Hallo,

im Zusammenhang mit meiner Suche nach dem Plattenfehler MiNr. 577 A I habe ich dann auch gleich noch einen bemerkenswert markanten Fehler bei der MiNr. 406 XI ° gefunden. Dort ist an der gleichen Stelle, der Hammerstiel rechtsseitig ausgebrochen.

Würde mich sehr interessieren, ob es außer meinem Exemplar noch weitere gibt!?

Sollte ich weitere Bestätigungen finden, zeige ich sie hier!

MfG



[Redaktionell ausgelagert aus dem Thema "DDR Dauerserie Fünfjahrplan: Marken bestimmen"]
 

Hallo Fred,

es wäre sicher von Vorteil, wenn jemand sich systematisch der Fünfjahrplanserie annehmen würde. Ich könnte das Gerüst meiner Bogendatenbank leicht adaptieren, und wenn jemand die Scans macht und die Einzelbilder einpflegt, könnte dort auch mal etwas vorwärts kommen.

Schönen Sonntag
Carsten
 

@ Carsten Burkhardt [#2]

Hallo Carsten,

bezüglich Deines Angebotes der Adaptierung des Gerüstes Deiner BogenDatenBank werde ich Dich demnächst mal telefonisch kontaktieren.

Trotzdem, mit den Plattenfehlern und den anderen Druckabweichungen (Farbe, Druckbild, Papier, Aufdrucke) hab ich die permanente Erfahrung gemacht, dass Viele, insbesondere die Prüfer selbst, die diese Druckabweichungen nicht kennen oder selbst nicht erforscht haben z u m e i s t erst einmal ablehnend bzw. skeptisch reagieren!

Nach all den vielen Jahrzehnten plötzlich solche unentdeckten markanten Fehler - undenkbar? Das war bei den DDR-Sondermarken und bei den Köpfen I/ II so und ist jetzt auch bei meinen Forschungen bei der Fünfjahrplanausgaben so.

Da kannst Du den Bogennachweis haben,...
mehr als 10 gestempelte Marken aus unterschiedlichen Verwendungsorten der DDR vorweisen,...
postfrische Exemplare besitzen als auch auf Brief,...
und das alles auch noch mit den verschiedenen Wz. XI, XII und YI,...

Zwecklos - 100% eine Druckzufälligkeit!

Wie lange darf sich denn eine Druckzufälligkeit, insbesondere wenn sie groß und deutlich erkennbar ist, so lange trotz mehrerer Reinigungen auf einer Drucklatte "aufhalten"?

Mein Paradebeispiel ist die von mir benannte "Fußgängerin mit 2 Handtaschen"!
Von Dezember 1954 bis April 1956 in Verwendung - siehe Bild!


 

Hallo,

beweisen kann man es eigentlich am besten, wenn man eine ausreichende Anzahl identischer Bögen mit ein und demselben Fehler vorweisen kann. Ich versuche bei den Köpfen 5 Bögen jeder Platte aufzutreiben und komme damit langsam voran. Dass Leute vom Schlage eines Paul es nicht akzeptieren, hat nur etwas mit ihrer Überheblichkeit zu tun. Sie halten sich für Halbgötter. Sachlich nachvollziehbare Gründe hat es nicht.

Auf lange Sicht wird sich saubere Forschung durchsetzen. Und das geht meiner Meinung nach mit der Methode, die ich seit 10 Jahren praktiziere am sichersten. Einzelmarken bringen nur wenig Aussagekraft. Macht aber viel Arbeit.

Viele Grüsse
Carsten
 

Hallo,

hier einmal der Befund des Herrn Schönherr (VP) über den nunmehr im Michel-DS eingetragene MiNr. 436 AF IV !

Gruß


 

Hallo,

hier eine MiNr. 375 XII (Teil- DV) als dekorative MiF (portogerecht) als Einschreibe-Brief!

Im Michel nicht gelistet!

MfG


 

Hallo an alle Freunde der Fünfjahrplan- Ausgaben der DDR,

hier wieder ein Exemplar, dass ich vor ein paar Tagen nur einmal in den Unmengen der ND-Ausgaben dieser Freimarken-Serie gefunden habe.

Augenscheinlich handelt es sich um einen Druck mit stark abgenutztem Klischee!
Was stutzig macht ist der konturenscharfe Ausfall der Schraffurlinien links am Turm. Wenn es eine Abnutzung der Buchdruck- Platte an dieser Stelle gab, warum ist der Turm ohne sichtbarem Druckausfall zu sehen?

Jedenfalls eine markante und gut zu sehende Druckabweichung auf dem Markenbild der MiNr. 419 XI ND!

Wenn jemand ähnliche "Erscheinungen" bereits gefunden hat oder diese hier bestätigen kann - gebe ich irgend wann einmal einen Kaffee aus!

Gruß


 

Hallo,

die im vorherigen Beitrag dargestellte Druckabweichung hat ihre Ursache in einer senkrechten Beschädigung oder Abnutzung der Druckplatte in den Spalte 9 des ND- Bogens.

Mehr oder Weniger sind die Marken der Felder 49; 59; 69; 79; 89 und 99 betroffen.

Bei meinem Bogenmaterial mit dem Klischee-Stpl. GERA (13.2.56 19-20) 4e kommt diese Abweichung nur bei einem Bogen vor.

Gruß


 

Mi 581A, Einheit 8 Werte auf Paketkartenausschnitt. Stempel ERFURT 1 1, 4.11.61 . Auf mittlerer Marke zweite Reihe Abart: Grüner Fleck über Ohr des rechten Mannes.



Details

Diese Serie ist für Überraschungen bestens geeignet.

Nette Grüße Pepe
 

@ prefico74 [#8]

Hier mal mein Bogenausschnitt zum Vergleich für Dich:



Bogen oben gezähnt, ich beschäftige mich nur laienhaft mit den Dauerserien, habe daher keine verlässliche Methode die beiden oben durchgezähnten Bögen auseinenaderzuhalten, laienhaft: Fehler kommt auf Bogen mit "Fleck/Punkt" oben links in der Ecke vor.



Viele Grüße
Swen
 

@ Pepe [#9]

Hallo,

zu dem von Dir gezeigten grünen Fleck über bzw. auf dem Ohr des rechten Mannes kann ich Dir keine Bestätigung geben. Hab den gesamten Fundus meiner Druckabweichungen (Plattenfehler, Retuschen und Zufälligkeiten) der MiNr. 581 A und MiNr. 415 durchgesehen - negativ!

Die einzige Auffälligkeit wäre eine Retusche bei einer gestempelten Einzelmarke der MiNr. 581 A in diesem Bereich. Eine Zuordnung zu diesem Fleck bleibt aber spekulativ, da die Retusche in der Fläche größer ist und tiefer liegt.

So oder so trotzdem interessant - aber eben erst einmal nur eine Druckabweichung mit Zusatz Zufälligkeit!

Beste Grüße


 

@ prefico74 [#11]

Danke für die Mühe. Ich bin auch noch mal fündig geworden und zeige mal einen Fleck auf letztem E.



Mi 583B, Viererblock mit auffälligem Fleck auf vorletztem E.



Detail.

Nette Grüße Pepe
 

@ Pepe [#12]

Hallo Pepe,

der von Dir gezeigte Fleck im letzten E in DEMOKRATISCHE ist bekannt und befindet sich auf dem Bogenfeld 19 der MiNr. 583 B- Ausgabe!


Die Frage ob Plattenfehler oder Druckzufälligkeit ist aus meiner persönlichen Sicht gesehen klar. In dem nichtdruckenden Bereich des Buchstaben E ist ein Fremdkörper haften geblieben und der wurde über eine gewisse Zeit bis zur nächsten Reinigung mitgedruckt!

In diesem Fall ist der charakteristische "Sonnen"- oder "Mond"- Effekt (sogenannte Putzen) nicht vorhanden, da sich der Fremdkörper in der Vertiefung des Buchstaben E befindet. Deshalb sind Farbflecken im Relief- Bereich des Markenbildes immer skeptisch und zu allererst als Druckzufälligkeit zu bewerten!
Findet man dann zum Beispiel in der Druckfolge an genau dieser Stelle des Bogenfeldes eine Retusche im Markenbild (provisorische oder mangelhafte Korrektur des Originaldruck- Klischees), dann kann schon einmal davon ausgegangen werden, dass hier eine Beschädigung der Druckplatte vorlag, die nicht mit einer Reinigung beseitigt werden konnte!

Mein Beispiel für einen Plattenfehler (Beschädigung der Druckplatte durch einen Fremdkörper) ist der diagonale Riss auf der MiNr. 583 A!

Dieser erstreckt sich vom linken Turmportal bis über den Querstrich der Ziffer im Emblem.

Wenn hier nur ein Einzelfund vorliegen würde könnte man von einer Beschädigung des Druckbildes nach dem Druck ausgehen, die durch einen Fremdkörper während der Bogenumschichtung auf der druckfrischen Farbe vorkommen kann.

Da dieser Fehler aber mehrfach nachgewiesen wurde ist von einem Plattenfehler auszugehen!

MfG


 

@ prefico74 [#13]

Danke für die Einschätzung und für das Zeigen des diagonalen Risses.

Bleiben wir noch bei der Michel 583 und schauen uns mal das "K" von "REPUBLIK" an, welches einen Fehler aufweist.



Michel 583 B, Druckzufall oder Plattenfehler?

Nette Grüße Pepe
 

Hallo Pepe,

hier liegt eine Beschädigung des Klischees vor.

Hier wurde die untere rechte Ecke derart gestaucht, dass das K am Abstrich zur Ecke hin eingedrückt und somit verkürzt und spitz auslaufend gedruckt wurde. Erkennbar ist auch der etwas breiter auslaufende Eckrand. Ein mit gedruckter Fremdkörper oder ein zu fetter Farbaufdruck liegt hier nicht vor.

Durch die immense Belastung im Druckvorgang kommt es im Laufe der Zeit zu Abnutzungserscheinungen oder Beschädigungen einzelner Fragmente der Druckplatte - insbesondere die Ecken und Kanten der einzelnen bildgebenden Teile sind sehr anfällig!

Bei Ausgaben mit hohen Auflagen ist diese Erscheinung oft zu finden. So sind z.B. oft alle Druckbilder der unteren Reihe eines Druckbogens davon betroffen, was sich durch verstümmelte Buchstaben oder der kompletten Inschrift zeigt. Somit handelt es sich hier nach meiner Einschätzung um einen Plattenfehler, der aber häufig und variabel in Erscheinung tritt.

Die Frage wann dieser Fehler entstanden ist, wie lange er gedruckt wurde und auf welchem Bogenfeld er vorhanden ist, muss durch Forschung erarbeitet und bestätigt werden.

Gruß


 

@ prefico74 [#26]

Wieder vielen Dank für die Einschätzung. Habe mich heute wieder mal durchgequält und bleibe bei der 40 Pfennig Marke Michel 583A. Drei senkrechte Paare mit Überschrift Putze:



Michel 583A, Putze über "E" von "DEUTSCHE", untere Marke und Detail.





Michel 583A, obere Marke Plattenriss vom linken Schornstein? Detail. Detail untere Marke, Putze über "I" von "DEMOKRATISCHE".





Michel 583A und 854, obere Marke Putze im Hammerstiel, untere Marke Serife unten am "C" von "DEUTSCHE". Mi 854 DZF, siehe im dortigem Thema.

Nette Grüße Pepe
 

Hallo Pepe,

korrekt, alles Druckzufälligkeiten außer der Riss im linken Säulenportal neben dem Schornstein.

Gruß
 

Mal ein Auffrischer.

Michel 417y, die beiden linken Marken. Sie waren ein senkrechtes Paar. Der Stempel passt. KAROW über GENTHIN 14.7.58

Rechts nur zum Papiervergleich Mi 417x. x = gestrichenes, y = gewöhnliches Papier.

Die mittlere Marke weist sehr viele Linienunterbrechungen auf. Deutlich ist allerdings die Unterbrechung Linie in zweiter Säule von links.



DDR, 1953, Fünfjahrplan II. Ausgabe, Mi 417, violettultramarin, Papier y, x



Mi 417y, Plattenfehler oder Druckzufälligkeit?

Nette Grüße
Pepe
 

@ Pepe [#29]

Hallo Pepe,

sieht für mich sehr gut aus; Bogenbestätigung vorausgesetzt, was hier gelingen sollte, könnte das ein PF sein.

MphG
Gerhard
 

@ Pepe [#29]

Ich habe ca. 20 Exemplare der MiNr.417 angesehen. Bis auf ein Stück hatten keine anderen Unterbrechungen in den Säulenlinien. Bei der Marke mit Unterbrechungen sind es allerdings die erste, dritte und sechsten Säule, wobei diese bei der 3. Säule am deutlichsten zu sehen ist (siehe Pfeile in der Abbildung).



Gruss
Martin
 

@ Pepe [#29]

Hallo Pepe,

um Deine Frage zu beantworten, ob es sich um einen Plattenfehler handelt, würde ich sagen ja!

Auch wenn er als Fund in einem Bogenfeld noch nicht vorliegt, ist sein Vorhandensein auf allen Papier-, Farb,- und Wasserzeichenvarianten nach meinem Dafürhalten maßgeblich!

Die Bogenfeldbestimmung ist nur eine Frage der Zeit und des entsprechenden Materials.

Anbei eine Studie zu diesem Plattenfehler aus dem Fundus meiner Spezialsammlung.

MfG

Fred


 

@ Gerhard [#19]
@ Martin de Matin [#20]
@ prefico74 [#21]

Hallo in die Runde und vielen Dank für die Einschätzungen. Ich stolpere nur gelegentlich über die Massenware Kisten und weil man letztendlich nicht genau weiß, wo man anfangen soll mit der Suche, ist das Ergebnis reiner Zufall.

Die Darstellung von Fred ist natürlich sehr aussagekräftig und überzeugt. Hier treffen gleich zwei Merkmale zu. Bei meiner Marke kann man noch feststellen, die letzte rechte Linie der Fassade ist oben verkürzt. Vielleicht ein drittes Merkmal?

Und die rechte Ähre sollte genauer betrachtet werden. Ansonsten wimmelt es ja von Druckzufällen, für Massenware sicher normal.

Ich zeige mal die 70 Pfennigmarke, welche im Michel mit gleicher Nummer steht trotz jahrabweichender Ausgabe.



1959 12 ?, Mi 585B, gz.14, ohne Entwerferzeichen links, 1957 ?, Mi 585A, gz. 13:12½, Entwerferzeichen rechts

Ich denke, es liegt ein Farbunterschied vor. Und die dunklen Linien zwischen Baum und Ellenbogen fallen auf. Sicher eine Druckzufälligkeit.

Nette Grüße Pepe
 

Hallo,

hier habe ich eine 10 Pfennig Briefmarke vom Fünfjahrplan.

Es zieht sich eine dünne Linie über die ganze Marke. Kann man auf dem Scan leider nicht so gut erkennen.

Es könnte die Nr. 409 sein, aber mit dem Wasserzeichen ist das bei diesen Marken nicht leicht.

Ist diese Marke bekannt?



Gruß Horst
 

@ H.G.W. [#23]

Hallo,

es handelt sich um die MiNr. 578 B (Bildtyp II)!

Ob Bogen- oder Rollenmarke ist so nicht erkennbar.

Die gekennzeichnete Farblinie ist nach dem Druck des Markenbildes entstanden und ist eine Druckzufälligkeit. Es gibt unterschiedliche Gründe für die Entstehung dieser Linie... z. B. durch einen Fremdkörper (Sandkorn, Pabierfaser oder Druckbogenkante etc.), der beim Bogenumschlag wären des Druckvorganges die noch nicht gehärtete Farbschicht "verschmiert" hat.
Diese Druckzufälligkeit ist nicht selten!

MfG
 

Herzlichen Dank für die rasche Antwort. Du kennst Dich super aus !

Jetzt wo ich weiß, um welche Marke es sich handelt, kann ich auf einmal auch das Wasserzeichen erkennen.

Gruß Horst
 

Ich glaube, ich habe MH 3 b1 DDR MH Blatt 9A, ich habe 4 Plattenfehler gefunden.

Schade der Block hat Kaffeeflecke aber die 5 20 Pfg ist postfrisch.



Marke 1



Marke 3



Marke 4



Marke 5


 

@ DK09022021 [#26]

Moin,

also bestätigen kann ich schon einmal den PF auf der ersten Marke oben Links. Ob die Anderen nun auch Plattenfehler oder Parallelerscheinungen sind, kann ich nicht sagen, da mir dazu das Wissen fehlt. Kann nur zufällig mit der Katalogseite aus dem Heft "Zusammendrucke und MH der DDR 2005" von Eberhard Richter dienen.



Gruß Leon.
 

@ MS Sammler [#27]

Leon vielen danke für ihren hilfe, Ich habe viele problemen mit Deutsche plattenfehler, ich weiss nicht ob es handelt sich um tryckzufällighieten odder plattenfehler. Danishe briefmarken sind für mir leicht zu bestimmen :-)

Vielen danke für der Scan.

Gruss Per
 

Hallo Per,

kein Problem ;) Mit Nebenerscheinung meinte ich das gleiche wie Druckzufälligkeit. Obwohl Spezialisten da doch noch weiter unterscheiden.
Dein Plattenfehler ist als Nr. 9 A II mit 24€ für Postfrisch bewertet.

Hier nochmal bessere Bilder:



Gruß Leon.
 

Hier eine 435 ND mit Loch in der 5 des Aufdrucks sowie Kerbe im rechten Bildrand:



Viele Grüße
Fridolino
 

453 XII mit unterbrochenen Linien oben



Viele Grüße
Fridolino
 

DDR 379

die“4“ der WZ „84“ die Querstrichlinie links mit Fehlstellen:



Viele Grüße
Enrico
 

@ Fridolino [#31]
@ Ameise [#32]

Hallo Fridolino,
Hallo Ameise,

bin erst wieder seit ein paar Tagen im Forum und habe Eure beiden Druckabweichungen bemerkt!

Bei der 453 XII kann ich den gezeigten Fehler als Druckzufälligkeit ausschließen. In meinem Bestand habe ich diese Druckabweichung auch. kann aber derzeit nicht vollständig in meinem Inventar auf Referenz-Stücke zugreifen. Werde versuchen in Kürze mal nachzuhaken und hier zeigen. Entspricht dieses helltürkis der OriginalMarke?

Bei der 379 zeigt sich ein Rasterausfall, der sehr häufig bei dieser Druckform in diesem Zeitraum, auf bei Sondermarken- Ausgaben, vorkommt. Hier muß nach weiteren Exemplaren, vor allem im SchalterBogen, gesucht werden.

Mein Beitrag zum Sachverhalt Nachweis von Plattenfehlern und Druckabweichungen bezieht sich ebenfalls auf die MiNr. 453.

In der Konversation mit dem Fünfjahrplan- Experten Henri Adler aus Berlin hatte ich mich sehr intensiv mit der 10 Pf- Marke beschäftigt und bin auf Grund seiner hervorragenden Kenntnisse lange in die Tiefe meiner Bestände versunken. So habe ich hier die 453 XI (f03) als Klischee (Original- Druckplatte) und die ND- Variante mit Bogenstempel (KARL-MARX- STADT 15.11.56 - 10). Beschrieben als 453 XI (f03) PF “Perlenschnur am Rücken des Bauer“ besteht hier nach meiner Einschätzung volle Übereinstimmung! Also ein Plattenfehler! Eine Normalmarke **/ ° hab ich bei all der Masse von Marken noch nicht gefunden.



Eine weitere Übereinstimmung findet sich auch auf dem Feld 10 mit einer gebrochenen Schraffe unter der Sensenblattspitze! Von diesem Merkmal liegen einige Exemplare vor! Leider bin ich aber in der Zuordnung zu den Auflagen und der Verwendung dieses Klischee´s beim Druck der Originalausgaben und der Nachdruckbögen mit Bogenstempel völlig überfordert.



Gruß
 

Hallo,

auf Grund einer informativen Unterhaltung mit einem BPP- Prüfer vor ein paar Tagen, möchte ich hier noch einmal auf meinen Artikel [#3] ( "Frau mit Handtasche" vor 3 Jahren) zurückkommen.

Nach Aussage des BPP- Prüfers ist eine Druckabweichung im Buchdruck, der sich als markenfarbiger Fleck, Punkt oder Strich im Druckbild befindet, auf Grund mehrerer drucktechnischer Eigenheiten zu 100% niemals ein Plattenfehler!

Wieso diese absolute Verneinung?

Das beim Buchdruck auf Grund der Beschaffenheit der Druckplatte bzw. des Klischees sehr häufig Verschmutzungen (Farbreste und Fremdkörper) auftreten, ist allgemein bekannt und unbestritten.

Das sich dann eine derartige Verunreinigung der Druckplatte unbemerkt sogar über mehrere Bögen eines Druckgangs festsetzt und sich somit auf einer kleinen Teilauflage manifestieren kann, ist ebenfalls bekannt!

Was aber, wenn diese "Verschmutzung" gar keine ist und bereits vor Druckbeginn unbemerkt vorhanden war?

Was wenn sich bei der Herstellung der Kopie eines Druck- Klischees von der Ur- Platte bereits ein Kopierfehler befunden hat und auf Grund von Zeitdruck und Materialengpässen in der Produktion unentdeckt blieb!?

Ein bereits im Druckbild befindlicher Fehler bei der Herstellung des Druckklischees ist dann was...?

Bei der MiNr. 414 (f100) ist diese "Druckabweichung" auf keinem meiner Original- Schalterbögen, ND- Bögen und 5844 postfrischen/ gestempelten Marken zu finden!
Die Druckabweichung taucht ausschließlich nur bei der 439a I g XI/ XII und YI im BgFeld 100 auf!

Bei den Off.- Aufdruck- Marken der MiNr. 439a I ist diese "Druckabweichung" nicht zu finden.

Ich gehe deshalb nach jahrelanger Forschung und Suche persönlich davon aus, dass diese Druckabweichung auf dem Bogenfeld 100 nur bei den Nachdruck- Bögen zum Zwecke des anschließenden Buchdruck-Aufdrucks gibt und stelle die Aussage des BPP-Prüfers hier erst einmal in Frage!

Gern nehme ich Ratschläge und Hinweise diesbezüglich entgegen.

MfG


 

@ prefico74 [#34]

Hallo Fred,

ich habe vor ca 6 Jahren bei einem Vortrag von Herrn Klaus Zerbe zugehört, dem langjährigen Leiter der Stelle bei der Bundespost, die die Plattenfehler anhand des archivierten Bögen bestätigt hat.

Die Aussagen, was als PF geht und was nicht, stammt wahrscheinlich von ihm und wurde von den Herrn in Berlin zitiert. Sie sind eng befreundet und arbeiten zusammen. Und helfen sich auch. Deshalb neuerdings immer wieder der Verweis auf ein Handbuch zum Buchdruck und damit einhergehend die erhobene Nase.

Ob man das allerdings in allen Fällen als Dogma benutzen muss, lasse ich mal dahinstehen. Es ist aber auf jeden Fall nicht verkehrt, drucktechnisch fundierte Argumente zu beachten, sonst macht man sich angreifbar.

Wie Du weißt, gehe ich an die Forschung anders heran. Ich versuche zu erforschen, welche Platten existieren und die verschiedenen Platten gegeneinander abzugrenzen. Mit allen 100 Feldern und allen darin enthaltenen Feldmerkmalen. Und wenn auf möglichst 5 Bögen derselben Platte der Fehler identisch und unveränderlich vorliegt, ist es ein stabiler Plattenfehler. Wenn er wächst oder wandert, ist es eine veränderliche Druckzufälligkeit. Instabile Merkmale werden auch erfasst, damit sie erfasst sind, aber sie bekommen sofort die entsprechende abwertende Klassifizierung, wenn sie erkennbar wird.

Danke für Deine Aufstellung zur Handtasche, ich bin gerade dabei, sie in die Datenbank einzupflegen. Deine Handtasche ist sofort in den TOP 10.

Bei mir sind inzwischen 22 Bögen bzw. Teile zur 24 Pf zusammengekommen. Habe gestern alles eingepflegt. Etwa 50 Feldmerkmale sind dazugekommen.

Wenn Du etwas Bogenmaterial hast, würde ich es gerne mal scannen.

Schönes Wochenende
Carsten
 

Hallo Carsten,

ja, es ist schon richtig.

Deine Vorgehensweise hat seinen Erfolg bereits bei den anderen Dauerserien offenbart.

Leider war ich aber über die meiste Zeit bei den Fünfjahrplan- Ausgaben ein Alleinsegler und konnte daher nicht all zu viel Bogenmaterial "erbeuten".

Der Buchdruck, insbesondere dann wenn umfangreiche Druckauflagen hergestellt wurden, hat immens viele Druckabweichungen und natürlich Plattenfehler!

Die meisten Plattenfehler kann man aber wirklich nur als Feldmerkmale klassifizieren, da sie ohne optische Hilfe nicht erkennbar sind!

Hier hab ich eben solch ein "Fall" bei der MiNr. 415 XI/ XII... den ich hier glaube ich noch nicht veröffentlicht habe.

Nur soweit - das Bogenfeld ist bekannt und ist in zwei Original- Schalterbögen nachgewiesen.

Diese Druckabweichung wurde aber auch über den Zeitraum von 1956 bis 03/1959 in postalischer Verwendung nachgewiesen und kommt auf beiden Wasserzeichenpapieren XI/ XII vor!

Stellt sich hier die Frage: Kann, wenn in mehreren Schalterbögen diese Druckabweichung vorhanden ist und auch eine Verwendung im postalischen Gebrauch über 3 Jahre stattfand, noch von einer Druckzufälligkeit gesprochen werden?

Gruß


 

@ prefico74 [#36]

noch so ein dickes Ding. In meinem einzigen Original-Bogen ist er nicht.

Gratulation, gehört in den Michel

Viele Grüße
Carsten
 

Nein, nein Carsten... das sind bestimmt partielle Verschmutzungen der Druckplatte, die nach einem Druckdurchgang durch Reinigung der Druckplatte wieder verschwunden sind.
Diese unscheinbaren Druckabweichungen k ö n n e n im Buchdruck nur Druckzufälligkeiten sein!

... Sarkasmus beiseite!

In seinen Ausführungen hat der FJP- Spezialist H. Adler aus Berlin in den Jahren 2011-12 im Club- Journal sehr Grundlegendes zum Buchdruck anhand des 10 Pf- Wertes (MiNr. 453 bis 578A/B) vermittelt.
Obwohl bei der sehr häufigen Neuanfertigung von Druckplatten Qualitätskontrollen stattfanden und durch Nachbearbeitung beseitigt wurden, waren unentdeckte Kopierfehler unter den damaligen Produktionsbedingungen doch unvermeidbar und um es einfach zu sagen... auch sekundär!
.... die Bögen mussten raus in den Verkauf, es gab schließlich einen Parteiauftrag!!!

Hier ist die MiNr. 410 ein Paradebeispiel!

Die postalische Verwendung von FREIBERG, über HALLE, KARL-MARX-STADT, LEIPZIG bis ...RUNGEN im Zeitraum von 12/53 bis 02/54 ist mit 6 Exemplaren nachgewiesen.
Bisher leider ohne Bestätigung im Bogenfeld!

Ich habe noch einige von diesen "Unmöglichkeiten", will aber hier abschließen!


 

@ prefico74 [#38]

Egal, wie viele Platten nacheinander angefertigt wurden. Jeder Fehler, der am Anfang der Nutzung der jeweiligen Platte vorhanden war und bis zum Ende der Nutzung der jeweiligen Platte stabil blieb, ist ein stabiler PF. Und den Beweis dafür kann man recht einfach erbringen, wenn man eine ausreichende Menge solcher Fehler durch Belegmarken vorlegt. Durch entsprechendes Bogenmaterial gewinnt das Ganze an Aussagekraft. Daran sollten wir gemeinsam und zielstrebig arbeiten.

Je teurer die Urmarke ist und je Attest-trächtiger die Prüfung, desto höher wird auch die Bereitschaft sein, sie in den Michel zu bringen. Nichts ist langweiliger, als stapelweise Kurzbefunde anzufertigen. Aber wie der Markt es aufnimmt, ist immer eine Frage der Beliebtheit des Sammelgebietes.

Ich hatte ein sehr aufschlussreiches Gespräch mit einem Germania-Prüfer anlässlich der VPEX-Generalversammlung in Wien. Der berichtete mir, dass er etwas zögerlich einige Hundert Kurzbefunde für Germania-PF nach Handbuch, nicht nach Michel gemacht hat. Und dann berichtete ihm der Kunde, dass ihm die Marken für 60-80 Euro und mehr aus den Händen gerissen wurden.

Ohne gute Handbücher geht nichts, und da müssen wir schon selbst unsere Hausaufgaben machen. Der Michel zieht zwangsläufig nach, wenn die Sachen seriös recherchiert und gut publiziert sind.

Übrigens, der PF bei der 25 weiter oben sieht mir nicht nach zugelaufen Schraffuren aus. Gewissheit könnte eine Mikroskop-Aufnahme machen.

Viele Grüße
Carsten
 

Hallo noch mal, Carsten,

die von Dir angesprochenen Handbücher für das entsprechende Sammelgebiet bedeuten immer ein Mehrwert für die Erreichbarkeit Interessierter und die Bewertung am Markt!

Nur dazu braucht es ein breites gemeinsames Herangehen und in diesem Zusammenhang brauch ich Dir ja keine Geschichten erzählen!

Mal sehen ob ich es bis zur Rente schaffe, dann ist die Zeit hoffentlich da!

Zur MiNr. 415 lege ich hier dann noch meine damalige Analyse hier ins Öffentliche.


 

Guten Morgen,

ihr Beiden führt hier eine sehr interessante Diskussion, die ich sehr aufmerksam lese.

Die Fünfjahrplan-Ausgaben gehören nicht zu meinem Sammelgebiet, ich habe nur einige wenige Marken, die lose "irgendwo stecken". Vielleicht schaue ich mir diese mal genauer an. Mal sehen .

Gestattet mir dennoch ein paar Anmerkungen.

@ prefico74 [#36],

Stellt sich hier die Frage: Kann, wenn in mehreren Schalterbögen diese Druckabweichung vorhanden ist und auch eine Verwendung im postalischen Gebrauch über 3 Jahre stattfand, noch von einer Druckzufälligkeit gesprochen werden?

Ich würde die Frage anders formulieren. Es geht nicht darum, nachzuweisen, ob eine Druckabweichung keine Druckzufälligkeit ist. Es geht darum, nachzuweisen, ob eine Druckabweichung ein Plattenfehler ist.

Die Kenntnis des Aufbaus der Maschine und Herstellung der Druckplatten ist dazu wichtig. Welche Maschine wurde bei den Graphischen Werkstätten verwendet? Wie wurden die Platten hergestellt? Gab es eine Molette mit dem Negativ? Wenn ja, und davon gehe ich aus, war ein Fehler bereits hier vorhanden? Wenn ja, müsste er dann nicht auf allen Marken zu sehen sein? Wenn nein, wie kommt zusätzliches erhabenes Material auf einen kleinen Bereich der Platte und wird Farbtragend?

Ja, es gibt wenige Unterlagen zu diesem Thema. Ein möglicherweise interessanter Rechercheort wäre das Staatsarchiv Leipzig. Hier wird historisches Archivgut der polygrafischen Industrie und Bestände von Verlagen gelagert. Der Bestand zum VEB Interdruck Graphischer Großbetrieb Leipzig liegt bei 10 lfd. Metern und umfasst den Zeitraum 1945-1990. Nun wurde Interdruck erst 1966 aus den Graphischen Werkstätten und dem Druckhaus Einheit gegründet. Also welche Unterlagen sind vorher?

Der Bestand hat die Register-Nr. 21100 und Ansprechpartnerin wäre Frau Dr. Thekla Kluttig (wenn sie jetzt noch dort tätig ist).

@ Carsten Burkhardt [#39]

Der Bestand Giesecke & Devrient hat die Nr.21061. Es gab sehr viele Geschäftskontakte von Koenig & Bauer zu den Druckereien der Stadt Leipzig. Eventuell finden sich Unterlagen zur "Rex2", die G&D verwendet hat.

Herr Zerbel war Kontaktperson zur Bundesdruckerei und konnte dortige Plattenfehler einstufen. Ich weiß nicht, welche Kenntnisse zu den Produktionsbedingungen in Leipzig er hatte. Die Technologien, insbesondere der Plattenherstellung könnten in der Nachkriegszeit aufgrund der Improvisationen auch etwas anders gewesen sein.

Verweis auf ein Handbuch zum Buchdruck

Um welches Handbuch geht es hier?

Abschließend noch ein Gedanke: Buchdruck verursacht Quetschränder an den Seiten der erhabenen Flächen. Eine Verschmutzung der liegenden Druckplatte mag farbführend sein, verursacht möglicherweise keinen Rand, weil diese weich ist.

Viele Grüße
Ben.
 

Hallo Ben,

ich danke Dir für die umfangreichen und interessanten Ausführungen.

Mal sehen ob wir im Weiteren alle angesprochenen Themen abarbeiten können, eventuell mit mehr Teilnehmern!

Im Bezug auf Deinen Vorschlag die Fragestellung umzuformulieren, um bei einer Druckabweichung eine Zufälligkeit auszuschließen oder einen Plattenfehler zu beweisen, ist ja genau hier der Knackpunkt!

Es zu beweisen wird wohl anhand von fehlenden Unterlagen der Druckereien und philatelistischen Material mit unter schwierig. Zudem ist die immer wieder auftauchende individuelle Sichtweise der jeweiligen Fachprüfer (egal welcher Prüferverband) mehr oder weniger entscheidend, was im Katalog landet oder nicht!

Da ich als Grafiker oft bei einer alteingesessenen Buchdruckerei Zugang hatte, sind mir bestimmte Abläufe in der Klischeeherstellung und -bearbeitung mit allen seinen Unzulänglichkeiten geläufig. Zudem habe ich durch mein Original- Druckplatten- Fragment der MiNr. 453 ein sehr anschauliches Vergleichsstück.

Ich mache das mal an der MiNr. 439 aI gXI/ XII/ YI "Frau mit rechter Handtasche" fest, warum ich von einer Druckzufälligkeit schlussendlich bei einem vorliegenden Plattenfehler gelandet bin. Dazu werde ich aber in der Folge noch weitere Beiträge hier einstellen, da ich zeitlich noch andere Dinge erledigen muß.

Es begann damit, dass ich auf der Suche nach Aufdruck- Fehlern bei der MiNr. 439aI gX über ein ("X" rechts oben verkürzt) stolperte. Gleichzeitig befand sich auf diesem Exemplar diese Druckabweichung (Bild 1).

Diesen "Farbfleck" hatte ich aber nicht weiter gewertet, denn es waren die typischen Merkmale einer "Sonne" (mitgedruckter Fremdkörper) erkennbar! Eindeutig ein Druckzufälligkeit.

Also suchte ich weiter nach dem bezeichneten Bdr.-Aufdruck- Fehler. So weit - so gut!


 

In den folgenden Monaten und Jahren fanden sich dann mehrere Exemplare mit dem beschriebenen Bdr.-Aufdruck- Fehler. (Bild 02)

Alle hatten aber auch diese Druckzufälligkeit mit der besagten "Handtasche", nur hatte diese Druckzufälligkeit nicht mehr die Merkmale einer Verschmutzung!

Die Schraffurzeichnung war normal und ließ diese "Handtasche" so aussehen, als entspräche sie dem Original- Druckbild.

Jetzt hatte ich den Bdr.-Aufdruckfehler auch auf XII-Wasserzeichenpapier.

Das es sich immer um das gleiche Bogenfeld handeln musste, ergab dann ein Feldmerkmal! (Bild 05).

Hier habe dann all das vorhandene Material der MiNr. 414 auf dieses Feldmerkmal durchsucht und das Feld 100 lokalisiert!

Da ich bei der MiNr. 414 keine einzige Marke fand, die die "Handtasche" abbildete, vermute ich bis heute, dass dieser Plattenfehler erst auf den Nachdruckbögen für die 3. FJP- Ausgabe auftauchten.

F o r t s e t z u n g folgt...



 

@ prefico74 [#43]

Ich hätte eine Bitte: Kannst Du mir leihweise ein Exemplar mit Handtasche schicken? Ich würde mir sie gern mal unter dem Mikroskop ansehen, habe in meinem bescheidenen Bestand aber keine.

Viele Grüße
Ben.
 

Hallo miteinander!

Bei meinen Ansichtskarten-Neuerwerbungen war zufällig auch eine mit einer Fünfjahrplan-10 Pf-Marke mit Oberrand, bei dem nach näherer Betrachtung mit der Lupe links von "DM" ein Strich zu erkennen ist:



Plattenfehler oder Druckzufälligkeit? Schon bekannt? im Michel nichts gefunden.

Der Stempel ist aus Wernigerode vom 17.08.1959.

Viele Grüße aus Magdeburg!
Klaus-Peter
 

Schlussendlich:

Mit dem Fund von 3 Exemplaren vom betreffenden BgFeld mit der "Handtasche" aber ohne den Bdr.- Aufdruckfehler, war für mich klar, hier liegt sowohl ein Plattenfehler im Bilddruck und als Aufdruck- Plattenfehler auf ein und den selben Schalterbogen und einem bestimmten Bogenfeld vor! (Bild 03)

Es muss erforscht werden. ob während des Überdrucks der Schalterbögen der MiNr. 414 mit dem Bdr.- Aufdruck "20" mehrere Druckplatten verwendet wurden oder der betreffende Aufdruck-Plattenfehler durch Abnutzung entstanden ist.

Erst mit dem Eckrandblock auf Brief und der Ersteigerung der 439aI gYI wurde für mich bewiesen, dass es sich um besondere Exemplare der 3. Fünfjahrplan- Ausgabe handelt.

So bleibt aber bei mir immer noch Klärungsbedarf, wie dieser Plattenfehler "Handtasche" entstanden ist, primär, sekundär oder tertiär?

Oder was meint Ihr?

Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.


 

@ bedaposablu [#45]

Hallo,

frei nach dem Motto: "eine Schwalbe macht noch keinen Sommer!" ist hier erst einmal von einer Druckzufälligkeit aus zu gehen.

Größe und Lage dieses Farbstriches sind bei der MiNr. 704 B visuell kaum sichtbar (> 0,5 mm) und es handelt sich um einen Einzelfund!

Auf Grund dieser Gegebenheiten schließe ich ein Plattenfehler aus.

Gruß

@ Ben 11 [#44]

Ich werde mich mal per E- Mail bei Dir melden, gegen eine Untersuchung per Mikroskop ist natürlich nichts einzuwenden!

Im Bezug auf meine Ausführungen werde ich noch die Forschungsergebnisse des Sammlerfreundes Adler zitieren, muss aber erst die entsprechenden Unterlagen raussuchen.

Gruß
 

@ prefico74 [#47]

Hallo prefico74!

Recht vielen Dank für Deine Info. Es ist wie es ist! Eine Druckzufälligkeit ist nun mal kein Plattenfehler!

Viele Grüße aus Magdeburg!
Klaus-Peter
 

@ prefico74 [#46]

Hallo,

ich habe einen Fehler gefunden, der auf allen bisher bekannten Bögen auftritt, also

414 Originale
414 Nachdrucke
439 Buchdruck Nachdrucke
bisher keine Bögen vorhanden: 439 Buchdruck Originale

Feld 32 : geänderte Zeichnung Wertziffer 4 oben




Je ein Beispiel aus jeder Auflage. Insgesamt habe ich 13 Nachweise in Bögen und inzwischen auch einige bei lose gestempelten Marken.
Nachtrag: Habe meinen Tütenposten bedarfsgestempelte 414 durchgesehen, 3 Exemplare unter ca. 950 Stück. Das heißt, der Fehler tritt nicht auf jeder Hundertsten Marke auf, sondern dreimal bis viermal seltener.

Da die Zahl der Original-Bögen noch sehr klein ist, kann es natürlich sein, dass es auch Bögen geben wird, die den Fehler nicht haben.

Aber möglicherweise ist es ein Ur-Fehler, der auch auf allen späteren Platten-Anfertigungen mit kopiert wurde

Viele Grüße
Carsten
 

Hallo Carsten,

diesen Fehler kann ich Dir bestätigen. Alle Nachdruckbögen der MiNr. 414/ 439aI (COTTBUS 1, GERA 4, ERFURT 1, MAGDEBURG BPA 7, ROSTOCK 1) haben diesen Fehler. Es liegen mir 10 gestempelte und 2 postfrischen Einzelmarken vor.

Ich denke, dass hier ein Fehler vorliegt, der mit der Herstellung der Klischees bereits mit Druckbeginn vorhanden war. Aber das sollte noch präzisiert werden.

Einen analog so auftretenden Fehler findest Du auf Bogenfeld 84. Dieser ist ebenfalls auf allen Nachdruckbögen der MiNr. 414 und 439aI und liegt mir mit 14 gestempelten und 3 postfrischen Exemplaren vor. Auch hier muss an Hand von Original-Schalterbögen noch geforscht werden, ob es Bögen ohne diesen Fehler gibt.

Gruß


 

@ Ben 11 [#41]

Der moderne Druck. Handbuch der grafischen Techniken. Herausgegeben von Eugen Kollecker und Dr. Walter Matuschke.

Kollecker, Eugen und Walter. Dr. Matuschke
Hamburg: Hammerich & Lesser., 1956.
 

@ Carsten Burkhardt [#51]

Guten Morgen Carsten,

danke Dir für die Information.

Viele Grüße
Ben.
 

Hallo Carsten und Ben 11,

meinen besten Dank für Eure Empfehlungen und aufzeigen von Fachliteratur, habe mich hier schon mal kundig gemacht!

Habe hier, da Carsten ja so richtig in dem 24 Pf- Wert einsteigt, so eine tolle Druckzufälligkeit.

Auch diese hat es geschafft von 1954 bis zum August 1957 postalisch verwendet zu werden, ohne das je ein Sammler drüber gestolpert wäre!

Habe für diese Funde ca. 9.500 Marken über Jahre hinweg durchsucht.

Gruß


 

@ prefico74 [#53]

Welches Feld?
 

@ Carsten Burkhardt [#54]

Feld 52! Habe den Text gar nicht mehr durchgelesen.

Alle Marken haben das Merkmal: "R in BERLIN am linken Balken unten verkürzt"

"8. Schraffe unter dem Sockel zwischen Mann und Frau mittig gebrochen"

Ein Exemplar der MiNr. 414 wurde bisher noch nicht gefunden!


 

Hallo,

hier möchte ich einen kleinen Beitrag leisten. Die Michel 439 mit der Abart Verdickung bei der Vier im Schnittpunkt waagerechte und senkrechte Linie.

Gruß Horst


 

@ H.G.W. [#56]

Hallo, danke für Deinen "kleinen Beitrag"!

Jeder Beitrag ist willkommen und bringt uns weiter. Es handelt sich um eine Druckabweichung auf dem Feld 83, der auf allen ND-Bögen dieser Ausgabe vorkommt. Hier mit dem MaStpl.- Aufdruck von MAGDEBURG BPA 07!

Gruß


 

Hallo,

hier nun die nächste Druckabweichung bei der MiNr. 439 aI.

Der nach meiner Auffassung klare Plattenfehler ("diagonaler Riss" durch SC in DEUTSCHE) ist visuell nicht gleich erkennbar, aber na ja!

Der "Farbfleck" oben an der Blattspitze ist jedoch sehr markant und auffällig. Auch hier ist auf Grund der Beschaffenheit von einer Druckzufälligkeit aus zu gehen. Alle Merkmale für einen Fremdkörper sind erkennbar!

Interessant aber auch hier (analog der Frau mit Handtasche) eine Druckzufälligkeit auf unterschiedlichen Druckplatten, sowohl mit Buchdruck- als auch im Offsetdruck- Aufdruck und verschiedenen Wasserzeichenpapieren!

Ich gehe nach genauer Analyse von Beschaffenheit, Lage und Veränderlichkeit auch hier davon aus, das dieser Fremdkörper als Bruchstück des Bildprofils bereits im Zusammenhang mit der Herstellung der Druckplatte herrührt.

Ich betrachte diesen Fremdkörper als Bruchstück vom Blattrand!

Wenn ich diesen Partikel um 90° nach rechts drehe, passt dieses Fragment genau auf die linke obere Blattkante - was noch zu beweisen bzw. zu bestätigen wäre!



 

Hallo,

hier habe ich auf mehreren Bogenfeldern der MiNr. 439 und 414 vorkommende Zeichnungsänderung lokalisiert. Meiner Einschätzung nach handelt es sich hier um Abnutzungserscheinungen der Druckplatte am linken und rechten Seitenrand! Hier wurde mit provisorischen Retuschen versucht den notwendigen Austausch der Druckplatte hinaus zu zögern.

Bisher erkannte Bogenfelder: 40, 41, 61, 70, 81, 90

Derzeit habe ich nur Beispiele in den ND-Bögen analysiert. Eine intensive Forschung ist in diesem Fall noch notwendig, da die postalische Verwendung und die Bogen- Analysen sehr viel weitere Erkenntnisse bringen werden.

Gern nehme ich Eure Erkenntnisse und Meinungen entgegen.

Gruß


 

Ja, die Außenränder nutzen sich stark ab, da gibt es noch viel extremere Beispiele.

Viele Grüße
Carsten
 

Hallo,

der Besuch in Schwarzenberg war erfolgreicher als erhofft. Das Exponat war sehr gut, aber mir lief auch noch Dr. Peter Tichatzky, inzwischen 92, über den Weg und als wir eine Weile mit ihm gesprochen hatten, gab sich auch sein Sohn Claus zu erkennen, der das Exponat gestaltet hatte. Peter ist noch fitter, als ich dachte, wir haben uns trefflich unterhalten, nur das Gehör ist etwas schwach.

Ich habe alles abfotografiert, bin gespannt, was die Bilder hergeben. Das Exponat enthält alle Druckereizeichen der Ausgabe Stalinallee von Anfang bis Ende, auch viele Verwendungen der 24 Urdruck Überdruck. Aber keinerlei Plattenfehler. Man kann auf 60 Blatt auch nicht alle Wünsche erfüllt bekommen.

Viele Grüße
Carsten

Dr. TICHATZKY liest hier von Zeit zu Zeit hier im Forum auch mit. Viele Grüße !
 

Hallo Carsten,

gern wäre ich dort in Schwarzenberg auch zugegen gewesen, schade. Das Dr. Peter Tichatzky sogar vor Ort war, ist natürlich eine Überraschung. Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich dachte, er wäre bereits verstorben. Diesen Kontakt hätte ich sicherlich auch sehr genossen!

Wenn Du ein paar Aufnahmen des Exponates zur Verfügung stellen könntest, wäre das sehr schön. 60 Seiten allein "nur" zum Thema Stalinallee ist schon interessant. Da ich selbst gern etwas in dieser Richtung auf die Beine stellen würde, wäre das ein qualitativer Maßstab und Inspiration zugleich!

Hier noch ein tatsächlicher Plattenfehler der 439 aI aber leider noch immer ohne Bogenfeldbestätigung!

Beste Grüße


 

@ Carsten Burkhardt [#61]

Hallo Carsten,

Peter ist seit 2016 Mitglied auf Philaseiten. In 2018 ist aufgrund seiner Empfehlung sein Sohn Claus als Mitglied hinzugekommen.

Schöne Grüsse, Richard
 

@ Richard [#63]

Da siehst Du mal wieder, wie nützlich Deine Arbeit ist, Richard.

Vielen Dank, immer wieder,
Carsten



Das Bild haben wir extra für Philaseiten gemacht, in der Mitte bin ich.
 

Hallo

hier wieder mal ein schon lang in meinem Bestand befindlicher Plattenfehler!

Beste Grüße


 

Hallo,

auf zwei gestempelten 439 aIg XI ist mir ein kreisrunder weißer Fleck auf dem linken Arm der Füßgängerin aufgefallen.



Noch besser zu sehen im Detailscan.

Viele Grüße
Peter
 

Hallo Peter,

es handelt sich um eine Druckabweichung vom Bogenfeld 99!

Er ist auf der MiNr. 414 und auch auf der MiNr. 439 vielfach auffindbar.

Sowohl in der hier gezeigten klar sichtbaren Variante als großer heller Fleck, als auch (vor allem bei den Nachdruck- Schalterbögen mit aufgedruckten Stempeln)
retuschiert auf dem selben Bogenfeld!

Eine Klassifizierung als Plattenfehler steht noch aus

Beste Grüße

Fred


 

Hallo Fred,

vielen Dank für die schnelle Antwort mit den Details zur Druckabweichung.

Heute zwei Werte 435 mit "Verstümmelungen" des Aufdrucks.



Im Detail-scan gut zu sehen die Delle unten im Bogen der 5. Bei der 2. Marke im Bogen der 5 unten ein kreisförmiges Loch im Aufdruck.



Viele Grüße
Peter
 

Hallo,

heute zwei weitere Marken mit Aufdruckverstümmelungen.

Zuerst eine 437, bei der die 0 des neuen Wertaufdrucks rechts eingedellt ist.



Dann noch eine 439, bei der die 0 des neuen Wertaufdrucks rechts verquetscht
und links eingedellt ist.



Viele Grüße
Peter
 

Eine 440 mit BSSt und beschädigter 4 vom Aufdruck:


 

Halllo,

ich weiß nicht ob die Mi.Nr. 370 mit Riss über "5"" rechts gezeigt wurde. Auch Bestätigung Mi.Nr. 439 weißer Fleck am Arm.



   

Grüße

Andreas
 

Hallo,

ist natürlich Mi.Nr. 413 und nicht wie angegeben Mi.Nr. 370.

Grüße
Andreas