[Beiträge redaktionell ausgegliedert aus dem Thema "Bund Automatenmarken: Neuer Pilotversuch der Post ab Dezember 2018" / Link dazu unter dem letzten Beitrag des neuen Themas]

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Auch auf die Gefahr, dass jetzt viele mit dem Prügel auf mich losgehen werden, möchte ich die nachfolgenden meines Erachtens feststehenden Tatsachen hier einmal zur Diskussion einstellen.

Vielleicht ist es noch nicht das "Nonplusultra", aber immerhin einmal ein Beitrag in eine andere Richtung.

Freimachungslabel der Deutschen Post AG

Diese "Label" sind - weder Briefmarken noch ATM, sondern Freimachungslabel der Deutschen Post AG, die über Automaten abgegeben werden.

Ähnlich den Internet-Marken, Briefmarken Individuell - oder den weißen Labeln für die Streifbandzeitungen, die es beispielsweise bereits seit 2011 gibt. In der Abbildung sehen Sie ein solches Freimachungslabel für Streifbandzeitungen von 2011. Bei der neuesten "Creation" vom Dezember 2018 ist lediglich "ein bisschen Farbe" mit dabei.

Sehen Sie sich die Label für die Streifbandzeitungen einmal genau an.



Diese Streifbandzeitungslabel hat sicher niemand als Briefmarken im Album stecken. Aber was ist der Unterschied zu diesen neuen "Köln-Bonner Labeln" ? Es gibt wohl keinen Unterschied. Nur "ein bisschen Farbe" ist zusätzlich dabei. Und dass die neuen Label jetzt allgemeingültig sind und nicht speziell für Streifbandzeitungen.

Vergleichbare Label der Deutschen Post AG sind auch K E I N E Briefmarken !

Hier einige Angaben zu diesen neuen Labeln:

Am 18.12. 2018, dem Ausgabe-Tag für die Dezember-Neuheiten - wurden 5 neue Versuchs-Automatendrucker an 5 Standorten im Raum Köln / Bonn in Betrieb genommen.
Auf den Labeln steht groß und deutlich "Deutsche Post (AG)" drauf. Das versteckte "Deutschland" wurde mit Trick 17 mit dem Bild übernommen und ist entbehrlich.
Der Hinweis "Briefmarken" auf dem Automaten ist "Etikettenschwindel".
Die Label sind selbstklebend und sollen nicht gestempelt werden, sie werden elektronisch entwertet.
Die Label sind mit Sicherheits-Stanzung und sollen beim Versuch der Wiederverwendung "zerfallen".
Die Label kommen aus einer Vordruckrolle mit dem Motiv der Bund ATM Nr. 8 (Briefe schreiben).
Die ATM-ähnliche Stanzung ist nur Atrappe und dient wohl nur zur Gewöhnung der Kundschaft an die neuen "Briefmarken".
Die Vordrucke mit dem "blauen" Bild kommen von einer Vordruck-Rolle und werden in der Bundesdruckerei angefertigt.
Die Wertstufe und die Abgabe-Daten unten werden via Thermo-Druck vom Automaten eingedruckt.
Es gibt diese Label nur in den festen Wertstufen zu 45 / 70 / 85 / 145 / 260 Cent.
Die Automaten funktionieren "bargeldlos" (so sie überhaupt funktionieren).

Wer kann noch weitere Details zu dieser "Neuheit" beisteuern ?
 

Solange Michel oder sonstwer nichts anderes festlegt bleibe ich dabei: Egal wie sie aussehen. Diese Marken gibt es aus Automaten und nur dort. Also sind es ATM, egal wie sie aussehen. Ich vermute, dass irgendwann (fast) alle Marken solche Labels haben werden. Und dann werden wir keine Briefmarken mehr haben? Übrigens sind Marken Individuell auch normale Briefmarken oder Postwertzeichen. Aber die Labels beider Produkte sind nicht vergleichbar, da die Marken Individuell einer Sorte immer das gleiche Label (oder fast das gleiche haben bei Kleinaufträgen), hier jedoch sind die Label alle unterschiedlich. Außerdem spricht die Post von ATM in der Pressemeldung vom 21.12.18.

Dass es sich dabei um einen Versuch handelt oder wie bezahlt werden muss, spielt keine Rolle. In Skandinavien z.B. wird fast alles ausschließlich per Karte bezahlt. Selbst Taxifahrer können Bargeld nicht mehr wechseln. Falls dies ein Argument ist, bitte sofort die Marken aus Skandinavien aus allen Katalogen nehmen.
 

@ Bund-Briefe [#1]

Hallo,

ich gehöre sicher zu denen die Prügel abbekommen, denn ich bin und stehe voll und ganz hinter Ihrer Meinung. Natürlich jeder Sammler und das sollte auch so sein und bleiben sammelt das was er mag. Der eine Briefmarken, der nächste Freistempel, der andere Bierdeckel und der nächste Bierflaschen (letztere nicht wegen dem Pfanderlös). Die Liste ließe sich unendlich fortführen.

Natürlich gibt es auch bei reinen Briefmarkensammlern unterschiedliche Auffassungen was dazu gehört. Der eine sammelt nur die Marken, der andere muss den FDC dabei haben und der wieder nächste ist mit echt gelaufenen Briefen zu frieden. Auch das sollte jeder selbst entscheiden.

Für mich gehören diese Aufklebezettel wie ich sie mal nennen mag nicht zur Briefmarkensammlung. Es ist ein Nebenprodukt und wer es sammeln mag, der soll. Ich zumindest zum jetzigen Zeitpunkt nicht wirklich. Sollten die Automaten irgendwann einmal funktionieren und Deutschlandweit aufgestellt sein, dann werde ich mir auch einen Satz ziehen. Alles andere was jetzt läuft und gelaufen ist, ist nur Spekulation für Geschäftemacherei. Natürlich muss ich meine Kosten wieder reinbekommen wenn ich stundenlang kilometerweit umherfahre um Marken zu ergattern um diese dann für das zehnfache zu verkaufen.

Ich mache es nicht.

Beste Sammlergrüße
Michael
 

Ich finde es toll, wie wir uns hier über solche Kleinigkeiten (im positiven Sinne) streiten. Oma Erna, die nur mal den Brief an wen auch immer frankieren will, weil sie nicht online und die Schalterschlange zu lang ist, zieht so ein buntes Bildchen aus dem Schlitz, wenn es dann mal funktioniert, und zahlt den Gegenwert für den Schnippel Papier.

Wer von uns scharf auf so einen Automatenfetzen ist, der macht sich im positiven Sinne wie einst die SAMMLER und Jäger auf den Weg, Philatelie wird trotz aller Geldschneiderei attraktiv! Gut, ich bin wie die meisten Nord- und Ostmenschen gekniffen, der Anmarsch ist zu weit. Aber irgendwann dreht es sich und die Bonner &Co. sehen so eine Probephase bei uns mal aus der Ferne und müssen bei Interesse löhnen. Mich interessiert das alles hier von meiner Sammlung her nicht die Bohne, aber bin hochmotiviert in unsere Büropost zu schauen, ob sich da so ein neues Teil hinverirrt hat!

Ich mag es nicht, dass Briefmarken zu solchen Papierschnipseln mit schwarzem Muster und Alibi-Farbe werden, aber augenscheinlich konnten wir Philatelisten den Trend nicht aufhalten. Und für mich ist das, was aus dem (Briefmarken-)Automaten kommt, eine Automatenmarke, schitt wie häßlich sie wird.

Das denkt
Uwe
 

@ Bund-Briefe [#1]

Da Thermo-Transferdruck-Verfahren erübrigt sich das Problem doch sowieso in ein paar Jahren von alleine, wenn der Aufdrucke "verschwindet".

Der ABAS-Versuch aus 1996 / 1997 läßt grüßen. Da hat man auch erst hunderte von DM für Briefe ausgegeben, die jetzt schöne leere, weiße Haftetiketten zieren!

Viele Grüße und viel Spaß beim Kopieren (= Retten) der Briefbelege,

Nachtreter
 

War die Sache doch einfach, als die Post noch staatlich war und die Briefmarken vom Postministerium herausgegeben wurden. Seit die Post privatisiert wurde, ist die Sache kompliziert geworden und für die Briefmarkensammler schlechter, aber das ist eine andere Geschichte.

Briefmarken mit der Landesbezeichnung "Deutschland" gibt meines Wissens das Finanzministerium heraus, also eine staatliche Behörde. Daneben gibt es sog. Eigenausgaben der privaten Post mit der Bezeichnung "Deutsche Post".

Beide dienen zum Freimachen von Postsendungen. Wer also alles sammelt, was den modernen Postverkehr dokumentiert, dem wird es egal sein, wer die Marken oder "Labels" in den Verkehr gebracht hat. Verabschieden können sich aus meiner Sicht die Postfrisch-Sammler. Viele der modernen Produkte sind nicht zur Aufbewahrung für 100 und mehr Jahre geeignet.

Gruß
Bernd
 

@ Baber [#6]

Das kann ich nur unterstreichen, besonders den letzten Satz. Aber dazu sei gesagt, man kann es ja versuchen aufzubewahren und zu sammeln, wir werden es nicht erleben wie die Produkte in 100 Jahren aussehen.

Gruß Michael
 

Liebe Mitglieder,

bitte in diesem Thema ausschliesslich zu Bund Automatenmarken: Neuer Pilotversuch der Post ab Dezember 2018 diskutieren.

Hier sollen vor allem Fakten zu den NEUEN Marken gesammelt werden, sprich Ausgabedaten, Auflagen und Marktpreisentwicklung.

Schöne Grüsse, Richard
 

Hallo Richard,

sehr richtig und wichtig. Weiß denn nun schon jemand, ob die Automaten wieder am Netz sind oder wann dies geschehen wird?

Als "neues Mitglied" Gruß an Alle

Dimgl0102
 

@ Bund-Briefe [#1]

Diese "Label" sind - weder Briefmarken noch ATM

Auch auf die Gefahr Prügel zu beziehen, aber natürlich sind alle diese Labels Postwertzeichen (aka "Briefmarken" oder besser "Freimarke"), die einzige Frage worüber man trefflich diskutieren kann, ob man selbst diese Dinger sammeln möchte oder nicht.

So eine "Freimarke" in der Philatelie definiert sich als "vorausbezahltes Wertzeichen (Gutschein)", das im nachhinein jederzeit (während seiner Gültigkeit), durch Jedermann (auch werterhaltende Weitergabe an Dritte), von Überall (innerhalb des Geltungsbereichs) zur Begleichung der Kosten einer postalischen Beförderungsleistung bei dem entsprechenden ("legalen") Postdienstleister verwendet werden kann. Alle diese Freimarkenkriterien erfüllen die "Labels" dieses Pilotversuchs. Der MICHEL hat dabei für seine Produkte (bisher?) noch das Kriterium "anonym" hinzugefügt, weshalb er sämtliche US-amerikanische ATM der letzten Jahrzehnte auch nicht katalogisiert. Andere Katalogs unterscheiden hier nicht.

Wie so eine Freimarke optisch auszusehen hat, ist dabei vollkommen irrelevant. Ob bunt oder schwarz-weiss, naßklebend-gezackt/geschnitten, selbstklebend-gestanzt/performiert oder irgendwelche megahäßlichen Labels, gedruckt mit Tintenstrahler, Nadel-, Thermo- oder Laserdrucker. Sogar "wer" druckt. Mit oder ohne Bar-/Matrixcodes, sichtbar und unsichtbar (die berühmte "Gelbe Punkte-Matrix"). Dito die "Erhaltungsfähigkeit" ja bis schlecht/nein. Ebenso spielt die Form der Entwertung keine Rolle. Alles egal. Die Digitalisierung macht auch vor der Post nicht halt.

Gemäß der allgemein gültigen Definition von Freimarken fallen da natürlich auch sämtliche Arten von Internetmarken, Produktmarken, Zusatzmarken (z.B. für Einschreiben), Päckchenmarken, Individuellmarken und im Prinzip sogar Handyporto-Codes problemlos in diese Wertzeichengruppe. Das sind lediglich alles nur Unterformen von ordinären Briefmarken, zumindest solange eben die genannten Freimarkenkriterien erfüllt sind, d.h. sich so von sonstigen Frankaturen (wie z.B. Absender- und Schalterfreistempel oder DV-Freimachungen) abgrenzt. Eine Internetmarke kann ich hier jetzt frei erwerben (bezahlen und anschließend selbst ausdrucken), dann meiner Oma schenken, die in 5 Jahren ihre Weihnachtskarte aus dem Urlaub in Garmisch an ihre Enkelchen damit frankiert (falls die Wertstufe dann noch ausreicht...hi) und in den nächsten gelben Kasten wirft (falls es dann noch Briefkästen geben sollte). Wenn das kein "Postwertzeichen" ist, was dann?

Unterscheiden kann man (und die Kataloge - auch "ob") anschließend u.a. nach Herausgebern, z.B. staatlich/amtlich oder Eigenausgaben bzw. nach DBP/DPAG und der rein privaten Konkurrenz etc. Was aber allen gemein ist, ist ihr grundsätzlicher "Postwertzeichen"-Charakter, ihr Briefmarken- bzw. Freimarkenstatus.

Allein der Sammler selbst bestimmt dann für sich selbst, welche Arten von "Briefmarken" er gerne sammeln möchte und was nicht. Ebenso der Katalogherausgeber für seine Produkte. Ich mag sowas nicht, ist dabei übrigens ein sehr gutes Sammelkriterium! Das gilt dann aber auch nur für das eigene Album, den eigenen Katalog. An der für alle allgemeingültigen, philatelistischen Grunddefinition für Freimarken kann man aber nicht so einfach in Eigenregie rumkratzen, und dabei versuchen, seine eigenen weitergehenden, "willkürlichen" (...) Kritierien allen anderen überzustülpen - und das Sammeln moderner Formen von Freimarken dann "gönnerhaft" einfach dem Bierdeckelsammeln gleichzusetzen. Nein, wer eine Internetmarke sammelt, sammelt damit eigentlich unbestritten auch eine Briefmarke.

Ob der MICHEL nun seine bisherigen Katalogisierungsrichtlinien hinsichtlich der fehlenden Anonymität an die Postmoderne anpasst und die ATM des Pilotversuchs aufnimmt, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt. Ich vermute sie werden - aller spätestens aber dann, wenn diese neuen Geräte bzw. dessen ausgereifteren Nachfolgemodelle bundesweit in den Regelbetrieb gehen werden.

Mit den besten philatelistischen Grüßen
Thomas
 

@ DL8AAM [#10]

Eine Internetmarke kann ich hier jetzt frei erwerben (bezahlen und anschließend selbst ausdrucken), dann meiner Oma schenken, die in 5 Jahren ihre Weihnachtskarte aus dem Urlaub in Garmisch an ihre Enkelchen damit frankiert.

Das geht leider nicht, denn Internetmarken sind nur bis zum Ende der dem Druck folgenden 3 Kalenderjahre gültig ;)

Viele Grüße
Michael
 

Aus der Diskussion, ob es sich um ATM oder anderen Postwertzeichen oder überhaupt Postwertzeichen handelt, verabschiede ich mich hiermit, nicht ohne DL8AAM in jeder Hinsicht und seine Meinung ausdrücklich zu unterstützen. Aber wie Richard schon richtig geschrieben hat, hier in diesem Thema soll es um die Fakten um die neuen "ATM"? gehen, nicht um unsere persönliche Meinung.

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@ Michael Mallien [#11]

Hallo Michael und an alle,

nur die aktuellen Internetmarken, die nach dem 1. Juli 2014 gekauft wurden, haben eine begrenzte Gültigkeit von 3 Jahren laut AGB, die alten Marken, die davor gekauft wurden und noch nicht benutzt wurden sind bis heute unbegrenzt frankaturgültig - soweit dazu.

@ DL8AAM [#10]

Hallo Thomas und an alle,

eine Anfrage an Michel zwecks Katalogisierung dieser neuen ATM läuft von meiner Seite - wir sollten hier einfach abwarten, wie Michel sich dazu äußert, bzw. welche Aspekte aus Sicht von Michel wie berücksichtigt werden sollen oder sollten.

Aufgrund der nicht ganz einfachen Frage, könnte dies natürlich einige Tage oder auch 2 bis 3 Wochen dauern, bis alle Hintergrundfakten zusammen getragen wurden und entsprechend gewertet wurden.

Wir benötigen hier also etwas Geduld - bevor wir dann, über diese getroffene Entscheidung oder den Vorschlag, wie mit den Marken katalogmäßig zu verfahren werden soll, weiter diskutieren können.

Viele Grüße Jürgen
 

@ Michael Mallien [#11]

Das geht leider nicht, denn Internetmarken sind nur bis zum Ende der dem Druck folgenden 3 Kalenderjahre gültig ;)

Danke Michael, wieder was Neues gelernt. Gut zu wissen! Aber beschränkte Gültigkeitszeiträume sind ja für Briefmarken nichts wirklich Ungewöhnliches. ;-)

@ Richard [#12]

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Sehr gute Idee. Danke! Denn die Frage nach der MICHEL-Katalogisierung der neuen ATM-Form(en) wird noch recht spannend und bietet viel Raum für entsprechende Postings und Hörnerwetzens. ;-) Denn mittelfristig werden wohl unsere ATM dem Trend der Zeit folgen. Unsere Firma betreibt zum Beispiel nebenher ein "öffentliches" Parkhaus, da kann man seine 50 Cent Parkgebühr ausschließlich auch nur noch per Karte bezahlen.

Da hängt dann aber auch ein echter Rattenschwanz dran, d.h. der MICHEL müsste dann etliche 100 von ausländischen ATM (die seinerzeit nur per Kartenzahlung bezahlt werden konnten) nachträglich aufnehmen. Komplett ausblenden wird der deutsche MICHEL die neuen deutschen ATMs sicherlich nicht können. Man darf gespannt sein.

Beste Grüße
Thomas
 

Das mit der nachträglichen Katalogisierung würde bestimmt spannend werden. Aber wie sieht denn die Zukunft aus? Schon seit einiger Zeit wird darüber diskutiert, Bargeld mehr oder weniger gänzlich abzuschaffen. Was ist, wenn sich in diesem Rahmen die Post entscheidet, am Postschalter kein Bargeld mehr zu akzeptieren. Werden dann keine Postwertzeichen mehr im Michel erscheinen?

Ich denke, dass Regeln, die der Michel für ein fernes Sammelgebiet wie z.B. die USA vor vielen Jahren einmal aufgestellt hat, nicht für immer gelten müssen, wenn sich die Welt ändert. Und gerade im Bereich der Postautomation ändert sich die Welt doch permanent. Warten wir doch die Reaktion und vielleicht auch die nächste Michel-Rundschau ab. Dann wird sich die Angelegenheit klären. Und bis dahin heißt es: Tee trinken.
 

Hallo zusammen!

In den USA hatte man in den 1940er Jahren bereits Automaten ( Stichwort: "Mailomat") wo gegen Entgelt Freistempelabdrucke direkt auf die Poststücke gestempelt wurden.

Die Technologie ist eigentlich gleich, einen Wertaufdruck auf ein Trägerpapier, hier in Form eines selbstklebenden Etikett, aufzudrucken.

Für mich gehören diese "Drucke" zum Sammelgebiet "Freistempel", ebenso wie die "Drucke" der Schalterfreistempel der Fabrikate Toshiba oder Bixolon.

Wenn der Schwaneberger Verlag das bunt bedruckte Trägerpapier, auf dem diese "Drucke" zu finden sind, kotalogiesieren will ist das sein Problem. Vielleicht kann er die Deutsche Post ja dazu animieren jährlich ein neues Motiv zu Papier zubringen. Und schon gibt es ein neues Sammelgebiet, natürlich von Beginn an mit der dazugehörigen Katalogbegleitung.

Ich höre die Kassen schon klingeln. Ein Schelm der schlechtes dabei denkt.

Also "haut rein" an den Automaten und laßt die Deutsche Post nicht im Regen stehen.

Schöne Grüße,
T1000er
 

@ T1000er [#16]

In den USA hatte man in den 1940er Jahren bereits Automaten (Stichwort: "Mailomat") wo gegen Entgelt Freistempelabdrucke direkt auf die Poststücke gestempelt wurden.

Die Technologie ist eigentlich gleich, einen Wertaufdruck auf ein Trägerpapier, hier in Form eines selbstklebenden Etikett aufzudrucken.

Für mich gehören diese "Drucke" zum Sammelgebiet "Freistempel", ebenso wie die "Drucke" der Schalterfreistempel der Fabrikate Toshiba oder Bixolon.

Das Abgrenzungskriterium ist die 'anschließende' Gültigkeit. Wenn Du die Ausdrucke aus dem Postamt auf die Strasse (nach Hause) nehmen kannst und Du (oder sonstwer) diese irgendwann einmal später verwenden kann, handelt es sich um Postwertzeichen, um später einlösbare Wertgutscheine, d.h. "Briefmarken".

Wenn der Automat direkt auf das Poststück druckt ist es ein Freistempel. Das sagt schon der Name, die Sendung wird in diesem Moment freigestempelt. Egal, ob die Aufbringung im Büro durch den Gerätebetreiber, am Schalter durch den Postmitarbeiter oder in der Lobby durch den Kunden passiert. Das ist für die Freistempeleigenschaft unerheblich. Solche Formen tragen üblicherweise das Verwendungsdatum (als Verfallsdatum), im Gegensatz zur Angabe eines möglichen Verkaufsdatums ("Date of Sale"). Und genau daran werden Briefmarken von den Freistempel unterschieden. So werden spanische ATMs (ohne Datum) und die Schalterfreistempel-Labels (mit Datum) auf vollkommen identische Vordrucke (auf die gleiche Rolle) gedruckt. Zusätzlich wurden auf auf diesen "Mustern" echte, wirkliche Briefmarken (keine ATM) mit festen Wertangaben gedruckt. Und da gibt/gab es Deine ansprochenen "wöchentlichen" Motivwechsel und "Sonder-Vordrucke" (für Sondermarken / Sonderfreistempel). Ohne Datum = Briefmarke, mit = Freistempel, so einfach ist das.

http://www.meterstampsociety.com/Exhibits/SpainCPV/SpanishThermalATMPostage.pdf

In dieser Dokumentation sind genau diese Unterschiede (ATM/Briefmarken versus Schalterfreistempel) schön herausgearbeitet worden.

Ich entsinne mich noch gut, als 2007 in Wien ein-zwei Testgeräte in einem Postamt aufgestellt wurden. Da kamen auch Labels raus, die man theoretisch aus dem Postamt hätte mitnehmen können, die aber trotzdem noch unmittelbar am Tag des Druckes verwendet werden mussten. Da gab es auch bereits genau diese Diskussionen, aber auf Grund der nur 1-tägigen Gültigkeit (die postfrische Mitnahme war ja auch nicht angedacht, nur theoretisch möglich) rechnet man diese Labels aktuell "mehr" den Freistempeln, als den Postwertzeichen, zu.



Hier der entsprechende Auszug aus dem International Postage Meter Stamp Catalog für Österreich.

Im Teil Deutschland werden zwar INTERNETMARKEN in einer Fußnote genannt und auch gezeigt, aber ausdrücklich mit dem Hinweis, dass es sich eben nicht um Freistempel, sondern eher um "... traditionals stamps", d.h. traditionelle Briefmarken, handelt. Sie sind deshalb auch nicht als Freistempel katalogisiert.



Wobei die Katalogherausgeber ebenfalls die Gültigkeit noch falsch beschreiben, "valid indefinitely" statt die von Michael genannten 3 Jahre. Gut, das sind eben nur Fachleute für Freistempel, keine Koryphäen für Briefmarken und deren besonderen Eigenschaften.

Gruß
Thomas
 

@ DL8AAM [#17]

Hallo Thomas,

soweit wie Du es hier formuliert hast wolle ich gar nicht erst ausholen. Es ist mir klar das wir uns hier irgendwo dazwischen bewegen.

Diese "Drucke", wie ich sie ja genannt habe sind ja anhand der Nummern einer bestimmten Maschine(Automat) zuzuordnen.

Richtig ist, Du kannst Dir in Köln einen "Druck" besorgen und gibst ihn in Hamburg auf. Aber er ist eben immer dem Standort der Maschine in Köln zuzuordnen.

Die Automatenmarke ist in ihrem Druckbild neutral. Du kannst nicht unterscheiden ob der Druck in Flensburg oder Garmisch-Partenkirchen erfolgte.

Wenn dieser "Pilotversuch" irgendwann mal bundesweit eingeführt wird hast Du evtl. hunderte von Standorten und dem entsprechend die gleiche Anzahl an Maschinennummern.

Dann sind wir genau da, wo der Freistempelsammler heute schon ist. Er sammelt nach Kennungen (Maschinennummern). Nur hier hat er jedesmal das gleiche Bild (Motiv) vor Augen.

Als Automaten marken sehe ich diese "Drucke" nicht an. Aber als, ich nenne es dann mal "Randgebiet der Freistempel", ist es wegen der Individualität der Drucke schon zu sehen. Wie schon gesagt wir bewegen uns hier irgendwo dazwischen.

Grüße nach Göttingen,
T1000er
 

Hallo,

warum sammelt und katalogisiert eigentlich niemand die Labels, welche bei Barzahlung am Postschalter statt Briefmarken auf einem Brief aufgeklebt werden?

Ich kann hier nichts erkennen, was auch irgendwie mit einer Briefmarke, die auch einen kulturellen Auftrag hat, zu tun hätte. Ich sehe Labels, früher hat man Vignetten gesagt, welche lediglich bestätigen, dass für eine gewisse Dienstleistung eine Gebühr bezahlt wurde.

Hiermit bringe ich auch noch einmal in Erinnerung, dass die im Michel-Nummern 1068-1081 den ersten Automatenmarken der Deutschen Bundespost galten. Es hatte nicht lange gedauert, dass die Automatenmarken hinter der Katalogisierung von Frei-, Sonder- und Zuschlagsmarken ihren Platz fanden.

Immer dann, wenn sich etwas Neues auftut, gibt es ein paar Sammler, die das alles ganz toll heißen. Bierdeckel sammeln hat einen Vorteil, die sehen viel attraktiver aus und manchmal ist auch noch ein netter Spruch oder sogar ein Witz aufgeschrieben. Sammelt lieber Bierdeckel, als diese Labels mit Briefmarken gleich zu setzen.

Die Philatelie der Zukunft, sind Briefmarken aus der Vergangenheit und nicht Labels aus der Gegenwart.

Es wird manch Einen geben, der mich für meinen Beitrag steinigen wird. Das Interesse an diesen Labels wird genauso, wie vieles vergleichbare mehr, wieder sehr schnell schwinden. Da war das mit den Telefonkarten wenigstens noch spannender und farbenfroher, aber davon spricht heute überhaupt keiner mehr.

Wir können ja einmal die ATM-Marken der Deutschen Bundespost und der Deutschen Post - oder wie auch immer sich der Verein heute schimpft - der Vergangenheit aufarbeiten und einmal nachsehen, wie hoch der Kenntnisstand und auch der Bestand in den Alben ist. Warum können Sammler nicht erst einmal das Aufarbeiten und lernen zu verstehen, was es in der Vergangenheit gab, bevor sie sich auf etwas Neues stürzen? Klare Antwort, weil sie keine Kenntnisse von dem haben, was es einmal gab und die Hoffnung schüren, wenn sie sich auf etwas Neues stürzen, wenigstens dann davon Ahnung zu haben.

Es ist das dritte Thema, was zu diesem Altpapier der Zukunft hier auf Philaseiten aufgetan wurde und ich erachte dies alles einfach nur als unfassbar.

Beste Grüße
Markus
 

Ich versuche mich mal dieser Diskussion von einer anderen Seite zu nähern:

Ein unbedarfter Postkunde kommt in wenigen Jahren in eine Postfiliale und kauft am Schalter diverse nassklebende und diverse selbstklebende Marken aus 10-Packs und vielleicht sogar noch eine Rolle selbstklebender Marken. Dann zieht er am Automaten einige Marken der ATM 8 und 9 und an einem neuen Automaten einige dieser neuen Marken. Später stellt er dann fest, dass die selbstklebenden und nassklebenden Marken vom Schalter und die ATM 8 und 9 unter den normalen Postwertzeichen bzw. den ATM im Katalog zu finden sind, es sich bei den anderen Marken vom Automat allerdings "nur" um irgendwelche Freistempler, Label oder Haftetiketten handelt, die er vielleicht mit einer Randnotiz am Ende des Kapitels "Deutsche Bundespost" findet.

Dieser Sammler wundert sich vielleicht und recherchiert bei einem Ortsverein. Dort erfährt er dann vielleicht, dass wir mündigen Sammler selbstverständlich Marken, auf denen Infos stehen, wann und wo er seine Marke her hat, nicht als Postwertzeichen im klassischen Sinne ansehen, sondern eben als Haftetiketten bezeichnen. Ob er die Erklärung, dass die in anderen Ländern auch Haftetiketten gibt, für logisch hält, weiß ich nicht. Vielleicht wundert er sich darüber, dass Sammler, die Produkte die er liebt und sammelt, abqualifiziert. Fakt ist, er konnte alle gekauften Marken auf seiner Post verwenden und dass ist das, was ihm wichtig war.

Gut, diese Geschichte ist weit hergeholt. Warum? Weil niemand so viele Marken bei der Post auf einmal kauft? Nein, nicht deswegen, sondern weil es nach Jahren keine Ortsvereine mehr gibt, bei denen er nach einer Erklärung hätte nachfragen können. Diese haben sich aufgelöst, weil die neuen Marken bei der Post nicht mehr als Postwertzeichen, sondern als Haftetiketten bezeichnet werden und sich auch die letzten Sammler endgültig aus unserem schönen Hobby verabschiedet haben - völlig frustriert, dass sie keine neuen Marken der Post mehr in Katalogen finden, sondern diese in den Bierdeckel und Ü-Ei-Katalogen hinten ganz am Ende direkt vor der hinteren Umschlagseite erwähnt werden unter der Rubrik: Was früher einmal so alles gesammelt wurde.
 

@ Markus Pichl [#19]

Hallo Markus,

die von Dir erwähnten Labels, die sogenannten Schalterfreistempel, sind in der Philastempel-Datenbank schon zur Genüge vorhanden. Ich glaube, es gibt weltweit keine hässlicheren Schalterfreistempel als die, die aus Deutschland kommen. Ob es dafür Sammler gibt kann ich nicht beurteilen.

Das was ich in die Hände bekomme nehme ich mit zum Tauschtag und dort nimmt es einer mit oder es wird in der Ablage P entorgt. Ich habe auch noch nicht einmal ein einziges Exemplar als Dokumentationsstück hier zuhause liegen. Die Dinger sind einfach zu gruselig, um sie verwahren.

Schöne Grüße,
T1000er
 

Ich würde mich wirklich freuen, wenn Thermopapier und selbstklebende Etiketten weitgehend aus der Welt verschwinden und keine neuen "Anwendungen" dafür auf den Markt kämen, denn sie sind und bleiben Umweltverschmutzung. Dies aber nur nebenher.

Sollte man aber die neuen Frankieretiketten im Lichte der Diskussion vielleicht als vorausentwertete Postwertzeichen ansehen? Dito die Internetmarken und andere Freimachungen, die vielleicht ein Ausgabedatum, aber jedenfalls kein ausdrückliches Verfallsdatum tragen und bei Gebrauch nicht sichtbar entwertet (gestempelt) werden sollen. Freistempel hingegen sind ja datiert.

-jmh
 

@ Sammler Individuell [#20]

Hallo,

man braucht keine Neuausgaben, um Briefmarken zu sammeln. Es gibt genügend alte Briefmarken, die noch nicht gesammelt sind und mit denen man sich beschäftigen kann.

Obwohl alle Postverwaltungen in den letzten Jahrzehnten ihr Ausgabeprogramm erweitert haben, hatte dies keinen Einfluß auf die stets sinkende Anzahl von Briefmarkensammlern nehmen können. Auch Innovationen, wie Briefmarken mit Hologramm, 3D-Briefmarken, Briefmarken mit diversen Düften, konnten die Anzahl der Sammlerschaft nicht maßgeblich erhöhen. Manchmal schnuppere ich beim Sortieren von Frankaturware an bestimmten Briefmarken, ob sie noch nach Schokolade, Zitrone oder Erdbeere duften.

Entweder es packt einen die Leidenschaft, Briefmarken zu sammeln oder nicht. Wo eine breite Leidenschaft für derartige Labels oder Haftetiketten herkommen soll, erschließt sich mir nicht.

Blaue Mauritius, schwarzer Einser, Sachsendreier, roter Adenauer, Gscheidle Marke, Audrey Hepburn Marke, Basler Täubchen, Ochsenaugen, Ochsenköpfe und viele Schlagwörter mehr, stehen für das Sammeln von Briefmarken. Labels, werden sich in diese Reihe von Schlagwörtern nie einreihen.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl

Lass doch jeden das sammeln, was er mag. Wenn jemand sich für die Papierschnipsel begeistert, lass denjenigen doch ihren Spass - und ja ich habe sie auch im Auge. Bitte sehe doch nicht immer alles so kontrovers.

Ich könnte auch argumentieren Mauritius, Sachsendreier, Ochsenaugen, Hepburnmarke usw. da erschließt sich mir nicht wie man sich dafür begeistern soll - diese Dinge sind für 99 % der Sammler außer Reichweite.

Ergo jeder sammelt nach seiner Fason und wie es ihm gefällt.

Einen schönen Samstag wünsche ich noch.
 

@ Markdo [#24]

Selbstverständlich kann jeder Sammeln, was er mag.

Die aufgeführten Briefmarken stehen für das Sammeln von Briefmarken, auch wenn sie außerhalb der Reichweite von den meisten Sammlern liegen.

Es geht aber nicht an, diese Labels mit Briefmarken gleich zu setzen.
 

@ Bund-Briefe [#1]

Diese "Label" sind - weder Briefmarken noch ATM, sondern Freimachungslabel der Deutschen Post AG, die über Automaten abgegeben werden.

Hallo,

es wurde von "Bund-Briefe" exakt richtig erkannt, diese Label sind weder Briefmarken noch ATM.

Was eine Briefmarke auszeichnet, einfach unter wikipedia nachlesen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Briefmarke

Zitat: Seit September 2008 kann das Briefporto bei der Deutschen Post AG auch über neue Vertriebswege erworben und beglichen werden. Beim sogenannten Handyporto wird nach Auftrag über das Mobiltelefon per SMS ein Zahlencode übermittelt, der anstelle der Briefmarke von Hand auf der Sendung einzutragen ist. Hingegen wird die sogenannte Internetmarke vom Kunden über das Internet erworben, elektronisch bezahlt, als maschinenlesbarer Barcode vom Kunden ausgedruckt und auf die Sendung geklebt beziehungsweise direkt auf den Briefumschlag gedruckt. Das Verfahren ähnelt dem Stampit-Dienst. Während bei der Internetmarke nur der übliche Portobetrag zu begleichen ist, kostet das Handyporto einen Aufpreis.[13] Es muss angemerkt werden, dass beide keine Briefmarke im eigentlichen Sinn mehr sind, weil ihnen der Charakter der Gleichmäßigkeit – identische Stücke werden in größerer Auflage hergestellt – fehlt.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl:

Definiere Briefmarke. Definiere Label.

Die Gscheidle-Marke wie auch die Hepburn-Marke konnte damals kein Sammler am Schalter kaufen. Sie dürften niemals als Briefmarken klassifiziert werden, denn sie waren nie frankaturgültig, bestenfalls als durchgeschlüpfter Klebezettel.

Und auch bei den Mauritius-Marken handelt es sich um einen Fehler der Post. Und noch etwas: Vermutlich wird sich keine ATM der Welt mit den Ochsenaugen etc. messen lassen können. Dafür haben sie einfach mehr als 100 Jahre zu spät das Licht der Welt erblickt und es gibt sie zu oft.

Und noch ein Tipp: Ob Briefmarken duften oder nicht, steht im Katalog. Dann braucht nicht an einzelnen Marken zu riechen. -:)

Aber jeder sollte sammeln, was er möchte und nicht von anderen Sammlern abqualifiziert werden. Und auch die Marken, die er sammelt, sind gut oder schlecht, nur anders.

Wie sagen wir im Rheinland: Jeder Jeck ist anders - und jede Marke auch.

Ganz liebe Grüße
 

@ Sammler Individuell [#27]

Die Gscheidle-Marke wie auch die Hepburn-Marke konnte damals kein Sammler am Schalter kaufen. Sie dürften niemals als Briefmarken klassifiziert werden, denn sie waren nie frankaturgültig, bestenfalls als durchgeschlüpfter Klebezettel.

Es handelt sich um zurückgezogene, nicht verausgabte, amtliche Briefmarken. Bei den gebrauchten Stücken wurde die Frankaturkraft anerkannt.

Aus Unwissenheit heraus, darf die Sammlerschaft von Briefmarken nicht verklärt werden.
 

Durch die Zerschnippelung der Beiträge sind jetzt keine Abbildungen der neuen ATM mehr verfügbar.

Hier nochmals mein Beitrag mit einer Gegenüberstellung der neuen Köln-Bonner Label und der Freimachungslabel für Streifbandzeitungen von 2011

Vielleicht ist es noch nicht das "Nonplusultra", aber immerhin einmal ein Beitrag in eine andere Richtung.

Freimachungslabel der Deutschen Post AG

Diese "Label" sind - weder Briefmarken noch ATM, sondern Freimachungslabel der Deutschen Post AG, die über Automaten abgegeben werden.

Ähnlich den Internet-Marken, Briefmarken Individuell - oder den weißen Labeln für die Streifbandzeitungen, die es beispielsweise bereits seit 2011 gibt. In der Abbildung sehen Sie ein solches Freimachungslabel für Streifbandzeitungen von 2011. Bei der neuesten "Creation" vom Dezember 2018 ist lediglich "ein bisschen Farbe" mit dabei.

Hier einmal eine Gegenüberstellung eines alten Label mit den neuen von 2018.
Vergleichen Sie diese beiden Label einmal genau.



Das Streifbandzeitungs-Label von 2011 hat bereits alle relevanten Kriterien !

Diese Streifbandzeitungslabel hat sicher niemand als Briefmarken im Album stecken. Aber was ist der Unterschied zu diesen neuen "Köln-Bonner Labeln" ? Es gibt wohl keinen Unterschied. Nur "ein bisschen Farbe" ist zusätzlich dabei. Und dass die neuen Label jetzt allgemeingültig sind und nicht speziell für Streifbandzeitungen.

Vergleichbare Label der Deutschen Post AG sind auch K E I N E Briefmarken !

Hier einige Angaben zu diesen neuen Labeln:

Am 18.12. 2018, dem Ausgabe-Tag für die Dezember-Neuheiten - wurden 5 neue Versuchs-Automatendrucker an 5 Standorten im Raum Köln / Bonn in Betrieb genommen.
Auf den Labeln steht groß und deutlich "Deutsche Post (AG)" drauf. Das versteckte "Deutschland" wurde mit Trick 17 mit dem Bild übernommen und ist entbehrlich.
Der Hinweis "Briefmarken" auf dem Automaten ist "Etikettenschwindel".
Die Label sind selbstklebend und sollen nicht gestempelt werden, sie werden elektronisch entwertet.
Die Label sind mit Sicherheits-Stanzung und sollen beim Versuch der Wiederverwendung "zerfallen".
Die Label kommen aus einer Vordruckrolle mit dem Motiv der Bund ATM Nr. 8 (Briefe schreiben).
Die ATM-ähnliche Stanzung ist nur Atrappe und dient wohl nur zur Gewöhnung der Kundschaft an die neuen "Briefmarken".
Die Vordrucke mit dem "blauen" Bild kommen von einer Vordruck-Rolle und werden in der Bundesdruckerei angefertigt.
Die Wertstufe und die Abgabe-Daten unten werden via Thermo-Druck vom Automaten eingedruckt.
Es gibt diese Label nur in den festen Wertstufen zu 45 / 70 / 85 / 145 / 260 Cent.
Die Automaten funktionieren "bargeldlos" (so sie überhaupt funktionieren).

Wer kann noch weitere Details zu dieser "Neuheit" beisteuern ?
 

@ Bund-Briefe

Diese Streifbandzeitungslabel hat sicher niemand als Briefmarken im Album stecken.

Das stimmt insofern, dass es sich bei der gezeigten Streifbandmarke um eine Produktmarke der Deutschen Post handelt. Sie wird von der Post nicht als Briefmarke bezeichnet. Produktmarken gibt es auch für andere Versendungsarten, wie beispielsweise Postzustellungsaufträge, Warensendungen und einige mehr.

Ob sie sich jemand ins Album steckt? Warum nicht? Schließlich sind es Wertzeichen, die zur Frankatur von Streifbandzeitungen verwendet werden können. Ich selbst bevorzuge Belege mit solchen Freimachungen, denn sie dokumentieren moderne Postgeschichte.

Philatelie macht auch neben den Gscheidles, Hepburns, Sachsendreiern oder Ochsenaugen sehr viel Freude. Mir jedenfalls. :)

Viele Grüße
Michael
 

@ Bund-Briefe [#29]

Vergleichbare Label der Deutschen Post AG sind auch K E I N E Briefmarken !

Das ist auch ganz einfach begründbar.

Zitat, von der Webseite des BFM: Das Bundesfinanzministerium ist Herausgeber der Briefmarken mit dem Aufdruck „Deutschland“ und der deutschen Euro-Münzen.

Vom BFM herausgegebene amtliche Briefmarken tragen nur die Bezeichnung "Deutschland".

Hingegen bei diesen Labels der Herausgeber die "Deutsche Post" ist. Es handelt sich somit um keine amtliche Briefmarke, da nicht von amtlicher Seite verausgabt.

Beste Grüße
Markus
 

Jeder kann sammeln was er will, auch Streichholzschachtel-Etiketten werden gesammelt !

Nicht jedem ist wohl der Unterschied zwischen Briefmarken und Postwertzeichen geläufig !

Postwertzeichen sind beispielsweise auch Internationale Antwortscheine, Paketmarken, und Freistempel wohl auch !

Aber es geht hier darum, ob diese neuen Label Briefmarken sind, die eine Michel-Hauptnummer erhalten dürfen oder müssen und in den Michel- oder DNK- und Philex-Katalogen bei den Jahrgängen abgebildet werden.

Der Schwaneberger Verlag katalogisiert beispielsweise die ATM generell falsch !
Diese Briefmarken (!) müssen auch mit in die Jahrgänge mit hineingenommen werden ! Aber das war eine Fehlentscheidung bereits im Jahre 1983 !

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch
 

@ Markus Pichl [#31]

Hier noch ein Nachtrag, zu meinem letzten Beitrag.

Zitat aus Wikipedia: Der neuen Deutschen Post AG wurde das Recht zur Ausgabe eigener Briefmarken nicht mehr eingeräumt. Stattdessen wurde sie gesetzlich verpflichtet, die von ihr benötigten Briefmarken vom Staat (also der Bundesrepublik Deutschland) zu beziehen. Die heutigen Briefmarken werden nach Weisung des Bundesministeriums der Finanzen hergestellt und an die Deutsche Post AG ausgeliefert.
 

Hallo an alle,

ich finde diese Diskussion höchst unnötig. Dafür möchte ich drei Gründe anführen.

Zum einen ist es vollkommen egal, ob es sich bei den neuen Produkten um Briefmarken, Wertzeichen, Labels oder was auch immer handelt. Wichtig ist doch nur: Sie gehören in jedem Fall zur großen und vielfältigen Familie der Philatelie und es gibt offensichtlich nicht wenige Menschen, auch sehr aktive Mitglieder der philaseiten, die an diesen Produkten Interesse finden und damit eine Sammelleidenschaft stillen. Das zählt.

Zum zweiten finde ich es bedenklich, dass diese Diskussion dazu genutzt wird, Sammler in unterschiedliche "Klassen" einzuteilen. So frei nach dem Motto: Nur wer sich für Ochsenaugen begeistern kann, ist ein "richtiger" Philatelist. Ich weiß schon: Explizit hat das niemand so geschrieben, aber dieser Tenor klingt im Duktus einiger Beiträge hier durch. Das ist schade. Ich kann hier Michael Mallien [#31] sehr zustimmen: Philatelie macht auch neben den Gscheidles, Hepburns, Sachsendreiern oder Ochsenaugen sehr viel Freude. Mir jedenfalls :)

Zum dritten möchte ich die Diskussion mit jenem Foto beenden, mit dem am 18.12.2018 vom philaseiten-Mitglied "Silesia-Archiv" die ganze Diskussion auch begonnen wurde [1]. Auf dem Foto ist eindeutig zu sehen bzw. zu lesen, um was es geht. Auf dem Automat steht groß und deutlich "BRIEFMARKEN KAUFEN". Und im Display des Automaten ist nochmals zu lesen "Briefmarken bargeldlos kaufen". Alle Unklarheiten beseitigt?



Viele Grüße,
Christoph

[1] https://www.philaseiten.de/beitrag/193341
 

Danke Christoph1.

Für mich ist diese Diskussion und dieses Thema mit diesem guten, vielleicht auch wogeglättenden Beitrag abgeschlossen. Ich werde daher dieses Thema nicht mehr weiter verfolgen, geschweige denn, hierzu weiter posten.

Liebe Grüße an Alle in der Hoffnung, dass damit die Diskussion erledigt ist.
 

Hallo,

gemäß Matrixcode handelt es sich um eine Internetmarke.

Interessant wäre auch zu klären, für was die Abkürzung "SBTB" auf der Quittung steht?
 

@ Markus Pichl [#36]

Nur hören nicht gucken: Aus, aus, aus! Aus! Das Spiel ist aus!

https://www.youtube.com/watch?v=u_0-v1ZxuDA
 

@ Markus Pichl [#36]

"SBTB" steht vielleicht für Selbstbedienungs-Telefon-Billet?

Wie ich schon in einem Beitrag zuvor erwähnte, der sich hier aber nicht mehr findet, man wird nicht umhin kommen, bei der Post die korrekte Bezeichnung, für diese aus Automaten heraugegebenen Drucke, zu hinterfragen. Als auch den Herausgeber.

Auf Quittungen, für die hier diskutierten Drucke, wird zumindest auf die Befreiung von Umsatzsteuer gemäß §4 UStG hingewiesen - dabei aber nicht der konkrete Unterbuchstabe aus §4 UStG genannt. Auf Quittungen, die aus Automaten stammen, aus denen die uns bisher bekannten Automatenmarken ausgegeben werden, heißt es: §4 Nr. 11 b UStG

Hier noch einmal das Zitat aus Wikipedia:

Seit September 2008 kann das Briefporto bei der Deutschen Post AG auch über neue Vertriebswege erworben und beglichen werden. Beim sogenannten Handyporto wird nach Auftrag über das Mobiltelefon per SMS ein Zahlencode übermittelt, der anstelle der Briefmarke von Hand auf der Sendung einzutragen ist. Hingegen wird die sogenannte Internetmarke vom Kunden über das Internet erworben, elektronisch bezahlt, als maschinenlesbarer Barcode vom Kunden ausgedruckt und auf die Sendung geklebt beziehungsweise direkt auf den Briefumschlag gedruckt. Das Verfahren ähnelt dem Stampit-Dienst. Während bei der Internetmarke nur der übliche Portobetrag zu begleichen ist, kostet das Handyporto einen Aufpreis.[13] Es muss angemerkt werden, dass beide keine Briefmarke im eigentlichen Sinn mehr sind, weil ihnen der Charakter der Gleichmäßigkeit – identische Stücke werden in größerer Auflage hergestellt – fehlt. [1]

Hervorhebung in Fettschrift meinerseits.

Durchaus habe ich Bedenken, dass diese Drucke Briefmarken oder den uns bisher bekannten Automatenmarken gleich zu setzen sind.

Beste Grüße
Markus

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Briefmarke
 

@ Markus Pichl [#36]

gemäß Matrixcode handelt es sich um eine Internetmarke.

Nein, handelt es sich nicht. Der Matrixcode bzw. die zwei Zeilen Buchstaben-/Zahlensalat ähneln einer Internetmarke, allerdings bestehen zwei wesentliche Unterschiede:

1) im Gegensatz zur Erzeugung einer Internetmarke ist für den Kauf dieser Stücke am Automaten keine vorherige Kundenregistrierung notwendig

2) weiterhin ist auf der neuen Ausgabe innerhalb des Matrixcodes keine Kundennummer verschlüsselt, welche Rückschlüsse auf den Käufer zulässt, siehe auch [1].

Interessant wäre auch zu klären, für was die Abkürzung "SBTB" auf der Quittung steht?

Ich vermute SBTB = "Selbstbedienungsterminal Brief".

Gruß
Pete

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=194056#M16
 

@ Markus Pichl [#38]

Wenn mein Beitrag [#37] mißverständlich sein sollte:

Nein, Zustimmung oder Beifall soll das nicht sein, sondern eindringliches Signal an Markus:

aus, aus, aus...
 

@ Markus Pichl [#38]

Durchaus habe ich Bedenken, dass diese Drucke Briefmarken oder den uns bisher bekannten Automatenmarken gleich zu setzen sind.

Der Matrixcode auf dieser neuen Ausgabe kann auch als neues Sicherheitsmerkmal betrachtet werden. Dies passt auch zur parallelen Einführung der Schlitzperforation auf dieser Ausgabe.

Es wäre für alle Beteiligten am einfachsten und auch am sinnvollsten, abzuwarten, wie sich die Michel-Redaktion entscheidet!

Nun bin ich auch raus aus diesem Thema.

Gruß
Pete
 

@ Pete [#41]

Es wäre für alle Beteiligten am einfachsten und auch am sinnvollsten, abzuwarten, wie sich die Michel-Redaktion entscheidet!

Wie sich die Michel-Redaktion entscheidet, ist weniger von Belang sondern vielmehr interessiert die offizielle Bezeichnung, zu diesen Drucken. Durchaus sollte man auch einmal beim BFM genauer hinterfragen, welche Sichtweise dort vertreten wird.

Hier ein Link, zum Beitrag von Michael Mailin, bezüglich dem Matrixcode. Das steht "Internetmarke", gemäß seiner iPhone-App.

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=194056

Beste Grüße
Markus
 

Hallo,

die diskutierten Drucke haben den internen Frankierarten-Code "123" und dieser deckt sich mit denen, der Internetmarken.

Dies habe ich soeben mit einer Software [1] ausgelesen, als auch Gegenproben bei anderen Labeln der Deutschen Post gemacht. Soll heißen, jede Labelart hat ihren eigenen Code. Von verschiedenen Codes ist die Bedeutung bzw. die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Frankierungsart bekannt.

Beste Grüße
Markus

[1] https://www.qualitysoft.de/index.php?id=21
 

@ Markus Pichl [#42]

"sondern vielmehr interessiert die offizielle Bezeichnung, zu diesen Drucken"

Die offizielle Bezeichung der "Köln-Bonner Freimachungslabel" ist bekannt:

Es sind: " Automatenpostwertzeichen"

Wobei "Postwertzeichen" nicht unbedingt "Briefmarken" sein müssen !

Der offizielle Name des "Tests":

"Pilotprojekt Selbstbedienungsterminal Brief"

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch
 

@ Bund-Briefe [#44]

Lieber Klaus,

diese angeblichen Automatenpostwertzeichen gehören zur Label-Gruppe der Internetmarken. Eine Internetmarke ist auch ein Postwertzeichen, aber wird im Michel nicht katalogisiert, weil nach gängiger Definition keine Briefmarke.

Label bleibt Label, egal ob aus dem eigenen Drucker oder von einem Selbstbedienungsterminal ausgedruckt. Die Produktpalette der Freimachungen, bei denen ein Label verwendet wird, ist innerhalb der Post klar mittels Code-Nummern definiert und diese Codenummern sind mittels oben verlinkter Software auslesbar.

Wahrscheinlich haben sich einige Händler, als auch Schwarzhändler, schon einige hundert Belege vom Ersttag (oder erstmöglichen Tag), Silvester-Belege, Neujahrsbelege, Belege mit verschiedenen Portostufen usw. usf., produziert, um sie dann anstatt als Label-Freimachungen als seltene Versuchs-Belege einer neuen Automatenmarken-Generation an die Sammler zu bringen.

Für mich ist es ein Label.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#45]

"Freimachungslabel" ist ein von mir gewählter "Begriff" - um diese Bezeichnung wollen wir uns nicht streiten !

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch
 

@ Bund-Briefe [#46]

Ja, gerne "Freimachungslabel".

Beste Grüße
Markus
 

Hallo,

Freimachungslabel sämtlicher Formen und Arten, sind die Totengräber der Briefmarke.

Die Briefmarke ist das Herzstück der Philatelie.

Macher, Verwender und Sammler, welche sich an den verschiedenen Arten dieser Totengräber der Briefmarke erfreuen, tragen dazu bei, dass die Philatelie immer ein Stück mehr stirbt.

Die von mir bereits einige Beiträge zuvor angesprochenen erweiterten Ausgabenprogramme von Briefmarken, der verschiedenen Postverwaltungen oder wie bei uns das BFM, trägt leider nicht dazu bei, dass das Hobby Philatelie sich weiter verbreitet. Auf diese echten Briefmarkenausgaben, wird heute überwiegend nur noch von Abonnenten, einigen Sammlern und wenigen sonstigen Postkunden, die am Schalter noch Briefmarken kaufen, zurückgegriffen. Die Ausgabenvielfalt mag zwar heute größer sein als früher, dies aber bei weiterhin zurückgehenden Auflagenzahlen.

Daher ist es mir wichtig gewesen, heute einen ganzen Tag dazu verwenden, Aufklärung in die hier diskutierte Sache zu bringen.

Wer diese Freimachungslabel nicht als solche verkauft, der führt Sammler in die Irre und täuscht.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#48]

Hallo Markus,

Macher, Verwender und Sammler, welche sich an den verschiedenen Arten dieser Totengräber der Briefmarke erfreuen, tragen dazu bei, dass die Philatelie immer ein Stück mehr stirbt.

Dieser Satz ist echt der Hammer. Ich musste ihn gleich mehrmals lesen, weil ich es zunächst nicht glauben konnte, was Du da schreibst. Ein Sammler, der sich an den neuen Automatenmarken erfreut, trägt dazu bei, dass die Philatelie stirbt? Wie kann man nur so verquer denken?

Und parallel verlangst Du von mir, dass ich mich für meine Ausführungen in [#34] bei Dir entschuldigen soll? [1]

Ich glaube, Du legst es ganz bewusst darauf an, hier diejenigen bis aufs Blut zu reizen, die Gefallen an den neuen Automatenmarken gefunden haben. Du provozierst, polarisierst, spaltest die Philatelisten in die Guten ("Ochsenaugen") und die "Totengräber". Wie kann man nur so verbohrt sein? Ich finde das eine sehr traurige und auch für die Philatelie gefährliche Einstellung. Man könnte sich fragen, wer hier der eigentliche "Totengräber" ist.

Aber mir reicht's damit. Ich werde mich nicht mit Dir streiten, denn da ist Hopfen und Malz verloren. Ich werde nicht mehr auf Deine Provokationen reagieren.

Mach's gut und weiterhin viel Spaß in Deiner exklusiven Ochsenaugen-, Hepburn- und Gscheidle-Welt.

Christoph

[1] https://www.philaseiten.de/beitrag/195127
 

@ Christoph 1 [#49]

Hallo Christoph,

Dein Beitrag ist verquer.

Es geht um die Unterscheidung zwischen Briefmarken (egal wie hoch deren Auflage ist und wie selten sie sind) und Freimachungslabels.

Freimachungslabels sind keine Briefmarken. Vielleicht verstehst Du irgendwann den Unterschied, wahrscheinlich spätestens dann, wenn die Briefmarke gänzlich zu Grabe getragen wurde.

Es wurde von mir schon erklärt, dass gewisse berühmte Briefmarken als Schlagwörter für das Sammeln von Briefmarken stehen. Du unterstellst mir dann in Deiner bodenlosen Frechheit, dass ich Sammler in "Klassen" unterteilen würde. Mir ist der Briefmarkensammler, der sich mit einer in Masse hergestellten Briefmarke beschäftigt, genauso lieb, wie der Sammler, der sich die Weltraritäten leisten kann und nur diese möchte.

Du solltest Dich nicht nur bei mir entschuldigen sondern auch bei alle denen, die Briefmarken sammeln und denen die Philatelie am Herzen liegt.

MfG
Markus
 

Unser Philagott Markus Pichl. Ich werde keine anderen Götter haben neben Dir. Du bist so klug und wir alle anderen sind so dumm. Gut, dass es Dich gibt. Erleuchte uns alle mit Deinem Wissen, lasse keine anderen Meinungen zu und mache uns alle nieder. Wir haben es in unserer Dummheit nicht anders verdienst.

Ich werde sofort alles andere als meine Ochsenaugen vernichten, nie wieder irgend etwas anderes sammeln und mich nach Dir richten. Wie konnte ich bisher so viele glückliche Sammlerjahre ohne Deine Weisheiten verbringen?

Ich wünsch Dir noch ein geiles Leben.

Oops. Jetzt ist meine ganze Sammlung weg - da ich keine Ochsenaugen besitze.
 

@ Sammler Individuell [#51]

Es ist nicht ein sinnloser sondern auch ein hirnloser Beitrag, den Du da von Dir lässt.

Reihe Dich gerne in die Reihe derer ein, welche die Komplexität nicht verstehen.

Das Aufschreien mancher Enthusiasten ist immer dann groß, wenn sie die Wahrheit vor Augen geführt bekommen. Selbstverständlich auch von manch einem, der sich mit gewissen Produkten eingedeckt und auf Lager hat.

Die in Köln/Bonn verkauften Drucke, gehören zur Produktgruppe der Internetmarken.
 

@ Christoph 1 [#49]

Hallo Christoph,

volle Zustimmung, jeden Satz von Dir kann ich unterschreiben !

Ich habe Markus heute um 17:38 Uhr folgende Mail geschickt:

Hallo Markus,

heute ist die erste Kündigung und per Mail gleich 5 Beschwerden über Deinen ständigen Streit gekommen.

Ich habe nicht vor zuzulassen, dass Du mich und Brigitte 24 Stunden am Tag vor den Monitor, in die Mails und ans Telefon zwingst - und alles nur wegen der Frage, ob es sich um Automatenmarken handelt.

Ich werde Deine weiteren Beiträge zum Thema löschen und wenn Du weiterschreibst Deine Mitgliedschaft für einen Monat ruhen lassen.

Auf Philaseiten bestimmt alleine der Eigentümer, dass ist derjenige, der monatlich dafür über 5.000 Euro ausgibt, wer schreiben darf und wie die Überschriften erscheinen.

Wenn Du so weitermachst wie heute riskiere ich einen zweiten Herzinfarkt - das kann mein Todesurteil sein.

Nicht mit mir.

Richard

Dazu kommen identische Texte in verschiedenen Themen, Hin- und Her-Verlinkungen und ständige Beschwerden über meine Arbeit, heute jeder Menge Anrufversuche bei mir, obwohl ich vielfach gebeten habe, Anrufe am Wochenende zu vermeiden. Das alles stört meine Arbeit so, dass ich damit trotz hohem Zeiteinsatz nicht mehr dazu komme, das Forum und die fünf Datenbanken ordentlich zu betreuen.

Ich werde Markus daher für einige Zeit im Forum beurlauben und versuchen mich wieder von seinem Dauerstress zu erholen.

Dieses Forum wurde unter anderem gegründet damit alle an der Philatelie interessierten in Ruhe und sachlich miteinander und vor allem füreinander arbeiten und schreiben, nicht aber um Teilnehmern, heute kam die erste Kündigung, das Forum und die Philatelie zu vermiesen.

Sollte Markus sich, wie auf einem anderen Forum geschehen, unter neuem Namen anmelden um hier zu schreiben, wird seine Mitgliedschaft dauerhaft beendet.

Schöne Grüssse, Richard
 

Ich hoffe, ich darf wenigstens noch hier schreiben.

Bislang sind die „Prügelattacken“ recht milde ausgefallen. Vielleicht liegt es daran, dass ich recht viele unumstößliche Wahrheiten schreibe ?

Hier einmal die Zusammenfassung des gestrigen Tages und einige weitere neue Erkenntnisse zu diesen Drucken. Bitte moniert, wenn ich was Falsches schreibe. Danke.

Diese "Label" sind - weder Briefmarken noch ATM / Automatenmarken, sondern

Freimachungslabel der Deutschen Post AG

die über Automaten abgegeben werden, ähnlich den Internetmarken oder den weißen Labeln für die Streifbandzeitungen, die es beispielsweise bereits seit 2011 gibt.

In der 2. Abbildung sehen Sie ein solches Freimachungslabel für Streifbandzeitungen von 2011. Bei der neuesten "Creation" vom Dezember 2018 ist lediglich "ein bisschen Farbe" mit dabei.

Sehen Sie sich die Label für die Streifbandzeitungen aus dem Jahre 2011 einmal genau an. Diese haben bereits alle relevanten Kriterien, die auch bei den neuen "Köln-Bonner Freimachungslabeln" zu finden sind.



Diese Streifbandzeitungslabel hat sicher niemand als Briefmarken im Album stecken. Aber was ist der Unterschied zu diesen neuen "Köln-Bonner Labeln" ?
Es gibt wohl keinen Unterschied. Nur "ein bisschen Farbe" ist zusätzlich dabei.

Was dieses bisschen Farbe - zusammen mit der ATM-ähnlichen Stanzung aber bewirken kann: Auf den ersten Blick waren es für mich "Versuchs-ATM 10" - dann habe ich diese auf "Privat-ATM der Deutschen Post-AG " herabgestuft, übrig blieben dann am Ende nur noch "Freimachungs-Label".

Für Enthusiasten sollen diese neuen Label in den nächsten Wochen auch über die Versandstelle in Weiden zu beziehen sein. Briefe kann man damit leicht fertigen, da die Label nicht gestempelt werden. Vielleicht in dieser Anfangsphase doch, weil die Maschinen aller Briefzentren scheinbar noch nicht hierfür umprogrammiert sind - es kommen Briefe auch mit Maschinenstempelung vor.

In das einfarbig blaue Feld unterhalb des Bildes kommt sicherlich in Kürze - vielleicht wenn die "Pilot-Phase" vorbei ist - die Wertstufe hinein. Für Enthusiasten ein weiterer Grund, diese zu kaufen. Wohl alles so vorgesehen, damit diese Label noch mehr Interessenten finden - und von den Sammlern noch "begehrter" werden - und von der Kundschaft dadurch schneller akzeptiert werden.

Hier einige Angaben zu diesen neuen Labeln:

Am 18.12. 2018, dem Ausgabe-Tag für die Dezember-Neuheiten - wurden 5 neue Versuchs-Automatendrucker an 5 Standorten im Raum Köln / Bonn in Betrieb genommen.

Auf den Labeln steht groß und deutlich "Deutsche Post (AG)" drauf. Das versteckte "Deutschland" wurde mit Trick 17 mit dem Bild übernommen und ist entbehrlich - bzw. rechtlich sicher zu beanstanden. Es gehört weg-retuschiert.
Die Abbildung mit dem Motiv der ATM 8 ist nur Attrappe und dient nur der "Ausschmückung" um diese Label attractiver erscheinen zu lassen. Es ist so überflüssig wie die markenähnlichen Abbildungen auf den Infopost- / Dialogpost-Sendungen.

Vergleichbare Label der Deutschen Post AG sind auch K E I N E Briefmarken !

Der Hinweis "Briefmarken" auf dem Automaten ist "Etikettenschwindel".
Die Label sind selbstklebend und sollen nicht gestempelt werden, sie werden elektronisch entwertet. Die Label sind mit Sicherheits-Stanzung und sollen beim Versuch der Wiederverwendung "zerfallen".
Die Label kommen aus einer Vordruckrolle mit dem Motiv der Bund ATM Nr. 8 (Briefe schreiben).
Die Label haben den gleichen (!) internen Code wie die Internetmarken.
Die Label haben mit einiger Sicherheit keine teure Nassklebe-Zwischenschicht zwischen Papier und Selbstklebe-Kleber.
Die ATM-ähnliche Stanzung ist nur Attrappe und dient wohl nur zur Gewöhnung der Kundschaft an die neuen "Briefmarken".
Die Vordrucke mit dem "blauen" Bild kommen von einer Vordruck-Rolle und werden in der Bundesdruckerei angefertigt.
Die Wertstufe und die Abgabe-Daten unten werden via Thermo-Druck vom Automaten eingedruckt.
Es gibt diese Label nur in den festen Wertstufen zu 45 / 70 / 85 / 145 / 260 Cent.
Die offizielle Bezeichnung dieser Label ist "Automatenpostwertzeichen" - wobei dies nicht unbedingt "Briefmarken" sein müssen. Internetmarken sind beispielsweise auch "Postwertzeichen".
Die offizielle Bezeichnung des Tests lautet: "Pilotprojekt Selbstbedienungsterminal Brief".
Die Automaten funktionieren "bargeldlos" (so sie überhaupt funktionieren).

Wer kann noch weitere Details zu dieser "Neuheit" beisteuern ?
 

Vielleicht ein anderer Aspekt zu diesen Ausgaben.

Ich will nicht behaupten, ob dies nun Labels oder Briefmarken sind. Diese bisher zum Teil sehr "engagierte" Diskussion möchte ich weder abwürgen noch weiter befeuern.

Mein Gedanke hierzu: Könnte es vielleicht ein Versuch sein, das Problem der "Fälschungen" in den Griff zu bekommen. Wenn Lesegeräte in den BZ wissen, ob ein Brief mit diesem aufgeklebten "Ding" (ich bin jetzt mal ganz vorsichtig!) bereits gelaufen ist, so würde der Computer wohl auch sehr rasch Fälschungen herausfinden und frühzeitig auswerfen und damit eventuell auch eine Rückverfolgung in Gang zu setzen ermöglichen. Haben wir nicht immer wieder in der Presse von diesen Fälschungen gelesen, auch in diesem Forum gibt es hierzu eine ganze Reihe von Meldungen.

Wie bekannt, sind gerade bei den bisherigen Automatenmarken immer wieder Restrollen oder ganze Rollen verschwunden, die dann auf irgendwelchen Druckern mit einer Wertangabe versehen worden sind und dann evtl. gewinnbringend in den Umlauf gebracht worden sind. Sind diese Ausgaben vielleicht Prototypen von fälschungssicheren, zukünftigen Automatenmarken?

Vielleicht ist das jetzt ein Pilotversuch, und diese Matrix wird bei erfolgreichem Bestehen irgendwann auch auf reguläre Marken aufgedruckt?

Keine Details, aber Vermutungen.

Grüße
Hermann
 

@ funnystamp [#55]

Es ist durchaus möglich, dass mit dem Matrixcode eine bessere Kontrolle über den Gebrauch der Postwertzeichen geschaffen werden soll. Versetzt man sich auf den Standpunkt der Post und nimmt an, dass jede Sendung maschinell eingelesen wird, dann kann man überprüfen, ob ein gegebener Code schon einmal im System gefunden wurde, und dann die Sendung als unfrankiert (weil mit einem schon einmal benutzten Wertzeichen versehen) erkennen.

Das haut wahrscheinlich in dieselbe Kerbe wie der Versuch der neuseeländischen Post Ende vorigen Jahres, das Abstempeln von Briefmarken aufzugeben, indem eine Möglichkeit geschaffen werden sollte, die Wiederverwendung derselben zu erkennen. Mit geeigneter Kodierung sind ja Millionen Kombinationen und damit eine ziemlich eindeutige Kennzeichnung möglich, und die Vermutung, dass künftig alle Briefmarken eine solche Matrix tragen und damit quasi vorausentwertet sein sollen, liegt wahrhaftig nicht fern. Damit wäre im Umkehrschluss auch eine Kontrolle der Verwendung vorausentwerteter Postwertzeichen gegeben, die bisher die Vorlage entsprechender Genehmigungen erforderte. Man vergleiche hierzu die Regelungen in den USA. Die "Selbstzerstörungsstanzung" ist dann eigentlich überflüssig.

Die Durchsetzung dieses Konzepts krankt aber meiner bescheidenen Ansicht nach daran, dass mindestens für eine Übergangszeit sowohl klassische Briefmarken als auch vorausentwertete Wertzeichen gültig sein müssen, wobei erstere natürlich gestempelt werden müssen (oder man lässt sich auf einen Run zum Umtausch ein). Man müsste also zwecks Einnahmesicherung jede Sendung auf Zusatzfrankatur prüfen und letztere gegebenenfalls in einem weiteren Arbeitsgang entwerten. Zudem wird dem Poststempel ja herkömmlicherweise eine gewisse Beweiskraft bezüglich Fristenwahrung beigemessen. Ferner erfordert eine solche Technologie ein jederzeit zuverlässig funktionierendes Computersystem, was erfahrungsgemäß um so schwieriger zu bewerkstelligen ist, je größer es wird. Dazu kommt - ich muss es wiederholen - der Umweltschutzaspekt. Der Einsatz von selbstklebenden Stoffen, Trägerfolien und Thermopapier ist bei der zu erwartenden Menge an Wertzeichen nicht zu vernachlässigen.

Diese Probleme sind gewiss nicht unüberwindlich, zeigen aber, dass solch eine Umstellung wohl überlegt sein will. Über ihre Bedeutung für das Sammlerverhalten möchte ich hier bewusst nicht spekulieren. Mir persönlich ist aber angesichts dessen, dass komplexe Technologien immer auch ein hohes Versagensrisiko bergen und dies heutzutage nicht ausreichend in Erwägung gezogen zu werden scheint, die bisherige "Low-Tech-Lösung" des Stempelns von Briefmarken und des Datierens von Freistempeln immer noch am sympathischsten, da sie im Zweifelsfall auch ohne maschinelles Zutun durch einfaches Hinsehen überprüft werden kann und die Beweiskraft erhalten bleibt. Man kann ja wohl nicht Postsendungen liegen lassen, nur weil im Briefzentrum ein Scanner nicht funktioniert.

-jmh
 

Ich habe gerade "aus gut unterrichteter Quelle" erfahren, dass es diese Freimachungs-Label "ab Februar" im Satz zu 5 "Marken" bei der Versandstelle in Weiden zu kaufen gibt.

Herzlichen Glückwunsch - bei der Post gibt es noch "clevere" Leute !

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch
 

Manchmal hilft ein Blick in das Gesetz.

Der Begriff "Postwertzeichen" ist in § 43 des Postgesetzes (PostG) definiert:

Postgesetz (PostG)

§ 43 Postwertzeichen

(1) Die Befugnis, Postwertzeichen mit dem Aufdruck "Deutschland" auszugeben und für ungültig zu erklären, ist dem Bundesministerium der Finanzen vorbehalten. Die bildliche Wiedergabe solcher Postwertzeichen ist unzulässig, wenn sie geeignet ist, Verwechslungen mit dem wiedergegebenen Postwertzeichen hervorzurufen.

(2) Die Vervielfältigung und Verwendung der vom Bundesministerium der Finanzen herausgegebenen Postwertzeichen zur Abgeltung von Postdienstleistungen bedarf dessen Erlaubnis. Für die Entscheidung über die Erlaubnis erhebt das Bundesministerium der Finanzen von den Anbietern von Postdienstleistungen Gebühren und Auslagen. Es werden auch dann Gebühren und Auslagen erhoben, wenn ein Antrag auf Erteilung der Erlaubnis nach Beginn der sachlichen Bearbeitung, jedoch vor deren Beendigung zurückgenommen wird. Das Bundesministerium der Finanzen wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung, die nicht der Zustimmung des Bundesrates bedarf, die Höhe der Gebühr zu regeln.

Danach sind Postwertzeichen diejenigen vom Bundesministerium der Finanzen genehmigten Briefmarken etc. die den Aufdruck "Deutschland" tragen. Die "Deutsche Post AG" mag eigene Gebührenmarken (Paketmarken, Labels, etc.) als Entgelt für die Beförderung von Briefen, Karten, Streifbändern oder Päckchen und Paketen herausgeben und verkaufen, nur sind diese solange keine "Postwertzeichen", wie sie nicht die Aufschrift "Deutschland" tragen und vom Bundesministerium der Finanzen erlaubt sind.

Das soll niemanden davon abhalten solche Aufkleber zu sammeln. Postwertzeichen der Bundesrepublik Deutschland sind sie nur, wenn die Vorgaben nach § 43 PostG erfüllt sind. Nur wo "Deutschland" drauf steht ist auch ein Postwertzeichen drin.

Beste Grüsse
Gerhard
 

@ GR [#58]

Das soll niemanden davon abhalten solche Aufkleber zu sammeln. Postwertzeichen der Bundesrepublik Deutschland sind sie nur, wenn die Vorgaben nach § 43 PostG erfüllt sind. Nur wo "Deutschland" drauf steht ist auch ein Postwertzeichen drin.

Die neue Ausgabe der Post weist sowohl die Angabe "DEUTSCHLAND" im vorab gedruckten Motiv (in der rechten oberen Ecke) als auch "DEUTSCHE POST" per Zudruck durch den Automaten auf:



Es ist natürlich nicht gsnz auszuschließen, dass seitens der Deutschen Post ein bereits vom Bundesministerium für Finanzen genehmigtes Briefmarkenmotiv "recycelt" wurde (analoge Vorgehensweise wie die Zweitverwendung eines Motivs für selbstklebende Briefmarken, welches zuvor oder zeitgleich auch in der nassklebenden Variante erschien).

@ Bund-Briefe [#54]

Das neue "Automatenpostwertzeichen" (Begrifflichkeit aus der Pressemitteilung der DPAG) weist unbestritten eine Verwandschaft zum Produkt "Internetmarke" auf. Allerdings bestehen zwei wesentliche Abweichungen, welche in Beitrag [#39] aufgezeigt wurden. Es ist in der Wirtschaft nicht ungewöhnlich, wenn bei einer Neuentwicklung eines Produktes auf eine bereits bestehende Technologie und Infrastruktur (hier die der Internetmarke) zurückgegriffen wird. Die Automobilbranche macht es vor (Baukastenprinzip).

Der Matrixcode bzw. die dahintersteckende Bearbeitungsweise der Deutschen Post eignet sich durchaus, den Matrixcode als ein neues Sicherheitsmerkmal (Sicherheitselement) auf zeitlich nicht nur auf einen Gültigkeitstag begrenzte Papierchen aufzubringen, siehe auch die vorherigen Beiträge [#55] und [#56].

Im Bereich der Absenderfreistempel in Deutschland wurde der Matrixcode im April 2004 eingeführt (Stichwort "Frankit" bzw. seit Anfang 2018 auch das Kürzel "FR") und verdrängte in den vergangenen Jahren nach und nach ältere Absenderfreistempelmodelle aus der Produktionszeit vor April 2004. Mittlerweile liegt der Anteil von freigestempelten Belegen mit Matrixcode in einem freigestempelten Posteingang oftmals bei über 99 %. Bisher sind mir (bzw. ebenfalls sammelnden Kollegen aus der Arge (Forschungsgemeinschaft) im BDPh) keine Fälschungen von Absenderfreistempeln zum Schaden der Post bekannt geworden, welche einen Matrixcode aufweisen (im Gegensatz zu Freistempeln ohne Matrixcode, dort die jüngste mir bisher vorliegende Fälschung mit einem Datum von Januar 2018).

Die Verwendung der Schlitzperforation über die Papieroberfläche hinweg ist ebenfalls in Deutschland neu. Weiterhin weist die neue Ausgabe keine Reaktion unter UV-Licht auf (die seltenen Erden als weiteres Sicherheitsmerkmal auf Briefmarken konnte ich nicht überprüfen). Ich habe daher den Eindruck, dass die Deutsche Post mit dieser Ausgabe zeitgleich mehrere Neuerungen im Feldversuch testet.

Wir werden sehen und sollten dies auch abwarten, was die Katalogredaktion des Schwaneberger Verlagea aus dem Feldversuch der Deutschen Post machen wird.

Gruß
Pete
 

@ Pete [#59]

die seltenen Erden als weiteres Sicherheitsmerkmal auf Briefmarken konnte ich nicht überprüfen

Das könnte ich für Dich tun, wenn Du mir leihweise ein Marke schickst. Die Ergebnisse könnte ich hier vorstellen. Schicke mir einfach eine Mail.

Der Matrixcode bzw. die dahintersteckende Bearbeitungsweise der Deutschen Post eignet sich durchaus, den Matrixcode als ein neues Sicherheitsmerkmal (Sicherheitselement) [...] aufzubringen,[...].

Ich denke, eher nicht. Der Vorteil des Matrix-Codes liegt eigentlich in der Individualität der verarbeiteten Informationen. Das heißt, jeder der auf die Marken gedruckten Codes hat einen anderen Inhalt. Die Individualität bei Großauflagen im Offsetdruck ist dann schwierig. Die Inhalte der Codes wären dann alle gleich. Das könnte aber zum Beispiel ein Gültigkeitsdatum "gültig bis ..." sein. Die Marken wären dann nicht unbegrenzt verwendbar. Würde man jeder einzelnen Marke einen eigenen Code geben, müsste man den Offsetdruck zum Beispiel mit Digitaldruck kombinieren. Das wäre dann neu.

Die Verwendung von Schlitzperforation kennen wir schon lange von den britischen selbstklebenden "Machin"-Marken. Hier gibt es bekanntlich die "gespiegelte U-Stanzung".

Den jetzigen Test kann man ganz gelassen sehen. Man nimmt halt zwei bekannte Prinzipien, selbstklebende ATM und Matrix-Codes, und kombiniert diese zu einem Produkt.

Viele Grüße
Ben.
 

Auch wenn diese dubiosen Aufkleber aus Weiden bestellt werden können, werde ich nicht darauf zurückgreifen.
 

@ Ben 11 [#60]

A propos Individualität: Neue Postwertzeichen müssen nicht notwendigerweise (ganz) im Offsetdruck hergestellt werden, auch wenn in Deutschland seit einigen Jahren (leider) auf andere Möglichkeiten verzichtet wurde. Wenn die Matrix in einem anderen Verfahren aufgebracht wird, ist das natürlich aufwendiger, aber die geschätzte Kundschaft wird's schon zahlen.

Was man aber tun könnte, ist die Kennzeichnung des Frankaturwertes durch einen balken- oder Matrixcode, das würde die automatisierte Überprüfung auf ausreichende Freimachung gestatten.

Die Schlitzperforation bei den britischen Marken hat sich als Sicherheitsmerkmal übrigens nicht sonderlich bewährt, ich habe schon einige echt gelaufene Sendungen mit "Löchern" in den Marken gesehen. Ich vermute, die wird nur noch angebracht, weil die Maschinen nun einmal da sind.

Postwertzeichen mit begrenztem Gültigkeitsdatum sind nichts Neues - bis in die 1960er war das für deutsche Sondermarken der Normalfall. Aber dann muss man abgelaufene Wertzeichen auch gegen gültige umtauschen können.

Nun ja, ich sehe zwei Möglichkeiten - entweder werden Postwertzeichen bei Gebrauch entwertet, das ist z. B. die klassische Stempelung, die mit Datumsangabe auch eine Qualitätskontrolle zulässt und sich lange bewährt hat, oder sie werden "vorausentwertet", wobei aber strikt kontrolliert werden muss, und das steckt noch in den Kinderschuhen.

-jmh
 

Irgendwie scheint mir dieser Pilotversuch mit der heissen Nadel gestrickt zu sein. Vermutlich hatte bei der Deutschen Post AG irgendein Projektmanager Incentives für die Aufstellung dieser SBTBs noch im Jahr 2018. Das kommt in großen Konzernen nun einmal vor.

Für einen umfassenden Systemtest hat die Zeit nicht mehr gereicht, und so durfte sich der Kunde mit den Unzulänglichkeiten dieser Automaten herumschlagen. Oder war das nur ein kleverer Schachzug, diese Automaten einfach aufzustellen, in der Hoffnung, dass der normale Postkunde die ohnehin ignoriert, und der Briefmarkensammler leidensfähig genug ist, und technische Störungen sogar positiv als Herausforderung wahrnimmt?

Auch das Design lässt vermuten, dass man unter Zeitdruck gehandelt hat. Die Kombination "Deutschland" und "Deutsche Post AG" gab es bislang nicht auf der ein und selben Marke. Aber das Motiv war nun einmal da, und die Deutsche Post AG hatte dafür die Rechte.

Und schon streiten sich die Gelehrten, ob diese Klebemarken wahre Philatelie sind oder deren Totengräber. Tatsache, es handelt sich um Briefmarken. Der Kunde zahlt die Postgebühr im Voraus und kann die Marken zu jeder Zeit auf seine Post kleben und in den Briefkasten werfen. Im Gegensatz sind dazu Schalterlabels keine Briefmarken, denn sie werden nur am Schalter für eine konkrete Sendung gedruckt und können nicht auf Vorrat erworben werden.

Im übrigen müssen Briefmarken nicht unbedingt gestempelt werden. Das gab es schon zu allen Zeiten: Entwertungen per Federzug oder neumodisch per Kugelschreiber, per Lochung oder Scherenschnitt, per Prägestempel wie bei neueren Ausgaben aus Bhutan und den Philippinen oder gar keine Entwertung wie bei den österreichischen Porzellan- und Glasmarken oder bei einigen Marken aus der Zeit der chinesischen Kulturrevolution, wo das Anlitz des großen Führers Maos nicht durch einen Stempel bekleckert werden durfte.

Die neuen Automatenmarken werden durch den Austrag des Identifikationscode aus der Datenbank entwertet, wir Sammler müssen damit leben, dass diese Form der "Stempelung" nicht mehr sichtbar ist.

Natürlich bleibt es dem Sammler überlassen, was er sammelt. Im übrigen bleibt auch dem Michel-Katalog die Entscheidung, was katalogisiert wird und was nicht. Es wäre natürlich schön, wenn der Michel hier konsequent wäre, wir wissen aber aus der Vergangenheit, dass der Verlag seinen Entscheidungsspielraum nutzt. Bestes Beispiel sind die neuen Ausgaben aus Schweden, die von der Versandstelle als Kleinbogen ausgegeben und vom Michel als Block katalogisiert werden. Aus dem Dunstkreis der Redaktion bekam ich zu hören, dass man hier den Albenverlegern nachgegeben hat, die dem "Normalsammler" gerne ein zusätzliches Blatt für einen Block verkaufen wollten.

Aufregen und Herzinfarkte muss man wegen dieser neuen Automatenmarken nun wirklich nicht bekommen. Ich finde sie spannend und sie haben das Jagdfieber einiger Sammler geweckt. Es ist eben nicht der übliche Ablauf gewesen, der mit einem bunten Prospekt aus Weiden beginnt, und damit endet "kreuzen Sie an: Stempelwunsch Ecke oben rechts, Sonderstempel in der Mitte, Ersttagsblatt . . ."
Das ungefähr so spannend wie im Supermarkt ein Pfund Butter zu kaufen - in den allermeisten Fällen langweiliger Alltag, wenn nicht gerade wieder ein Rad des Einkaufwagens klemmt oder an der Kasse das Wechselgeld ausgeht.

Eindeutige Bedarfsbelege aus der "Dezemberzeit" von Briefen an Behörden und Firmen dürften äusserst selten sein, es lohnt sich Augen und Ohren offen zu halten. Auch einige andere Fragen bleiben offen: sind "Mischfrankaturen" erlaubt, z.B. ein Automatenlabel und eine Briefmarke zu 2,50 EUR zur Frankierung eines Einschreibens? Kann ein Maxibrief auch mit jeweils zwei Aufklebern zu 45 und 85 Cent frankiert werden oder nur mit einem passenden Label zu 2,60 EUR?
 

@ drmoeller_neuss [#63]

Ich stimme Dir vollinhaltlich zu und hake das Geschehen unter "aktuelle Postgeschichte" ab.
 

@ Tuffi [#64]

Absolute Zustimmung!

hake das Geschehen unter "aktuelle Postgeschichte" ab.

Wieso denn abhaken? ;-) Genau das ist doch das spannende an der Philatelie, genau das macht doch den Reiz der modernen Philatelie aus. Das befruchtet sie und führt sie in die Zukunft. Und das besondere Zuckerle an der Sache ist, es gibt einfach keine Amtsblätter oder Dienstanweisungen in denen man dann einfachst alles nachlesen (und entsprechend nachplappern) kann, selbst Pressemitteilungen sind für unsere Zwecke weniger hilfreich (eher "über nebelkerzig kontraproduktiv, bis einfach falsch" bzw. sinnentleerte PR-Sprech), sondern man muss noch selbst forschen. Und das alles möglichst zeitnah, möglichst viel dokumentieren, jetzt! Nachträglich, d.h. bereits nach Tagen und Wochen, kommt man da nicht mehr weit.

So macht Philatelie wieder richtig Spass.

Auch wenn ich selbst nicht (mehr) so der Briefmarken- oder ATM-Sammler bin, finde ich das Thema und dessen "Entwicklung des Wissensstandes" äußerst spannend. Vielleicht sollte ich doch mal wieder mit dt. Briefmarken anfangen ;-) Nein, damit meine ich natürlich nicht bunten Bildchen aus Weiden "zum Schaden der Sammler" ... ;-)

Gut, das mag jetzt vielleicht ein wenig zu euphorisch überzogen und vielleicht auch provozierend klingen, aber den Grundtenor trifft es recht ziemlich genau, meine ich. ;-)

Mit den besten philatelistischen Grüßen
Thomas
 

@ drmoeller_neuss [#63]

Auch einige andere Fragen bleiben offen: Sind "Mischfrankaturen" erlaubt, z.B. ein Automatenlabel und eine Briefmarke zu 2,50 EUR zur Frankierung eines Einschreibens? Kann ein Maxibrief auch mit jeweils zwei Aufklebern zu 45 und 85 Cent frankiert werden oder nur mit einem passenden Label zu 2,60 EUR?

Zumindest sind diese (bisher) nicht verboten, siehe [1]. ;-)

Gruß
Pete

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=195026#M73 und https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=195122#M79
 

@ DL8AAM [#65]

Hallo Thomas,

"abhaken" bedeutet für mich einen gelaufenen Beleg für die Sammlung bekommen, dann ist es gut.

Gruß Walter
 

@ Tuffi [#67]

"abhaken" bedeutet für mich einen gelaufenen Beleg für die Sammlung bekommen, dann ist es gut.

Schon verstanden Walter. So ein echt gelaufener Beleg, idealerweise aus nicht philatelistisch beeinflusstem Bedarf, der ersten Phase (Dez/Jan) des Pilotversuchs, dürfte dann ganz sicher zu den absoluten Topstücken der deutschen Philatelie gehören. ;-)

Viel Glück bei der Suche!

Beste Grüße
Thomas
 

@ Pete [#66]

Hier kann ich mit einer Belegansicht helfen.

Im übrigen laut Auskunft der Stempelstelle Weiden (nach Rückfrage in Bonn) dürfen diese "ATM" nicht mit philatelistischen Stempeln versehen werden; dürfen aber -z.B. "zum Nachweis der Auflieferungszeit"- auf Wunsch mit normalen Poststempeln (OT-Stempel) an Schaltern gestempelt werden.

Am letzten Montag (14.01.2019) wurden alle 5 Automaten abgebaut. Zeitpunkt für den Wiederaufbau z.Zt noch unbekannt. Die langen Quittungen verstopften immer wieder den Ausgabeschacht, so dass es zu Rückstaus kam. Der Ausgabeschacht soll wohl offensichtlich "verändert" werden.


 

Ich habe ein Schreiben an das Bundesministerium der Finanzen gerichtet, mit der Bitte um Klärung, ob es sich hierbei um ein Postwertzeichen i.S. von § 43 PostG handelt. Sobald die Antwort vorliegt, werde ich sie hier mitteilen.

Das ist doch einfacher, als zu spekulieren.

Beste Grüsse

Gerhard
 

@ GR [#70]

Hierzu einmal eine Frage zum Grundverständnis des §43 PostG:

Handelt es sich bei den eigentlichen, ursprungsgenehmigten "BMF-Briefmarken" nur die [naßklebenden] Erst-Ausgaben? Ich meine mal gelesen zu haben, dass es sich bei den später verausgabten SK-Versionen nur um genehmigungsfreie (?) "Nachverwendungen" - in Eigenregie der DPAG - eines genehmigten BMF-Musters handelt? Wie bei "Deutschland"-Ganzsachen? Stimmt das? Wobei dann ja eigentlich auch nur der reine Bildanteil "BMF-ig" sein kann? Nicht der SK-typische neue weisse, gestanzte Rahmen? Wie die Form und Bedruckung von "Deutschland"-Ganzsachen(umschlägen) [hier ist ja der gesamte Umschlag das "Postwertweichen" und nicht nur der eingedruckte "Wertstempel"].

Die bisherigen ATM mit Aufdruck Deutschland fallen unter den §43 PostG? (Wenn ja, sind diese dann auch kunstbeirats-pflichtig gewesen?) Der Bildinhalt der neuen ATM trägt ja auch nur ausschließlich die Aufschrift Deutschland. Die Form des weissen Randes um das (falls BMF-genehmigungspflichtig) Bild ist ja irrelevant, wie ja auch die weitere, individuelle Bedruckung des "Formulars" im Automaten (wie bei den bisherigen [BMF-genehmigten?] ATM?)?

Viele Fragen.

Gruß
Thomas
 

@ Bund-Briefe [#1]

Da es hier sehr still geworden ist, möchte ich mich einmal wieder mit etlichen neuen Erkenntnissen zu Wort melden.

Diese "Köln-Bonner Label" sind

weder Briefmarken noch ATM / Automatenmarken - sondern

"bunte Internetmarken" der Deutschen Post AG

die über Terminals (sind vom Prinzip her Heim-PC's!) abgegeben werden,
ähnlich den sonstigen Internetmarken oder den weißen Labeln für die Streifbandzeitungen, die es beispielsweise bereits seit 2011 gibt.

Es sind, einfach ausgedrückt: Quittungen der Post für eine bezahlte Dienstleistung, die so aussehen wie ATM.

Es sind Quittungen für den Kauf des Post-Produktes "Postkarte / Standard- bis Maxibrief" der Deutschen Post AG, die anstelle der Briefmarke auf die Sendungen geklebt und elektronisch entwertet werden. Diese Quittungen sehen (nicht zufällig!) so aus wie ATM. Anders kann ich es momentan nicht ausdrücken. Nur so macht der Ausdruck auf der Bezahl-Quittung Sinn, der über "Postkarte" / "Standard- bis Maxibrief" lautet. Sehen Sie die Abbildung mit dem Quittungstext in der Fortsetzung (links: die Rubrik: ATM 3 bis ATM 9 / bunte Internetmarke ...).

Die kursierende Information, dass es sich bei diesen Labeln um "Automatenpostwertzeichen" handelt, kann nur eine Fehlinformation oder Gerücht sein, um die Sammler anzuspornen, ja viele dieser Label zu kaufen, damit das "neue Produkt" bekannt wird.

Diese Label haben eine Gültigkeit von ca. 3 Jahren, wie alle Internetmarken - und sind deshalb nur "Quittungen".

Seit 2011 gibt es bereits ähnliche Label für Streifbandzeitungen. Bei dieser neuen "Creation" vom Dezember 2018 ist lediglich "ein bisschen Farbe" mit dabei.



Sehen Sie sich die Label für die Streifbandzeitungen aus dem Jahre 2011 einmal genau an. Diese haben bereits alle relevanten Kriterien, die auch bei den neuen "Köln-Bonner Freimachungslabeln" zu finden sind.

Diese Streifbandzeitungslabel hat sicher niemand als Briefmarken im Album stecken. Aber was ist der Unterschied zu diesen neuen "Köln-Bonner Labeln" ?
Es gibt wohl keinen Unterschied. Nur "ein bisschen Farbe" ist zusätzlich dabei. Es ist ein "tückisches Produkt" - was dieses bisschen Farbe - zusammen mit der ATM-ähnlichen Stanzung aber bewirken kann: Auf den ersten Blick waren es für mich "Versuchs-ATM 10" - dann habe ich diese auf "Privat-ATM der Deutschen Post-AG " herabgestuft, übrig blieben dann am Ende nur noch "bunte Internetmarken" oder ATM-ähnliche Quittungen.

Briefe kann man damit leicht fertigen, da die Label nicht gestempelt werden. Vielleicht in dieser Anfangsphase doch, weil die Maschinen aller Briefzentren hierfür scheinbar noch nicht umprogrammiert sind - es kommen Briefe auch mit Maschinenstempelung vor.

In das einfarbig blaue Feld unterhalb des Bildes kommt sicherlich in Kürze - vielleicht wenn die "Pilot-Phase" vorbei ist - die Wertstufe hinein. Für Enthusiasten ein weiterer Grund, diese zu kaufen. Wohl alles so vorgesehen, damit diese Label noch mehr Interessenten finden - und von den Sammlern noch "begehrter" werden - und von der Kundschaft dadurch schneller akzeptiert werden.

Auf den Quittungen werden nur "Postkarte" und die 4 verschiedenen Brief-Arten: "Standardbrief", "Kompaktbrief", "Großbrief" und "Maxibrief" quittiert. Also nicht der Bezug von Postwertzeichen. Internetmarken sind nur "Gutscheine" und haben eine begrenzte Frankaturgültigkeit von ca. 3 Jahren gemäß Gesetz. Mit diesen Labeln können nur Briefe der quittierten Produkte: Also Postkarten und die 4 weiteren Briefe-Sorten verschickt werden.

Zusatzdienste sind zulässig. Aber KEINE Mischfrankaturen. Diese Labels sind nur "Frankiervermerke" ähnlich den roten oder blauen altbekannten Freistempeln.

Die vermeintlichen "Köln-Bonner Automaten" sind in Wirklichkeit Terminals. Automaten sind "eigenständige Wesen" - Terminals sind an einen Großcomputer angeschlossen.

Hier einige Angaben zu diesen neuen Labeln:

Am 18.12. 2018, dem Ausgabe-Tag für die Dezember-Neuheiten - wurden 5 neue Versuchs-Automatendrucker an 5 Standorten im Raum Köln / Bonn in Betrieb genommen.

Auf den Labeln steht groß und deutlich (!) "Deutsche Post (AG)" drauf. Das versteckte "Deutschland" wurde mit Trick 17 mit dem Bild übernommen und ist entbehrlich - bzw. rechtlich sicher zu beanstanden. Es gehört weg-retuschiert.
Die Abbildung mit dem Motiv der ATM 8 und die ATM-ähnliche Stanzung sind nur "überflüssiger Luxus" den sich die Post, aus welchen Gründen auch immer, leistet, dies dient nur der "Ausschmückung" - um diese Label attraktiver erscheinen zu lassen.

Diese Abbildung ist so überflüssig wie die markenähnlichen Abbildungen auf den Infopost- / Dialogpost-Sendungen.

Vergleichbare Label der Deutschen Post AG sind auch K E I N E Briefmarken. Der Hinweis "Briefmarken" auf dem Automaten ist "Etikettenschwindel".

Die Label sind selbstklebend und sollen nicht gestempelt werden, sie werden elektronisch entwertet.
Die Label sind mit Sicherheits-Stanzung und sollen beim Versuch der Wiederverwendung "zerfallen".
Die Label kommen aus einer Vordruckrolle mit einer Abbildung der Bund ATM Nr. 8 (Briefe schreiben).
Die Label haben den gleichen (!) internen Frankierartencode wie die Internetmarken.

Auf der 3. Abbildung sehen Sie die gleiche Frankierart-Nr. 133, sowohl für die Internetmarken, als auch für diese Köln-Bonner Freimachungslabel ! ( ===> oberes Bild: Lupe / oder 3. Bild anklicken !).
Die Label haben mit einiger Sicherheit keine teure Nassklebe-Zwischenschicht zwischen Papier und Selbstklebe-Kleber.
Die ATM-ähnliche Stanzung ist nur "Attrappe" und dient wohl nur zur Gewöhnung der Kundschaft an die neuen "Briefmarken".
Die Vordrucke mit dem "blauen Bild" kommen von einer Vordruck-Rolle und werden in der Bundesdruckerei angefertigt.
Die Wertstufe und die Abgabe-Daten unten werden via Thermo-Druck vom Automaten eingedruckt.
Es gibt diese Label nur in den festen Wertstufen zu 45 / 70 / 85 / 145 / 260 Cent.
Die offizielle Bezeichnung dieser Label ist noch nicht sicher bekannt.
Es handelt sich eindeutig um Internetmarken. Die offizielle Bezeichnung des Tests lautet: "Pilotprojekt Selbstbedienungsterminal Brief".
Die Terminals funktionieren "bargeldlos" (so sie überhaupt funktionieren).
Die Terminals sind vom Prinzip her nichts anderes als ein Heim-PC mit dem man "Internet-Marken" ausdrucken kann.
Man kann die "Dinger" am treffensten als "bunte Internet-Marken" bezeichnen.

Ein Schnapsidee-Produkt, das "genialer" nicht sein könnte.

Wer kann noch weitere Details zu dieser "Neuheit" beisteuern ?

Hier weitere "niedliche kleine Spielsachen" der Deutschen Post AG, die seit der Privatisierung der Post im Jahre 1995 wie Unkraut (!) munter sprießen (noch nicht mal "Wildkräuter" sind das !).

In der "grünen Philatelie-Zeitung" will man Ihnen glaubhaft machen, dass das "Briefmarken" wären. In Wirklichkeit sind es Label / Freimachungslabel, man kann sie am besten wohl als "bunte Internetmarken (!)" - bezeichnen, ähnlich den altbekannten blauen (oder früher roten) "Freistempeln".

Hier einmal die Ergebnisse einer Auslesung des Codes auf den Labeln:



Streifbandzeitung mit Code Frankierart 133 Internetmarke

Internetmarke mit Code-Auslesung Frankierart 133 Internetmarke

Dialogpost mit Codeauslesung Frankierart 18 DV-Freimachung

Frankit mit Codeauslesung Frankierart 3 Frankit

Wenn ich so etwas in meinem Briefkasten finde, werfe ich das in die blaue Tonne.
Und ärgere mich: Wieder keine Briefmarke drauf - das wird immer schlimmer ! Das wird wohl allen so gehen !?

So etwas mögen andere sammeln. ICH NICHT !

Mit Briefmarken hat das alles nicht das Geringste zu tun !

Briefe mit Briefmarken machen Freude - es sind "abwechslungsreiche (!) kleine Kunstwerke".

Sie werden mir Recht geben.

Zu weiteren Informationen besuchen Sie meine Webseite.

Freundliche Grüße, Bund-Brefe - Klaus Pietsch
 

@ Bund-Briefe [#72]

Hallo Klaus,

ohne mich an allen sonstigen Einordnungsdiskussionen beteiligen zu wollen nur so viel: Die neuen Marken sind mit Sicherheit keine Internetmarken.

Dass die Decodertools die Frankierungsart "133 Internetmarke" ausgeben hat wenig Aussagekraft. Es handelt sich um unabhängige Software, deren aktueller Stand genau diese Frankierungsart ausgibt, mehr nicht.

Internetmarken sind durch eine Reihe anderer Kennzeichen als solche identifizierbar. Ein wesentliches Kennzeichen der Post ist seit Juli 2018 das Kürzel IM im Druck.

Mich interessiert die Quelle der Information, dass die neuen Marken (ca.) 3 Jahre gültig sind?

Viele Grüße
Michael
 

Eigentlich finde ich diese Diskussion überflüssig wie einen Kropf, da niemand von uns den Status bestimmen wird. Mir scheint es aber, dass es möglicherweise Interessen (bisher keine Marken erhalten, Marken selber zu verkaufen oder günstig zu erhalten, selbst Sammler von ATM oder generell Gegner von ATM, Sammler von Internetmarken oder deren Gegner etc.) der Schreiber gibt, sich so oder so zu äußern. Auch ich weiß nicht, wie einmal entschieden wird, diese Marken zu katalogisieren und einzuordnen. Im Geschichtsunterricht in der Oberstufe habe ich vor vielen Jahren einmal gelernt, dass man beim Quellenstudium erst einmal wissen muss, wer einen Text geschrieben hat, welche Gründe er haben könnte (damals natürlich eher Machterhalt oder Vergrößerung von Reichen etc.) und welche Quellen er wiederum selber nutzt, um einen Text einordnen und beurteilen zu können. Deswegen oute ich mich auch hier und sage, dass ich ein paar dieser Marken ziehen konnte. Dies hatte ich auch bereits gepostet.

Und auch wenn ich zusätzlich glaube, dass hier im Thema inzwischen eigentlich alle Argumente dafür ausgetauscht wurden, ob es sich bei den Marken aus Köln/Bonn um ATM, Internetmarken oder was auch immer handelt, bleiben einige Dinge zuerst einmal festzuhalten, die m. E. auch nicht mit irgendwelchen Dingen wegzudiskutieren sind:

1) Die Post schreibt in ihrer Pressemitteilung vom 21.12.18 eindeutig von "Automatenpostwertzeichen" und vergleicht diese mit den bisherigen "Automatenpostwertzeichen, die weiterhin gültig bleiben".

2) Das diese Marken nur ca. drei Jahre gültig bleiben, ist reine Spekulation. Hiervon schreibt die Post nicht. Woher hat "Bund-Briefe" dieses Wissen - bitte Quelle benennen. Meines Erachtens unterliegt der Schreiber hier einem Irrtum: Zuerst bestimmt er selber, dass es sich um Internet-Marken handelt um dann genau daraus zu folgern, dass diese Marken nur deswegen ca. drei Jahre gültig sind, weil Internet-Marken auch so lange gültig sind. Das wäre in etwa so als würde ich ohne Beleg behaupten, dass die Farbe blau dass neue rot ist um dann genau deshalb die Verantwortlichen aufzufordern alle Stopp-Schilder auszutauschen und mit blauer Farbe wieder aufzustellen.

3) Ebenfalls unklar ist, warum es sich hierbei um Internetmarken handeln soll. Meine bisherigen Versuche, diese Marken im Internet zu kaufen, schlugen fehl und müssen schon alleine deswegen fehlschlagen, weil mein Drucker nicht die Schnitte in das Papier schneiden könnte, die für diese Marken typisch sind.

4) Dass es aktuell nur einige Wertstufen gibt, deutet auf gar nichts hin. Es handelt sich ja um einen zeitlich befristeten Versuch - die weitere Entwicklung bleibt abzuwarten. Auch bei den ersten ATM gab es doch nur bestimmte Wertstufen zu Beginn (wie auch in der Pilotphase der Marken Individuell). Übrigens hat auch jede Sonder- und Dauermarke nur eine bestimmt Wertstufe.

5) Mehrfachfrankaturen sind, genau wie Mischfrankaturen mit anderen ATM oder Dauermarken bisher unbeanstandet durchgelaufen. Die zusätzlichen Marken wurden auf meinen Belegen auch abgestempelt.

6) Zwar sollen die neuen Marken nicht abgestempelt werden (Sonderstempel sind nicht erhältlich), auf Wunsch der Postkunden werden diese aber am Schalter zum Beispiel zum Nachweis des Versandes auch gestempelt - dies ist von der Post ausdrücklich erlaubt und vorgesehen. Mit den vorhandenen Wertstufen lassen sich auch viele andere Versendungsarten darstellen als die fünf vorgegebenen. Mit 2x 45 Cent Marken lässt sich das zusätzliche Prio-Entgelt frankieren, Mit der 260 ct-Marke eine Postkarte mit Einwurf-ES, 2x 45 Cent decken das Porto für einen Standardbrief Ausland ab. Diese Liste ließe sich fortsetzen.

7) Ein weiterer großer Unterschied zu Internet-Marken besteht: Diese neuen Marken sollen ab Februar bei der Post in Weiden zu bestellen sein. In wenigen Tagen wissen wir, ob dies stimmt.

8) Wie bereits von Anderen geschrieben: Das "IM" der Internetmarken fehlt.

9) Und nun noch ein rein ökonomischer Aspekt. Viele Sammler werden bestimmt eine (oder mehrere) Marken in ihr Vordruckalbum integrieren wollen. Vermutlich werden die Albenhersteller auch diese Marke abbilden.

Nochmals zur Verdeutlichung: Ich habe die Weissheit nicht mit Löffeln gefressen und ich weiß nicht, wie die Marken (und vielleicht könnten wir uns wenigsten als kleinsten gemeinsamen Nenner darauf einigen, dass es sich um Marken handelt, denn selbst bei Internetmarken schreiben wir von ...marken) später eingeordnet werden. Aber im Vorfeld mit einer Akribie immer wieder zu behaupten, es können sich auf keinen Fall um ATM, sondern um irgendwelche "Labels" handeln, entbehrt m.E. zum jetzigen Zeitpunkt jeder Grundlage.

Ich finde es viel interessanter herauszufinden, wann es aus welchem Gerät wie viele Marken höchstens gibt und wann die Geräte wieder aufgebaut werden. Das wird später wichtig werden, nicht diese leidige Diskussion darüber, wie die Marken einzuordnen sind. Das wird sich bald erledigt haben - die Forschung zu den Anfängen der Marken wird bleiben und wichtig werden.

Liebe Grüße
Marc
 

@ Sammler Individuell [#74]

Danke, dem Beitrag ist inhaltlich wenig hinzuzufügen.

@ Bund-Briefe [#72]

Da es hier sehr still geworden ist, möchte ich mich einmal wieder mit etlichen neuen Erkenntnissen zu Wort melden !

Sorry, aber 15 neue Beiträge in diesem Thema allein in dieser laufenden Kalenderwoche = "sehr still geworden"? Ich sehe im Übrigen keine wesentlich neuen Erkenntnisse in deinem jüngsten Beitrag, sondern lediglich Wiederholungen: statt wiederholt identische Aussagen bzw. Aussagen ähnlichen Inhalts mit vereinzelten Weiterentwicklungen als Sammelsurium von Anmerkungen (Beiträge [#1]; [#29]; [#54] und [#72]), welche im Einzelfall nicht immer zwingend haltbar sind, in verschiedenen Beiträgen zu wiederholen, wäre es nicht sinnvoll, einfach abzuwarten, wie sich die Redaktion des Schwaneberger Verlages entscheidet?

Zum Thema "Fakten" in Beitrag [#72]:

Zur Klassifizierung als "Internetmarke" und der angeblichen Gültigkeit von drei Jahren haben Michael Mallien (Beitrag [#73]) bzw. Sammler Individuell (Beitrag [#74]) um konkrete Quellenangaben gebeten. Ich schließe mich dem an mit der Bitte um nähere Informationen (AGB bzw. Handlungs-/Dienstanweisung der Deutschen Post AG zu dieser neuen Ausgabe).

Am 18.12. 2018, dem Ausgabe-Tag für die Dezember-Neuheiten - wurden 5 neue Versuchs-Automatendrucker an 5 Standorten im Raum Köln / Bonn in Betrieb genommen.

Soweit u.a. anhand von Augenzeugenberichten nachgewiesen, war ein Automat (= in Bonn) bereits vor dem 18.12.2018 aufgebaut und (theoretisch) betriebsbereit.

@ Bund-Briefe [#54]
@ Pete [#59]

Ergänzend zu meiner Antwort in Beitrag [#59] zu deinem Beitrag [#54] siehe nachfolgenden Zehnerbogen (nassklebend) bzw. Dreierstreifen aus einer Rolle (selbstklebend auf einer Trägerfolie), wo jedes mit einer Nominale zu 0,52 Euro versehene Exemplar einen individuellen Strichcode aufweist und die Codierung (abzüglich der letzten Ziffer = Prüfziffer) fortlaufend durchnummiert ist. Hier käme niemand auf die Idee, dieser Ausgabe des Postmitbewerbers PIN Mail (Ersttag am 01.09.2007) den Charakter einer (philatelistisch betrachtet Privatpost-)Briefmarke abzusprechen, oder?



Weshalb muss dann diese neuen Ausgabe der Deutschen Post AG, welche einen Matrixcode mit ebenfalls fortlaufender Nummerierung aufweist, derart pauschal abgelehnt werden? Die Postkonkurrenz in Deutschland macht es bereits seit Jahren vor, wie individuelle Strichcodes im Motiv der Briefmarken platziert werden können. Als vermutlich prominentestes Beispiel ist hier die biberPost aus Magdeburg zu nennen, welche bereits jahrelang Briefmarken mit Strichcode herausgibt. Als weitere Anbieter zu nennen wären beispielsweise die verschiedenen "Citipost"-Standorte aus dem Norden Deutschlands.

Gruß
Pete
 

@ Sammler Individuell [#74]
@ Pete [#75]

Hallo Ihr beiden, ;-)

vielen Dank für eure beiden fundierten Artikel zu diesem Thema. Es wird ja immer gerne viel Negatives schnell kritisiert, Positives aber, wie eure Aussagen und Zusammenfassungen werden viel zu wenig gewürdigt. :-)

Selbst bin ich kein ATM Sammler, lese hier aber von Anfang an gerne mit, da ich mich für fast die ganze Bandbreite der Philatelie interessiere, auch wenn ich meine persönlichen Schwerpunkte wo anders sehe. Wie immer man zu diesen ATM (oder wie auch sonst die mal bezeichnet werden) steht, sind sie bereits jetzt schon ein unverrückbarer Bestandteil moderner Philatelie und Postgeschichte. So etwas von Anfang an mitzuverfolgen und vor allem auch zu dokumentieren ist eine interessante Sache und zukünftige Philatelisten werden dies vielleicht einmal zu würdigen wissen.

Umso unverständlicher ist mir der persönliche Kleinkrieg den hier vor allem zwei Personen dagegen führen. Einer hat ja erst mal Zeit in Ruhe, ohne hier im Forum seine letzten Weisheiten dazu darzustellen, darüber nachzudenken. Vielleicht kehrt ja auch bei dem anderen Gegner irgendwann die Einsicht ein, dass die heutige Philatelie aus mehr Aspekten als nur den klassischen Briefmarken besteht und sich immer mehr und schneller hin zu automatisierten Verfahren bewegt. Ob man das persönlich mag und für gut befindet steht auf einem ganz anderen Blatt und das entscheidet auch jeder für sich selbst.

Warten wir also aufmerksam ab, wie sich diese ATM Geschichte weiter entwickelt. ;-)

Viele Grüße,
Peter
 

Danke filunski.

Dem Posting ist unabhängig von der eigenen unterschiedlichen Sichtweise wenig hinzuzufügen.

Ich persönlich finde diese ganze Sache unheimlich spannend und habe in den letzten Wochen so viel Zeit der Philatelie gewidmet wie selten zuvor. Und dabei habe ich nicht nach Gründen gesucht, etwas zu verteufeln, sondern sehe mich als einer derjenigen, die die Automaten inzwischen alle gesehen hat in der Pflicht, Sammler vor allen Dingen mit neuen Infos zu versorgen, auch wenn mich dies viel Zeit kostet. Neueste Infos dazu habe ich vor einer halben Stunde telefonisch erhalten und vor wenigen Minuten in dem anderen ATM-Thema gepostet.

Persönlich freue ich mich darüber, dass es auch viele andere Sammler gibt, die ihre Kenntnisse preisgeben oder sich hier die Infos zu diesem Sammelgebiet holen und sich dabei nicht an dieser unsäglichen Diskussion beteiligen.

Liebe Grüße und allen viel Freude an unserem gemeinsamen Hobby, egal ob mit oder ohne diese neuen Marken.

Marc
 

@ Pete [#75]

Mir scheint der Unterschied zwischen den neuen Automatenpostwertzeichen der Deutschen Post und den gezeigten Postwertzeichen der Pin darin zu bestehen, dass erstere quasi vorausentwertet sind und eine begrenzte Gültigkeitsdauer haben, wogegen letztere PWZ üblicherweise entwertet werden und ihre Gültigkeit nicht ausdrücklich begrenzt ist (per Analogieschluss von PWZ der Citipost Hannover abgeleitet, von denen ich neulich noch im Jahr 2013 gekaufte Stücke verwendet habe).

Was das für die Bezeichnung als Briefmarke, Frankieretikett, Freistempel oder sonst etwas zu bedeuten hat, überlasse ich den Philosophen zur Diskussion. Wer sie sammeln mag, soll es tun, wer nicht, soll es bleiben lassen.

-jmh
 

@ jmh67 und die anderen Schreiber, die eine begrenzte Gültigkeit hier voraussetzen:

- Woher ist bekannt, dass die neuen Marken der Post eine begrenzte Frankaturgültigkeit haben?
- Wieso sind sie quasi vorausentwertet?

Woher habt ihr dieses Wissen? Mir und soweit ich weiß niemandem anderes ist bisher bekannt, dass die Frankaturgültigkeit beschränkt ist. Lediglich einige Schreiber behaupten dies, bleiben aber den Beweis oder die Quelle bisher schuldig. Bitte die Quelle nun nachliefern - vielen Dank!

Außerdem sind die neuen Marken wohl kaum vorausentwertet, sondern sie werden durch die Maschinen in den Zentren beim durchlaufen (oder eventuell auch auf Wunsch der Einlieferer oder durch Fehler der Angestellten per Stempel zusätzlich) entwertet. Wie anders sollte die Post sonst die mehrfache Verwendung feststellen können? Wären sie vorausentwertet, könnte man sie immer wieder verwenden, wenn die Verwendung nicht bei der Post dokumentiert würde.

Liebe Grüße
Marc
 

@ Sammler Individuell [#79]
@ alle

https://www.deutschepost.de/content/dam/dpag/images/i_i/Internetmarke/AGB_INTERNETMARKE_PORTOKASSE_02.06.2014.pdf

§ 2 Absatz (3)

Die Post hat hier offenbar die normale gesetzliche Verjährungsfrist genommen, wie sie auch beispielsweise für Warengutscheine gilt.

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__195.html

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__199.html

Das heißt, die Marke, die 2019 (egal wann) gekauft wird, verliert am 31. Dezember 2022 ihre Gültigkeit.

---

Wer hat eigentlich nach dem Krieg danach gefragt, ob (mangels Marken) "Gebühr bezahlt"-Stempel sammelwürdig sind? Es waren, genau wie die verschiedenen Sachen, die hier diskutiert werden, Nachweise dafür, daß das für die Briefbeförderung fällige Porto bezahlt wurde.

Ich sammle zwar die neuen Sachen nicht, käme aber nie auf die Idee, "Gebühr bezahlt"-Belege aus der Sammlung zu verbannen.


 

@ bovi

Das mit den Internetmarken habe ich nicht in Frage gezogen. Aber woher stammt das Wissen, dass es sich bei den neuen Marken um Internetmarken handelt? Die Post spricht in ihrer Pressemeldung von Automatenpostwertzeichen und davon, dass es die alten Automatenpostwertzeichen weiterhin zu kaufen gibt. Es fehlt in der Argumentationskette weiterhin die Verbindung zwischen den Internetmarken und den ATM. Bisher wurde hier im Thema lediglich von einigen Schreibern bisher unbestätigt behauptet, dies seien Internetmarken, obwohl nichts dafür spricht.

Diese Marken werden nicht und können gar nicht im Internet bestellt werden, sondern ausschließlich über Abgabegeräte, genau wie sonstige ATM und bald wahrscheinlich über "Weiden".

Bitte daher über Quellen nachweisen, dass es sich um Internetmarken handelt. Dann würde sich logischerweise auch die Gültigkeit von drei Jahren ergeben, so lange die Post nichts gegenteiliges vermerkt.

Insoweit bleibe ich bei meinen Vergleich mit den Stopp-Schildern aus meinem Post 74 (unter Punkt 2) Hier wird der 2. Schritt vor dem ersten gemacht. Nicht einfach behaupten, dass es Internetmarken sind und dann aus dieser Behauptung alle Konsequenzen ziehen.

Vielen Dank für die Quellenangabe, dass es Internetmarken sind!
 

Auf Anfrage nach den neuen Ausgaben aus diesem Pilotversuch und einer Beschwerde, dass diese Ausgabe nicht für Abonnenten von der Versandstelle geliefert worden wären, erhielt ich eine Auskunft der Versandstelle in Weiden.
Darin in Auszügen folgende Anmerkungen:

"Automatenpostwertzeichen waren noch nie und sind nicht Bestandteil eines Abonnements. Zum einen erscheinen neue Motive der Automatenmarken unregelmäßig, zum anderen sind diese Postwertzeichen im Umfang des Sammelns viel zu individuell. Der eine Sammler integriert diese mit allen oder vielen verfügbaren Wertstufen, andere hingegen sammeln diese Briefmarken gar nicht"

"Gestatten Sie uns einen Hinweis, zu den von Ihnen angesprochenen selbstklebenden Automaten-Labels: Seit dem 18.12.2019 wird an fünf Standorten ein neuer Postwertzeichenautomat pilotiert (Pilotname „SB-Terminal Brief“)."

"Diese Labels sind kein Bestandteil eines Abonnements und nicht bestellbar. Sollte das Pilotprojekt ausgeweitet werden, besteht jedoch die Absicht, diese auch über das Service- und Versandzentrum bestellen zu können. Diese Information ist jedoch ohne Gewähr und unter Vorbehalt."

Dies ohne weiteren Kommentar hier eingestellt.

Ohne die Diskussion weiter befeuern zu wollen. Ich habe mir einen Satz besorgt. Ob es nun Briefmarken sein sollen oder nicht, überlassen wir es der Michel-Redaktion. Nimmt sie diese Marke auf oder nicht? Ich muss nicht alles sammeln, was der Michel vorgibt, ich kann in Vordruckalben diese Felder, sofern diese als Marken dort eingestuft werden sollten, freilassen oder nicht, wie es mir eben gefällt, so soll es sein. Ich fände es schade, hier oberlehrerhaft jetzt mit einer Meinung hier zu insistieren, das seinen Briefmarken oder doch etwas anderes. Ich bin hier pragmatisch. In meiner Sammlung, hauptsächlich noch klassische Marken, findet sich immer eine reichhaltige Ausstattung mit sonstigen Belege, die mit der Postbeförderung auch ohne Postwertzeichen zu tun haben.

Beste Grüße und weiterhin viel Freude an diesem interessanten Thema,
Hermann
 

Vorsicht vor einer Mail von "Bund-Briefe" vom 19.01.19 um 14:09:

Eben habe ich von einem Sammlerfreund eine Mail von "Bund-Briefe" weitergeleitet bekommen. Da ich davon ausgehe, dass auch viele andere Leser und weitere Sammler entsprechende Mails erhalten habe, möchte ich hier einiges klarstellen.

In dieser Mail behauptet "Bund-Briefe" zu den hier diskutierten Marken (Zitat als Auszug aus der Mail, bei den … handelt es sich um Auslassungen von mir).

Der Betreff lautet: "Wichtige Information zur vermeintlichen Köln-Bonner ATM!"

Die Überschrift in der Mail in roter Fettschrift lautet (Zitat): Eine Information / Warnung vor den angeblichen "Köln-Bonner ATM"!

Zitat-Anfang:

"In Wirklichkeit handelt es sich bei diesen "Drucken" aber um "simple Internet-Marken"! wie es sie bereits seit Jahren gibt!

Es sind einfach ausgedrückt:

Quittungen der Post für eine bezahlte Dienstleistung, die so aussehen wie ATM. (dieser Satz in Fettschrift und rot)

…


Quittungen deshalb, weil Quittungen per Gesetz 3 Jahre gültig sind und dann ungültig werden, wie alle anderen Internetmarken auch!

Sehen Sie hierzu die Beweislage auf meiner Webseite!

…

Zitat Ende.

Ich möchte darauf hinweisen, dass der Status der Marken auch durch ständiges Wiederholen einiger Personen nicht geklärt wird. Ob Sammler diese Marken bei den Automaten oder in Weiden (so beides möglich ist) kaufen, verwenden, abstempeln lassen und zu welchen Preisen auch immer privat kaufen oder verkaufen, sollte jede Person selber entscheiden und sich nicht von Irgendjemandem hierzu drängen oder abhalten lassen.

Daher sehe ich diese Mail als gefährlich an, da sie eventuelle Käufer etc. von einem eigenen Handeln abhalten könnte oder aber ihn hierzu drängen könnte in dem "Wissen", das "Bund-Briefe" hier als richtig und geklärt ausgibt.

Wir alle sind denkende Menschen und ich plädiere dafür, dass sich jeder selbst entscheiden soll, zu handeln wir er/sie es für richtig hält und sich nicht von Meinungen Anderer beeinflussen lassen sollte.

Ob er später die Handlung bereut oder ob sie rückwirkend betrachtet richtig war, kann heute Niemand mit Sicherheit sagen, auch nicht "Bund-Briefe" ebenso wenig wie ich.

Fakt aber ist, dass ebenso in der Mail selbst, wie auch in der Überschrift und dem Betreff die Marken mehrfach als "angebliche ATM" bezeichnet werden. "Bund-Briefe" setzt damit voraus, dass seine Meinung richtig ist und führt die Pressemitteilung der Deutschen Post vom 21.12.18 als absurdum oder bezeichnet sie mit diesen Aussagen als falsch (oder als Lüge?).

Ob ggf. die Post oder vielleicht geschädigte Sammler später Ansprüche gegen "Bund-Briefe" aufgrund seiner Warnung anmelden können entzieht sich natürlich meiner Kenntnis, wären aber denkbar. Weiterhin denke ich, dass sich "Bund-Briefe" daher mit dieser Mail auf rechtlich unsicheres Gelände begibt - aber das muss er ja entscheiden.

NOCHMALS: Der Status dieser Marken ist nach wie vor ungeklärt.

Mit der Bitte um Vorsicht

Liebe Grüße
Marc
 

@ jmh67 [#78]

Mir scheint der Unterschied zwischen den neuen Automatenpostwertzeichen der Deutschen Post und den gezeigten Postwertzeichen der Pin darin zu bestehen, dass erstere quasi vorausentwertet sind und eine begrenzte Gültigkeitsdauer haben, wogegen letztere PWZ üblicherweise entwertet werden und ihre Gültigkeit nicht ausdrücklich begrenzt ist (per Analogieschluss von PWZ der Citipost Hannover abgeleitet, von denen ich neulich noch im Jahr 2013 gekaufte Stücke verwendet habe).

Dies trifft es nicht ganz: im voraus für eine Dienstleistung bezahlte Privatpostbriefmarken, welche einen Strichcode aufweisen, müssen nach erfolgter Sendungserfassung in der hauseigenen Software (vielfach CodX) anschließend nicht gestempelt werden. Bedingt durch die Speicherung des Strichcodes bzw. UPOCs inkl. des dazugehörenden Datensatzes der betroffenen Sendung (Bsp. Datum der Sendungserfassung, Sendungsformat) wird eine erneute Verwendung der betreffenden Briefmarke inhaltlich ausgeschlossen (d.h. der UPOC wäre in der Software bereits mit einem existierenden Datensatz belegt).

Der vom Briefdienstleister aufgebrachte individuelle Strichcode auf markenlosen Sendungen ist während der Liberalisierungsphase in Deutschland (1998-2007) lizenzbedingt als sog. Mehrwertdienstleistung (im Vergleich zur DPAG) entstanden und beinhaltet damit direkt eine Sendungserfassungs- und Sendungsverfolgungsnummer ähnlich den Einschreibesendungen bzw. dem noch recht neuen Postprodukt "Prio" der Deutschen Post AG. Die Übernahme eines individuellen Strichcodes auf Briefmarken des jeweiligen Postmitbewerbers war eine logische Konsequenz und Weiterentwicklung dieser Mehrwertdienstleistung.

Nominallose (und damit nicht vorausbezahlte) Prelabels der Postmitbewerber (sofern als Produkt vorhanden und angeboten) funktionieren - technisch betrachtet - nach einem ähnlichen Prinzip.

Ich schließe mich Sammler Individuell (Beitrag [#81]) an, dass bitte konkret belegt werden möge, dass die neue Ausgabe der deutschen Post eine begrenzte Gültigkeit aufweisen soll. Bisher sind mir keine derartigen Verfügungen der Deutschen Post AG für diese neuen Marken bekannt.

Gruß
Pete
 

@ Sammler Individuell [#74]
@ Sammler Individuell [#83]

Laut Code-Auslesung handelt es sich bei diesen "Köln-Bonner-Labeln" eindeutig und unzweifelhaft um die Frankierart Internetmarken !



In der Abbildung sehen Sie ein solches Freimachungslabel namens "Internetmarke". Bei der neuesten "Creation" vom Dezember 2018 wurde lediglich das Bild ausgetauscht.

Vergleichen Sie diese beiden Label doch einmal genau - es gibt keinen (!) relevanten Unterschied.

Ich habe die nachfolgende Passage in meiner Beschreibung für diese Label nochmals überarbeitet und präzisiert, die ich hier wiedergeben möchte:

Diese "Köln-Bonner Label" sind weder Briefmarken noch ATM / Automatenmarken - sondern

"bunte ATM-ähnliche Internetmarken" der Deutschen Post AG

die über Terminals (!) (sind keine Automaten) abgegeben werden, ähnlich den sonstigen Internetmarken oder den weißen Labeln für die Streifbandzeitungen, die es beispielsweise bereits seit 2011 gibt.

Es sind, einfach ausgedrückt: Quittungen der Post für eine bezahlte Dienstleistung, die so aussehen wie ATM.

Es sind Quittungen für den Kauf des Post-Produktes "Postkarte / Standard- bis Maxibrief" der Deutschen Post AG, die anstelle der Briefmarke auf die Sendungen geklebt und elektronisch entwertet werden. Diese Quittungen sehen (nicht zufällig) so aus wie ATM. Nur so macht der Ausdruck auf der Bezahl-Quittung Sinn, der nicht über "Postwertzeichen" sondern über "Postkarte" / "Standard- bis Maxibrief" lautet - also eine Postkarte oder einen Brief von A nach B zu befördern. Sehen Sie die Abbildung mit dem Quittungstext in der Fortsetzung (links: die Rubrik: ATM 3 bis ATM 9 / "bunte ATM-ähnliche Internetmarke" ...)

Die kursierende Information, dass es sich bei diesen Labeln um "Automatenpostwertzeichen" handelt, kann nur eine Fehlinformation oder ein Gerücht sein, um die Sammler anzuspornen, ja viele dieser Label zu kaufen, damit das "neue Produkt" bekannt wird. Die vermeintlichen "Köln-Bonner Automaten" sind in Wirklichkeit Terminals. Ein kleiner oder großer Unterschied. Automaten sind "eigenständige Wesen" - Terminals sind an einen Großcomputer angeschlossen. Terminals sind im Prinzip nichts anderes als ein normaler Heim-PC mit Drucker und Bezahlmöglichkeit, usw.

Diese Label haben mutmaßlich eine Gültigkeit von ca. 3 Jahren, wie alle neueren Internetmarken - und sind deshalb nur "Quittungen" für eine bezahlte Dienstleistung bei der Deutschen Post AG.

Juristisch und philatelistisch ist es wohl eine Art "quittierte Barfreimachung" von Briefen. Für Quittungen gilt eine gesetzlich geregelte "Gewährleistung" von ca. 3 Jahren.

Die "Gegenseite" sollte endlich einmal Fakten vorbringen.

Es ist zu hoffen, dass das "Fieber" endlich einmal abklingt.

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch
 

@ Bund-Briefe [#85]

Hallo Klaus,

Wahrheiten - sofern es sich bei Deinen ständigen Wiederholungen um solche handelt - werden auch nicht wahrer, wenn sie ständig wiederholt werden.

Sie werden auch nicht glaubhafter, wenn Du sie per Mail unter Philaseiten Mitgliedern verteilst ohne die Erlaubnis für solche Mails im geschäftlichen Verkehr gemäss Datenschutzverordnung eingeholt zu haben. Die Beschwerden darüber gehen bereits bei uns ein. Auszug daraus:

Betreff: Wichtige Informationen zur vermeintlichen Köln-Bonner ATM !

Eil-Information / Warnung vor den angeblichen „Köln-Bonner ATM“ !

Liebe Sammlerfreunde,

wie sicherlich viele inzwischen mitbekommen haben dürften, gab es wohl ab 18. Dezember bis Anfang Januar die neuen „Köln-Bonner ATM“ aus 5 Automatenterminals. ... ...

Bitte sehe künftig von Wiederholungen gleicher Sachverhalte im Forum ab.

Schöne Grüsse, Richard
 

@ Richard [#86]

Auch ich habe diese ungewollte - und für mich bezuglose - Mail erhalten. Allerdings hat mein SPAM-Filter sie als das erkannt, was sie eigentlich ist:

- mit dem mitgelieferten Link Werbung für die eigene VK-Seite!

So sehe ich das (unabhängig vom "Für oder Wieder" des eigentlichen Sachverhaltes) der mich überhaupt nicht berührt.

Frage zum Datenschutz:

Wie kommt ein Herr Pietsch eigentlich an meine private Mail-ADR? Es war ja keine Mail im Forum. Das ist für mich das eigentliche Problem!
 

Jede Briefmarke ist nichts anderes als eine Quittung der Post für eine bezahlte Dienstleistung! Juristisch handelt es sich um ein Inhaberpapier, jegliche Manipulation daran wird als Urkundenfälschung geahndet!

Im übrigen dürfen diese "Automatenmarken" auch beliebig kombiniert werden. Eine Beschränkung der Gültigkeitsdauer hindert diese Labels auch nicht daran, Briefmarken zu sein. Oder sind die DM-Briefmarken deswegen keine Briefmarken? Der Jahrgang 2000 brachte es nicht einmal auf drei Jahre Gültigkeit.

Viele Länder sind übrigens dazu übergegangen, auf ihre Briefmarken keinen Währungsbetrag mehr aufzudrucken, sondern das Produkt (z.B. Brief nach Europa von 50 - 250 Gramm). Einige Länder sind da sehr pingelig, z.B. erlaubt Island keine Auffrankierung. Trotzdem sind das Briefmarken.
 

Irgendwie habe ich bei den Posts von "Bund-Briefe" immer wieder "deja-vues". Immer wieder das gleiche mit nur geringen Unterschieden im Text mit immer den gleichen Fotos als "Beweis".

Aber wie immer, noch kein Beleg dafür, dass die Marken nur drei Jahre gelten sollen - diesen bleibt er schuldig.

Es bleibt bei der gebetsmühlenartig wiederholte Pseudo-Info, aus der alles weitere abgeleitet wird. Nur abwarten auf die Entscheidung von Michel kann er nicht. Dann werden wie sehen, wie die Marken im Katalog gelistet werden - und danach werden sich viele Sammler richten, so oder so.

Aber es gilt hier in Köln wie überall "Jeder Jeck ist anders" und jeder soll sammeln was er möchte. Und wenn es nur die Posts von "Bund-Briefe" sind. Alle seine Posts sind anders - zumindest ein kleines bisschen.

Liebe Grüße an Alle
Marc
 

@ Holzinger [#87]

Wie kommt ein Herr Pietsch eigentlich an meine private Mail-ADR? Es war ja keine Mail im Forum. Das ist für mich das eigentliche Problem!

Hier bei Deinem Profil steht sie doch. Hast Du sicher selbst so eingegeben, oder?

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?SU=4260458
 

Das Bundesministerium der Finanzen hat mir mit Schreiben vom 11.02.2019 folgendes mitgeteilt:

"auf Ihr Schreiben vom 16. Januar 2019 nehme ich Bezug.

Sie werfen unter Hinweis auf eine Abbildung die Frage auf ob das der Abbildung zugrunde liegende Original als Postwertzeichen im Sinne des $ 43 Postgesetz anzusehen wäre.

Vom Bundesministerium der Finanzen werden Rechtsausktinfte, die eine rechtliche Prüfung des Einzelfalls erfordern, grundsätzlich nicht erteilt (vgl. $ 14 Absatz 3 Gemeinsame Geschäftsordnung der Bundesministerien). Vor diesem Hintergrund erfolgen die nachstehenden allgemeinen Hinweise:

Eine Legaldefinition von Postwertzeichen ist mir nicht bekannt.

Postwertzeichen im traditionellen Verständnis sind Marken und Aufdrucke, die primär der Freimachung von Postsendungen dienen. Neben den Briefmarken zählen hierzu Automatenmarken sowie die Aufdrucke auf Postkarten und Briefen, soweit diese die bildliche Darstellung eines ausgegebenen Postwertzeichens zum Gegenstand haben (vgl. Stern Kommentar des PostG, CH Beck München 2000, $ 43 Rdz. 7).

Wenn diese Merkmale vorliegen, spricht meines Erachtens aus Rechtsgründen nichts dagegen, das Vorliegen eines Postwertzeichens im Sinne des $ 43 Postgesetz anzunehmen.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag...."

Der entscheidende Hinweis dürfte hier sein "Neben den Briefmarken zählen hierzu
Automatenmarken sowie die Aufdrucke auf Postkarten und Briefen, soweit diese die bildliche Darstellung eines ausgegebenen Postwertzeichens zum Gegenstand haben".

Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass Automatenmarken, die keine bildliche Darstellung eines ausgegebenen Postwertzeichens zum Gegenstand haben keine Postwertzeichen sind.

Da die bildliche Darstellung auf dieser Automatenmarke/Internetmarke/Label keinem ausgegebenen Postwertzeichen entspricht, ist es kein Postwertzeichen i.S. von § 43 PostG.

Beste Grüsse
Gerhard
 

@ GR [#91]

Vorsicht! Der Umkehrschluss ist logisch nicht zulässig, denn die Aussage, auf die er sich bezieht, nennt nur einige Möglichkeiten und schließt weitere nicht ausdrücklich aus.

-jmh
 

@ GR [#91]

Neben den Briefmarken zählen hierzu Automatenmarken sowie die Aufdrucke auf Postkarten und Briefen, soweit diese die bildliche Darstellung eines ausgegebenen Postwertzeichens zum Gegenstand haben.

Hier würde ich doch erst mal eine grammatikalische Prüfung anraten. Denn mit ziemlicher Sicherheit bezieht sich der Teil hinter dem Komma in dem Satz nur auf den zweiten Satzteil nach "sowie", und nicht auf "Automatenmarken", die hier den Briefmarken gleichgesetzt sind.

Abgesehen davon handelt es sich dabei ausdrücklich um die persönliche Ansicht der Antwortenden (mir nicht bekannt ... meines Erachtens) und keine "amtliche" Definition wie schon einleitend in der Antwort mitgeteilt. D.h. diese Antwort ist so viel oder wenig wert wie jede andere persönliche Meinung irgendeines Beitragenden hier.

Best

Vernian
 

@ GR [#91]

Hallo GR,

wenn du den Satz genau liest, wirst du merken, dass Dein Schluss falsch ist. Die Abbildung von Postwertzeichen bezieht sich nur auf Ganzsachen und nicht auf Automatenmarken.

Gruss
Bernd
 

Ich lese diese Diskussion sehr interessiert mit. Ich selbst habe das Sammeln von Neuheiten aufgegeben, insofern berührt mich die Diskussion nicht so sehr. Aber deshalb interessiert mich die Philatelie dennoch weiterhin. Und aus dieser Sicht sehe ich in der Diskussion den Sinn, eine zutreffende Bezeichnung für die neue Ausgabeform zu finden, die in der Philatelie auch dauerhaft ihren Platz behält. Auch wenn die Postings von BUND-Briefe weitgehend verteufelt werden - einen wichtigen zu klärenden Punkt hat er genannt: Sind die neuen Geräte noch Automaten oder doch Terminals. Die von ihm genannten Unterschiede scheinen mir doch nicht so ohne weiteres wegzuwischen zu sein. Ich will nicht in Frage stellen, dass die neuen Produkte Erscheinungen des modernen automatisierten Postwesens und somit auch dokumentationswürdig sind. Aber vielleicht muss man da auch eine andere Bezeichnung dafür finden. Ich finde es dabei auch nicht logisch, sich in dieser Hinsicht auf die Meinung der MICHEL-Redaktion zu verlassen, gegen deren sonstige Entscheidungen doch auch oft gewettert wird.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 

@ Baber [#94]

Die Abbildung von Postwertzeichen bezieht sich nur auf Ganzsachen und nicht auf Automatenmarken

... sonst stände dort "und" und nicht "sowie" ;-)

Und selbst wenn, das "Deutschland-Bild" der aktuellen Versuchs-ATM stammt von einer bereits herausgegebenen "Deutschland-ATM":

*)

Es wurde lediglich die Größe des "Deutschland-Bildes" etwas verändert (was auch bei übernommenen Selbstklebenden und Ganzsachen bereits gemacht wurde) bzw. "reingezoomt" und das blaue "Aufdruckfreifeld" wurde verschoben, auch wenn es bei der aktuellen ATM (noch?) nicht dafür genutzt wird.

Der Zudruck zum "Deutschland-Bild" sowie Form des Formulars sind ja auch vollkommen unerheblich, denn ansonsten würden ja auch Ganzsachen, die ja als Ganzes das Postwertzeichen darstellen (und nicht der Wertstempel), rausfallen. Ebenso Selbstklebende, deren Form des "weißen Randes" auch von den BMF-Ausgaben abweicht. Weitere Angaben - neben dem Werteindruck - wie individuelle Geräte- und Seriennummern, Standorte oder Logos (auch Sonderanlasstexte) sind bei ATM weltweit eher die Regel, als die Ausnahme, teilweise wird sogar das Verkaufsdatum als Information mit eingedruckt - was alles nicht an der ATM-Eigenschaft kratzt.

Im Prinzip hat Gerhard damit die Postwertzeicheneigenschaft dieser Versuchs-ATM uns höchst offiziell und ministeriell bestätigen lassen.

Aber die für mich wirklich interessante Aussage dieser BMF-Klarstellung ist, dass das Ministerium Automatenmarken hiermit nun sogar als vollwertige Postwertzeichen nach §43 Postgesetz bestätigt hat, obwohl diese - trotz des Eindrucks "Deutschland" - eben keine "BMF-Ausgaben" sind und auch nicht die Weihen des Kunstbeirats haben, sondern komplett so auf den "Mist" der Post, erst der Bundespost und nun der Deutschen Post AG, gewachsen sind. Diese Postwertzeicheneigenschaft "im eigentlichen (gesetzlichen) Sinn" hatte das Ministerium bis dato ja immer etwas abweichend zur philatelistischen Definition gesehen (siehe Kapitel 2.2 in [1] - obwohl andere offizielle Unterlagen diese bereits als „Automaten-Postwertzeichen“ (APWz) bezeicht haben). Nun ist das klargestellt. Wobei der Ministerialmitarbeiter hier selbst schreibt, dass eine Legaldefinition von Postwertzeichen nicht bekannt sei und er auch vom "traditionellen Verständnis" spricht, sich dabei aber trotzdem ausdrücklich auf den §43 PostG beruft. D.h. der MICHEL dürfte nun - wenn er denn wollte - die ATM wieder zurück in den Bund-Hauptteil aufnehmen und sie müssten nicht mehr als "Back of the Book Stamps" ihr Dasein fristen. Danke Gerhard, alle ATM-Sammler werden es Dir danken. ;-)

Gruß
Thomas

[1] https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2016/10/Inhalte/Kapitel-3-Analysen/3-4-Briefmarken-Zeitenspiegel-Wohltaeter-Kunstwerke.html

*) Abbildungen aus dem Internet (DBZ) und von Pete
 

@ Alle, die hier heute bisher gepostet haben.

Als ich die Informationen des MA des Innenministeriums las, war ich mir auch sicher, dass die Deutung des Satzes von GR vermutlich falsch ist. Sonst wären ja alle bisherigen ATM keine Briefmarken.

Ob allerdings die Deutung von DL8AAM richtig ist, dass die ATM nun in die normale Reihenfolge gehören, würde ich als etwas zu weitgehend sehen, vor allen Dingen weil es sich um keine offizielle Aussage handelt und weil ich nicht erleben möchte, wie Sammler reagieren, wenn alle Michel-Nummern umgestellt werden und alle Firmen dann ab 01.01.81 alle Nachträge neu herausgeben. Ich denke, so wie es ist, ist es gut und es gibt eine neue ATM mit der Nr. 10.

Grüße
Marc
 

@ DL8AAM [#96]

Im Prinzip hat Gerhard damit die Postwertzeicheneigenschaft dieser Versuchs-ATM uns höchst offiziell und ministeriell bestätigen lassen.

Unsinn.

Wie ich zuvor schon schrieb [#93]: Hier wird ganz ausdrücklich die persönliche Sicht des antwortenden Ministeriummitarbeiters wiedergegeben, nichts von wegen "höchst offiziell und ministeriell"!! Es handelt sich hier nur um die persönliche Sichtweise eines dort Tätigen und nicht um eine offizielle Stellungsnahme. Man sollte schon exakt verstehen was exakt geschrieben steht und nicht Wunschdenken interpretieren.

Entschuldigung wenn ich mit dieser Aussage möglicherweise unangemessen oder verletztend bin - aber das Antwortschreiben aus dem Ministerium ist in dieser Hinsicht eindeutig.

Gruß

V.
 

@ Vernian [#98]

Also wenn ich beim Ministerium ganz offiziell, als Bürger direkt nachfrage und wenn mir daraufhin das Ministerium eine direkte Antwort auf meine ernstgemeinte Anfrage (unter dem "Briefkopf" des Ministeriums) schickt, dann ist das für mich erst einmal eine ebenfalls ernstgemeinte, offiziöse, und auch ministerielle Antwort bzw. Stellungnahme. Ob diese im Nachgang irgendwelchen gerichtlichen "Prüfungen" standhält, kann mir dabei jetzt erst einmal egal sein. Das könnte ich eh nicht beurteilen, nicht einmal der Minister persönlich könnte dieses.

Was soll ich als Bürger denn sonst noch machen? Ich frage eine Behörde und die Behörde antwortet mir. Zumal es sich bei dieser Behörde auch noch um die "oberste" Fachbehörde dieses Bereichs handelt. Besser geht es doch wohl nicht. Und da Ministerien nie selbst antworten können, haben sie dafür ihre zuständigen Mitarbeiter, die dieses für sie tun. Was soll oder kann ich als antwortsuchender Bürger denn sonst noch tun, um eine Klärung zu erlangen? Bis es gegenteilige Stellungnahmen gibt, ist es jetzt deren aktuelle Position.

@ Sammler Individuell [#97]

Das mit dem MICHEL war eher ironisch gemeint. Klar wird der seine seinerzeitige Um-Entscheidung der nun separaten Katalogisierung nicht noch einmal revidieren. Einmal hat ja schon gereicht. ;-) Der MICHEL ist ja auch nur ein privates Erzeugnis, das nach eigenen Regeln arbeitet - für einen Hobbymarkt, dass muss sich nicht an rechtliche Definitionen eines Ministeriums halten. Und philatelistisch macht das ja auch schon Sinn, ATMs getrennt von den bunten Bildchen zu listen.

Beste Grüße
Thomas
 

@ DL8AAM [#99]

Vom Prinzip her richtig.

Wenn mir aber ein Angestellter eines Ministeriums derart antwortet, dass "vor dem Hintergrund des grundsätzlichen Nicht-Erteilens von Rechtsauskünften ... allgemeine Hinweise erfolgen", die dann auch noch mit "mir nicht bekannt" und "spricht meines Erachtens" formuliert sind - also rein persönlich und nicht etwa "sind uns (= dem Ministerium) nicht bekannt" oder "nach unserem Verständnis / Meinung/ Ansicht unseres Ministeriums" oder ähnlichem formuliert sind - dann ist das eben eine sehr persönliche Meinung des Mitarbeiters und in keiner Weise etwas, worauf man sich stützen kann.

Anders gesagt: Diese Antwort ist keinen Cent Wert in Hinsicht auf die gestellte Frage. Und nur weil die Antwort "aus dem Ministerium" kommt, dass die "oberste Fachbehörde" zu dem Thema darstellt, ist diese noch lange nicht so formuliert als das man sich darauf stützen könnte.

Hier wurde eine Fragestellung mit einer persönlichen Ansicht beantwortet ohne eingehendere Kenntnis der Materie zu haben. Denn sonst wäre die Formulierung als "amtliche Antwort" ja wohl doch etwas eindeutiger gewesen.

Ein bisschen herumrecherchieren was der Fragesteller da eigentlich anspricht und dann unter der eigentlich ja eh schon fast selbstverständlichen "rechtlichen Unverbindlichkeit" die persönliche Meinung kundtun - das sollte vermutlich jeder Azubi im ersten Lehrjahr hinbekommen. Wenn man sich die Antwort wiederholt durchliest dann sagt der Antwortende doch nur aus, das er keinerlei Ahnung hat ("Eine Legaldefinition von Postwertzeichen ist mir nicht bekannt.") und unter Verweis auf durch ihn recherchierte Sekundärliteratur oder wahrscheinlich nur digitalen Fundus erfolgt eine Belehrung ("im traditionellen Verständnis") über etwas, das dem Fragesteller mit Sicherheit ebenfalls bekannt ist.

Einzig interessant in dieser Antwort ist vielleicht die Definition das auch "Aufdrucke auf Postkarten und Briefen, soweit diese die bildliche Darstellung eines ausgegebenen Postwertzeichens zum Gegenstand haben" zu den Postwertzeichen gezählt werden, wie eben auch Automatenmarken.

Und hier liegt doch der eigentliche Punkt: Automatenmarken sind Postwertzeichen. Was aber ist die Definition von "Automatenmarke"?

Jetzt begebe ich mich ins Laienhafte und definiere einfach, das sind zum Frankrieren von Postsendungen vorgesehene Klebezettelchen, die man aus einem Automaten ziehen kann und die es i.d.R. also nicht vom Bediensteten am Schalter zu kaufen gibt. Und damit sind diese neuen (umstrittenen) Pilotversuch-Frankatur-Klebe-Zettel letztlich eben als Postwertzeichen oder traditionell "Briefmarken" definiert. Welche Kriterien man nun anlegt um diesen Quittungszetteln (denn was genau genommen ist eine Briefmarke eigentlich anderes?) den Status einer Briefmarke zu- oder abzusprechen ist dann der Ermessungsspielraum des Einzelnen, wie weit er Lust hat sich darüber zu ereifern oder nicht.

Und wenn ich schon am Senf abgeben bin: Auch wenn dieses neue Frankaturprodukt Kennzeichen von Freistempeln und Internet-Frankaturverfahren trägt, so ist es doch für jedermann erhältlich und nutzbar, nicht wie Freistempler oder bestimmte Internet-Marken-Nutzermöglichkeiten (Warenpost International sage ich da nur), die nur jemand nutzen kann, der Zugriff darauf hat bzw. erhält. Da sie sich in der eigentlichen Erscheinungsform ansonsten nicht großartig von "klassischen" Automatenmarken unterscheiden (sie kommen aus dem Automaten für Jedermann, haben etwa das gleiche Format, kleben und sind zur Frankatur gedacht) sind es wohl Automatenmarken und damit Postwertzeichen. Nur weil da irgendwelche modernen Matrix und andere Codierungen drauf zu sehen sind ist das doch noch kein Argument es seien keine Postwertzeichen?

Ach was soll's - für mich sind das PWZ, für den ein- oder anderen auch, und für die nächsten halt eben nicht. Lobenswert das man hier versucht eine klare Defintion zu finden um das Ding richtig zu bewerten. Nur wenn die Defintionsfindung nicht gelingt ...

Aber letztlich gilt doch weiterhin: Es muß jeder selber entscheiden was er für sammelwürdig erachtet und was nicht. Andere Dinge sind auch keine PWZ und werden trotzdem gesammelt. Vignetten sind keine PWZ, sehen aber aus wie Briefmarken - gibt es auch Sammler für. Marken von Mikronationen werden von "herkömmlichen" Sammlern auch nicht als sammelwürdig eingestuft weil "nicht amtlich von einem anerkannten Staat". Aber halt eben amtlich von einem nicht anerkannten Staat. :-D

Alles Gute

Vernian
 

@ Vernian [#100]

Vernian hat schon recht; jeder soll sammeln, was er will und diese ganze Definitions-Diskussion scheint mir mehr und mehr unter dem Aspekt der eigenen Interessenlage zu stehen. Überspitzt ausgedrückt: Wer die neuen ATM hat, will sie sie im Michel als Nr. 10 katalogisiert haben, wer sie aber "verpasst" hat, meint, das sind eh nur Gebühren-Zettelchen, die nichts mit Briefmarken zu tun haben.

Und ein amtliches Schreiben als Privatmeinung des Schreibenden zu bezeichen, zeigt, wie mit allen Mitteln versucht wird, seine Meinung durchzusetzen.
 

Ich versuche gerne etwas Struktur in die Diskussion zu bringen, damit alle hier auf der Grundlage der gleichen Fakten argumentieren können.

Das Bundesministerium für Post und Telekommunikation wurde 1949 unter der Bezeichnung Bundesministerium für Angelegenheiten des Fernmeldewesens errichtet und am 1. April 1950 in Bundesministerium für das Post- und Fernmeldewesen umbenannt. Es wurde in der Folge meist kurz als Bundespostministerium bezeichnet; postintern war allgemein die Abkürzung BPM üblich. Der Sitz des Ministeriums war von 1954 bis 1988 im Gebäude des Bundesministeriums für das Post- und Fernmeldewesen in Bonn untergebracht, bevor es einen Neubau bezog. 1989 erfolgte im Rahmen der ersten Stufe der Postreform die Umbenennung in Bundesministerium für Post und Telekommunikation (kurz BMPT). Als Folge der Privatisierung von Post- und Fernmeldewesen wurde es zum 31. Dezember 1997 aufgelöst. (Zitiert nach : https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bundesministerium_f%C3%BCr_Post_und_Telekommunikation&oldid=184887349 ).

Bis dahin war "die Post" eine staatliche Behörde und damit Teil der öffentlichen Verwaltung. Im Zuge der Auflösung des Bundesministeriums für Post und Telekommunikation (BGBl. I vom 20. Januar 1998 Seite 68) erfolgte dann die Überleitung der Aufgaben der Postbeförderung auf die "Deutsche Post AG", einer juristischen Person des Privatrechts nach dem Aktiengesetz (AktG). Die Befugnis zur Herausgabe von Briefmarken mit der Aufschrift "Deutschland" wurde auf das Bundesministerium der Finanzen übertragen, blieb also in der Hand einer Bundesbehörde.

Die entsprechende Regelung in §43 PostG habe ich schon gepostet im Beitrag 55:

"§ 43 Postwertzeichen

(1) Die Befugnis, Postwertzeichen mit dem Aufdruck "Deutschland" auszugeben und für ungültig zu erklären, ist dem Bundesministerium der Finanzen vorbehalten. Die bildliche Wiedergabe solcher Postwertzeichen ist unzulässig, wenn sie geeignet ist, Verwechslungen mit dem wiedergegebenen Postwertzeichen hervorzurufen.

(2) Die Vervielfältigung und Verwendung der vom Bundesministerium der Finanzen herausgegebenen Postwertzeichen zur Abgeltung von Postdienstleistungen bedarf dessen Erlaubnis. Für die Entscheidung über die Erlaubnis erhebt das Bundesministerium der Finanzen von den Anbietern von Postdienstleistungen Gebühren und Auslagen. Es werden auch dann Gebühren und Auslagen erhoben, wenn ein Antrag auf Erteilung der Erlaubnis nach Beginn der sachlichen Bearbeitung, jedoch vor deren Beendigung zurückgenommen wird. Das Bundesministerium der Finanzen wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung, die nicht der Zustimmung des Bundesrates bedarf, die Höhe der Gebühr zu regeln."

Der Begriff "Postwertzeichen" stammt sicher aus der Zeit vor Gründung der "Deutsche Post AG", also aus der Zeit, als die "Deutsche Post" und die "Deutsche Bundespost" als Behörden existierten und die Beförderung von Post durch eine Reichs- bzw. Bundesbehörde erfolgte.

Auch nach der Gründung der "Deutsche Post AG" verblieb die alleinige Befugnis "Postwertzeichen mit der Aufschrift Deutschland" herauszugeben und einzuziehen, bei einer Behörde, nämlich dem Bundesministerium der Finanzen. Auch hier kann man den Umkehrschluss ziehen, dass alle anderen Nachweise für den Versand von Briefen oder Paketen durch privatrechtlich organisierte Post-Dienstleistungsbetriebe keine Postwertzeichen im Sinne von § 43 PostG sein können. Der Begriff "Postwertzeichen" stammt zudem aus einer Zeit, als es neben der amtlichen "Deutsche Post" bzw. der "Bundespost" keine privaten Post-Dienstleister gab.

Markus Pichl hat mich zudem auf folgende Quelle aufmerksam gemacht, die amtlichen Ursprungs ist, nämlich den "Monatsbericht des Bundesministeriums der Finanzen" vom 21.10.2016, der hier nachzulesen ist:

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2016/10/Inhalte/Kapitel-3-Analysen/3-4-Briefmarken-Zeitenspiegel-Wohltaeter-Kunstwerke.html;jsessionid=7F531FFF13FC8460C2093F7E12872E25#doc100488bodyText7

Dort heisst es ua:

"2.1 Zuständigkeit

Das BMF ist gemäß § 43 Absatz 1 des Postgesetzes Herausgeber der Postwertzeichen mit dem Aufdruck „Deutschland“. Es hat das Recht zur Ausgabe und Ungültigerklärung von Postwertzeichen. Diese hoheitliche Aufgabe im Sinne des Art. 87f Absatz 2 Satz 2 Grundgesetz hatte es zum 1. Januar 1998 im Zuge der Postreformen vom nunmehr aufgelösten Bundesministerium für Post und Telekommunikation übernommen. Da Postdienstleistungen gemäß dem Grundgesetz ausschließlich durch private Unternehmen erbracht werden dürfen, werden Postwertzeichen durch einen Lizenznehmer vervielfältigt und vertrieben.

Im europaweiten wettbewerblichen Auswahlverfahren um die exklusive Erlaubnis hat sich die Deutsche Post AG als erfolgreiche Bieterin durchgesetzt. Sie war, als mit der Postreform 1995 das Briefbeförderungsmonopol und das ursprünglich hieran gekoppelte Monopol für die Verwendung der Postwertzeichen wegfielen, aus der Deutschen Bundespost mit der Aufgabe der Übermittlung von Brief- und Frachtpostsendungen („Gelbe Post“) entstanden. In dem mit dem BMF abgeschlossenen Lizenzvertrag werden die sich aus der Dienstleistungskonzession ergebenden Rechte und Pflichten der Deutschen Post AG konkretisiert: Staatlich herausgegebene Postwertzeichen werden in hinreichender Auflage hergestellt, bundesweit flächendeckend in kundenfreundlicher Art und Weise angeboten, zur Abgeltung von Postdienstleistungen benutzt und für den Privat- und Geschäftskundenbereich sowie im Bereich der Philatelie vermarktet. Weitere Pflichten sind z. B. die kundenfreundliche verkaufsfördernde optische Präsenz der Sondermarken in den Filialen, die Mitwirkung an der Bewahrung der Postwertzeichen als Kulturgut oder die Pflege des Philateliemarkts.

2.2 Briefmarken allgemein und Programm

Sondermarken sind motivisch besonders gestaltete Briefmarken aus bestimmtem Anlass mit dem Aufdruck „Deutschland“. Von ihnen werden jährlich rund 50 neue Motive herausgeben. Von den Sondermarken erscheint eine bestimmte Anzahl als sogenannte Plusmarken, früher Zuschlagsmarken genannt, deren zum Frankaturwert zusätzlicher Erlös unmittelbar den Projekten gemeinnütziger Organisationen zufließt (dazu unter Punkt 4 mehr). In der Regel ist auch ein Markenplatz für eine Gemeinschaftsmarke mit einem anderen Staat vorgesehen. Zusätzlich zum regulären Programm können noch Ad-hoc-Marken aus aktuellem Anlass herausgegeben werden.

Briefmarke zur Fußball-Weltmeisterschaft 2014.

"Deutschland Fußball-Weltmeister 2014"; Grafische Gestaltung: Lutz Menze, Wuppertal, Fotovorlage: © Getty Images, Clive Mason

Bestimmte Themen sind so ergiebig, dass daraus regel- oder unregelmäßige Serien entstanden sind, z. B. Leuchttürme, Grimms Märchen, Deutschlands schönste Panoramen und Kirchenmarken. Rund 20 Programmplätze legt die Deutsche Post AG selbst fest, das BMF hat insoweit nur ein Vetorecht. Aufgrund ihrer Funktion für den Postverkehr hat die Deutsche Post AG aber bei den anderen Marken wesentliche Mitspracherechte, z. B. bei den Wertstufen.

Die Deutsche Post hat daneben inzwischen eine Reihe von technischen Alternativen zur Freimachung entwickelt, die der betriebswirtschaftlichen Rationalisierung insbesondere bei Großkunden Rechnung tragen: Automatenmarken, Freistempelmaschinen, Handyporto, Internetmarke, E-Postbrief usw., bei denen es sich aber nicht mehr um Postwertzeichen im eigentlichen Sinn handelt. Nach Schätzungen der Deutschen Post AG tragen heute noch rund 24 % aller von ihr beförderten Sendungen ein Postwertzeichen. Der rückläufige Stellenwert von Briefmarken wird daneben u. a. durch die elektronischen Möglichkeiten der Informationsübermittlung via Mobiltelefon und Internet befördert."

Und genau darum geht es: „Postwertzeichen im eigentlichen Sinn“, was aus historischer und juristischer Sicht bedeutet, dass damit staatlich verausgabte oder mit staatlicher Genehmigung verausgabte Briefmarken gemeint sind. Das sind heute nur noch diejenigen Briefmarken, die die Inschrift „Deutschland“ mit Genehmigung des Bundesministeriums der Finanzen tragen.

Es mag daher richtig sein, dass es eine Legaldefinition des Begriffs „Postwertzeichen“ im PostG nicht gibt, aber im Wege der teleologischen Auslegung und unter Berücksichtigung der Rechtsgeschichte ist für mich juristisch eindeutig, dass ein privater Postdienstleister ohne Genehmigung des Bundesministeriums der Finanzen zwar „Briefmarken“ herausgeben kann, aber eben keine Postwertzeichen. Dazu führt das Bundesministerium der Finanzen unter Ziffer 5. aus:

„5 Rechtliches

5.1 Zivilrecht

Postwertzeichen sind juristisch gesehen sogenannte kleine Inhaberpapiere im Sinne des § 807 des Bürgerlichen Gesetzbuchs. Nach dem Urteil des Bundesgerichtshofs vom 11. Oktober 2005 (XI ZR 395/04) gilt das auch für die vor der ersten Postreform 1989 ausgegebenen Marken. Das bedeutet, dass die Marke als Urkunde einen Anspruch auf Beförderung einer Postsendung in dem Umfang verkörpert, der dem aufgedruckten Wert entspricht. Im internationalen Postverkehr sichern die Vereinbarungen des Weltpostvertrags, dass auch die Postdienstleister unterwegs und im Bestimmungsland diesen Nachweis akzeptieren. Mit der Entwertung durch die Stempelung kann keine Leistung mehr verlangt werden. Solange die Postbeförderung staatlich war, war nach der Postordnung das Entgelt für die Briefbeförderung eine öffentlichrechtliche Gebühr. Aufgrund der heutigen privaten Organisationsform der Postunternehmen handelt es sich beim Erwerb des Postwertzeichens um einen privatrechtlichen Kauf.

5.2 Urheberrecht

Briefmarken unterliegen dem Urheberrechtsschutz; es handelt sich nicht um amtliche Werke im Sinne des Urheberrechtsgesetzes. Beim BMF als Herausgeber liegt das ausschließliche Nutzungsrecht. Zudem kann u. a. das Recht des Gestalters als Urheber tangiert sein. Eine Abbildung ist unter bestimmten Voraussetzungen jedoch möglich.“

Zusammenfassend:

Die freundlichen Hinweise auf mein grammatikalisches Unverständnis dürften sich damit erledigt haben. Ich bin seit mehr als 30 Jahren als Anwalt tätig, demgegenüber fallen die vier Semester Studium Germanistik und Geschichte bei mir nicht so sehr ins Gewicht, ich möchte sie aber nicht missen. :-)

Beste Grüsse
Gerhard
 

@ GR [#102]

Gerhard, den Link zu dieser BFM-Veröffentlichung habe ich Dir bereits im Beitrag [#96] geschrieben, auch der passende Passus, dass Automatenmarken nach deren damaliger Auffassung (2016) keine "Postwertzeichen im eigentlichen Sinn" sind. Die "Post" nannte sie früher deshalb auch "Automaten-Postwertzeichen (APWz)", um eben die Klippe des "eigentlichen Sinnes" zu umgehen. Die heutige Post nimmt wohl den Begriff Postwertzeichen überhaupt nicht mehr in den Mund. Auch nicht für BMF-Briefmarken. Sie spricht nur noch allgemein von Briefmarken und meint damit "alles" entsprechende, sogar die Internetmarken etc.

Alle ATM tragen aber trotzdem noch immer grundsätzlich den Zusatz "Deutschland" (und nicht "Deutsche Post"), obwohl diese nicht vom BFM "stammen". Diese wurden und werden von Post in vollkommender Eigenregie herausgegeben. Das hatte ich oben auch genau so angesprochen. Ob die Post den Titel "Deutschland" mit 'staatlicher Genehmigung' verwendet - oder auch nicht - ist meines Wissens weder von der Post, noch von BFM bisher kommuniziert worden. Wobei ganz ohne Absprache kann ich mir nicht vorstellen, ist aber für unsere Frage eigentlich trotzdem nicht wirklich relevant. Die einzige philatelistische Relevanz ist, dass die Post die Automatenmarken verkauft und das diese ATM in den Katalogen als solche gelistet werden. Der MICHEL hat es sich hier "zur Sicherheit" ganz einfach gemacht und hat die Problematik "Deutschland, BMF und Herausgeber" dadurch umschifft, in dem es den ATM eine eigene Kategorie gegeben hat. Sie erfüllen den 'tatsächlichen' Tatbestand von Briefmarken und Postwertzeichen, auch wenn sie nicht einer (schwammigen bis nicht einmal vorhandenen) Legaldefinition in engeren Sinne entsprechen. Die ATM-Zettelchen erfüllen ihren Zweck der vorbezahlten Beförderungsdienstleistung, genau so wie die gezackten Zettelchen. Im Faktischen sind "Deutschland-Briefmarken", ATM, Internetmarken, Produktmarken und "Briefmarke Individuell" vom Inhalt her vollkommen identisch. Es sind eben nur Quittungen für im vorraus bereits bezahlte Dienstleistungen, die erst später durch deren unmittelbare Verwendung abgerufen werden können. Nichts weiter als Prepaidguthaben-Belege, "Wertzeichen" oder die genannten "sogenannte kleine Inhaberpapiere". Und diese werden als solches - entsprechend unterteilt - katalogisiert.

Wie ich oben schrieb, fand ich das eigentlich bemerkenswerteste Deines BMF-Schreiben, den Umstand, das das BMF bzw. der für die Beantwortung zuständige Mitarbeiter, die Automatenmarken, die ja "nur" von der Post herausgegeben werden, inzwischen als unter den §43 PostG fallend eingestuft hat. ATM sind, wenn sie genannten Merkmale erfüllt sind, "Postwertzeichen nach §43 PostG". Das ist für mich eine vollkommen neue Betrachtung des BMF. Sie waren für mich zwar immer Postwertzeichen, aber eben nicht nach §43 PostG.

Die Frage, die Du eigentlich vom BMF geklärt haben wolltest, ob die Zettelchen des aktuelles Pilotversuchs Automatenmarken sind, hat das BMF nicht beantwortet. Was aber auch nicht wirklich wichtig und relevant ist, denn Automatenmarken werden von der Post in kompletter Eigenregie herausgegeben, ohne Zutun des BMF, und da die Post die Zettelchen, die diese Automaten auswerfen, weiterhin als Automatenmarken (es sind eben Marken, die aus Automaten kommen) bezeichnet, sind es eben welche. Vom "Auftrag" sind sie vollkommen identisch zu den bisherigen. Es hat sich, bis auf den Umstand, dass das der Verkauf bargeldlos erfolgt, nichts an ihren postalischen Charakter geändert. Das die Post diese mit individuellen Barcodes zur automatisierten Aufgabenerfüllung und Steuerung versieht, ist für ihr "Sein" belanglos.

Die Frage der hobbyistischen Katalogisierung ist vollkommen unabhängig davon. Der MICHEL lehnt bisher "als Hausrechtsinhaber" Katalogisierungen von ATMs in seinen ATM-Katalogen ab, wenn der Erwerb nicht auch komplett anonym möglich und somit über eine Seriennummer rückverfolgbar ist, d.h. wenn die einzelne Marke theoretisch einem Individuum bzw. einem Käufer zuzuordnen wäre. Diese Position wird der MICHEL auf lange Sicht sowieso nicht mehr halten können, falls er zukünftig noch ATM-Neuausgaben katalogisieren möchte, denn der weltweite Trend (zumindest in den technisch "entwickelten Ländern") geht eindeutig in die Richtung unpersönlich plus bargeldlos und die postalische Automatisation geht in die Richtung digitalisierte "Ablaufsteuerung" plus Rückverfolgbarkeit bzw. 'heute ganz wichtig' Sendungstracking. Und was liegt näher, als die Postwertzeichen diesen "Zwängen" anzupassen. Inzwischen tragen bereits ein Großteil der weltweiten verkauften ATMs (textliche) Serien-/Gerätenummern und Barcodes sind dann der nächste logische Schritt, den bereits einige Länder gegangen sind. Und hier testet unsere Post nun auch neue Technologien. Traditionelle, gezackte Briefmarkenzettelchen von der Stange - als "Kulturträger" - (und Verkäufer am Tresen) werden stückchenweise immer weiter verdrängt werden.

Wir als Philatelisten müssen nur versuchen sauber zu unterscheiden, was sind "Postwertzeichen" (im engeren und weiteren Sinne), d.h. "sogenannte "kleine (postalischen -ed) Inhaberpapiere" und was sind "Freistempel", was nicht nur optisch auf den ersten Blick zukünftig immer schwieriger werden dürfte. Damit wir keine Birnen mit Äpfel vergleichen. Das heisst BMF-Briefmarken, Briefmarken Individuell, Plusprodukte ("Ganzsachen" BMF- und Individuell), Automatenmarken, Internetmarken, Produktmarken sowie Handyporto auf der einen, der "guten" Seite versus Absenderfreistempel (FRANKIT und DV-Freimachung) und Postfreistempel (Digitalmarken) auf der anderen, der "bösen" Seite.

Was man dann davon persönlich sammelt ist ebenso komplett unabhängig von allen genannten Faktoren. ATM-Sammler könnten z.B. mit der Einführung von Barcodes einfach ihren individuellen Schnitt machen. Wie viele bei der Euroumstellung. Auch der MICHEL zwingt keinen etwas zu sammeln, was einem persönlich nicht in den Kram passt. Was aber nichts am Status der Objekte ändert.

Beste Grüße
Thomas
 

Hallo Thomas,

hier der Text meines Schreibens an das Bundesministerium der Finanzen in dem von Dir angesprochenen Punkt, entsprechend anonymisiert:

"Per Fax : +49 3018 682-3260
An das
Bundesministerium der Finanzen
Referat VIII A 4
Wilhelmstraße 97
10117 Berlin, Berlin

Postwertzeichen nach § 43 PostG

Sehr geehrte Damen und Herren,

im Auftrag meines Mandanten,
xxxxxxxxxxxx,
xxxxxxxxxxxx,

bitte ich Sie um
Auskunft, ob es sich bei dem nachfolgend gezeigten Exemplar, das von der
Deutsche Post AG an Automaten vertrieben wird, um ein Postwertzeichen
i.S. von § 43 PostG handelt.

Da die Aufschrift „Deutschland“ zu lesen ist, wird zumindest
der Anschein erweckt, dass es sich um ein Postwertzeichen handelt.
Die Frage wird derzeit auch im Philaseiten-Forum diskutiert und bedarf der
Klärung, um die ich Sie hiermit bitte.
Mit freundlichen Grüssen"

Die Antwort ist bekannt.

Beste Grüsse
Gerhard
 

@ GR [#102]

Und da sind wir wieder so klug wie zuvor:

§ 43 PostG "Postwertzeichen"

(1) Die Befugnis, Postwertzeichen mit dem Aufdruck "Deutschland" auszugeben und für ungültig zu erklären, ist dem Bundesministerium der Finanzen vorbehalten. Die bildliche Wiedergabe solcher Postwertzeichen ist unzulässig, wenn sie geeignet ist, Verwechslungen mit dem wiedergegebenen Postwertzeichen hervorzurufen.

"Monatsbericht des Bundesministeriums der Finanzen" vom 21.10.2016

Die Deutsche Post hat daneben inzwischen eine Reihe von technischen Alternativen zur Freimachung entwickelt, die der betriebswirtschaftlichen Rationalisierung insbesondere bei Großkunden Rechnung tragen:

Automatenmarken, Freistempelmaschinen, Handyporto, Internetmarke, E-Postbrief usw., bei denen es sich aber nicht mehr um Postwertzeichen im eigentlichen Sinn handelt.

Also ist eine Automatenmarke ein Postwertzeichen im uneigentlichen Sinn? Werden die Automatenmarken vom Finanzminister herausgegeben? Oder hat sich einfach jahrelang niemand darum gekümmert, bis die Philaseiten den Skandal aufgedeckt haben?

"Deutsche Post" bringt illegale Postwertzeichen am Finanzminister vorbei heraus :) :D
 

Vielleicht sollte ich dann meine Frage noch entsprechend konkretisieren, ob die "Automatenmarke" vom Bundesministerium der Finanzen genehmigt worden ist oder nicht.

Ich werde das in den nächsten Tagen erledigen und dann das Ergebnis mitteilen.

Beste Grüsse

Gerhard
 

@ GR [#104]

Vielen Dank Gerhard.

das macht die Antwort noch bemerkenswerter, a) es handelte sich bei Deiner Anfrage nicht "nur" um einen dummen Bürger, der das Ministerium belästigt, sondern b) Du hast als Anwalt im offiziellen Auftrag eines Mandanten "rechtlich" nachgefragt.

Wie gesagt, die vom Ministerium nun angenommene theoretische §43 PostG-Eigenschaft von Automatenmarken sah ich bisher nicht, zumal - wie gesagt - das BMF in der von uns beiden zitierten Veröffentlichung von 2016 Automatenmarken ausdrücklich (noch) nicht den Status eines "Postwertzeichen im eigentlichen Sinn", d.h. nach §43 PostG, zugebilligt hat bzw. diese sogar expliziit wörtlich als "nicht" ausschloss.

Oder im Ministerium wusste die rechte 2016er nichts von der linken 2019er Hand oder diese philato-rechtliche "Hobbyisten-Haarspalterei" einer Legaldefintion Postwertzeichen im engeren und weiteren Sinne wird dort einfach nicht wirklich so wichtig angesehen und für ernst genommen - wenn dem so ist, dann verstehe ich auch die wirklich schon etwas 'komisch privatklingende' Antwort des Mitarbeiters. ;-)

Nochmals besten Dank und Gruß
Thomas

noch entsprechend konkretisieren, ob die "Automatenmarke" vom Bundesministerium der Finanzen genehmigt worden ist oder nicht.

Die Idee der Genehmigung hatte ich oben ja auch schon aufgeworfen. Durch so eine zwischenzeitliche Genehmigung würden die Automatenmarken ja automatisch auch zu §43er Postwertzeichen ;-) Vielleicht hatte ja ein Praktikant bei der Post zwischenzeitlich (nach 2016) die gleiche, selbe Idee, als wie wir hier und hat ein kostenpflichtiges Genehmigungsverfahren für die "Deutschland-Automatenmarken" beim BMF angestossen. Dann wäre ja alles OK ;-)
 

In Ergänzung zu meinen bisherigen Ausführungen hier die Ausführungen aus dem Beck´schen Kommentar zum Postgesetz von Badura ua., auszugsweise, der zuletzt 2004 überarbeitet wurde.

„Im Zuge der Postreform II von 1994/1995 wurde die Deutsche Bundespost aufgelöst und die früheren Sondervermögen (gemeint: des Bundes) in Aktiengesellschaften umgewandelt (Art. 143 b Abs. 1 S. 1 GG i.V.m. § 1 Abs. 1 PostUmwG.“

Damit endete die Funktion der „Deutsche Bundespost“ als Behörde.

„Die Ausgabe von Postwertzeichen war über § 3 Abs. 1 S. 1 des PostG in der Fassung des PTNeuOG war weiterhin dem Bundesminister für Post und Telekommunikation als hoheitliche - also behördliche - Aufgabe zugewiesen.“

„Zwischen dem Bundesministerium für Post und Telekommunikation und der Deutsche Post AG wurde ein öffentlich-rechtlicher Vertrag über die Ausgabe von Postwertzeichen gemäss § 54 ff VwVfG geschlossen, der der Deutsche Post AG mit Wirkung zum 01.01.1995 dem Unternehmen massgeblichen Einfluss auf Gestaltung und Programmstruktur der Postwertzeichen einräumte und behielt ihm die Verwendung ausschliesslich vor. Dennoch betonte § 3 Abs. 4 des Vertrages ausdrücklich, dass das Recht des Bundesministers für Post und Telekommunikation zur Ausgabe der Postwertzeichen hiervon unberührt bleiben sollte.“

„Dieser Vertrag ist mit dem Inkrafttreten des neuen Postgesetzes (PostG) am 01.01.1998 ausgelaufen. Er erhielt jedoch Folgevereinbarungen, die bei marginärer Neuverteilung der Aufgaben am Ausgaberecht des Bundesministeriums der Finanzen als Nachfolger des Bundesministeriums für Post und Telekommunikation gemäss § 43 Abs. 1 festhielt. Auch am ausschliesslich der Deutsche Post AG in § 54 eingeräumten Recht zur Nutzung wird weiter festgehalten. Der heute geltende Vertrag hat eine Laufzeit bis zum Ende der Exklusivlizenz am 31.12.2007“

Anmerkung: Da der Kommentar im Jahr 2004 letztmals überarbeitet worden ist, können neuere gesetzliche oder öffentlich-rechtliche Vertragsregelungen noch nicht enthalten sein. Ich gehe aber davon aus, dass es entsprechende Nachfolgeverträge gibt.

Unter „C. Erläuterungen 1. Ausgabe von Postwertzeichen“ wird ausgeführt:

„Postwertzeichen sind Marken und Aufdrucke, die primär der Freimachung von Postsendungen dienen. Neben den Briefmarken zählen hierzu auch die Automatenmarken sowie die Aufdrucke auf Postkarten und Briefen, soweit sie ein hoheitlich ausgegebenes Postwertzeichen wiedergeben.“

Bezüglich des Aufdrucks „Deutschland“ wird ausgeführt:

„Alle Postwertzeichen mit dem Aufdruck „Deutschland“ fallen unter die alleinige Ausgabebefugnis des Bundesministeriums der Finanzen.“

weiter:

„Ausgabe und Verwendung von (Post)Wertzeichen, Vignetten und Privatpostmarken ohne den Aufdruck „Deutschland“ stehen allen privaten Anbietern von Postdienstleistungen offen. Diese sind mit Postwertzeichen im Sinne von § 43 Abs. 1 Satz 1 aber nur eingeschränkt vergleichbar. Zum einen finden sie nur unternehmensintern bzw. im Rahmen entsprechender Vereinbarungen zwischen vertraglich verbundenen Unternehmen Anerkennung. Zum anderen können hiermit keine grenzüberschreitenden Postsendungen zwischen den Mitgliedsstaaten des 1874 gegründeten Weltpostvereins nach Art. 6 WPV Peking 1999 (BGBl. 2002 II. S. 1446) freigemacht werden. Solange von
staatlichen Stellen Postwertzeichen ausgegeben werden, bleibt diesen Privatpostmarken die nach Art. 105 Abs. 1 der Vollzugsordnung zum WPV (Weltpostvertrag) erforderliche Anerkennung versagt.“

Massgeblich erscheint mir hier diese der oben zitierten Passagen:

„Postwertzeichen sind Marken und Aufdrucke, die primär der Freimachung von Postsendungen dienen. Neben den Briefmarken zählen hierzu auch die Automatenmarken sowie die Aufdrucke auf Postkarten und Briefen, soweit sie ein hoheitlich ausgegebenes Postwertzeichen wiedergeben.“

Postwertzeichen im Sinne des § 43 PostG kann demnach nur sein, was „hoheitlich“, also von einer staatlichen Behörde, als Postwertzeichen ausgegeben worden ist. So war der Begriff „Postwertzeichen“ bei den altdeutschen Staaten, beim Norddeutschen Postbezirk, beim Deutschen Reich und in der BRD, solange die Post staatlich organisiert war und eben jetzt, bezogen auf alle zur Freimachung von Postsendungen Briefmarken und Automatenmarken mit dem Aufdruck „Deutschland“ als Bezeichnung für ein in ganz Deutschland gültiges Postwertzeichen, das auch international im Rahmen des WPV als solches anerkannt ist.

Ob das Bundesministerium der Finanzen den „Aufkleber“ der Deutsche Post AG, auf dem das Bild einer nicht verausgabten Briefmarke aufgedruckt ist, als Postwertzeichen i.S. von § 43 PostG genehmigt hat, werde ich dort noch erfragen. Diesen Nachweis könnte allerdings auch die Deutsche Post AG durch Vorlage eines entsprechenden Genehmigungsbescheides des Bundesministeriums der Finanzen leicht erbringen, so es einen solchen gibt.

Beste Grüsse
Gerhard

Bis hierher war die Auskunft gebührenfrei. :-)
 

In Weiden wird man zurückhaltender mit dem Verkauf dieser "Köln-Bonner Freimachungslabel":

Erst NACH der Pilotphase im April soll entschieden werden, ob diese Label dann auch über die Briefmarken(!)-Versandstelle in Weiden vertrieben werden sollen.

So der aktuelle Stand von heute !

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch
 

Hallo an alle,

gestern Abend habe ich bezüglich der Katalogisierung der "ATM aus dem Köln Bonner Gebiet" von Michel eine offizielle Antwort erhalten.

Diese Automatenmarken werden als Michel Nummer 10 katalogisiert. Sie erscheinen erstmals im neuen Deutschland-Spezial, der im Frühjahr circa im April erscheint und der dieser Tage im Druck ist.

Wie ich weiter vom Chef, Herrn Oskar Klan erfahren habe, soll der Katalogeintrag circa eine drittel Seite lang sein. Genannt werden scheinbar ergänzend die 5 Standorte und Nummern und die 5 möglichen Wertstufen. Preise werden noch nicht genannt, da hier noch zu wenige Daten vorliegen.

Auch die neue gemeinsame Standortnummer wird noch nicht erwähnt werden, da diese Info leider erst nach Redaktionsschluss eingetroffen ist. Dies wird dann bei der nächsten Aktualisierung entsprechend berücksichtigt werden sollen beziehungsweise man wird dies vorab vermutlich in der Michel-Rundschau ergänzend bekanntgeben, soweit erste ergänzende Infos dazu.

Zwar wird es aus Sicht des Autors nach dieser Entscheidung von Michel bezüglich der nun erfolgten Katalogisierung vermutlich noch weitere lebhafte Diskussionen für und wider geben werden, sie ist aber aufgrund der Faktenlage die einzige richtige Entscheidung gewesen.

Soweit eine wichtige aktuelle Nachricht zu diesem Thema.

viele Grüße Jürgen
 

@ Sammler Individuell

Wenn Sie schon am Code-auslesen sind, dann bitte auch mal den "Frankierart-Code" auslesen - und hier veröffentlichen:

Es sollte "Frankierart 133 Internetmarke" herauskommen !

Sie diese Label jetzt Briefmarken oder Internetmarken ?

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch
 

@ Bund-Briefe

Sie kennen doch die Antwort. Für Ihre Stellungnahmen gibt es doch ein eigenes Thema, dass Sie gerne wieder befeuern können, wenn Sie im Leben nichts besseres zu tun haben. Dieser Post ist in diesem Thema meines Erachtens am falschen Platz. Vielleicht können die Admis unsere beiden Posts (160 und diesen) entsprechend verschieben.

Wenn Sie möchten, dann posten Sie doch zum gefühlt 386. Mal Ihre Ansichten. Mich werden Sie nicht vor Ihre Karre spannen.

Grüße
Marc

[Beiträge [#111] und [#112] redaktionell verschoben aus dem Thema "Bund Automatenmarken: Pilotversuch der Post seit Dezember 2018"]
 

Vielleicht wieder etwas "off-topic", kann gerne verschoben werden.

Also ich folge diesem Thread seit Beginn mit Interesse, obwohl ich mich sammelseitig kaum für diese "Marken" interessiere und fast schon bewundernd darüber schmunzeln muss mit welcher Akribie und Herzblut diese Testmarken hier erforscht und erörtert werden.

Genau aber dieser Sachverhalt, über den jetzt zuletzt gerade diskutiert und der Kopf zerbrochen wird ist ein sehr wesentlicher Punkt, weshalb ich kein Interesse aufbringe diese "Marken" zu sammeln oder als echte Briefmarken anzusehen. Denn eine Briefmarke kennzeichnet sich für mich neben vielen gängigen Definitionen auch dadurch, dass es eine gewisse Anzahl identischer Druckwerke dieser Form "Briefmarke" oder "Postwertzeichen / Gebührenquittungsbeleg" gibt.

Natürlich haben sich die Produktions- und Druckverfahren geändert und nicht jede Marke wird noch bspw. in Bogenform gedruckt, uns seit des Automatenmarken gibt, bei denen auf eine Vorlage bei jeder Marke in gewisser Weise "individuell" der Wert eingedruckt wird, begann natürlich schon das Problem ob dies noch als "mit einer Anzahl hergestellter weiterer Marken identisch" zu sein zutrifft. Da hier aber "identische" Werteindrucke (und ggf. Beschriftungen) vorgenommen wurden, tatsächlich also zahlreiche Automatenmarken im Grunde der Definition "identisch" sind und waren, war die Einordnung als besondere Form von "Briefmarken" durchaus noch in Ordnung.

Was nun aber bei diesen Automatenmarken erfolgt sind tatsächlich individuell unterscheidbare Eindrucke, d.h. kein Eindruck ist identisch zu einem anderen, weil das Zusammenspiel von Datum und Zählnummer und Gerätecode (der ja den Rückschluss auf den Gerätestandort verrät) bei jeder einzelnen Marke "Einzigartiges" hervorrufen kann. Wäre es nur eine Zählnummer, dann wäre es wie mit rückseitigen Zählnummern wie bspw. bei Rollenmarken, die ja nicht einzigartig sind weil sie auf jeder Rolle erneut vorkommen.

D.h. als "Briefmarke" im klassischen Sinne sind diese neuen Automatenmarken genauso wenig anzusehen wie Internetmarken usw. Es ist eine weitere Möglichkeit der Frankatur in der Kombination aus der bisherigen Briefmarke (vorgedruckte und vorgestanzte Vorlage in klassischer Markenform bzw. Automatenmarkenart) und Internetmarke bzw. automatisierter digitaler Frankatur. Das Besondere ist eben die Kombination beider Formen und das die "Marken" durch einen vom Kunden bedienbaren öffentlichen "Verkaufsdrucker-Automaten" erhältlich sind, und nicht über PC-Ausdruck oder Postschalter-Druckgerät.

Natürlich liegt der Reiz des Sammelns oftmals in der Jagd nach Einzigartigem, und daher habe ich vollstes Verständnis für die Leidenschaft mit den sich jetzt hier auftuenden zahlreichen Einzigartigkeiten und neuen (und damit reizvollen) Begleitumstände, der nie dagewesenen Möglichkeiten sowohl Herkunft wie auch Auslieferungsdatum jeder "Marke" und die produzierte Menge zu feststellbaren Zeiträumen usw. herausbekommen zu können. Aber mir persönlich würde bei der sich daraus ergebenden enormen Vielfalt ein Belegexemplar "postfrisch" und eines gelaufen auf Brief oder Karte für meine Sammlung vollkommen ausreichen.

Best

V.

[Redaktionell verschoben aus dem Thema "Bund Automatenmarken: Pilotversuch der Post seit Dezember 2018"]
 

@ Vernian [#113]

Jeder Zweifel an diesen "Marken" wird aufs "Abstellgleis" verschoben !

Diese "Marken" sind "Produkte" der Deutschen Post AG - steht ja groß genug drauf !

Auf allen Briefmarken (!) ab der Privatisierung der Post steht aber "Deutschland" (!) drauf !

Wieso hat man hier "Deutsche Post" (AG) draufgeschrieben ?

Eine Frage an die, die dieses Thema aus "blinder Gewinnerwartung" wohl nicht lesen !

Diese derzeit noch "teuren" Marken gibt es ab Mai zum teuren (!) Postpreis !

Soll sich jeder davon zulegen, so viel er will !

Für mich sind und bleiben es "ATM-ähnliche Internetmarken der Deutschen Post AG", die nichts in einem Briefmarkenkatalog zu suchen oder verloren haben, auch nicht ganz hinten im Anhang, wo sowieso keiner reinschaut.

Soll man doch von Seiten der Enthusiasten dafür kämpfen, dass die ATM wieder in die Jahrgänge (!) reinkommen, damit sie wieder jeder sieht !

Erst dann wird dieses Gebiet wieder Auftrieb erhalten !

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch
 

Ein Hallo an Alle,

schon gesehen, bzw. gelesen?

In der Ausgabe 10-2019 vom 03.Mai 2019 von "Stempel & Informationen" der Deutschen Post steht auf Seite 21 unter Überschrift "Stempelung der ATM-Pilot-Postwertzeichen" u.a. wörtlich folgender Satz:

Es handelt sich dabei um die selbstklebende Ausgabe eines der beiden bis dato und auch weiterhin erhältlichen nassklebenden Automatenpostwertzeichen (ATM PWZ).

Damit dürfte wohl endgültig den andersdenkenden "Zweiflern", dass es sich bei diesen Marken nicht um "echte" ATM´s handelt, der Wind aus den Segeln genommen worden sein!

Allen Lesern einen schönen 1. Mai!

DIMGL0102
 

@ Dimgl0102 [#115]

Die sind Aussagen der Deutschen Post AG - die diese "Köln-Bonner Label" - Ihre eigenen (!) Produkte - an den Mann oder an den Sammler bringen will.

Auf diesen "Köln-Bonner Labeln" steht groß und deutlich "Deutsche Post" drauf - und nicht "Deutschland" - wie auf den Briefmarken, die vom Bundesfinanzministerium verausgabt werden,

Solche Freimachungslabel der Deutschen Post gehören in den Privatmarken-Katalog. Die Deutsche Post AG ist ein privates Postunternehmen - die nassklebenden Briefmarken aber werden vom Staat / Bundesfinanzministerium herausgegeben.

Diese "Dinger" sind im Prinzip nichts anderes als Internetmarken, die jeder zu Hause über den eigenen PC ausdrucken kann. Deshalb werden die auch von der Deutschen Post AG der "Frankierart 133 Internetmarken" zugeordnet. Und diese Label sind Quittungen, die nach 3 Jahren ungültig werden. Briefmarken verfallen nicht nach 3 Jahren.

Diese und ähnliche Freimachungslabel sind alles Produkte der Deutschen Post AG, die seit der Privatisierung der Post im Jahre 1994/1995 "entwickelt" wurden - mit Briefmarken haben diese Label nichts zu tun. Aber scheinbar wollen oder können das manche nicht verstehen, einschließlich der Leute beim Schwaneberger Verlag.

Diese Dinger gibt es ab Mai bei der Versandstelle in Weiden. Soll sich jeder kaufen so viel er will. Ich bin froh, wenn ich solche "Frankaturen" auf Briefen nicht (!) sehe.

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch
 

Leute, hört mit den Haarspaltereien auf. Sammelt, was ihr wollt, und was ihr nicht sammelt, lasst halt den anderen übrig.

Übrigens sind "individuell unterscheidbare Eindrucke" nichts Neues. Das fängt mit den Feldbuchstaben aus viktorianischer Zeit an, geht über rückseitige Kontrollnummern (Spanien) und Nummern der Rollenmarken (international) zu den britischen Automatenmarken aus den "Post & Go"-Maschinen und hört bei diesen neuen Automatenmarken längst nicht auf. Begrenzte Gültigkeit von Postwertzeichen hatten wir früher auch schon mal, und sind nicht die nassklebenden Automatenmarken sowie die Blumen-Dauerserie auch Ausgaben der Deutschen Post AG?

Wenn's einer wissen will (wahrscheinlich nicht, aber ich schreib's trotzdem), ich halte die neuen Dinger für vorausentwertete Briefmarken, mich stört nur daran, dass sie selbstklebend sind. Das ist Umweltverschmutzung, wenn auch im Kleinen. Jedenfalls sind sie aber auch ein Stück Postgeschichte.