Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: Alliierte Besetzung Gemeinschaftsausgaben: Michel streicht 919 F aus Katalog
Das Thema hat 84 Beiträge:
Gehe zu Seite:  1   2 3 4 oder alle Beiträge zeigen
 
Richard Am: 20.08.2018 09:19:24 Gelesen: 38613# 1 @  
Aus einem Beitrag der Arge Alliierter Kontrollrat, veröffentlicht in der philatelie August 2018, Seite 58:

Wenig zufrieden zeigte sich [unser Mitglied] Dr. Albrecht Ostermann, bisher Vorsitzender der Arge Alliierter Kontrollrat, mit der Zusammenarbeit mit dem Prüferbund BPP. Er wies dabei insbesondere auf die Aussonderung der Michel-Nr. 919 F hin. Die viel diskutierte Fehlfarbe, die zuletzt mit dem Hinweis "wird nicht BPP geprüft" noch im Michel Spezial 2017 verzeichnet war, ist im Spezial Katalog 2018 nicht mehr existent. Ostermann: "Die Begründung ist abstrus. Unsere Argumente wurden in diesem Fall einfach übergangen."

Soweit Dr. Ostermann. Mi. 919 F war zuletzt im Spezial 2017 (Seite 93) als Fehlfarbe katalogisiert, ** Euro 100 / o Euro 40.-- / auf Brief Euro 80.-- jeweils kursiv.

Nicht mehr enthalten war 2017 der Hinweis aus dem Michel Spezial (Seite 93):

Wegen chemisch-physikalischer Instabilität der Druckfarbe wird Mi.Nr. 919 F nicht BPP-geprüft.

Auf ebay wird Mi. 919 F ** mit Farbbestimmung Bernhöft aus 2004 durch einen indischen Händler zu Euro 168.-- angeboten:



eBay 323285651233

https://www.ebay.de/itm/Germany-Allied-Occupation-Michel-919-F-MNH-1200-Bernhoft-certificate/323285651233?hash=item4b45538f21%3Ag%3AvlIAAOSw3xJVb5%7Ef&_sacat=260&_nkw=919+F&_from=R40&rt=nc&_trksid=m570.l1313

Die Arbeitsgemeinschaft Alliierter Kontrollrat prüft auch künftig die Michelnummer 919 F, hier mit einer Farbbestimmung vom 5.6.2018. Der aktuelle Michel Spezial 2018 ist bereits am 13.4.2018 erschienen:



Schöne Grüsse, Richard
 
22028 Am: 20.08.2018 10:30:19 Gelesen: 38586# 2 @  
Wenn die Farbe auf Grund von chemisch-physikalischer Instabilität zustande kam macht die Streichung sicher Sinn..., andererseits, was sind denn die Argumente der Arge welche diese vorbrachten und angeblich übergangen wurden?

Ohne die zu kennen kann sich der Aussenstehende kein Urteil bilden.
 
mausbach1 (RIP) Am: 20.08.2018 10:43:01 Gelesen: 38578# 3 @  
Hierbei erhebt sich doch die Frage, haben die "normalen" Farben eine andere Grundsubstanz? Oder handelt es sich bei "F" um eine komplett neue Farbe?
 
doktorstamp Am: 20.08.2018 20:12:44 Gelesen: 38496# 4 @  
Wenn man es weiß ist die Farbe leicht zu erzeugen. Mittel und Wege nenne ich nicht hier, weil das Verfahren auch für andere gleich farbige Marken verwendet werden kann.

mfG

Nigel
 
Richard Am: 05.10.2018 09:12:25 Gelesen: 37979# 5 @  
Liebe Mitglieder,

selten haben wir auf einen Beitrag im aktuellen Philaseiten Brief eine so starke Resonanz wie auf den zur Streichung der 919 F aus dem aktuellen Michel Katalog.

Leider haben mehrere Prüfer von BPP und VP einer Veröffentlichung ihrer Texte nicht zugestimmt, ebenso wie Mitglieder der betreffenden Arbeitsgemeinschaft.

Zugestimmt hat jedoch unser Mitglied Christian Geigle, Präsident des BPP - vielen Dank dafür.

---

Sehr geehrter Herr Ebert,

zum Thema 919 F:

Diese "Fehlfarbe" wurde vor einigen Jahren vom BPP (Verbandsprüfstelle/Herr Straub und mir) untersucht. Es gab schon länger den Verdacht, dass es sich um eine Folienverfärbung durch PVC-Folien handeln könnte.

Es wurde über einen längeren Zeitraum eine umfangreiche Registratur aller erreichbaren, ARGE-geprüften Stücke angelegt. Die Farbunterschiede innerhalb der 919 F waren enorm, vor allem aber tauchten gestempelte Exemplare in größerer Zahl quer durch ganz Deutschland auf, nicht nur an einigen wenigen Postorten, wie das bei seltenen Marken üblicherweise der Fall ist. Es gab auch immer nur ein einziges Stück aus dem jeweiligen Postort.

Der Höhepunkt war ein ziemlich zerfledderter, astreiner Bedarfs-R-Brief von Berlin nach Breslau, der angeblich mit 2 x 919 a, 3 x 919 b und 1 x 919 F frankiert war. Ein Bedarfsbrief, bei dem aus drei verschiedenen Bogen rote 12-Pfennigmarken verklebt wurden - wie absurd ist denn diese Vorstellung! Die Marken sind schön fleckig, unterschiedlich von PVC "gezeichnet" und deshalb 2005 von der ArGe als "echt" bestimmt.

Meine Registratur umfasst ca. 100 Stücke. Der Erkenntnisgewinn beim Durcharbeiten ist enorm: Die 919 F kann es so nicht geben! Es handelt sich stets um eine Verfärbung aus einer ganz normalen 919, die vielleicht auch ohne äußeres Zutun erfolgt, weil die Druckfarbe nicht stabil ist. Gestützt wird diese These durch die Tatsache, dass die gestempelten Marken alle sehr früh sind, also den ersten Auflagen entstammen.

Ein Selbstversuch der Verbandsprüfstelle des BPP ergab eine blitzsaubere "Produktion" von 919 F. Ein halber Bogen 919 a ** wurde in nagelneue PVC-Blattschutzhüllen eines deutschen Herstellers gepackt, luftdicht verschlossen und mit einigen Alben beschwert für ein halbes Jahr bei Zimmertemperatur gelagert. Die zweite Hälfte des Bogens kam zu Kontrollzwecken in einer Pergaminhülle in den Tresor. Beim Auspacken zeigte sich bei den PVC-umschlossenen Marken eine deutliche Dunkelfärbung hin zur 919 F, die Kontrollmarken waren unverändert rot. Offensichtlich ist die Dunkelfärbung von der Lagerdauer, aber auch dem Anteil an Schwefel-Stabilisatoren in den angeblich "weichmacherfreien" PVC-Folien abhängig. Die Braunfärbung bei Rottönen unter PVC-Folien kennen wir zu Genüge von etlichen Marken des Deutschen Reiches, aber auch bei Bund- und Berlin-Frühausgaben. Beispiele habe ich in einem schön öfter zitierten Vortrag gebracht. Sie sind unter Fachleuten unstrittig.

Interessant ist, dass die letzte 12 Pf.- Parteidienstmarke (Mi.-Nr. D 161) ebenfalls in allen Schattierungen von leuchtendrot bis mittelbraun vorkommt. Vermutlich wurde sie mit derselben (instabilen) roten Farbe gedruckt. Von einer D 161 F ist mir nichts bekannt, wohl aber vom Ärger der Sammler über verfärbte Marken in Lindner- und SAFE-Vordruckalben mit PVC-Folienblättern.

Die Entscheidung, die 919 F als "nicht bestimmbar" aus dem Katalog zu nehmen, war richtig. Es hätte schon viel früher passieren sollen, aber anscheinend haben interessierte Kreise unsere Erkenntnisse nicht wahrhaben wollen und wollten ihre "Schätze", für die sie (leider) einmal viel Geld bezahlt haben, retten. Das kann ich ja subjektiv nachvollziehen, aber es dient nicht der Wahrheitsfindung. Jetzt daraus eine "Verschwörungstheorie des BPP gegen die ArGe" zu konstruieren ist schon ein bißchen übertrieben. Ebenso unverständlich ist es für mich, dass der Farbenbestimmer der ArGe, Herr Bernhöft, auch in 2018 wider alle heutigen Erkenntnisse Prüfbefunde zu angeblichen 919 F verfasst. Das sollte Herr Dr. Ostermann einmal kritisch hinterfragen. Ich helfe ihm dabei gerne mit meinem Archivmaterial.

Mit freundlichem Gruß,

Christian Geigle
 
Markus Pichl Am: 05.10.2018 20:42:24 Gelesen: 37872# 6 @  
Hallo,

grundsätzlich sehe ich die Sache mit der vermeintlichen 919 F skeptisch und mir ist auch keine 919 F bekannt, welche nicht sulfidiert wäre. Jedoch sprengt es nicht meine Vorstellungskraft, dass Marken selbiger Wertstufe in verschiedenen Farbtönungen oder gar aus verschiedenen Auflagen stammend auf einem Brief verklebt wurden. Hierzu könnte ich sogar offensichtliche Beispiele aus den Altdeutschen Staaten zeigen. Somit ist die von Herrn Geigle vorgebrachte Skepsis, gegenüber dem erwähnten Brief von Berlin nach Breslau, kein Argument, welches die Verwendung, einer Marke in verschiedenen Druckfarben, auf einem Brief aus den Angeln hebt.

Skeptisch sehe ich aber auch, dass nur ein Bogen zur Untersuchung herangezogen wurde. Die Auflagenhöhe der MiNr. 919 und 920 beträgt zusammen, nach Angabe im Michel-Spezial 2018, immerhin 940.900.000 Stück, dies sind fast 1 Millarde Briefmarken.

Die Michel-Nr. 919 lässt sich an Tageslicht, als auch unter UV-Licht nach verschiedenen Farben unterscheiden. Es besteht die Möglichkeit, dass nur eine oder bestimmte Teilauflagen der MiNr. 919, aufgrund abweichender chemischer Farbstoffzusammensetzung, zum sulfidieren neigen. Vielleicht wurde versehentlich ein Bogen der MiNr. 919 F zum Test herangezogen?

Auf der anderen Seite stellt sich natürlich die Frage, wenn das Sulfidieren ein Merkmal der 919 F sein sollte, wie man eine nichtsulfidierte 919 F aus der Masse nichtsulfidierter Marken herausfischen bzw. von diesen unterscheiden kann? Nach meiner bisherigen Erfahrung eignen sich sulfidierte Druckfarben nicht zu einer Druckfarbenunterscheidung unter UV, egal ob unter einer herkömmlichen UV-Quelle bis hin zu einem Fluoreszenzmikroskop.

Die MiNr. 919 wurde nur im Walzendruck hergestellt. Eine HAN-Nummer ist auf solchen "Walzendruck-Bogen" nicht aufgedruckt und findet sich wahrscheinlich nur auf den Bogentaschen (so ist es zumindest bei Walzendruck-Bogen aus der Inflationszeit). Durchaus ist für mich vorstellbar, dass die MiNr. 919 in mehr als nur einer Auflage gedruckt wurde. Wenn aber alle Farbnuancen der MiNr. 919 in gewissen Folien sulfidieren sollten, dann sehe ich eigentlich nicht wirklich eine Unterscheidungsmöglichkeit, zu der sogenannten "Fehlfarbe".

Nebenbei möchte ich vermerken, dass sich eine Fehlfarbe nicht durch eine andere Schattierung gleicher Druckfarbe ausdrückt sondern damit, dass beispielsweise grün statt rot gedruckt wurde (siehe Helgoland MiNr. 8 F).

Selbstverständlich stehe ich aber auch dem "Prüfergeheimwissen" der ARGE offen gegenüber, aber hierzu müsste man erst einmal die Argumentation hören bzw. lesen können, warum man denn weiterhin an einer 919 F in ARGE-Kreisen festhalten möchte?

Nachstehend verschiedene UV-Reaktionen der MiNr. 919



Beste Grüße
Markus
 
hase58 Am: 06.10.2018 11:10:44 Gelesen: 37802# 7 @  
Zur Mi 919 F wird es nie einen fundierten Konsens geben, solange nur durch Simulation mit modernen Folien der Beweis angetreten wurde, und sich für den Sammler ergibt,"dass nicht sein kann, was nicht sein darf". Bei genauer Betrachtung kann man bei Marken feststellen, dass es nicht eine einheitliche "Verfärbung" ist, sondern sich schwarze Pigmente von geringer bis großer Anzahl finden lassen. Dass dadurch natürlich ein unterschiedlich hell oder dunkles Erscheinungsbild auftritt, macht eine klare Beschreibung schwierig. Ist es als Felbfarbe zu bezeichnen oder als was? Aber hierin liegt ein grundsätzlicher Fehler für sehr viele Angaben im Katalog und der Katalog müsste dann "entstaubt" werden.

Die seinerzeit von Herrn Geigle zur Ansicht überlassenen Unterlagen aus Auktionskatalogen weisen nicht aus, dass dieser Fehler "quer durch die Republik" aufgetaucht ist. Es lassen sich schon regionale Gebiete abgrenzen.

Tragisch ist für den Sammler, dass die 919 F zunächst im Katalog sehr hoch ausgepreist vorhanden war. Wer sich damals im guten Glauben eine solche seltene Marke beschafft hat, der hat natürlich einen Verlust erlitten. Und das bei einer noch immer unsicheren Situation.
 
Markus Pichl Am: 06.10.2018 12:19:04 Gelesen: 37777# 8 @  
@ hase58 [#7]

Hallo Herr Ostermann,

wenn ich Ihren Beitrag richtig verstehe, dann sind Sie der Ansicht, dass es sich bei 919 F nicht um eine durch Sulfidierung entstandene Druckfarbe handelt sondern um einen Fehler bei der Herstellung bzw. der Farbmischung und sich dies über eine gewisse Anzahl von schwarzen Pigmenten nachweisen lässt?

Regionale Ballungen von solchen Marken, sollten dann auch den Verteilern der Marken, wahrscheinlich die jeweiligen Oberpostdirektionen, zuzuordnen sein?

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 10.10.2018 00:20:49 Gelesen: 37554# 9 @  
Hallo Herr Ostermann,

als Briefmarkenhändler möchte ich sicher gehen, dass die von mir verkauften Briefmarken auch das sind, als was sie geprüft wurden.

Leider kann ich hier immer noch keine konkrete Argumentation von Ihnen oder den ARGE-Farbprüfern Bernhöft/Stumm erkennen, warum ich eine ARGE-geprüfte 919 F sorgenlos an meine Kunden weiterverkaufen kann.

Was mir etwas übel in Ihrem Beitrag aufstößt, ist das Wort "Konsens". Mich interessiert kein "Konsens" sondern einfach die nackte Wahrheit.

Hiermit bitte ich Sie oder die Prüfer einmal ausführlich zu werden, so dass man die Argumente konkret nachvollziehen kann. Andernfalls muß ich überlegen, ob ich dieses Sammelgebiet meinen Kunden in Zukunft empfehlen kann. Letztendlich fällt dies alles unter den Begriff der Warenkunde und ohne Kenntnis und Verständnis einer solchen kann ein Kaufmann seine Waren nicht seriös verkaufen.

Beste Grüße
Markus Pichl
 

Das Thema hat 84 Beiträge:
Gehe zu Seite:  1   2 3 4 oder alle Beiträge zeigen
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht  
 
Wir benutzen Cookies um die Nutzerfreundlichkeit der Webseite zu verbessen. Durch Deinen Besuch stimmst Du dem zu.