F-Farbe geprüft sind.

Ein einst von Herrn Bernhöft befundetes Seitenrandpaar mit Bogenzählummer wurde nach Prüfung aufgetrennt. Die Bogenzählnummer lautet auf "3059".





Mir dämmert da etwas.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 13.10.2018 12:25:18 Gelesen: 36923# 22 @  
Hallo,

hier ein R-Brief von Meerane (Sachsen) 18.3.46 nach Hamburg-Bergedorf, u.a. frankiert mit zwei Stück MiNr. 919. Beide MiNr. 919 sind schwarzfleckig und stammen vermutlich aus selbigem Bogen, davon die rechts auf dem Brief klebende schwarzfleckig genug, damit sie von Herrn Bernhöft als 919 F geprüft wurde und die andere nicht genügend schwarzfleckig und daher als 919 b geprüft.



Der R-Brief wurde im Jahre 2011 in der 134. Felzmann-Auktion erfolglos zu einem Ausruf von Euro 200.- angeboten. In der 135. Auktion erzielte er dann Euro 135.-, nachdem der Ausruf auf Euro 150.- herabgesetzt war.



Nachstehend vier Bogenrandstücke, Felder 2, 4, 7 und 100. Bogenfeld 4 hängt in der Farbgebung durch, ist nicht so schwarzfleckig. Ich schließe nicht aus, dass dieses von Herrn Hohmann als F-Farbe geprüfte Feld 4 evtl. von Herrn Bernhöft anders als von Herrn Hohmann beurteilt werden würde. Letztendlich ziehen sich aber die schwarzen Flecken über viele Marken im Bogen, sind auch auf den beiden b-Marken im zuvor gezeigten Dreierstreifen b/F-Farbe zu sehen.







Auch diese vier Exemplare habe ich im Online-Archiv des Auktionshaus Felzmann aufgefunden (verschiedene Auktionen, jeweils als Einzellos angeboten gewesen).

Es stellt sich mir jetzt die Frage, woher kommen diese schwarze Flecken? Sind es wirklich Farbpigmente einer Druckfarbe oder irgend etwas anderes?

Soeben habe ich die von mir gekaufte postfrische, als 919 F geprüfte Marke per Post erhalten. Die Untersuchungen können beginnen.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 13.10.2018 16:12:16 Gelesen: 36873# 23 @  
Hallo,

es besteht nach meinem Verständnis folgende Argumentationslage:

ARGE: die MiNr. 919 F stammt aus früher Auflage und zeichnet sich durch eine gewisse Anzahl schwarze Farbpigmente aus.

BPP: MiNr. 919 F ist nicht bestimmbar, weil sich die Druckfarbe der 919 a unter bestimmten Umständen verändert.

Von meiner Seite möchte ich noch hinzufügen, dass es nicht immer eines Kontakts mit diversen Folien bedarf, dass sich Druckfarben verändern. Die Probleme mit der Druckfarbe von Preussen MiNr. 1 wurden schon in den 1890er-Jahren publiziert und da waren Folien noch gar nicht im Spiel. Auch habe ich schon andere "orangefarbene" Marken, z.B. aus Schweden, aus urigsten Umschlägen in verändertem Zustand herausgezogen oder auf alten Albumblättern gefunden. Wahrscheinlich sind hier völlig unterschiedliche chemische Verbindungen die Ursache, welche bestimmte Druckfarben verändern.

Wie auch immer, nachstehend möchte ich zunächst nichtsulfierte und sulfidierte Druckfarben zeigen. Dazu habe ich mir zwei Stück Helgoland rein privater Neudruck zur MiNr. 7 herausgesucht. Dieser Leipziger Neudruck wurde nur innerhalb einer Auflage hergestellt und daher ist annehmbar, dass es sich bei den beiden Stücken um selbige rote und grüne Druckfarbe handelt.

Der linke Neudruck zeigt farbfrische Druckfarben, der rechte sulfierte. Den rechten Neudruck habe ich aus einem "Folien"-Vordruckalbum und in diesem sind bei allen den Marken, die hierfür anfällig Druckfarben haben, die Druckfarbe sulfidiert.



Nachstehend von diesen beiden Neudrucken ein Bildausschnitt aus einem Scan mit 4800 dpi Auflösung. Wir sehen rechts eine schwarzfleckige rote Druckfarbe und partiell sind kleine Krater in diese eingebrannt. Ein paar von diesen Kratern habe ich mit gelben Pfeilen markiert. Auf mich wirkt es, als wenn die schwarzen Flecke die "Asche verbrannter Druckfarbe" ist.



Im Durchlichtbild von beiden Marken zeigt sich rechts nicht nur eine dunklere Farbtönung sondern auch viele schwarze Punkte.



Bin gespannt, was uns bei der vorhin erhaltenen sogen. "919 F" erwartet bzw. ob wir gleichartige Merkmale zu sehen bekommen?

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 13.10.2018 19:47:15 Gelesen: 36809# 24 @  
Hallo,

das von mir gekaufte gestempelte Exemplar ist heute leider noch nicht angekommen und wird wohl am Montag hier eintreffen.

Das Problmen ist, dass es natürlich für alles immer mehrere oder zumindest zwei Faktoren gibt, die zu berücksichtigen sind.

Das der rechte Helgoland Leipziger Neudruck aus 1888 sulfidiert ist, ist klar. Derartige Krater können aber noch aus einem zweiten Grund entstehen und zwar wenn Druckfarbe zu lange gestanden und sich oberflächlich ein härterer Film gebildet hat und dieser untergerührt wird, dann entstehen beim Auftrag Blasen. Jetzt hat man aber damals, im Jahre 1946, keine fertigen Eimer Druckfarbe in das Farbwerk geschüttet sondern aus verschiedenen Eimern diverse Pasten und das Ganze im Farbwerk gemischt, ggf. noch Verdünner dazu getan. Beim Rotationsdruck muß die Druckfarbe weitaus fließender, als beim Plattenbuchdruck sein.

Das sich Druckfarben auch im Nachhinein, nachdem die Bogen durch die Druckmaschine durch sind, verändern können, kennen wir aus dem Sammelgebiet Sachsen (wenn dies auch kein Rotationsdruck war). Bei MiNr. 19 schlugen im Lager die violetten Druckfarben in grün und grau um.

Auch glaube ich nicht, dass die Dienstmarken DR MiNr. 169 so gedruckt wurden, wie sie sich uns heute oftmals zeigen und nicht immer muß hier eine Kontaminierung mit Folien der Grund gewesen sein.

Die weite Verteilung bzw. das bei so vielen verschiedenen, weit auseinander liegenden Postämtern die angebliche 919 F verwendet wurde, spricht eher für eine nachträgliche Veränderung der Druckfarbe. Gründe, warum sich die Druckfarbe nach Druck noch verändert hat, kann man sich viele erdenken, bis hin zu säurehaltigen Papieren der Bogentaschen.

Auch bei den "schwarzfarbenen" Marken zu 1 und 2 Pfg, handelt es sich um Farbgemische. Dies kann man im Durchlicht gut erkennen und solche wurden zu dieser Zeit wahrscheinlich noch mit Ruß abgedunkelt. Sollte irgendein Zusammenhang zwischen der Druckfarbe der 1 und 2 Pfg-Marken zu den frühen Drucken der 12 Pfg-Marken bestehen, so ist dies in einem guten Durchlicht-Mikroskop verifizierbar. Ist ein solcher Zusammenhang nicht erstellbar, dann ist die These mit Restfarbe im Farbwerk wahrscheinlich vom Tisch.

Nachstehend schon einmal das heute angekommene postfrische Exemplar.



Meine Untersuchungen und Recherchen dauern noch an und ich will auch noch die Ankunft der gestempelten Marke abwarten, bis ich Detailbilder und Testergebnisse zeige.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 13.10.2018 23:27:59 Gelesen: 36756# 25 @  
Hallo,

kleines stampsteddy hat verbotene Versuche angestellt. (rolleyes)

Nachstehend zwei Scans in einem Bild. Der untere ist der Zweite, vielleicht ein wenig heller bezüglich der Lichtverhältnisse beim Scannen.

Die linke Marke habe ich mit zwei verschiedenen Haushaltsgeräten in drei Etappen mit Hitze gequält. Dabei ist aber Zinnober und nicht Dunkelbräunlichrot herausgekommen. Ist aber auch ein schöner "Sonderfarbton".



Entweder habe ich die falsche Marke zum "Umfärben" herausgesucht oder es kommt bei Umfärbungsversuchen mit Hitze nicht immer Dunkelbräunlichrot heraus.

Nebenbei, ein ähnlich gearteter Versuch mit einer gestempelten Marke ging gänzlich in die Hosen, dabei wurde das Papier noch in starke Mitleidenschaft gezogen.

Das heißt jetzt aber nicht, dass die rechte Marke so aus der Druckmaschine herauskam.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 14.10.2018 09:49:09 Gelesen: 36699# 26 @  
@ Markus Pichl [#24]

Derartige Krater können aber noch aus einem zweiten Grund entstehen und zwar wenn Druckfarbe

[1] zu lange gestanden und sich oberflächlich ein härterer Film gebildet hat und dieser untergerührt wird, dann entstehen beim Auftrag Blasen. Jetzt hat man aber damals, im Jahre 1946, keine fertigen Eimer Druckfarbe in das Farbwerk geschüttet sondern aus

[2] verschiedenen Eimern diverse Pasten und das Ganze im Farbwerk gemischt, ggf. noch Verdünner dazu getan.

[3] Beim Rotationsdruck muß die Druckfarbe weitaus fließender, als beim Plattenbuchdruck sein.


Guten Morgen Markus,

Deine Überlegungen zur Drucktechnologie mögen unterhaltsam zu lesen sein, leider sind sie falsch.

[1] Ich habe noch keine Vorstellung, wie Deine "Krater" aussehen. Vielleicht kannst Du mal Dein USB-Mikroskop verwenden und eine Aufnahme mit Licht von der Seite machen. Solche Strukturen sieht man dann besser. Das Übertragen der Farbe von der Druckform auf das Papier ist eine Farbspaltung. Wenn eine Druckfarbe eine hohe Viskosität und Zügigkeit hat, widersetzt sie sich dieser. Es kann passieren, dass Teile der Farbe (und auch Papierfasern) wieder von der Oberfläche der Papierbahn herausgerissen werden. Drucktechnisch nennt man das "Rupfen". Der Drucker kann das verhindern, indem er zum Beispiel mit etwas Drucköl arbeitet.

[2] Aufgabe des Farbwerkes ist es, eine gleichmäßig dünne Farbschicht für den Druck bereitzustellen. Die Druckfarbe wird bereits fertig vorbereitet in den Farbkasten der Maschine gefüllt (nicht aus Eimern, sondern aus Farbdosen). Wenn eine Druckerei eine spezielle Sonderfarbe mischt, dann geschieht das ausserhalb der Maschine in einem separaten Raum. Für diese Sonderfarben werden schon fertige Ausgangsfarben verwendet. Farben aus Pigmenten, Bindemitteln und div. Harzen herzustellen, obliegt den Farbherstellern.

[3] Die Konsistenz der Farbe ist bei beiden Anwendungen gleich. Warum sollte sie sich auch unterscheiden? Beides ist Hochdruck - vom Farbwerk auf die Druckform und direkt auf's Papier. Ob die Druckform flach oder rund ist, spielt da keine Rolle. Falls Du aber an die Geschwindigkeit der Maschine denkst, so unterscheiden sich die Bogen- oder Rollenverarbeitende Maschinen kaum. Der wirtschaftliche Vorteil der letzteren ist hier die große Auflage.

Viele Grüße und einen schönen Sonntag.
Ben.
 
Markus Pichl Am: 14.10.2018 12:39:34 Gelesen: 36653# 27 @  
@ Ben 11 [#26]

Hallo Ben,

zu den Kratern hatte ich schon ausgeführt, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt.

Deine Ausführungen zu den Punkten 2) und 3) sind nicht vollständig und nicht generell richtig. Ich suche es aus Handbüchern heraus, kostet mich wieder nur Zeit.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 14.10.2018 19:21:37 Gelesen: 36587# 28 @  
Hallo Ben,

der Buchdruck (Hochdruck) ist seit seiner Entstehung zigfach, von der Herstellung der Druckplatte bis zur Druckmaschine selbst, modifiziert worden bzw. es gibt verschiedene Variationen. Eins ist natürlich immer gleich geblieben, dass nur die erhaben auf der Druckplatte stehenden Elemente Druckfarbe abgeben. In Wikipedia wird es so ausgedrückt: "Die druckenden Teile sind erhaben. Abgedruckt werden nur die hochstehenden Linien, Stege oder Flächen der Druckform."

Ein Bekannter von mir, er ist fleißiger Museumsbesucher, unwahrscheinlich belesen und hat sogar mindestens eine Buchdruckmaschine, hat es kürzlich bzgl. dem Buchdruck schön beschrieben: Ein Drucker, der dreißig Jahre in einer Druckerei immer an der selben Druckmaschine stand, wird Dir alles anders erklären, als ein zweiter Drucker, der zur selben Zeit in einer anderen Druckerei und an einer anderen Maschine gearbeitet hat.

Persönlich kenne ich niemanden, der alle Variationen erklären oder am ausgedruckten Material auf die einzelnen Gegebenheiten schließen kann. Gut, mir war es über viel Material bei Helgoland gelungen, es kam mir hier aber der Mehrplattendruck entgegen. Andere Helgoland-Prüfer, die sich im Museum die noch erhalten gebliebenen Druckelemente angesehen und vielleicht auch das eine oder andere an ausgedrucktem Material schon einmal gesehen hatten, konnten das zuvor nicht. Zwischenzeitlich wissen wir, dass meine Ausarbeitung auch an den noch vorhandenen Teilen der Druckplatten Bestand hat.

Manchmal ist es aber auch so, dass man ohne genaue Kenntnis, die sich manchmal aus Akten ergeben kann, über einzelne Schritte in der Herstellung einer Briefmarke, von der Druckplatte angefangen, über die verwendete Druckmaschine sowie den Lieferanten von Papier und allem was zur Druckfarbe gehört, nicht zu abschließenden Ergebnissen am ausgedrucktem Material kommen oder über gewisse Einzelheiten nur mutmaßen kann.

Zitat, aus dem Handbuch "100 Jahre Germania" (Seite 173) von Herrn Jäschke-Lantelme: ... Wobei die Änderung der Walzendruck-Farbe vor allem drucktechnische Gründe hat: "Auch die Herstellung einer für den Rotationsdruck geeigneten Briefmarkenfarbe hat noch so große Schierigkeiten gemacht, daß der Abdruck mancher Farbe manchmal kurz vor dem Mißlingen war." (Archiv 1911, S. 630) Aufgrund der höheren Geschwindigkeit der Rotationsmaschine muß auch die Farbe schneller "fließen". Die dafür nötigen Zusätze dürften für das typische Aussehen verantwortlich sein.

Das war auch bei den Marken der Ziffernserie nicht anders, dass die Druckfarbe der Rotationsmaschine eine andere war, als die, welche beim sogen. Plattendruck verwendet wurde. Dies ist am ausgedruckten Material einwandfrei nachvollziehbar. Kein Germania- oder Kontrollrats-Prüfer dieser Welt wird mir eine Platten- und eine Walzendruck-Marke zeigen können, bei der sich die Tönung der Druckfarbe 1:1 deckt und zugleich der Farbfluß bzw. der Farbauftrag selbiger ist. Das ist völlig ausgeschlossen.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 14.10.2018 22:38:44 Gelesen: 36522# 29 @  
Ferner wird im Handbuch Jäschke-Lantelme ausgeführt, dass jeweils für den sogen. Platten- und Walzendruck eine seperate Firnis eingekauft wurde.

Aus anderer Quelle habe ich erfahren, dass je nach in der Druckerei bestehenden klimatischen Verhältnissen unterschiedliche Bindemittel zur Farbherstellung bzw. -mischung verwendet wurden.

Je nach Maschinenart mußte, insofern man wirklich eine fertige Dose Farbe eingekauft hat, die Farbe mit Verdünnern bezüglich ihrer Vikosität angepasst werden. Gegebenenfalls mußte sogar noch der Farbton angepasst werden. Zum Abdunkeln einer Druckfarbe verwendete man oftmals Ruß.

Eine fertig gekaufte Dose von Farbe, die einfach in das Farbwerk hineingeschüttet werden konnte, kommt daher aus den vorgenannten Gründen nicht in Frage. Die letztendliche Mischung, mit allen zur Farbmischung gehörenden Bestandteilen, erfolgt auf den Farbwalzen und zwar so lange, bis das Gemisch auf der Breite der Farbwalzen stimmig ist.

Im Rotationsdruck erhalten die Druckzylinder zu einer jeden neuen Umdrehung Druckfarbe. Die Druckfarbe im Farbwerk ist nicht unendlich und es muß nachgefüllt werden.

Die vielen verschiedenen Farbtöne bei der 16 Pf-Ziffernmarke, sowohl im Platten-, als auch im Walzendruck, erklären sich nicht dadurch, dass gefühlt 100 verschiedene Dosen fertig gekaufter grüner Druckfarbe zur Verwendung kamen sondern dass bei fließender Farbmischung das "GRÜN" aus verschiedenen Dosen, z.B. aus Dosen mit blauer und gelber Druckfarbe, als auch Schwarz (Ruß), Verdünnungsmittel usw. auf die Farbwalzen gespachtelt und im Farbwerk gemischt, die Druckfarbe dort auch aufgehellt oder abgedunkelt wurde.

Nachstehend einige Beispiele, von Platten- und Walzendruckmarken (bzw. die 12 Pf rot gibt es nur im Walzendruck).





Bezüglich dem Pigmentaufbau der 12 Pf-Marke ist noch die 10 Pf-Marke interessant. Warum, erkläre ich wenn ich die gestempelte "919 F" erhalten habe.

Die Walzendrucke der Germania-Marken zeichnen sich durch ein gewisses Glänzen der Druckfarbe, vor allem der schwarzen Druckfarbe, aus. Die Plattendrucke sind dagegen bei den Kriegsdrucken matter. Oben hatte ich schon aus dem Sammler-Express zitiert, dass die nur im Walzendruck hergestellten roten 12 Pf Marken ein gewisses metallisches Glänzen bei den frühen Auflagen aufgezeigt haben. Dieses metallische Glänzen der Druckfarbe, sehen wir auch bei anderen Walzendruckmarken der Ziffernserie. In den vorangestellten Scans gut bei der 16 Pf Walzendruck zu erkennen.

Es bleibt weiterhin ein bisschen spannend, was denn nun genau von der "919 F" zu halten ist.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 16.10.2018 10:00:31 Gelesen: 36395# 30 @  
@ Markus Pichl [#29]

Guten Morgen Markus,

meinen kleinen Honigeimer aus dem Punkt 3 #26 hast Du ja dankend angenommen und sehr ausführlich dazu geschrieben. Zu meiner Verblüffung hast Du dann auch mit dem "100 Jahre Germania"- Buch gearbeitet.
Was kennzeichnet denn die im Zitat beschriebene Zeit? Es ist der Übergang von anorganischen, mineralischen Farben auf organische, auf erdölbasis hergestellte Farben. Genau aus diesem Grund würde ich die Helgoland Neudrucke nicht mit einer 12 Pfg Nachkriegsmarke vergleichen. Besser ist ein Vergleich zu anderen Marken aus dieser Zeit. Der Weg deutet sich ja nun auch an.

Manchmal ist es aber auch so, dass man ohne genaue Kenntnis, [...] nicht zu abschließenden Ergebnissen am ausgedrucktem Material kommen oder über gewisse Einzelheiten nur mutmaßen kann.

Mutmaße nicht! Wenn Du etwas nicht genau weißt, schreibe es auch so. Dir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn Du den Aufbau und die Funktionsweise von Druckmaschinen nicht genau kennst. Ich kenne sie mit beruflichem Hintergrund sehr gut.

Die vielen verschiedenen Farbtöne bei der 16 Pf-Ziffernmarke, sowohl im Platten-, als auch im Walzendruck, erklären sich nicht dadurch, dass gefühlt 100 verschiedene Dosen fertig gekaufter grüner Druckfarbe zur Verwendung kamen sondern dass bei fließender Farbmischung das "GRÜN" aus verschiedenen Dosen, z.B. aus Dosen mit blauer und gelber Druckfarbe, als auch Schwarz (Ruß), Verdünnungsmittel usw. auf die Farbwalzen gespachtelt und im Farbwerk gemischt, die Druckfarbe dort auch aufgehellt oder abgedunkelt wurde.

Die Schlussfolgerung ist falsch! Die Aufgabe des Farbwerkes einer Druckmaschine habe ich bereits zweimal erklärt, ich wiederhole das jetzt nicht. Innerhalb der Druckmaschine wurde und wird keine Farbe gemischt!

Aus anderer Quelle habe ich erfahren, dass je nach in der Druckerei bestehenden klimatischen Verhältnissen unterschiedliche Bindemittel zur Farbherstellung bzw. -mischung verwendet wurden. Je nach Maschinenart musste, insofern man wirklich eine fertige Dose Farbe eingekauft hat, die Farbe mit Verdünnern bezüglich ihrer Viskosität angepasst werden. Gegebenenfalls musste sogar noch der Farbton angepasst werden. Zum Abdunkeln einer Druckfarbe verwendete man oftmals Ruß.

Das klimatische Bedingungen beachtet werden ist richtig. Früher hat man ggf. die Farbe in der Herstellung angepasst, heute gibt es klimatisierte Räume. Die Verwendung von Drucköl habe ich ebenfalls schon beschrieben. Ob Du dieses nun als Leinöl-Firnis oder Verdünnung bezeichnen möchtest, ist eigentlich egal. Man kann damit Viskosität und Zügigkeit einer Farbe beeinflussen. Ruß ist ein bekanntes Schwarzpigment. Eine pure Verarbeitung ist wegen der Partikelgröße im Nanometerbereich jedoch zu gefährlich, schwarze Abtönpaste würde es auch tun (aber nicht innerhalb der Maschine). Rußpartikel würden wir wegen der geringen Größe in der Druckfarbe auch nicht erkennen.

Die Walzendrucke der Germania-Marken zeichnen sich durch ein gewisses Glänzen der Druckfarbe, vor allem der schwarzen Druckfarbe, aus. [...] roten 12 Pf Marken ein gewisses metallisches Glänzen bei den frühen Auflagen aufgezeigt haben. Dieses metallische Glänzen der Druckfarbe, [...].

Eine hohe Farbschichtdicke auf dem Papier erzeugt bei einigen Farben ein metallische Glänzen. An der Druckmaschine kann man die zu erzeugende Farbschichtdicke an den Farbwalzen einstellen, indem man deren Abstand zueinander reguliert. Vielleicht möchtest Du die Farbschichtdicke ja mal messen, um sie zu vergleichen? Mit einer Mikrometerschraube geht das ganz gut. Zusammen mit einem USB-Mikroskop wäre das bestimmt schon was für Deinen Wunschzettel zu Weihnachten.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 16.10.2018 14:11:44 Gelesen: 36348# 31 @  
Hallo Ben,

bei dem sulfidierten Helgoland-Neudruck geht es um die entstandenen schwarzen Ablagerungen, welche ich aufzeigen wollte. Das sieht bei meinen beiden gekauften angeblichen 919 F recht ähnlich aus und wir werden hierzu noch weitere Vergleichsbilder sehen.

Die Druckfarben, bei den Marken der Ziffernausgabe des Alliierten Kontrollrats, sind im Rotationsdruck mit Sicherheit nicht die selbigen, wie im Plattendruck.

Die Auflage der MiNr. 913 beträgt nach Michel nur 18.600.000 Stück, dennoch wurde dieser Wert zu 3 Pf sowohl im Platten-, als auch im Walzendruck gedruckt.

Buntfarben, mit hoher Pigmentdichte, dies dürfte z.B. bei der MiNr. 914, 925 und 934 der Fall sein, wurden hingegen trotz teils deutlich höherer Auflagen (MiNr. 934 = 119.300.000 Stück) nur im Plattendruck gedruckt. Auch im Deutschen Reich wurden verschiedene blaufarbene Freimarken mehr im Platten-, als im Walzendruck gedruckt. Das Druckbild der im Walzendruck gedruckten Marken in der Regel nicht so klar ist, wie das der im Plattendruck gedruckten. Daraus kann man schlußfolgern, dass bei bestimmten Marken der Ziffernserie keine genügende Vikosität der Druckfarbe erzielt wurde, um sie im Walzendruck drucken zu können.

Der im Sammler-Express beschriebene metallische Glanz, bei den Erstauflagen der 12 Pf-Marke, läßt auf eine auf Naturöl basierende Firnes schließen. Solche Druckfarben trocknen langsam. Durchaus ist es also möglich, dass die Bogen mit nicht völligst trockener Druckfarbe in die Bogentaschen verpackt wurden und sich die Druckfarbe durch gewisse chemische Prozesse noch weiter verändert hat und das Schwarze auf den Marken der angeblichen 919 F Ablagerungen von einem solchen und keine Farbpigemente sind, wie von der ARGE angenommen. Danach sieht es mir aus und ich denke, dass sich dies durch weitere Untersuchungen, an den von mir gekauften Marken, beweisen lässt.

Ein Dickenmeßgerät, als auch ein USB-Mikroskop (wenn auch kein kostspieliges) habe ich hier und brauche ich nicht mehr auf den Weihnachtswunschzettel zu schreiben. Auch ist es nicht Instinkt, wenn ich einen grauen Hintergrund beim Scannen als "Neutral" bezeichne und ggf. hin und wieder verwende. Letzteres ergibt sich aus dem von mir erlernten Beruf. Ein bisschen weniger Mutmaßen Deinerseits, wäre durchaus angebracht. Dennoch ist es aber so, dass ich Dritte, mit besseren technischen Möglichkeiten und besserem Wissen in Chemie, für weitergehende Untersuchungen einbinden möchte und werde.

Das von mir gekaufte gestempelte Exemplar ist vorhin per Post eingetroffen und ich werde dann einmal beginnen Scans etc. zu erstellen.

Beste Grüße
Markus
 
stampOmaniac Am: 16.10.2018 14:12:37 Gelesen: 36347# 32 @  
Hallo Markus,

ich habe jetzt einiges Zeit nicht geantwortet, da sich mir der Eindruck aufdrängte, dass du dich aus irgendeinem Grund anderen Argumenten als den deinen verschließt und diese nicht gelten läßt. Nach Tagen lese ich hier heute mal weiter und sehe das mehr als bestätigt! Ich frage mich nur weshalb. Führst du auf diesem Wege einen Privatkrieg? Und wenn, dann gegen wen und weshalb? Bist du mit einem der beteiligten Prüfer befreundet? Versuchst du ein Sammelgebiet (Kontrollrat) zugunsten deines eigenen, favorisierten Handelsgebietes (Deutsche Klassik) schlecht zu machen?

Es irritiert mich auch erheblich, wie viel Zeit du in diesen Kleinkrieg investierst und mit wie wenig tatsächlichem Fachwissen du jedes mal aufs selbe gegen die Existenz einer 919 F wetterst, gekrönt von nebenbei gemachten Bemerkungen, die scheinbar die fachliche Qualifikation des ArGe-Farbbestimmers, Joachim Bernhöft, in Zweifel ziehen sollen!

Der Mann kommt beruflich aus der Farbbranche (BASF - Farben) und wohnt direkt um die Ecke von dir in Frankfurt / Main. Von Wiesbaden also nur ein Katzensprung. Wenn du so viele echte Fragen hast, warum fagst du ihn dann nicht einfach selbst?

Jäschke-Lantelme und sein Buch, im Thema Druck der Kotrollratsausgaben 1946 anzuführen, hat mich allerdings zum lachen gebracht. :)) Auch dass du die beiden im Plattendruck, also auf einer gänzlich anderen Maschine, hergestellten Portostufenwerte 1 und 2 Pfennig, für Farbreste in der Walzendruckmaschine für theoretisch möglich hältst, ist erheiternd.

Die fehlt als Klassik-Mann einfach das thematische Fachwissen über die drucktechnischen Bedingungen der Nachkriegszeit. So oder so ähnlich schrieb dir das ja auch schon Ben 11.

Noch einmal kurz zum eigentlichen Thema:

Es gibt keine bzw. so gut wie keine Unterlagen und Informationen zum Druck der Ziffernserie, welche ja in der stark vom Bombardement getroffenen ehemaligen Reichsdruckerei hergestellt wurden. Die ursprünglich vorhandenen Druckmaschinen wurden früh, wenn noch intakt, zum guten Teil von den Russen als Reparationsmasse abtransportiert.

Die wenigen noch vorhandenen Plattendruckmaschinen waren teils defekt und die einzige (oder waren es zwei?) Walzendruckmaschine(n) stark beschädigt. Gummierung, Wasserzeichenpapier und Farbe waren absolute Mangelware und mancher Druckauftrag musste Mangels Druckmaterials unterbrochen und später weitergeführt werden. Auf der einzigen im Jahr 1945 wieder in Gang gebrachten Walzendruckmaschine, wurden aber auch andere Formulare etc. gedruckt, welche in der Regel mit schwarzer Farbe bedruckt wurden!

Im Jahr 1945 war der gewohnt hohe Druckstandard aber auch aus anderen Gründen nicht zu halten. Es fehlte einfach auch am fachlichen Personal! Viele Ehemalige wurde in den letzten Kriegstagen "verheizt" oder waren wegen ihrer Parteizugehörigkeit nicht mehr im Dienst. Es wurde mit vielen Aushilfen und Frauen gearbeitet und die sogenannte "Übergangsausgabe" wurde auch wegen diesen Karakters nicht so übermässig genau genommen. Dadurch erklären sich auch die vielen anderen bekannten Abarten und Besonderheiten dieser Ausgabe. Besonders bei den frühen Drucken aus 1945 ist vieles durchgelaufen und daneben gegangen.

Auch die 935 F stammt aus der ersten Frühauflage aus 1945 und ist (ebenfalls) nachweislich, durch einen im Farbzylinder verbliebenen Rest roter Farbe in der/den linken Farbauslässen entstanden und somit nur auf der ersten senkrechten Markenreihe vorhanden. Der Blinddruck der Nr. 916 stammt ebenfalls aus der Zeit, wie die erst kürzlich von mir entdeckten neuen Abarten, Nr. 911 mit kopfstehendem zusätzlichen Blinddruck der Nr. 928 im kompletten Bogen und Nr. 921 mit kopfstehendem zusätzlichen Blinddruck der Nr. 929 im halben Bogenteil, ebenfalls jeweils aus den ersten Druckaufträgen aus 1945. Die ebenfalls von mir gefundene und bereits im Michel notierte Abart Nr. 935 c mit zusätzlichem Blinddruck, stammt auch aus der Druckauflage aus 1945. Da wurde fast alles bedruckt und ging raus was irgendwie noch in Ordnung war. Die Marken mussten eben dringend raus an die OPD´en!

Auch von der Nr. 919 Walze habe ich letztlich ein rechtes Bogenteil mit Passerpunkt aus dem Plattendruck gefunden was auch den üblichen Druckpunkt aufweist! Aus der Zeit ist wirklich NICHTS unmöglich, auch eine 919 F nicht.

Die sicherste und meines Wissens auch erfolgte Farbanalyse, ist die durch Untersuchung der Rückstände bei der Verbrennung. Diese Untersuchung ist allerdings recht teuer und hat den dummen Nebeneffekt, dass vom Prüfstück nur etwas Asche übrig bleibt. Aber man könnte sich ja eine Notiz der Messwerte ins Album kleben. :)

Das Wissen der sicheren Existenz der 919 F und das die ArGe-Farbbestimmer diese auch auf anderem Wege messen, prüfen und von verfärbten Stücken trennen können, gepaart mit dem Vertrauen in den Farben-Papst Bernhöft und dessen penible Genauigkeit, lassen mich zuversichtlich in die Zukunft schauen und möglichst viele 919 F zu zur Zeit sehr günstigen Konditionen einkaufen. Herrn Bernhöft würde eine Farbe die nichts taugt oder nicht abgrenzbar ist lieber als jeder andere entfernen lassen, als diese weiter in einem Katalog zu halten!

Das solls von mir zu diesem Thema jetzt auch gewesen sein. Bleibt bitte sachlich und fair.
 
stampOmaniac Am: 16.10.2018 14:27:52 Gelesen: 36343# 33 @  
@ Markus Pichl [#31]

Eieieieiei, gesammeltes Halbwissen!

Die 913 wurde nur im Walzendruck hergestellt. Die relativ geringe Stückzahl resultiert aus der bereits zum 01.02.46 nicht mehr benötigten Drucksachen-Wertstufe. Die Marke wurde also nur kurz Ende 1945 bis Januar 1946 produziert.

Steck nur ruhig weiter Zeit und Geld in den Beweis "Das nicht sein kann was nicht sein darf". Ich finde es langsam nur noch nervig!
 
Markus Pichl Am: 16.10.2018 16:01:29 Gelesen: 36303# 34 @  
@ stampOmaniac [#33]

Das ist natürlich richtig und ich bin durcheinander gekommen, weil die verschiedenen Informationen im Katalog weit auseinander liegen.

Die Druckfarbe der MiNr. 913 hat augenscheinlich eine geringe Pigmentdichte und sie eignet sich wohl bestens für den Rotationsdruck. Das Argument von Ben war, dass der Rotationsdruck eine hohe Auflage ermöglicht. Es ist aber im Vergleich zwischen den Marken offensichtlich nicht die Auflagenhöhe sondern die Druckfarbe, welche darüber entschieden hat, auf welcher Art von Maschine gedruckt wurde.

@ stampOmaniac [#32]

Warum unterstellst Du mir einen Privatkrieg? Richard hat hier eine öffentliche Diskussion ins Leben gerufen und an dieser beteilige ich mich. Lediglich versuche ich auf wissenschaftlichem Weg nachzuvollziehen, ob es eine 919 F gibt oder nicht. Der bisherige Vortrag "für 919 F" überzeugt mich noch nicht und ich selbst habe nur geschrieben, dass ich Zweifel habe. Aber ich habe nicht behauptet, es gäbe keine 919 F.

Bezüglich der 1 und 2 Pf-Marke hatte ich später auf die 10 Pf-Marke, welche wirklich auch im Walzendruck gedruckt wurde, erweitert und geschrieben, dass ich hierzu noch weiter ausführen werde. Druckfarbe war knapp, das ist schon richtig und daher sollte man den Pigmentierungsaufbau dieser drei Marken durchaus vergleichen, auch wenn die 1 und 2 Pf-Marke nur im Plattendruck hergestellt wurde. Finden sich in diesen gleichartige schwarze Farbpigmente, dann wäre das in dem Fall interessant, wenn sich selbige auch bei der 12 Pf rot auffinden lassen. Laut ARGE sollen ja dort schwarze Pigmente auffindbar sein. Im Moment habe ich aber größte Zweifel, dass es sich bei dem sichtbar Schwarzem auf den roten Marken um Farbpigmente handelt.



Die sicherste und meines Wissens auch erfolgte Farbanalyse, ist die durch Untersuchung der Rückstände bei der Verbrennung. Diese Untersuchung ist allerdings recht teuer und hat den dummen Nebeneffekt, dass vom Prüfstück nur etwas Asche übrig bleibt.

Mit einem guten wissenschaftlichen Durch-/Auflicht-/ und Fluoreszenz-Mikroskop wird man da schon ein ganzes Stück weiter kommen, vielleicht sogar abschließend? Bei einer von Dir beschriebenen Farbanalyse braucht es nicht der Verbrennung der gesamten Marke. Es reicht aus, Farbe von der Marke abzutragen. Ferner gibt es dann noch die zerstörungsfreie Rasterelektronenmikroskopie. Vielleicht habe ich ja Glück und es finden sich Wissenschaftler, die derartige Untersuchungen quasi ehrenamtlich im Sinne der Philatelie durchführen?

Bei meiner Recherche bin ich auf zahlreiche verschiedene Postorte getroffen, die völlig verschiedenen Reichspostdirektionen unterstellt waren, in denen die angebliche 919 F verwendet worden sein soll. Das macht dann schon stutzig, wenn man bedenkt, dass es keine Bogen geben soll, bei denen der gesamte Bogen die Farbe der 919 F zeigt. Aufgrund der zahlreichen Postorte, müsste die Auflage der Bogen, die betroffen sein sollen, dicke im fünfstelligen Bereich liegen.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 16.10.2018 16:52:26 Gelesen: 36268# 35 @  
@ stampOmaniac [#32]

Hallo Bernd,

nachstehend die ersten beiden UV-Bilder, von den als "919 F" befundeten Marken.

Bei der gestempelten Marke ist die linke obere Ecke nicht von "schwarzen Flecken" betroffen. Dort sieht die Farbe nach meinem Eindruck so aus, wie auf meinem senkrechten in Zittau 2 am 15.03.1946 gestempelten Oberrandpaar.



Jetzt nur noch einmal für mein Verständnis: Das Schwarze auf den beiden Marken soll Druckfarbe sein, die sich noch irgendwo in der Druckmaschine von einem vorherigen Druck befand?

Habe ich das richtig verstanden?

Beste Grüße
Markus
 
Jürgen Witkowski Am: 16.10.2018 17:20:48 Gelesen: 36248# 36 @  
@ Markus Pichl [#35]

Mir sieht das Schwarze, zumindest auf der rechten Marke sehr nach Stempelfarbe aus.

Ansonsten möchte ich mich der Empfehlung von stampOmaniac [#32] anschließen, der eine pyrolytische Analyse empfiehlt. Deren Aussagekraft kann man möglicherweise noch durch eine vorherige Röntgenuntersuchung verifizieren, damit man völligst sicher ist.

Mit bestem Sammlergruß
Jürgen
 
Markus Pichl Am: 16.10.2018 17:25:07 Gelesen: 36243# 37 @  
Hallo,

nachstehend zwei Bilder aus meinem USB-Mikroskop.

Links der zuvor gezeigte sulfidierte Leipziger Neudruck 1888 zur Helgoland MiNr. 7 und rechts die gestempelte "919 F".



Bei beiden liegt auf der roten Druckfarbe etwas "Schwarzes" auf. Das "Schwarze" auf dem Neudruck, sind Rückstände aus dem Sulfidierungsprozeß. Das "Schwarze" auf der "919 F" kann nach meinem Verständnis unmöglich Druckfarbe sein. Soll die schwarze Druckfarbe beim Vorbeihuschen der roten auf die schwarze aufgesprungen sein und sich nicht vermischt haben? Das ist doch nicht Euer Ernst?

Beste Grüße
Markus

@ Jürgen Witkowski [#36]

Die Stempelfarbe liegt auf dem Schwarzen und selbiges komisches Schwarzes liegt auch auf meiner postfrischen Marke. Also kann das komische Schwarze keine Stempelfarbe sein.


 
Ben 11 Am: 16.10.2018 17:46:27 Gelesen: 36232# 38 @  
@ Markus Pichl [#34]

sie eignet sich wohl bestens für den Rotationsdruck. Das Argument von Ben war, dass der Rotationsdruck eine hohe Auflage ermöglicht. Es ist aber im Vergleich zwischen den Marken offensichtlich nicht die Auflagenhöhe sondern die Druckfarbe, welche darüber entschieden hat, auf welcher Art von Maschine gedruckt wurde.

Guten Abend Markus,

für die damalige Zeit ist das Argument durchaus richtig. Natürlich kann man auf einer solchen Maschine auch kleine Auflagen drucken. Letztendlich wird man aber nach Verfügbarkeit einer Maschine entschieden haben. Die Druckfarben dürften da keine Rolle gespielt haben.

Rotationsdruck im technischen Sinn bedeutet, dass die Maschine eine runde Druckform hat, die sich auf einem runden Gegendruckzylinder abwälzt. Sie arbeitet also nach dem Prinzip Zylinder gegen Zylinder. Hinzu kommt noch der Druck auf eine Papierbahn. Die Maschinen sind für hohe Auflagen konstruiert worden. Der Nachteil dieser Maschinen ist die hohe Rüstzeit zum Vorbereiten eines neuen Druckauftrages. Die Schnellpressen aus dieser Zeit, z.B. die beim Thema Pieck beschriebene "REX II" von Koenig & Bauer oder auch die Heidelberger Tiegel, drucken von einer flachen Druckform gegen einen runden Zylinder. Sie arbeiten nach dem Prinzip Zylinder gegen Fläche. Hier kommt hinzu, dass die Maschine Einzelbogen verarbeitet haben. Der Vorteil ist die kurze Rüstzeit für viele kleinere Druckaufträge.

Heute druckt man nur noch von Rotationsmaschinen, egal ob Bogen oder Rollen von Papier verarbeitet werden.

Markus, den von StampOmaniac beschriebenen Eindruck, dass letztendlich nur Deine Meinung zählt und keine andere, habe ich leider auch. Ich persönlich finde es sehr spannend und auch richtig, den Sachverhalt der 919 F noch einmal wissenschaftlich von einer zweiten Seite zu erforschen. Persönliche Eitelkeiten sollten da aber keine Rolle spielen.

Viele Grüße
Ben
 
Markus Pichl Am: 16.10.2018 18:01:58 Gelesen: 36213# 39 @  
@ Ben 11 [#38]

Hallo Ben,

diese "Meinungssache", dass nur meine Meinung zählen soll etc. etc., kann ich nicht verstehen. Wo zeige ich denn persönliche Eitelkeiten? Bitte bleibt doch einmal sachlich bzw. bei Sachargumenten.

Ich versuche die Sache mit der "919 F" zu durchleuchten. Hierzu werden Meinungen vorgetragen. Der Vorgang der Farbmischung steht anderswo so wie von mir beschrieben, einen Link dorthin, erhältst Du von mir per email.

Du hast nach USB-Mikroskop-Bildern gefragt. Nun habe ich welche gezeigt. Welchen Eindruck vermitteln Sie Dir bzw. kannst Du eine oder gar verschiedene Möglichkeiten aus diesen ableiten, woher das "Schwarze" auf der roten Druckfarbe der "919 F" kommen könnte? Es geht mir wohlgemerkt um könnte und nicht um eine schlußendliche Behauptung.

Ich selbst habe große Zweifel, dass es sich hierbei um Druckfarbe handelt.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 16.10.2018 19:02:16 Gelesen: 36175# 40 @  
Hallo,

in der 22. Gärtner-Auktion wurde der nachstehende, ungeprüfte Beleg als "919 F" angeboten.

Das Angebotsbild habe ich vergrößert.



Der Beleg wurde von LOLLAR 18.2.46 nach Dillingen/Saar befördert. Er durchlief eine Zensurstelle. Unter dem Zensurstreifen sehen wir eine andere Farbgebung der Marke und von dem Unterrand, als außerhalb dem Zensurstreifen.

Jetzt kann man zwei verschiedene Thesen aufbauen:

1) es ist keine 919 F und die Druckfarbe hat sich durch unwidrige Umstände außerhalb der Zensurstreifen verfärbt und sieht dort nur wie eine 919 F aus.

2) es eine 919 F und die Druckfarbe hat sich unter den Zensurstreifen verfärbt.

Welche These auch immer die richtige sein mag. Wenn These 1) die richtige ist, dann kann sich eine früh verwendete 919 in die Richtung einer 919 F verfärben.

Das früheste bei mir gespeicherte Stempeldatum, einer gemäß Losbeschreibung befundeten "919 F", ist der 9.2.1946 auf dem nachstehenden, kürzlich bei Jennes & Klüttermann versteigertem Beleg aus Grabow.

Die Marke habe ich dem Angebotsbild ausgeschnitten und vergrößert. Auch diese zeigt starke schwarze Flecken, so oder ähnlich wie meine befundeten Marken.





Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 16.10.2018 21:15:45 Gelesen: 36113# 41 @  
@ Markus Pichl [#37]

Zu den Mikroskop Bildern folgende Bitte:

- Stelle das Mikroskop auf maximale Vergrößerung (liegt bei ca. 200-230) und suche durch Höhenverstellung ein scharfes Bild.
- Schalte die Beleuchtung von oben aus. Nutze statt dessen eine seitliche Beleuchtung mit separater Leuchte.

Interessant ist nur die 919F. Die Papierstruktur sollte deutlich zu sehen sein, ebenso die Schicht des Farbaufbaus zumindest bei Rot.

Wie sehen die schwarzen Punkte jetzt aus?

Viele Grüße.
 
Markus Pichl Am: 16.10.2018 21:35:31 Gelesen: 36097# 42 @  
@ Ben 11 [#41]

Interessant ist nur die 919F. Die Papierstruktur sollte deutlich zu sehen sein, ebenso die Schicht des Farbaufbaus zumindest bei Rot.

Warum sollte die 919 F eine andere Papierstruktur als die Marken aufweisen, welche aus selbigen Bogen als 919 b geprüft werden?

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 16.10.2018 22:06:57 Gelesen: 36076# 43 @  
@ Ben 11 [#41]

Ich habe sehr schnell bei 350facher-Vergrößerung verstanden, worauf "Big Ben" hinaus möchte. Daher werde ich erst einmal selbst Untersuchungen machen, um bei dieser Vergrößerung die Bilder besser beurteilen zu können. Daher weite ich die Untersuchungen aus. Üben schadet nicht.



Nebenbei vermerkt, dankenswerterweise hat sich ein bekannter Philatelist (und Prüfer) gefunden, der sich das Ganze in einem wissenschaftlichen Mikroskop bei bis zu 800facher Vergrößerung ansehen und uns viel bessere Bilder liefern wird, als ich es mit meinem USB-Mikroskop kann. Vielleicht zeige ich morgen Abend, noch selbsterstellte Bilder. Das ist nicht einfach, gute Bilder bei der Vergrößerung hinzubekommen.

Ich mag die Bilder aus Thilos Mikroskop sehr, nachstehend zwei Beispiele. Da wurde ein Sachsendreier mikroskopiert.



So gute Bilder kann ich nicht liefern.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 16.10.2018 22:36:43 Gelesen: 36060# 44 @  
@ Markus Pichl [#42]

Warum sollte die 919 F eine andere Papierstruktur als die Marken aufweisen, welche aus selbigen Bogen als 919 b geprüft werden?

Markus,

damit meine ich, dass Du keine Helgoland-Marken o.ä. zeigen musst. Wenn Du Vergleiche machen möchtest, suche Marken um 1946 in ähnlicher Farbe.

[...], worauf "Big Ben" hinaus möchte.

... finde ich nicht lustig. Du trägst den Stern, da brauche ich eigentlich nicht für Dich zu denken. :-)

Und eine Frage am Rande: Kann mir jemand sagen, auf welchen Maschinen die Staatsdruckerei Berlin 1946 gedruckt hat, also Hersteller und ggf. auch die Bezeichnung?

Viele Grüße und Erfolg beim Forschen.
Ben
 
Markus Pichl Am: 16.10.2018 22:44:30 Gelesen: 36054# 45 @  
@ Ben 11 [#44]

Hallo Ben,

"Big Ben" war herzlich gemeint. Nichts böses.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 16.10.2018 23:20:36 Gelesen: 36039# 46 @  
Hallo,

Dienstmarke MiNr. 161 wird immer wieder im Vergleich zur besagten MiNr. 919 erwähnt. Daher habe ich zwei Stück in obiges Bild eingesetzt. Ja, dies ist wirklich 2x MiNr. 161, einmal in frischer, einmal in "merkwürdiger" Farbe. Sie wurden in selbiger Druckerei wie die 919 gedruckt. Ob auch auf selbigen Maschinen und vielleicht sogar mit vergleichbarer Druckfarbe, entzieht sich im Moment unserer Kenntnis. Durchaus finde ich es aber interessant, auch diese zu untersuchen und vielleicht ergeben sich Parallelen zwischen beiden Ausgaben?

Jetzt kann man natürlich noch versuchen Thüringen MiNr. 97 A X ba zum Vergleich heranzuziehen. Ob dies Erkenntnisse bringt, da auf völlig anderem Papier, mit völlig anderer Druckfarbe in einer anderen Druckerei gedruckt, wird man auch erst wissen, wenn man dies untersucht hat.

Die Leipziger Neudrucke sind die Einzigsten, von den vielen verschiedenen Neudrucken zu Helgoländer Marken, die eine Druckfarbe haben, die sulfidieren kann und zugleich nur innerhalb einer Auflage gedruckt wurden. Warum sollte man von diesen keine Erkenntnisse ableiten können, in Bezug zu den Rückständen sulfidierter Druckfarbe?

Nach wie vor gibt es hier keinerlei nachvollziehbare Begründung, warum "919 F" eine eigene Druckfarbe sein soll. Nach meiner Meinung sehe ich zwei völlig
verfärbte Marken, für die ich einen immer noch viel zu hohen Preis bezahlt habe und eher etwas für den Mülleimer sind, als für eine Sammlung. Nach meiner Meinung sind es Ablagerungen "verbrannter Druckfarbe". Meine Meinung interessiert aber nicht, solange ich sie nicht wissenschaftlich beweisen kann. Hierzu bin ich mit meinen technischen Mitteln nicht in der Lage, einen "Beweis" zu führen. Es wird "Spekulation" bleiben, egal wie sehr ich mich mit meinen technischen Mitteln bemühen werde.

Es besteht aber die berechtigte Hoffnung, dass ein Beweis, egal in welche Richtung er ausgehen wird, ob für oder gegen "919 F", mit zuvor aufgezeigten mikroskopischen Untersuchungen zu bewerkstelligen ist. Thilo Nagler verfügt nicht nur über die notwendigen Kenntnisse sondern z.B. über besagte dunkelbräunlichrote Marken aus seinem Prüfgebiet. Somit ist auch der von Ben gewünschte Vergleich, zu einer anderen nach 1945 hergestellten Marke möglich, wenn es denn wirklich Erkenntnisse bringen sollte.

Mir persönlich ist nur daran gelegen, von Dritter Seite eine weitere Expertise einzuholen. Es geht im Prinzip um einen rein technischen Akt, mit dem nachvollziehbar wird, was das Schwarze auf meinen Marken ist. Sollte es sich um Ablagerungen handeln, die durch einen chemischen Prozeß entstanden sind und die Druckfarbe nur verdunkeln, so dass ein anderer Farbeindruck gegenüber anderen Marken aus selbigen Bogen entsteht, dann wüsste ich nicht, wie sich beweisen ließe, wodurch diese und vor allem wann diese entstanden sind. Ist die Sache in diesem Bezug fraglich, so ist eine seriöse Prüfung auf "919 F" nicht mehr möglich. Ist das "Schwarze" Druckfarbe und klar von Sulfidierungen im Mikroskop unterscheidbar, dann sieht die Sachlage anders aus und "919 F" wurde dann zu unrecht aus der Katalogisierung genommen.

Denke, dass ich mich verständlich ausgedrückt habe.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 17.10.2018 10:49:50 Gelesen: 35944# 47 @  
Hallo Ben,

heute Morgen habe ich mir meine Thüringen-Marken herangezogen und siehe da, ich habe sogar eine 97 A X b auf u-Papier und eine 97 A X ba auf w-Papier. Beide Marken geprüft Ströh BPP. Die dunkle Marke ist die b-Farbe "dunkelbräunlichrot" (UV orangerot, "leuchtkeksfarben") und die helle ist die ba-Farbe "dunkelbräunlichrot" (UV dunkelbräunlichrot).







Mikroskopbilder habe ich nach Deiner Anleitung erstellt. Qualitativ sind sie natürlich in keinster Art und Weise vergleichbar mit einem teuren USB-Mikroskop oder gar dem, was Thilo kann.

Aufgenommen mit 20- / 80- / 350facher Vergrößerung. Oben die Originalbilder, unten selbige mit Auto-Kontrast im Photoshop aufgebessert.

SBZ 97 A X b u



SBZ 97 A X ba w



Kontrollrat 919 Stempel Zittau 2 vom 15.3.46



Kontrollrat 919 F gestempelt



Helgoland sulfidierter Leipziger Neudruck zu MiNr. 7



Helgoland [U]nicht[/] sulfidierter Neudruck zu MiNr. 7



Kannst Du etwas aus den Bildern herauslesen?

Meine bescheidene Meinung habe ich im letzten Beitrag kundgetan und die ändert sich an den vorstehenden Bildern nicht. Selbstverständlich schließe ich nicht aus, dass sich meine Meinung an besseren Bildern und/oder besseren Erklärungen ändern kann.

Beste Grüße
Markus
 
stampOmaniac Am: 17.10.2018 12:52:57 Gelesen: 35907# 48 @  
Also doch nochmal. :)

Ich stell hier mal meinen befundeten Oberrand 919 F postfrisch vor und habe diesen nochmal mit 1200 dpi eingescannt. Das Stück ist sehr, sehr und gänzlich dunkel, mit kaum noch hellroten Anteilen. Ein Stück aus der rechten oberen Bogenecke.

Leider stellt der Scanner die eigentliche Oberflächenstruktur des Papiers und der Farbe nicht richtig dar. Ich selbst habe zwar kein USB-Mikroskop, aber bereits mit 60facher Vergrößerung mit meinem Hosentaschenmikroskop läßt sich die eigentliche Struktur sehr gut erkennen und ich will es mal möglichst simpel beschreiben.

Die Farbe ist fast gänzlich dunkelbräunlich-/schwärzlichrot mit starken schwarzen Anteilen/Flecken die nicht bis kaum metallisch glänzen, wie hier häufig beschrieben. Diese schwarzen Flecken erscheinen im Scan wie Erhöhungen auf dem Papier, befinden sich aber in real in den Papiervertiefungen, wo sich die dunkelbräunlich-/schwärzlichroten Farbepartikel verdichtet und Porenräume aufgefüllt haben.

Ich möchte aber auch gerne nochmal einen ganz anderen Gedankenanstoß geben!

Wenn die 919 F durch Folien oder sonstige Lagerung oder Aussetzung chemischer Stoffe entstanden ist, wieso ist dann nicht der ganze Bogen, das Bogenteil oder die Markeneinheit auf Brief betroffen?

Die Voraussetzungen waren in dem Falle ja für alle Marken gleich. Gleiche Druckfarbe, gleichen Stoffen ausgesetzt, da müssten ja dann alle Marken des Bogens/Einheit etc. verfärbt sein, nicht wahr? Sind sie aber nicht!


 
Markus Pichl Am: 17.10.2018 12:57:27 Gelesen: 35902# 49 @  
Hallo Ben,

wenn ich mir die beiden angeblichen dunkelbräunlichroten "919 F" im Vergleich mit noch weiteren SBZ 97 A X b auf weiteren Papiersorten ansehe, so haben nur die beiden Kontrollratsmarken diesen schwarzen "Schleier" über der Druckfarbe, aber nicht die Thüringen-Marken.

Die nachstehenden Thüringen-Marken sind alle geprüft Ströh BPP oder Nagler VP.



Mal grübeldenk machen. "Komisches Schwarz" bei dunkelbräunlichroten Marken nur auf den beiden Kontrollratsmarken und die USB-Bilder zeigen bei 350facher Vergrößerung eine Gleichheit zwischen dem sulfidierten Neudruck und der "919 F". Die USB-Bilder dieser beiden weichen zu den USB-Bildern der anderen Marken ab, welche widerum zusammenpassen. Gleichzeitig gibt es Marken in Bogen der "919 F", die nicht dunkelbräunlichrot sein sollen.

Wenn Du mich fragst, dann ergibt sich die Schlußfolgerung, dass es keine 919 F gibt.

Beste Grüße
Markus
 
stampOmaniac Am: 17.10.2018 13:21:06 Gelesen: 35890# 50 @  
@ Markus Pichl [#49]

Äpfel mit Birnen vergleichen, tztztz. Jaja, die Welt ist eine Scheibe!
 
Markus Pichl Am: 17.10.2018 13:34:12 Gelesen: 35878# 51 @  
@ stampOmaniac [#50]

Ein solcher Vergleich war von Ben gewünscht und ich habe beschrieben, warum dieser Vergleich sogar Sinn macht. Die rote Druckfarbe ist in allen Bogen der 919 F und 919 b selbige und nur durch etwas Schwarzes, woher es auch immer kommt, verdunkelt sich das Rot im Farbeindruck zu einem Dunkelbräunlichrot.

Ben hat mich auch nicht umsonst gebeten, auf eine höhere Vergrößerung umzuschalten. Es ist bei 60- oder 80facher Vergrößerung nicht abschließend entscheidbar, ob das Schwarze aufliegt oder in der Druckfarbe vorhanden ist.

Spätestens in Thilo Naglers Mikroskop wird klar, wo sich das Schwarze wirklich befindet.

Beste Grüße
Markus
 
Peter Feuser Am: 17.10.2018 16:19:31 Gelesen: 35804# 52 @  
Alle 919 F sind bleisulfidgeschädigte Marken. Das ist jedem klar, der sich mit der Materie beschäftigt hat: Sammler, Prüfer, Händler, Auktionatoren. Nur ein paar "Spezialisten" der ArGe Kontrollrat glauben noch an den Blödsinn und befunden diese Verfärbungen anscheinend auch jetzt noch. Und richten immer mehr Schaden an.

Die Farbschädigungen werden schon dadurch klar, dass in allen Transparentalben der berühmten Hersteller die Kontrollrat 919 fast immer zur Richtung 919F verfärbt sind, genau so wie in Richtung einer Preußen Nr. 16b, der aus dem Katalog entfernten NDP 16 F, Deutsches Reich Dienst 161 u.a., Bund 175 und andere Helfer der Menschheit 20 Pfg., und als Höhepunkt der immer noch im Michel verzeichnete Farbfehldruck Block 2F mit -.-.

Ich habe hunderte dieser 919 F unter Hart-PVC-Folien lagernd gesehen, in Transparentalben, in Steckkartenalben aus Hart-PVC, unter Hart-PVC-Blattschutzhüllen. Jeder Berufsphilatelist macht die gleichen Erfahrungen.

In einem Leuchtturm- oder KABE-Album mit HAWID-Klemmtaschen habe ich noch niemals eine verfärbte 919 a gefunden. Und in Einsteckbüchern auch nicht.
 
Peter Feuser Am: 17.10.2018 17:53:42 Gelesen: 35744# 53 @  
@ stampOmaniac [#48]

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/fb.pl?m=759

Sorry, das ist ja die englische Version. Die deutsche Version lässt sich leicht ergoogeln.
 
stampOmaniac Am: 17.10.2018 19:42:39 Gelesen: 35668# 54 @  
@ Peter Feuser [#52]

Auch dadurch, dass Sie diese Aussage immer wieder und wieder tätigen wird sie nicht richtig, Herr Feuser!

Ich erinnere mich noch sehr gut. Die Folienproblematik hatte Ihren Ausgangspunkt in Ihrem Kerngebiet als Händler und Auktionator, in der Klassik. Ich finde es durchaus vorbildlich, wie Sie sich in Punkto Folienproblematik, für die Sammlerschaft mit den Herstellern solcher Folien etc., um die Verbesserung bzw. Änderung der Inhaltsstoffe einsetzen.

Sie sollten sich aber aus den Katalognotierungen raushalten, und waren doch von Anfang an einer der großen Betreiber der Katalogentfernung der 919 F, obwohl gar nicht Ihre Baustelle.

Sie wissen ganz genau dass in den Farben der 919 kein Blei enthalten ist und schreiben der 919 F trotzdem immer wieder den gleichen Bleisulfidschaden zu, wie bei den betroffenen klassischen Marken mit eindeutigem Bleianteil.

Selbst wenn die Farbe nicht stabil sein sollte, so stellt sich doch in erster Linie mal die Frage ob es diese Farbe tatsächlich gibt und dann ob sich diese von ausgebildeten Gutachtern von verfärbten bzw. veränderten trennen läßt. Wenn man Letzteres, Ersteres vorausgesetzt, bejaen kann, gehört die Farbe in den Katalog. Ist Letzteres nicht der Fall, gehört sie selbstverständlich nicht in den Katalog.
 
Markus Pichl Am: 17.10.2018 20:13:25 Gelesen: 35630# 55 @  
@ stampOmaniac [#54]

Warum kommt die angebliche 919 F im Gebrauch in so vielen verschiedenen Reichspostdirektionen bzw. verschiedenen Postämtern vor?

Was macht Herr Bernhöft eigentlich, wenn ich Ihm Fehlprüfungen bezgl. 919 F nachweise? Behaupten, er habe sich zweimal versehentlich vertan, aber es gäbe dennoch eine 919 F ?
 
Markus Pichl Am: 17.10.2018 20:23:10 Gelesen: 35618# 56 @  
Hallo,

die nachstehende email habe ich soeben an Herrn Bernhöft versendet.

Hallo Herr Bernhöft,

mir ist bekannt, dass Ihnen bereits längst zugetragen wurde, dass die
angebliche "919 F" auf Philaseiten diskutiert wird.

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?CP=0&F=1&ST=11892&page=0

Warum beteiligen Sie sich nicht an der Diskussion?

Möchten Sie es weiterhin für richtig erachten, dass es eine 919 F gibt
und es sich bei dem seltsamen "Schwarzen" auf den Marken um Druckfarbe
handelt?

Diese email ist öffentlich und wird von mir auf Philaseiten
veröffentlicht.

Mit freundlichen Grüssen
Markus Pichl

 
Peter Feuser Am: 17.10.2018 20:27:10 Gelesen: 35611# 57 @  
@ stampOmaniac #54

Du bietest in Deinen Verkaufslisten die angebliche Kontrollrat 919 F immer noch an (** für 300,- und gestempelt und auf Brief für je 160,-), ohne Hinweis auf die Streichung aus dem MICHEL. Deine Käufer erhalten für das Geld völlig wertlose verfärbte Marken. Bitte ziehe die Angebote umgehend zurück!

Wer hat festgestellt, dass in der 919a keine Bleianteile enthalten sind? Auch in "modernen" Farben können Bleianteile enthalten sein, die allerdings in aller Regel gegen ein Austreten "ummantelt" wurden. Bereits winzigste Spuren von Blei können in Verbindung mit dem aus den Hart-PVC-Folien migrierten Stabilisatorenschwefel die kapitalen Bleisulfidschäden auslösen.

Bitte nenne doch Deine Quelle und stelle das Gutachten einmal ein. Danke.
 
Markus Pichl Am: 17.10.2018 20:56:21 Gelesen: 35574# 58 @  
@ Richard [#1]

Hallo Richard,

ich schließe nicht aus, dass Herr Bernhöft zum Zeitpunkt der Befundung noch überhaupt gar nicht bemerkt hatte, dass die "919 F" aus dem Katalog herausgenommen wurde.

Das ist zwar dann überaus peinlich für Herrn Bernhöft, aber durchaus habe ich verschiedene berechtigte Annahmen, dass dem so sein könnte.

Es wird im Befund Nr. 18/30343/K eine Michel-Nr. angegeben, die es zum Zeitpunkt der Befundung überhaupt gar nicht mehr gab.

Ich warte jetzt nur noch darauf, dass Herr Bernhöft der ehemaligen MiNr. 919 F öffentlich abschwört. Das wäre auch in seinem Sinne das einzig ehrliche.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 17.10.2018 22:00:05 Gelesen: 35524# 59 @  
@ Peter Feuser [#57]

Hallo Peter,

danke, für den Hinweis in Deinem Beitrag.

Ein Angebot von stampOmaniac, sogar mit Prüfgarantie!



Meiner Heimatsammlung ist es bisweilen voll entgangen, dass "919 F" sogar im Rheingau verwendet wurde! Das ist bestimmt nur eine Wissenslücke bei mir.

Somit ist eine RPD dazu gekommen, in der die seltene "Fehlfarbe" verwendet wurde.

Er scheint sich ja ganz sicher zu sein, dass die Marke als "919 F" bei Prüfung von Herrn Bernhöft bestätigt wird. Hat er einen Vertrag mit Herrn Bernhöft? Weil auf der anderen Seite ruft er schon einmal hier und da an und meldet Zweifel an, wenn vom freien Prüfer Hohmann befundete Marken angeboten werden. Meine Ohren sind sehr groß!

Beste Grüße
Markus
 
Peter Feuser Am: 18.10.2018 09:18:37 Gelesen: 35425# 60 @  
Aus einem Posting von mir vom 31.3.2013

Bei den Verfärbungen bei Kontrollrat 919 F, Deutsches Reich D 161 u.a., handelt es sich um typische Bleisulfidschäden, mit allergrößter Wahrscheinlichkeit in den Jahren nach ca. 1975 verursacht durch die unsachgemäße Lagerung der Marken unter Hart-PVC-Folien. Keine einzige dieser verfärbten Marken hat die Druckerei in dieser Ausführung verlassen.

Die neueren Aufnahmen von 919 F oder etwa Preußen 16 b in den Michel und die Prüfungen der ArGe oder sogar BPP sind skandalös. Der Farbenkoller, man kann das nicht anders bezeichnen, von MICHEL führt zu ebenso grotesken wie für die betroffenen Käufer dieser Marken kostspieligen Fehlentwicklungen.

MICHEL hat eine Vielzahl bleisulfidgeschädigter Markenfarben mit eigenständigen Unternummern in den Katalog aufgenommen, oft genug noch als Fehldrucke(!). So beispielsweise NDP 16 F (wieder gestrichen), Taxis 15 F und 21 F (nach einer Unzahl von Jahren und zahllosen Hinweisen wieder gestrichen) usw. Die Preußen 16 b wird wohl bis zum Sankt-Nimmerleinstag ihren festen Platz im MICHEL behalten.

Warum man Unternummern wie Alliierte Besetzung 919 F, die eindeutig auf Bleisulfidschäden zurückzuführen sind, im MICHEL belässt, erschließt sich mir nicht. Vielleicht will man sich, so lange es nur geht, vor tobenden Käufern dieser wertlosen Marken schützen. So stand 919 F im MICHEL 2008 postfrisch und gestempelt je 1.000 Euro, auf Brief 1.200,- Euro. Im Katalog 2012 jetzt postfrisch 100,- und gestempelt 40,- und Brief 80,- Euro mit dem Hinweis, dass die Farbe nicht mehr BPP geprüft wird. Realer Wert jetzt: 10 Cents! Wer sich im Grenzbereich von Farben auf MICHEL und Prüfer verlässt, muss wohl oft genug mit finanziellen Einbußen rechnen. Leider.

Meines Wissens wurden auch nach 2008 [1] reihenweise 919 F mit (damals aktuellen?) ArGe-Befunden Hohmann und Bernhöft angeboten. Die Einsichtsfähigkeit der betreffenden Herren schien über Jahre trotz eindeutiger und deutlich vorgetragener Indizien begrenzt (Marken hatten beispielsweise teilweise Original- und (!) "Fehlfarben" an drucktechnisch "unmöglichen" Stellen, eindeutige Hinweise auf Bleisulfidschäden). Wenn jetzt der Unfug mit diesen Befunden für 919 F wirklich aufgehört hat, kann man das den ArGe-Leuten gerne zu Gute halten [2].

Die Marke wird, im Gegensatz zu NDP 16 F oder Taxis 15 F und 21 F, immer noch im MICHEL gelistet. Warum eigentlich?


[1] 2008 war mein Flyer zur Bleisulfidproblematik bereits erschienen.
[2] Welch ein Trugschluss damals!
 
Peter Feuser Am: 18.10.2018 19:02:40 Gelesen: 35311# 61 @  
Hier noch eine Diskussion der Kontrollrat-Experten aus dem Jahre 2008. Man beachte die Beiträge zur 919F ab S. 6, Posting [#103], und Folgeseiten, wie [#137]. Man beachte auch die Abbildungen der Deutsches Reich Dienst 161 im Posting [#106] von postschild.

Bei einer Vergrößerung der Abbildung fällt doch wirklich bei jedem der Groschen! Warum nicht den Farbspezialisten der ArGe Kontrollrat?

http://www.philaforum.com/forum/index.php?thread/9014-alliierter-kontrollrat/&pageNo=6
 
Markus Pichl Am: 18.10.2018 21:46:05 Gelesen: 35233# 62 @  
Hallo Peter,

die Deutsches Reich Dienstmarke MiNr. 161 wurde von 1941 bis 1944 in 10 verschiedenen Aufträgen im sogen. Plattendruck gedruckt. Die Annahme, es handele sich in jedem Druckauftrag um selbige Druckfarbe, ist irrig.

Zu jedem Druckauftrag wird die Druckfarbe neu angemischt, dies ist unter Experten und Druckern aus der damaligen Zeit unstrittig. Kann ein Druckauftrag nicht innerhalb von einem Tag ausgeführt werden, dann wird am nächsten Drucktag die Druckfarbe erneut angemischt. Auch dadurch können innerhalb einem Druckauftrag verschiedene Farbtönungen entstehen. Verzögert sich die Beendigung eines Druckauftrags, z.B. durch einen Feiertag oder einen damals schon werkfreien Sonntag, dann setzt die in Eimern oder Dosen stehende Druckfarbe einen Film an, der dann untergerührt und das Ganze ggf. durch die Hinzugabe von Lösungsmitteln rührbar gemacht wird. So steht es schon im Kohl-Handbuch zu den Druckfarben der Steindruckmarken MiNr. 8 erklärt.

Die Druckfarbe wurde bei den Kontrollratsmarken außerhalb der Druckmaschine aus verschiedenen Farben und Zusätzen vom Coloristen tagtäglich neu zusammengemischt, wie mir Herr Bernhöft heute erklärte. Fertige Dosen, die bei einem Farbhersteller eingekauft wurden, gab es nicht. Dies deckt sich mit den Angaben zu den Steindrucken von Hamburg aus 1864 und vielen anderen Marken. Das Prozedere, eine Druckfarbe zu Mischen, war über einen langen Zeitraum kein anderes. Dennoch möchte ich je nach Druckmaschine nicht ausschließen, dass es auch Farbmischungen innerhalb des Farbwerks gegeben hat, was bei den Rotationsmaschinen für die Kontrollratsmarken aber wohl nicht zutrifft.

Nachstehend von mir im Jahre 2013 erstellte Scans von Dienstmarken 161. Wir sehen auch bei den einheitlich eingefärbten Marken verschiedene Farbtönungen. Dann aber auch dunkelfarbene Marken, die eine uneinheitliche Farbtönung aufzeigen.



Deine Meinung, alle uneinheitlich eingefärbten Marken seien bleisulfidgeschädtige, wird aber auch erst wahr, wenn hierfür ein Nachweis vorliegt. Meine Meinung kennst Du, auch ich sehe in den uneinheitlich eingefärbten Marken verfärbte Marken. Was hierfür aber die konkrete Ursache ist, muß über Gutachten bewiesen werden und nicht durch Annahmen. Persönlich bin ich sogar der Annahme, dass verfärbte Marken, egal welche Ursache zugrunde liegt, mit einer rein visuellen Betrachtung nicht unterschieden werden können.

Daher sehe ich auch in der Herausnahme der Sachsen 19 f, kein Problem. Ebenso wenig, wie man nach meiner Überzeugung nach verschiedenen Schattierungen bei preußischblauen Marken unterscheiden kann, kann man nicht nach verschiedenen Graden der Verfärbung graufarbener Marken, deren Druckfarbe zuvor violett war, unterscheiden. Eine Grenzsetzung wäre hier rein willkürlich und nicht an einem objektiven Sachverhalt auszumachen - vor allem, wenn sich dieser Sachverhalt auf mehrere späte Auflagen hinwegzieht und die Marken aus solchen nur innerhalb einem kurzen Verwendungszeitraum vorkommen und auch nicht durch Verwendungsdaten klar wird, aus welcher Auflage welche genau stammt oder stammen könnte.

Die Marken, welche als 919 F geprüft werden, stammen wahrscheinlich aus einer oder sogar aus einer zweiten oder dritten Auflage, bei der die Druckfarbe ggf. unter verschiedenen Bedingungen gleichartige Verfärbungen zeigt und dies mit visueller, evtl. auch mit Hilfsmitteln, nicht differenzierbar ist, ob hier gleiche oder eine andere Zusammensetzung der Druckfarbe vorliegt. Die 919 F wird visuell und nicht mit einer Messung der Farbe geprüft. Das fleckige, uneinheitliche Aussehen der als 919 F geprüften Marken, rührt in jedem Fall von einer nach Druck erfolgten Verfärbung der Druckfarbe und kann sich nicht, wie von Dir bereits aufgeführt, durch einen uneinheitlichen Farbauftrag beim Druck begründen.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 19.10.2018 12:02:14 Gelesen: 35092# 63 @  
Hallo,

gemäß Ausführungen von Herrn Bernhöft verwendete der Colorist ein blaues Pigment, um die rote Druckfarbe abzudunkeln.

Vorhin habe ich mich auf die Suche nach blauen oder violettfarbenen Pigmenten gemacht. Da mit meinen begrenzten technischen Möglichkeiten es auch sein kann, dass sich das blaue Pigmente in violett bis dunkelviolett zeigen und wir ein "Blau" nur in einem guten wissenschaftlichen Mikroskop bei hoher Vergrößerung erkennen können.

Nachstehend drei Marken MiNr. 919. Die linke Marke ist die postfrische, als 919 F befundete.



Bei allen drei Marken finde ich die besagten blauen (in den Bildern violetten) Farbpigmente. Ein paar habe ich mit gelben Pfeilen markiert.





So sehen die drei Marken bei einer Wellenlänge von 365 nm unter UV aus.



Bilder unter UV mit Wellenlänge von 254 nm, werde ich noch nachliefern. Meine Vermutung ist, dass sich das dunkle rot der rechten Marke in ein Schwarz verwandelt, aber nicht die als 919 F geprüfte.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 19.10.2018 19:19:25 Gelesen: 34979# 64 @  
Hallo,

zum Farbwerk der Rotationsdruckmaschine hatte ich Herrn Bernhöft auch befragt. Dieses soll oben angebracht gewesen sein und die vom Coloristen außerhalb der Druckmaschine täglich neu angefertigte Druckfarbe wurde durch einen schmalen Schlitz eingefüllt.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 19.10.2018 21:24:45 Gelesen: 34914# 65 @  
Hallo,

wie wir in der im Sammler-Express 1947 veröffentlichten "Kürzl-Liste" lesen können, dies hatte ich einige Beiträge zuvor aufgezeigt, sollen die frühen Drucke der b-Farbe einen metallischem Glanz in der roten Druckfarbe aufweisen.

Dieser metallische Glanz ist eines der Kriterien, dass eine Marke als 919 F geprüft wird.

Jetzt ist aber das Problem, dass sowohl Marken der a- und der b-Farbe sulfidieren und auch sulfidierte Marken, die sonst keinen Glanz in der Druckfarbe aufweisen, glänzen.

Hier drei Beispiele sulfidierter Freimarken, die ich im selben Vordruckalbum vorgefunden habe, wie den bereits von mir gezeigten Leipziger Neudruck 1888 zu Helgoland MiNr. 7



Detailbilder werden noch folgen.

Wie möchte man nun eine sulfidierte a- oder b-Farbe von MiNr. 919, wenn diese ja ohnehin nur nach visuellem Farbeindruck in der Farbe bestimmt wird, sich je nach Grad der Sulfidierung und ggf. weiteren Behandlungen der Marke vielleicht sogar die UV-Reaktion verändert, seriös unterscheiden bzw. daraus eine "919 F" bestimmen?

Im stampsX-Forum wird zur Zeit die hier Eingangs in Beitrag [#1] aufgeführte frisch befundete, gestempelte "919 F" mit UV-Reaktion gezeigt und diese Reaktion steht kontrovers zu den zwei von mir gekauften Marken. Selbstverständlich ist der neue Eigentümer der Marke, Jürgen Kraft, der Meinung, meine beiden 919 F seien überhaupt keine und ich bin der Meinung, seine ist keine 919 F. Alternativ wird uns Jürgen Kraft versuchen zu erklären, dass eine bestimmte UV-Reaktion nicht maßgeblich sei, für die Bestimmung einer 919 F. Veräppeln kann ich mich aber auch selbst, da brauche ich Jürgen Kraft nicht dazu.

Diese Kontroverse zeigt doch schon auf, dass eine seriöse Prüfung, selbst wenn es einen "besonderen Farbton" innerhalb der b-Auflage geben sollte, überhaupt gar nicht möglich ist.

Wie stampsX-Mitglied palaiss (Peter Feuser) schon heute Morgen zu Jürgen Kraft schrieb:

"Du bist gewaltig auf dem Holzweg, ehrlich gesagt stehen mir nach der Lektüre der obigen Aussagen und der weiteren daraufhin geschlossenen Schlussfolgerungen die Haare zu Berge."


Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 19.10.2018 22:47:37 Gelesen: 34871# 66 @  
Hallo,

nebenbei möchte ich vermerken, dass nach von mir eingeholter Auskunft bei einem Kenner von Farben, sich durch Hitzeeinwirkung manipulierte Marken, deren Farbwirkung in ein dunkelbräunlichrot verändert wurde, sich die UV-Reaktion verdunkelt.

Man stelle sich vor, eine sulfidierte 919 wird noch obendrein mit Hitze gequält. Daraus schlußfolgere ich, dass sich die UV-Reaktion verdunkelt und diese neue UV-Reaktion ist nicht mehr rückgängig zu machen, selbst wenn man die Sulfidierung durch kleine Zaubermittelchen unsichtbar macht.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 20.10.2018 09:57:28 Gelesen: 34778# 67 @  
Hallo,

ob nun "Sulfidierung" die richtige Bezeichnung ist, für die durch einen chemischen Prozeß bedingte Verfärbung bei Marken der MiNr. 919, sei dahingestellt. Letztendlich ist es auch vollkommen egal, welche Bezeichnung letztendlich hierfür die richtige ist.

Links im Bild eine farbfrische und als einwandfrei befundete Oldenburg MiNr. 16, rechts eine durch Sulfidierung geschädigte. Im nebenstehendem Detailausschnitt sehen wir, dass sich etwas Dunkles mit silbernem Glanz auf die Druckfarbe aufgelegt hat und das was an "Orange" hier und da noch zu erkennen ist sich augenscheinlich verändert hat.



Nun drei weitere Oldenburg MiNr. 16. Bei allen drei Marke zeigt die Papierfarbe eine Veränderung. Die Marke rechts scheint uns dennoch die originale Druckfarbe zu zeigen. Die beiden linken Marken hingegen nicht. Möglich, dass so Marken nach "entsulfidierung" aussehen oder hier auch noch andere chemische Prozesse der Grund für deren Aussehen sind. Diesen Scan habe ich vor ein paar Jahren mit einem niedrigeren Helligkeitswert aufgenommen.



Verschiedene Auflagen der Sachsen MiNr. 12 sulfidieren auch gerne. Im Detailausschnitt zeigt sich wieder deutlich, dass sich etwas Dunkles mit silbernen Glanz auf die Druckfarbe aufgelegt hat. Das was hier und da an Druckfarbe noch zu erkennen ist, kann ich so bei keiner anderen Sachsen 12 zeigen. Bei Marken der Sachsen MiNr. 12, bei denen die Sulfidierung mit chemischen Mitteln unsichtbar gemacht wurde, kann sich die dann zu sehende Druckfarbe unterschiedlich bis hin zu Gelb darstellen. Das habe ich mir gestern von einem Sammler dieser Marken erklären lassen.



Unter gleichen Bedingungen, in berühmtberüchtigten Folien, verändert sich auch die Druckfarbe von der MiNr. 919. Ferner möchte ich nicht ausschließen, dass sich unter anderen Bedingungen die Druckfarbe dieser gleichsam verändern kann, wie es wohl auch schon beobachtet bzw. in 1947 bereits beobachtet wurde.

Bei diesen lagert sich aber nichts Schwarzes sondern augenscheinlich etwas violettfarbenes auf der Druckfarbe ab und soll aus den blauen Pigmenten in der Druckfarbe stammen. Vielleicht sind es aber auch violettfarbene Pigmente? Wie auch immer, ein richtiges Mikroskopbild dürfte hier für Klarheit sorgen, habe ich nur noch nicht.

An den Detailausschnitten ist die violette Farbtönung erkennbar. Dort wo sich sehr viel von dem aus den Pigmenten "ausgeschiedenen" Stoff sammelt, wirkt es bei oberflächlicher Betrachtung natürlich dunkler bzw. schwärzer.





Mit diesem chemischen Prozeß, der hier vorliegt und wie genau er auch immer zu bezeichnen ist, verdunkelt sich die Druckfarbe in der Farbwirkung in ein Dunkelbräunlichrot bzw. in einen Farbton, welchen wir von Marken, die nicht von dieser "Verwandlung" betroffen sind, nicht kennen.

Im Prinzip kann man die Pigmente mit einem "Virus" vergleichen, der unter bestimmten Umständen ausbricht und in vielen Marken der MiNr. 919 vorhanden ist. Daher auch die weite Verbreitung der angeblichen "919 F" und gemäß deren Vorkommen, aus nahezu unzähligen Postorten, müssen es zehntausende Bogen sein, die mit diesem "Virus" infiziert sind. Die mir bisher bekannten Stücke von "919 F" zeigen alle dieses fleckige Aussehen, mal mehr, mal weniger. Mag sein, dass es auch schon hier und da solche gibt, die dem fleckigen Aussehen durch chemische Zaubermittelchen beraubt sind (sowohl postfrische oder gestempelte).

Wie auch immer, es betrifft eine enorme Anzahl von Marken, die den "Virus" beinhalten und dies als "Fehlfarbe" oder "fehlerhafte Farbe" anzusehen ist nicht nur nach meiner Meinung einer Katalogisierung nicht würdig. Für mich persönlich ist es sinnfrei, mich weiterhin mit dem Unfug zu beschäftigen.

Beste Grüße
Markus
 
Peter Feuser Am: 20.10.2018 11:41:40 Gelesen: 34740# 68 @  
Verschiedene Auflagen der Sachsen MiNr. 12 sulfidieren auch gerne. Im Detailausschnitt zeigt sich wieder deutlich, dass sich etwas Dunkles mit silbernen Glanz auf die Druckfarbe aufgelegt hat.

@ markus

Bleisulfid bildet metallglänzende Kristalle, die wie Bleiglanz aussehen. Diese Kristalle siehst Du auf der Sachsen 12 und auch auf anderen Ausgaben (bei Schleswig-Holsten, Lübeck usw. auch rückseitig!). Auch bei der Kontrollrat 919 F deutet sich diese Kristallbildung unter dem Mikroskop an.

Der "Virus", den Du beschreibt, ist ganz einfach das Blei in den Marken. Bleihaltige Markenfarben sind in alter Zeit normal, fast alle klassischen Marken enthalten mehr oder weniger Blei, selbst die schwarz gedruckten. Später wurde das Blei in den Markenfarben ummantelt und konnte so fast keinen Schaden mehr anrichten. Auch Naturfarben sind kein Produkt der alten Zeit. Es ist noch gar nicht so lange her, da wurde Karmin, auch beispielsweise der Farbstoff für Campari, aus roten Läusen gewonnen. Oder Orange aus Karotten!

Das Blei schadet nur, wenn die Marken mit Schwefel vergiftet werden. Das tun die bekannten Alben- und Zubehörsteller seit etwa 1975 durch ihre Hart-PVC-Folien mit schwefelhaltigem Stabilisator. Sie begehen m.E. vorsätzliche Sachbeschädigung, und sie tun dies all die Jahrzehnte ungehindert von unserem "Verbraucherschutzverband" BDPh.
 
Markus Pichl Am: 20.10.2018 13:57:39 Gelesen: 34662# 69 @  
@ Peter Feuser [#61] [#68]

Hallo Peter,

anmerken möchte ich noch, dass Herr Bernhöft mir gegenüber klar und deutlich mindestens zweimal betont hat, dass er kein Chemiker ist. Das ist, in dem von Dir verlinkten Thema im Philaforum, von "STAMPoMANIAC" eine falsche Aussage, dass Herr Bernhöft von Berufs wegen Chemiker sei. Ebenso falsch ist dort die Aussage, dass die 919 F farbmetrisch vermessen wird. Falsch ist auch die Annahme, die Farbe sei durch schwarze Farbpigmente entstanden.

Herr Bernhöft hat die Farbe nicht in den Katalog gebracht. Er hat sie auch nicht untersucht, dies war jemand anderes. Die mir gegenübergebrachte Erklärung ist, dass ein Herr Dr. (ich habe den Namen vergessen) ausgearbeitet hat, dass sich blaue Farbpigmente, die in der Druckfarbe vorhanden sein sollen, sich durch eine chemische Reaktion aufgelöst/geplatzt (oder so ähnlich) haben/sind und daher, aufgrund der fehlerhaften blauen Pigmente, es eine Fehlfarbe bzw. eine fehlerhafte Farbe sei.

Nun, dies habe ich eben jemanden, der wenigsten ein paar Semester Chemie-Studium hinter sich hat, so vorgetragen und der hat gesagt, dass das Quatsch ist und er gleich selbst platzt. Ein Farbpigment kann sich wohl durch Hinzugabe von gewissen Säuren/Lösungen (= chemisch) oder durch Hitze oder Strahlungen in versch. Wellenlängen (= physikalisch) auflösen und das Restprodukt, bzw. der Abfall aus einer solchen Reaktion, niederschlagen. Das mit dem "Platzen" würde ja nur funktionieren, wenn das blaue Farbpigment von einem roten umschlossen wäre und so etwas gibt es nicht. Kann aber auch sein, dass ich das mit dem "Platzen" falsch verstanden habe und es nur "Auflösen" hieß.

Dann sind wir jetzt wieder bei der von Anfang an von mir vermuteten Sulfidierung angelangt, so wie ich es mit meinen USB-Mikroskop-Bildern aufgezeigt habe. Das was wir auf der Marke sehen, in dunkelviolett bei naher Betrachtung partiell etwas in Silber glänzend, ist dann der Abfall von einer solchen. Vielleicht war das Blei mit einem Purpurmäntelchen ummantelt?

...(bei Schleswig-Holsten, Lübeck usw. auch rückseitig!)

Ja, von Schleswig-Holstein kann ich auch eine sulfidierte Marke zeigen. Im Detailausschnitt sieht das wieder genau so aus, wie auf meiner gestempelten, als "919 F" befundeten Marke.



Die frühen, bereits in 1947 bekannten Verfärbungen (Sulfidierungen), können ebenso in Verbindung mit anderen Materialien, die hier als Katalysator gewirkt haben, entstanden sein. Säurehaltiges Papier oder Fremdleim, letzterer durchaus auch beim Aufkleben auf Paketkarten verwendet wurde, hier u.a. Möglichkeiten darstellen.

Beste Grüße
Markus
 
Richard Am: 21.10.2018 10:33:59 Gelesen: 34449# 70 @  
@ Peter Feuser und Markus Pichl

In diesem Thema geht es um die 919 F. Alle Beiträge, die mit dieser Marke nicht direkt zu tun haben, wurden in das Hauptthema

Bleisulfidschäden: Die Folienproblematik in der Philatelie

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=292&CP=0&F=1

verschoben.

Bitte zur 919 F hier diskutieren, zur BleisulfidThematik im verlinkten Thema !

Schöne Grüsse, Richard
 
Markus Pichl Am: 21.10.2018 10:55:16 Gelesen: 34426# 71 @  
@ Richard [#70]

Hallo Richard,

und genau daher müssen wir hier aufzeigen, dass es sich bei der angeblichen "919 F" nur um eine Wiederholung von Sachverhalten handelt.

Weil es sonst die verantwortlichen Leute in der ARGE Kontrollrat nicht nachvollziehen bzw. nicht verstehen können.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 21.10.2018 11:20:05 Gelesen: 34414# 72 @  
Hallo,

das Briefstück mit der sulfidierten Baden MiNr. 18 und die direkt links nebensitzende Nr. 18 mit Nummernstempel "50" aus Gernsbach stammen aus selbiger Vordruck-Sammlung, aus der ich hier schon einige sulfidierte Exemplare gezeigt habe. Es sind beide Stücke in der Farbe angegriffen, auch die lose Marke (sieht fast wie ein Zweiplattendruck aus). Das Wappen ist gegenüber dem Rahmen viel zu bläulich und liegt daran, dass der Druck dort im Album aufgrund einer leichten Wölbung höher war. Die anderen sechs zum Vergleich herangezogenen Exemplare zeigen eine über das gesamte Markenbild gehende einheitliche Färbung.

Wie bei allen Marken, die in mehreren Auflagen im Buchdruck gedruckt wurden, kommen verschiedene Farbsättigungen und Farbtönungen vor. Rechts sehen wir ein ähnlich geartetes Bild mit MiNr. 919 inkl. den zwei verfärbten, angeblichen "919 F".



Alles wiederholt sich in der Philatelie.

Beste Grüße
Markus

Leider hat Richard die hier heute Morgen sinnvoll entstandenen Beiträge ausgelagert:

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=292&CP=0&F=1
 
Markus Pichl Am: 21.10.2018 12:08:28 Gelesen: 34390# 73 @  
@ hase58 [#7]

Die seinerzeit von Herrn Geigle zur Ansicht überlassenen Unterlagen aus Auktionskatalogen weisen nicht aus, dass dieser Fehler "quer durch die Republik" aufgetaucht ist. Es lassen sich schon regionale Gebiete abgrenzen.

Dagegen steht die Recherche von Herrn Geigle:

Die Farbunterschiede innerhalb der 919 F waren enorm, vor allem aber tauchten gestempelte Exemplare in größerer Zahl quer durch ganz Deutschland auf, nicht nur an einigen wenigen Postorten, wie das bei seltenen Marken üblicherweise der Fall ist. Es gab auch immer nur ein einziges Stück aus dem jeweiligen Postort.

Zwischenzeitlich habe ich mich dann auch einmal umgesehen, wo denn die angebliche "919 F" auftaucht. So viele Stücke, wie Herr Geigle gefunden hat, konnte ich auf die Schnelle nicht ausfindig machen, aber doch einige. Die meisten, der von mir bisweilen im Netz aufgefundenen Stücke stammen aus Leipzig und Umgebung. Die "919 F" erstreckt sich aber dennoch, wie Herr Geigle schon bemerkte, über das gesamte Verwendungsgebiet der Marke.

LEIPZIG 11.5.46





LEIPZIG 24.4.46



LEIPZIG, Maschinenstempel. Der Werbeeinsatz wurde im März/April 1946 gefahren.



LEIPZIG W 33, kein Datum erkennbar.





LINDENTHAL (Kr Leipzig) 27.3.46







Ich brauche eine kurze Pause, dann geht es weiter.

MfG
Markus
 
Markus Pichl Am: 21.10.2018 13:30:58 Gelesen: 34363# 74 @  
Hallo,

einen Überblick, über die in der Nachkriegszeit bestehenden Oberpostdirektionen, kann man sich auf wikipedia verschaffen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Oberpostdirektion

wikipedia: Die OPDn Chemnitz und Magdeburg wurden am 1. Oktober 1945 aufgehoben, ihre Bezirke wurden den OPDn Leipzig oder Halle (Saale) zugeteilt.

Die Verteilung der Kontrollratsmarken, an die einzelnen Postämter, wird wohl über die dem jeweiligen Postamt vorstehende Oberpostdirektion erfolgt sein. Alles andere ergibt m.E. keinen Sinn.

OPD Leipzig

GERINGSWALDE 3/46 oder 8/46



MEERANE 18.3.46





SIEGMAR-SCHÖNAU 23.2.46



ZWOTA BEI KLINGENTHAL 20.4.46





---

OPD Dresden

MEISSEN 20.3.46





---

OPD Halle a. d. Saale

HALLE 8.6.46





MAGDEBURG 20.12.46





---

OPD Erfurt

GERA 4.3.46





---

OPD Schwerin

FÜRSTENBERG 13.3.46





GRABOW 9.2.46




 
Markus Pichl Am: 21.10.2018 14:19:28 Gelesen: 34340# 75 @  
Aus der Britischen Besatzungszone habe ich noch keine als "919 F" befundete Marke gefunden.

Bezüglich der Amerikanischen Besatzungszone steht auf wikipedia geschrieben:

Im Oktober 1945 wurde zunächst in Süddeutschland ein „Planungsausschuss“ für die Amerikanische Besatzungszone mit dem Ziel einer Vereinheitlichung der Verwaltung gebildet. Seit April 1946 unterstanden die OPDn Frankfurt (Main), Karlsruhe (Baden), München, Nürnberg, Regensburg und Stuttgart einem Oberpostdirektorium in München.

Somit könnte es sein, dass die Kontrollratsmarken erst nach München und von dort an die unterstellten OPDn weitergeleitet wurden. Das von München aus eine Verteilung an alle sich in der Amerikanischen Zone befindlichen Postämter vorgenommen wurde, kann ich mir jetzt so nicht vorstellen.

OPD Frankfurt

KASSEL-WILHELMSHÖHE 7.5.1946





Nunja, dann hatten wir ja noch den ungeprüften, aber mit Prüfgarantie versehenen Beleg aus Winkel im Rheingau gesehen.

---

OPD München

MINDELHEIM 9.4.1946





TEISENDORF (2?)9.2.46



---

OPD Stuttgart

STUTTGART-ZUFFENHAUSEN 23.06.1948 (Währungsreform, Zehnfachzeit). Das ist das späteste Datum, einer als "919 F" befundeten Marke bzw. Viererblock, welches ich finden konnte. In der Losbeschreibung wird ein Befund der ARGE Kontrollrat aufgeführt, aber leider nicht gezeigt und der Farbenbestimmer nicht angegeben. Den Viererblock in "Fehlfarbe" hat sich der Sammler bestimmt bis ganz zum Schluß aufgehoben, um ihn ganz zum Schluß seiner Gültigkeitsdauer auf einen hübschen Sammlerbrief zu verwenden.



---

Viel mehr zeigenswertes habe ich in gebrauchter Erhaltung im Moment noch nicht ausfindig machen können.

Soll dies wirklich das Spiegelbild einer kleinen Teil-Auflage sein, welche von dem "Virus" betroffen ist? Entspricht dies einer "regionalen Abgrenzbarkeit"?

Das ist so nicht wirklich glaubhaft.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 21.10.2018 20:15:44 Gelesen: 34247# 76 @  
Hallo,

zwischenzeitlich habe ich verschiedene Angebotsflächen oder auch Online-Archive nach Belegen aus verschiedenen der vorstehenden Ortschaften abgesucht. Es ist sehr schwierig überhaupt einmal einen mit 919 frankierten Beleg aus diesen zu finden, geschweige denn vom selben Tag.

Zu dem oben gezeigten Brief aus "KASSEL-WILHELMSHÖHE 7.5.46" habe ich tatsächlich einen zweiten vom selbigen Tag gefunden, sogar an selbigen Adressaten gerichtet, aber ohne 12 Pf-Marke frankiert. Die beiden Bilder sind recht gewöhnungsbedürftig und es scheint mir eher eine Vorderseite zu sein, als ein ganzer R-Nachnahme-Beleg (als ein solcher ist er beschrieben).



Ferner habe ich einen Beleg und eine Marke mit Stempeln aus Kassel-Wilhelmshöhe mit Daten aus Februar 1946 gefunden, aber die 12 Pf-Marken sehen so gar nicht nach "F" aus.





Vielleicht finde ich ja noch einen irgendwie gearteten, die Sache weiter erhellenden Hinweis?

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 23.10.2018 17:18:01 Gelesen: 34055# 77 @  
Hallo,

vorhin habe ich hier aus einer Erbsache Briefmarken zur Werteinschätzung herein bekommen. Die Vorfahren des Erben lebten in Grabow / Mecklenburg-Vorpommern.

Es handelt sich hauptsächlich um Marken der Kontrollratsausgaben, Mecklenburg-Vorpommern und der DDR. So wie das alles sich für mich darstellt, sind die postfrischen Marken, Einheiten und Bogen, wahrscheinlich alle in Grabow am Postschalter gekauft.

In Grabow abgestempelt, ist der oben gezeigte Brief vom 09.02.1946 - siehe Beitrag [#74].

Im nachstehenden Scan sehen wir links meine beiden als 919 F befundeten Marken. Rechts davon postfrische Marken aus der besagten Erbsache. Der senkrechte Fünferstreifen der 919 hat einen Glanz, welcher dem entsprechen könnte, wie er im Sammler-Express für einen Teil der b-Farbe zugesprochen wird. Wobei ich selbst diesen eher als "ölig glänzend" und nicht als "metallisch glänzend" bezeichnen möchte. Unter meinen Marken finde ich die Farbe des senkrechten Fünferstreifen nicht.



Wie auch immer, den Fünferstreifen und einige andere Kontrollratsmarken, aus dieser Erbsache, sende ich zur Prüfung an Herrn Bernhöft. Später werde ich aber noch Bilder unter UV zeigen.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 04.11.2018 22:10:06 Gelesen: 33533# 78 @  
Hallo,

das vor einigen Beiträgen von mir gezeigte Oberrandpaar MiNr. 919 auf Briefstück mit Stempel aus Zittau 2, liegt bei mir seit einigen Wochen lose, offen ohne Schutz, auf dem Schreibtisch. Es ist abwechselnd verschiedenen Lichtquellen ausgesetzt, ferner kommt noch Nikotin hinzu. Es erweckt sich mir der Eindruck, dass die Druckfarbe wöchentlich ein wenig dunkler wird. Zu gegebener Zeit, werde ich einmal wieder einen Scan erstellen.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 04.11.2018 22:46:28 Gelesen: 33515# 79 @  
@ Markus Pichl [#64]

zum Farbwerk der Rotationsdruckmaschine hatte ich Herrn Bernhöft auch befragt. Dieses soll oben angebracht gewesen sein und die vom Coloristen außerhalb der Druckmaschine täglich neu angefertigte Druckfarbe wurde durch einen schmalen Schlitz eingefüllt.

Markus,

es ist doch mal schön, das nach so viel Widerspruch von mir zum Thema "Auftragen der Farbe auf Farbwalzen", meine Beschreibung des Farbwerkes und der Farbkästen bestätigt wurde. Farbkästen gibt es an Druckmaschinen ungefähr seit 1850. Damit die Farbe nicht eintrocknet, hatten die auch einen Deckel. Die Farbkästen hatten damals schon Zonenschrauben, mit denen der Spalt für den Farbdurchlass eingestellt werden konnte.

Im Gutenberg Museum auf der anderen Rheinseite, nicht weit von Dir, sind mehrere Druckmaschinen ausgestellt. Unter anderem auch ein Heidelberger Tiegel von 1952, passt also ungefähr in die Zeit. Den Aufbau eines Farbwerkes mit Farbkasten kannst Du Dir dort ansehen - wenn Du möchtest.

Viele Grüße und einen schönen Sonntag noch
Ben.
 
Markus Pichl Am: 04.11.2018 22:58:14 Gelesen: 33508# 80 @  
@ Ben 11 [#79]

Hallo Ben,

Deine Meinung und die von Herrn Bernhöft ist so nicht ganz richtig.

Selbst wenn ein Drucker Farbe in genau einem Eimer vorbereitet hat oder hätte, ist die nie so fein verrührt, wie kurz vor dem Druck durch die oszillierenden Walzen.

Ferner, stelle Dir vor es gibt einen Papierstau. Die Maschine steht eine gewisse Zeit und die Farbe trocknet an. Der Drucker greift ein. Dann kommt keine Farbe aus dem Eimer, dann kommt erst einmal Lösungsmittel.

Du solltest Dir die Maschinen nicht nur im Ruhestand, so ganz ohne Bewegung, ansehen sondern auch dann, wenn sie in Betrieb sind.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 05.11.2018 01:42:29 Gelesen: 33479# 81 @  
Hallo,

ich habe ganz vergessen, meine virtuelle Sammlung von als 919 F befundeten Oberrandstücken zu zeigen.

Das wären dann bisweilen die Bogenfelder 1, 2 (zweimal, in unterschiedlichen "F-Farbtönungen"! Die Felder 11 und 12 im Viererblock sollen auch solchige mit der "seltenen Fehlfarbe" sein), 4, 8 und 10.



Ferner habe ich noch ein nicht repräsentatives Bild, da mit viel zu viel Kontrast eingescannt, von einem befundeten Oberrandstück Feld 5 gespeichert. Früher oder später, haben wir sogar vielleicht einen ganzen Bogen zusammen?

Beste Grüße, auch an das Forum von nebenan,
Markus
 
Ben 11 Am: 05.11.2018 21:21:10 Gelesen: 33359# 82 @  
@ Markus Pichl [#80]

Du solltest Dir die Maschinen nicht nur im Ruhestand, so ganz ohne Bewegung, ansehen sondern auch dann, wenn sie in Betrieb sind.

Guten Abend Markus,

was soll das denn? Mir scheint, an einer Diskussion hast Du immer dann kein Interesse mehr, wenn andere Argumente den Deinen widersprechen oder sie gar widerlegen. Auf solche Diskussionen verzichte ich gern, wenn sie dann auch noch unsachlich werden.

Druckmaschinen, die in Betrieb sind, kann ich nahezu jeden Tag sehen, ich muss nur ein paar Schritte aus dem Büro in die Fertigung gehen. Einen "Papierstau" habe ich all die Jahre weder an Rollen- noch an Bogenverarbeitenden Maschinen gesehen.

Viele Grüße
Ben.
 
Kolarbeiter Am: 25.12.2018 16:35:09 Gelesen: 32168# 83 @  
@ stampOmaniac [#48]

Ich habe jetzt nicht den ganzen Chat gelesen. Aber ich möchte doch zu der Frage von stampOmaniac, warum nicht der ganze Bogen 919F oyxdiert ist, etwas beitragen.

Ich habe schon des öfteren gesehen, daß Folien an ein oder zwei Seiten geöffnet sind und an den "verschlosseneren" Bereichen stärkere Reaktionen hervorgerufen haben als an den geöffneten. Das würde unter Umständen erklären, warum nur ein Teil des besagten Bogens oxydiert ist. Der Grabow-Brief 1946 (s.oben) mit der 30 Pfg von Mecklenburg und der 919F wäre ein typisches Beispiel dafür. Der hat in einer Hülle gesteckt, die oben verschlossen war.

Man kann diesen Effekt auch des öfteren bei alten Postkarten beobachten. Alte Litho-Drucke (sog. Gruss aus) reagieren manchmal teilflächig schwarz. Fotokarten aus den 20er Jahren werden silbrig. Und das sehr oft nur an den Rändern, wo die Belüftung am schlechtesten ist.

Große Gefahr besteht besteht bei älteren "Ausstellungs"-Schutzfolien, die sehr stramm schliessen. Die haben mir einige Briefe versaut. Ich habe bei diesen Hüllen später den oberen Rand abgeschnitten. Seit dem habe ich keine Veränderungen mehr beobachtet.
 
carloni Am: 03.11.2019 23:00:16 Gelesen: 29030# 84 @  
@ Markus Pichl [#62]

Ich habe hier auch Deutsches Reich Dienstmarken (Michel Nr. 161 oder 150?). Und die sehen deutlich heller aus, anders als die, die man so findet. Hat das was zu bedeuten?



So sieht meine aus.






Abbildung aus Wikipedia
 
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