Hallo,

möchte mal ein Unikat zeigen, welches vielleicht in zig Jahren wieder in den Katalog aufgenommen wird. Es braucht sich eigentlich niemand zu wundern, dass es immer weniger Sammler (Philatelisten) gibt. Das Geld kann man auch anderswertig verbrennen. Was noch vor Jahren gut und teuer war ist jetzt nach neuesten Erkenntnissen eben wertlos.

Beste Grüße,
Meinhard






 

@ Meinhard [#1]

Hallo Meinhard,

ich denke nicht, dass auch nur ein Sammler mit dem Sammeln aufgehört hat, nur weil die MiNr. 19f gestrichen wurden, wahrscheinlich auf Anraten eines Prüfers.

Beste Grüße!

Lars
 

Es gab aber viel Frust bei denjenigen, die einst viel Geld für diese jahrzehntelang katalogisierte Marke bezahlt hatten!
 

@ Johannes2 [#3]

Das bestreite ich nicht. Vor Jahren hatte mal Wilhelm van Loo (sinngemäß) gesagt, dass das Sammeln von Farben sehr viel Freude bereitet, aber man nie für seltene Farben viel Geld ausgeben sollte. Das ist aus meiner Erfahrung ein sehr vernünftiger Satz.

Beste Grüße!

Lars
 

Dieser Rat löst aber das Problem nicht. Solange Farben gesammelt werden, gelten für sie nach Seltenheit gestaffelte Preise. Andernfalls müsste man die Katalogisierung nach Farben ganz einstellen. Dann wären diejenigen im Vorteil, die deren Seltenheit auch ohne Katalog einschätzen können. Soll das die Lösung sein?
 

@ Johannes2 [#5]

Damit muß man halt leben.

Bei den Wohnungsbaumarken aus der Französischen Zone gab es auch dunkle Aufdrucke, bis diese aus Handbuch und Katalog entfernt wurden, weil die dunkle Aufdruckfarbe schlicht auf die Lindner-Folienproblematik zurückzuführen war.
 

@ Meinhard [#1]

Hallo,

über diese Marke und die Prüfzeichen wurde doch in einem Nachbarforum im April 2017, unter Farben der Sachsen Nr. 19, ausgiebig diskutiert. Warum soll sich da jetzt etwas geändert haben? Oder habe ich da etwas übersehen?

Beste Grüße Roda127
 

@ Roda127 [#7]

über diese Marke und die Prüfzeichen wurde doch in einem Nachbarforum im April 2017, unter Farben der Sachsen Nr. 19, ausgiebig diskutiert. Warum soll sich da jetzt etwas geändert haben? Oder habe ich da etwas übersehen?

Ja, Du hast etwas übersehen. Mittlerweile soll auch der Stempel falsch sein und der Wert ist jetzt auf "O" abgestürzt. Also taugt die Marke noch zum Anheizen. Gerne kannst Du nach 3 Jahren die neuen Erkenntnisse hier einstellen. Als Mitglied der FG Sachsen bist Du sicher am letzten Stand, warum die Farbe "f" aus dem Katalog flog und gerne kannst Du Dich aus zum Stempel äußern. Noch für alle die mitlesen: Auch die Prüfzeichen sollen falsch sein.

@ bovi11 [#6]

Damit muß man halt leben.

Ja muß man, aber schweigen soll man nicht.

LG, Meinhard
 

@ Meinhard [#1]

Ich verstehe die Argumentation einfach nicht. Sollen denn Deiner Meinung nach neue Forschungserkenntnisse generell nicht mehr berücksichtigt werden, oder nur wenn sie Katalogwertreduzierungen oder die Streichung von Farbvarianten zur Folge haben? Beides erscheint mir nicht sehr vernünftig.

Gruß,
Koban
 

"Neue Forschungserkenntnisse" können bei Farben nur dann vorliegen, wenn sich nachträgliche Veränderungen an Farben herausgestellt haben, wie beim Beispiel der Folienproblematik.

Bei Sachsens Mi 19 und der ebenfalls betroffenen Mi 15 geht es aber um die Einteilung von kontinuierlich verlaufenden Unterschieden in der Zusammensetzung von Mischfarben. Dabei gibt es kein "richtig" oder "falsch". Die Anzahl der katalogisierten Farbgruppen folgt üblicherweise traditionellen Einteilungen, manchmal erweitert um zusätzliche Unterteilungen. Streichungen sind unüblich aus Gründen einer gewünschten Kontinuität in der Katalogisierung.

Dieses Prinzip erfordert natürlich eine saubere Dokumentation der Grenzziehungen zwischen den Farbgruppen beim jeweiligen Prüfer und deren Übergabe an den Nachfolger, um die Prüfkontinuität zu wahren.

Da die Streichung der beiden Farben bei Sachsen Mi 15 b und 19 f im Michel-Katalog zeitlich zusammenfiel mit dem Prüferwechsel, liegt es nahe zu vermuten, daß es an dieser Dokumentation gefehlt hat.
 

Die 15b hatte einen Katalogwert 2014 von 75,00. Die Farbe war (mittel)rotorange (mennigrot). Einige Marken zum Schauen.

Vermutlich wird die Farbe "b" jetzt als Farbe "a" 7,50 (2014) oder Farbe "c" 3,50 (2014) geprüft. Und jetzt kommt halt wieder der Aufschrei: Selber schuld, wenn man so was sammelt und damit muss man rechnen.




 

Hallo in die Runde,

wenn sich einem nach dem Sammlen von Marken seines Sammelgebietes auch nach Jahren nicht erschließt, warum es gewisse "Farben", oder "Nuancen" mit deutlich nach oben abweichenden Katalognotierungen gibt, sollte man konsequent sein und diesen teuren Stücken nicht nachlaufen, weil sonst die Gefahr groß ist, Geld zu verbrennen.

Wenn Farben, wie in der Mitte des 19. Jahrhunderts üblich, handgemischt wurden, sollte man größte Vorsicht walten lassen, teure "Farbvarianten" zu erwerben, die Prüfer A vor 10 Jahren als x, Prüfer B vor 5 Jahren als y und Prüfer C heute als z signieren und damit i. d. R. ein (Katalog-)Werteverfall eintritt, der irreparabel ist.

Die Farbenlehre klassischer Marken ist eine wichtige und richtige Sache, aber 10 bzw. 100fache Preise für Unternummern von Unternummern ungeprüft und schwer nachvollziehbar 1 zu 1 zu übernehmen, ist eine Sache, die gut bedacht sein will.

Kontinuität bei Katalogisierungen ist Nebensache; wenn die Forschung klar alte Farbstrukturen widerlegt, sind diese in den Katalogen zu streichen bzw. zu modifizieren, üblicherweise gefolgt von einer deutlichen Preisanpassung nach unten. Alles andere wäre eine Verschleierung von Tatsachen bzw. eine vorsätzliche Täuschung von Käufern zu deren finanziellen Nachteil.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Kontinuität bei Katalogisierungen ist Nebensache; wenn die Forschung klar alte Farbstrukturen widerlegt, sind diese in den Katalogen zu streichen bzw. zu modifizieren,...

Einverstanden - wenn!

Dann müßten allerdings auch entsprechende "Forschungsergebnisse" mit Begründung präsentiert werden.

Das geschah im beschriebenen Fall nicht. Es wurden lediglich jeweils zwei Farbgruppen zusammengefaßt.

Forschung basiert auf allgemein anerkannten Regeln. Für die Farbkatalogisierung fehlen sie aber. Insofern kann auch nichts stattfinden, was man "Forschung" nennen könnte, wenn es lediglich um Neueinteilung geht und nicht um farbchemische Erkenntnisse.
 

@ Johannes2 [#13]

Hallo Johannes,

wenn Michel und Co. Änderungen in der Nummerierung vornehmen, müssen sie das auch begründen können; aus der Lameng heraus wird das wohl kaum geschehen, so dass unterstellt werden darf, dass a) der oder die Prüfer mit ihrer Argumentation Eingang gefunden haben, oder b) die Forge Sachsen dies entsprechend kommuniziert.

Wenn du Mitglied der Forge Sachsen bist, sollte das heraus zu finden "vor Ort" klärbar sein, denn mit dem Michel zu korrespondieren kann und wird ungleich schwieriger sein.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Die Begründung steht doch im Michel:

"hat sich als nicht abgrenzbar herausgestellt" heißt übersetzt: Der Prüfer bestätigt diese Farbvarianten nicht. Für eigene Recherchen ist der Michel nicht bekannt.
 

@ Johannes2 [#15]

"Für eigene Recherchen ist der Michel nicht bekannt."

Kann er auch nicht - stell Dir vor, der Verlag hätte von allen infragekommenden Marken Vergleichsstücke vorliegen. Es ist halt ein Katalog.

Ein Katalog wiederum ist ein nach einem bestimmten System geordnetes Verzeichnis von Gegenständen.
 

Der Sachverhalt um die Sachsen Nr. 19 und anderer Marken mit instabilen Farben ist hier bereits recht breit besprochen:

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=10676&CP=0&F=1
 

@ bovi11 [#17]

Danke für den Link. Diesen Beitrag von Markus kannte ich nicht. Im Michel 1971 wurde die Farbe aufgenommen und mit 1.400 Mark katalogisiert.
Im Michel 2017 wurde die Farbe gestrichen. Im Michel 2014 war diese Farbe noch mit 1.400 Euro bewertet.

Jeder der hier mitliest, kann sich seine eigene Meinung bilden. Zum Abschluss und dann schweige ich schon: Aus diesem Beitrag und Link ergibt sich, das jeder Prüfer seine "EIGENE FARBREIHE" erstellt. Immerhin wurde "45 Jahre" damit vermutlich gut verdient. Alle Sammler, und es dürften doch einige sein, haben ihr Geld somit bestens angelegt. Die Hoffnung ist, dass nach 45 Jahren (!) die Farbe wieder katalogisiert wird - also warten.

@ Johannes2 [#15]

hat sich als nicht abgrenzbar herausgestellt" heißt übersetzt: Der Prüfer bestätigt diese Farbvarianten nicht.

Der (die) Sachsen-Prüfer vor 1971 konnten die Farben nicht richtig einschätzen oder gibt es dafür andere Gründe?

LG, Meinhard
 

@ Meinhard [#8]

Mittlerweile soll auch der Stempel falsch sein und der Wert ist jetzt auf "O" abgestürzt.

Hallo Meinhard,

ich habe mir den Stempel und das Prüfzeichen der Marke noch einmal angesehen. Ich hätte bei dem Nummernstempel Bauchweh, ihn als echt zu beurteilen. Die Stempelfarbe ist m.E. ein helles Grau, Quetschränder sind nicht sichtbar. Das Prüfzeichen wurde mit einer sehr ähnlichen Farbe angebracht. Normalerweise ist das nicht der Fall. Mich würde es nicht wundern, wenn Du die Marke mit einer Signatur "Stempel falsch" und "Prüfzeichen falsch" zurückbekommst.

Wenn Du einmal eine Prüfsendung an den aktuellen Prüfer fertig machst, dann würde ich die Marke beilegen. Ich bin kein Sachsenprüfer, das ist meine Privatmeinung.

Beste Grüße!

Lars
 

Der (die) Sachsen-Prüfer vor 1971 konnten die Farben nicht richtig einschätzen oder gibt es dafür andere Gründe?

Ob man die div. unterscheidbaren Grautöne noch ei- oder mehrmals unterteilen sollte, wird immer Ansichtssache bleiben. Solche "historisch gewachsenen" Katalogisierungen wurden in der Vergangenheit allenfalls erweitert, aber kaum je reduziert. Die Gründe sind naheliegend: Neu aufgenommene Katalogfarben sind meistens seltenere Varianten einer bestehenden Farbgruppe und werden entsprechend höher bewertet.

Solche Erweiterungen erfordern natürlich Einigkeit unter Prüfern, wenn sie parallel tätig sind und die erwähnte saubere Dokumentation der Grenzziehung beim Übergang auf einen nachfolgenden Prüfer.

Bei Streichung von Farbgruppen im Katalog wäre es Aufgabe der Katalogredaktion, die Begründung der Notwendigkeit mit dem Veranlasser ausführlich unter Berücksichtigung der finanziellen Konsequenzen zu besprechen. Wenn es der Prüfer selbst ist, besteht natürlich das Dilemma, daß eine Katalogisierung problematisch wird, wenn er sich weigert, die betreffenden Marken anläßlich einer Prüfung entsprechend zuzuordnen.

Das Vorgehen in diesem Falle kann man nur als sehr unglücklich bezeichnen.
 

@ Johannes2 [#20]

"...unter Berücksichtigung der finanziellen Konsequenzen..."

Das kann nie Aufgabe einer Katalogredaktion sein.

Im Ergebnis würde das schließlich bedeuten, daß man eine unter Umständen fehlerhafte Katalogisierung beibehält, nur weil sich darauf beruhende Kaufhandlungen als Fehlinvestition herausstellen.
 

@ Meinhard [#1]

Hallo zusammen,
hallo Meinhard,

da ich von Altdeutschland Sachsen keine Ahnung habe, die folgende Frage:

Wer hat die Farbprüfung durchgeführt und die Farbe festgestellt und woran kann ich diese durchgeführte Prüfung nachvollziehbar erkennen?

Gruß

Guntram
 

Im Ergebnis würde das schließlich bedeuten, daß man eine unter Umständen fehlerhafte Katalogisierung beibehält, nur weil sich darauf beruhende Kaufhandlungen als Fehlinvestition herausstellen.

Es geht hier erkennbar nicht um "fehlerhaft"!

Es ist und bleibt Ansichtssache, in wie viele Untergruppen man Farben im Katalog einteilt, deren Verlauf kontinuierlich ist. Niemand hätte beispielsweise eine Katalogisieren aller Grauvarianten in einer Farbgruppe unter "Grau, Töne" beanstanden können. Ebensowenig könnte man es als "fehlerhaft" bezeichnen, wenn im Katalog 10 verschiedene Grautöne separat angegeben wären.

Das Problem besteht einfach darin, daß von ehemals vorgenommenen Unterteilungen abgewichen wird mit der Begründung, sie ließen sich (vom Prüfer) "nicht abgrenzen". Wenn frühere Prüfer das konnten, könnte es der derzeitige dann auch, wenn er deren Kriterien kennen würde. Genau da liegt anscheinend das Problem. Die "Lösung" geht zu Lasten derer, die die betreffenden Farben - mit Attesten früherer Prüfer wohlgemerkt - teuer erworben haben.

Es ist selbstverständlich nichts dagegen einzuwenden, ehemals als Farbvarianten katalogisierte Veränderungen (z.B. Bleisulfidschäden) aus dem Katalog zu nehmen. Da war die Katalogisierung tatsächlich "fehlerhaft" und muß ohne Rücksicht auf finanzielle Verluste korrigiert werden.
 

Hallo,

zur Einschätzung des Vorgangs muss man meiner Ansicht nach das Verhältnis von Michel-Katalog und BPP genau betrachten:

1. Der Michel-Katalog notiert ausdrücklich aus dem "obersten Preissegment des Fachhandels" inklusive Steuern und Abgaben (und keine "Werte"!). Er tituliert sich als "neutral", weil er im Unterschied z.B. zu Stanley Gibbons nicht selbst mit Marken handelt. Stattdessen rühmt er sich der "Empfehlung" vom Bund Philatelistischer Prüfer e.V.

2. Die Prüfordnung des BPP wiederum macht explizit den Michel-Katalog zur Grundlage seiner "Feststellung[en] der Echtheit und Erhaltung von Briefmarken". Das heißt (1) dass BPP-Prüfer als Einzelpersonen (!) eigenverantwortlich ein Urteil abgeben, für das sie (2) hinsichtlich des Schadensersatzes haften. Grundlage sowohl der Kategorien der Beurteilung und der Frage von "richtig" und "falsch" als auch der Höhes des Schadensersatzes ist wiederum der Michel-Katalog.

Daraus ergibt sich, dass eine sehr ausdifferenzierte Einteilung von Unterschieden im Katalog dem "obersten Preissegment des Fachhandels" z.B. mit seltenen Farben große Einnahmen verspricht, aber für die BPP-Prüfer ein hohes Schadensersatzrisiko darstellen. Auch wenn die Abschnitte 4.2 und 9.2 der Prüfordnung einige Relativierungen hinsichtlich der Farbabgrenzungen enthalten, kann es nicht verwundern, dass auf BPP-Initiative einige Farbbezeichnungen aus dem Katalog verschwinden, wenn die Prüfer diese für nicht prüfbar erachten - diese Bezeichnungen stellen ein hohes Berufsrisiko dar.

Die Verärgerung von Sammlern über gestrichene Farben kann ich gut verstehen, aber sie ist auch der Ergebnis eines Anspruchs an Briefmarken-Prüfungen, die jedem Sachverstand widersprechen und der Bereitschaft, den Anpreisungen von Händlern zu trauen. Mit der Konstruktion der schadensersatzbewährten Feststellung von Echtheit und Erhaltung hat der BPP eine Stütze für das "oberste Preissegment des Fachhandels" erstellt, damit dieser eine Rechtfertigung für stark überhöhte Preise hat. Sich selbst gibt er damit eine hohe Bedeutung als Verband, aber eben auch ein hohes Risiko für seine Mitglieder.

Michel-Katalog und BPP erzeugen im Verbund die Illusion, bei Briefmarken handele es sich um hart und genau qualifizierbare Waren. Bei Sammlern erzeugt dies die Phantasie, man könne "investieren" und Gewinne realisieren. Doch der einzige Geldwert einer Briefmarke liegt in der Bereitschaft eines anderen, ihn zu zahlen - dafür sollte man sich nicht zu sehr auf Auskünfte Dritter verlassen.

modirawatleng
 

"zur Einschätzung des Vorgangs muss man meiner Ansicht nach das Verhältnis von Michel-Katalog und BPP genau betrachten"

Dann sollte man aber auch das Verhältnis von Michel-Katalog und Sammler nicht außer Acht lassen:

Die meisten der nicht spezialisierten Sammler sammeln "nach Katalog". Das bedeutet, daß sie versuchen, alle dort getrennt aufgeführten Marken vollständig zusammenzutragen. Was nicht aufgeführt ist, bleibt weitgehend unbeachtet. Das kann man beklagen, man kann auch darüber lächeln oder gar die Nase rümpfen ob dieser "Unmündigkeit". Es bleibt aber eine Tatsache.

Da die Sammler vermutlich immer noch mehr Kataloge kaufen als Händler und Prüfer, steht der Michel auch in einer gewissen Verantwortung ihnen als Kunden gegenüber. Das bedeutet selbstverständlich nicht, sich über Beurteilungen von Prüfern und sonstigen Fachleuten hinwegsetzen zu wollen oder gar dürfen.

Im vorstehend geschilderten Fall jedoch, bei dem es um Ansichtsfragen ging, die noch dazu gemäß Prüfordnung gerade kein Haftungsrisiko begründen können, hätte man mit mehr Umsicht vorgehen können und müssen. Solche Fälle sind immerhin geeignet, einigen Sammlern den "Spaß an der Freud" zu nehmen bis hin zur Aufgabe des Gebietes oder gar des Sammelns überhaupt.

War es das wert?
 

Nicht alle BPP-Prüfer führen auch für ihre Prüfgebiete die Farbprüfungen durch.

Deshalb hatte ich Beitrag [#22] geschrieben und nach weiteren Details gefragt.

Die Antwort würde mich schon interessieren.
 

@ Johannes2 [#20]
@ Johannes2 [#23]

"...unter Berücksichtigung der finanziellen Konsequenzen..."

Ich bleibe dabei: Eine Katalogredaktion ist gehalten, sich an den jeweils neuesten Erkenntnissen zu orientieren. Ob eine alte Katalognotierung fehlerhaft war, oder sie einfach nicht mehr den aktuellen Erkenntnissen entspricht, ist unerheblich. Eine Notierung, egal ob hinsichtlich Farbe oder bezüglich einer anderen Eigenschaft, muß geändert werden, wenn sie aufgrund neuerer Erkenntnisse nicht mehr haltbar ist. Ob sich dann ein Sammler benachteiligt fühlt, der möglicherweise noch kurz vor der Änderung viel Geld für eine nunmehr nicht mehr katalogisierte Variante ausgegeben hat, darf für die Katalogredaktion keine Rolle spielen.

Das ist im Übrigen nicht nur bei Briefmarken so.

In weiten Bereichen des täglichen Lebens spricht man bei Produkten vom "Stand der Technik".
 

@ bovi11 [#27]

"Eine Katalogredaktion ist gehalten, sich an den jeweils neuesten Erkenntnissen zu orientieren."

Schön wär's, aber genau das ist sie eben nicht.

Bei der Sachsen Nr.19 war "hell- bis mittelgrau" sehr nah an "türkisgrau bis blaugrau", und Markus Pichl hat im Thread https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=10676&CP=0&F=1 demonstriert, wie sich 19c in 19f verwandeln kann. Für den Prüfer resultiert daraus ein Schadensersatzrisiko von 1.050 EUR pro Marke.

Da jeder Verkaufende eine 19f vor sich sehen möchte, der Kaufende aber nur eine 19c erkennen kann, sind tatsächliche Schadensersatzfälle gar nicht unwahrscheinlich.

Wenn nun ein BPP-Prüfer an die Michel-Redaktion herantritt und bekundet, dass er aufgrund des Risikos und der Veränderlichkeit der Farbnuance eine Prüfung auf 19f schlichtweg ablehnt, könnte die Redaktion dem nachgeben. Erst recht, wenn es nur einen Prüfer für das Gebiet gibt. Ein irgendwie geordnetes Verfahren oder eine Begründung bedarf es dazu nicht - ein Prüfer muss die Redaktion überzeugen. Punkt schluss.

Das liegt nicht an "Tatsachen", über die gesicherte "Erkentnisse" und "Feststellungen" (BPP) möglich sind, sondern gerade an der Wandelbarkeit sowohl von Farben als auch von Klassifizierungen in Verbindung mit wirtschaftlichem und rechtlichen Gefahren.

Gruß,
modirawatleng
 

Grundsätzlich sind doch insbesondere 3 Dinge bei der Beurteilung/Prüfung von philatelistisch Prüfgegenständen zu beachten:

- Die Beurteilung durch die prüfende Person bezieht sich immer auf den genauen Zeitpunkt der durchgeführten Prüfung

- Danach können Veränderungen des Prüfgegenstandes erfolgen, z.B. durch Lichteinflüsse, Umgang des Besitzers mit dem Prüfgegenstand etc.

- Nach einer durchgeführten Prüfung können neue Erkenntnisse vorliegen, z.B. massenhafte Nachstempelungen mit echtem Stempelgerät, chemische
Manipulation etc.

Deshalb nochmals meine Frage:

Wer hat wann die Farbe bestimmt?

Liegt ein Attest vor?
 

@ modirawatleng [#28]

"Wenn nun ein BPP-Prüfer an die Michel-Redaktion herantritt und bekundet, dass er aufgrund des Risikos und der Veränderlichkeit der Farbnuance eine Prüfung auf 19f schlichtweg ablehnt, könnte die Redaktion dem nachgeben. Erst recht, wenn es nur einen Prüfer für das Gebiet gibt. Ein irgendwie geordnetes Verfahren oder eine Begründung bedarf es dazu nicht - ein Prüfer muss die Redaktion überzeugen. Punkt schluss.

Das liegt nicht an "Tatsachen", über die gesicherte "Erkentnisse" und "Feststellungen" (BPP) möglich sind, sondern gerade an der Wandelbarkeit sowohl von Farben als auch von Klassifizierungen in Verbindung mit wirtschaftlichem und rechtlichen Gefahren."

Das sind doch nur unterschwellige Unterstellungen.

Für mich - ich bin keine Sachsen-Spezialist - stellt sich das so dar, daß irgendwann einmal bestimmte Farben als gesonderte MICHEL-Nummern in den Katalog aufgenommen wurden. Wenn sich zu einem späteren Zeitpunkt herausstellt, daß die (als selten) katalogisierte Farbe durch Lichteinwirkung oder durch andere äußere Umstände "entsteht", muß der Katalog geändert werden.

Den Frust, der bei dem einen oder anderen Sammler entsteht, weil er die "gute" Farbe teuer bezahlt hat, verstehe ich durchaus. Ich sehe darin gleichwohl keinen Grund, an einer Katalogeintragung festzuhalten, wenn sie sich als falsch erweist.
 

Mit Befremden lese ich immer wieder derartige Diskussionen über "Farbvarianten".

Jeder darf sammeln und dafür ausgeben was er selbst gerne möchte, sollte sich aber - gerade bei Briefmarken - über eventuelle Risiken bewusst sein, und diese sind, folgt man den Kommentaren hier, bei Farbvarianten offensichtlich vorhanden.

Als langjähriger Sammler habe ich mich natürlich auch schon mit "Abarten" und "Farbvarianten" befasst. Das Sammeln von Abarten, die nicht mit gesundem bloßem Auge (und ggf. Lesebrille) erkennbar sind, sondern nur durch starke Vergrößerung mittels starker Lupe, Mikroskop oder gescannter Vergrößerung, habe ich für mich selbst als nicht meines Interesses für würdig eingestuft - derartigem brauche ich nicht hinterher zu hecheln.

In Bezug auf Farbvarianten habe ich mir irgendwann mal einen Farbführer zugelegt und nach zwei Tagen / 20-30 überprüften Marken zurück gebracht. Viele Farbunterschiede, v.a. bei älteren Marken, die merkwürdigerweise so hohe Preisunterschiede verursachen, sind auf Grund von altersbedingten Gründen wie Verblassen, Vergilben, ..., selten eindeutig zu bestimmen, ja selbst angeblich unterschiedliche Farbnuancen in den Farbführern sind derart gering, dass sie mit normalem Auge kaum unterscheidbar sind.

D.h. eine Festlegung kann eben nur durch einen Prüfer mit Vergleichsmaterial attestiert werden, im Zweifelsfall sogar nur durch teure Farbspektralanalyse - und das soll dann für den "normalen" Sammler, für normalen Sachverstand, erkennbar, unterscheidbar und am Ende preislich von Relevanz sein?

Als ich dann auch noch feststellen musste, das laut Katalogen umfangreich "klassische" Marken in alle (un-)möglichen Farbtonnuancen unterteilt werden; hingegen moderne Marken, oftmals Dauerwerte, die in vielen verschiedenen Druckgängen immer wieder nachproduziert werden und schon allein deshalb oft ganz erhebliche Spektren an Farben haben können (bpw. französische Dauerwerte in Nicht-StTdr aus den 1990ern), hingegen als "drucktechnisch bedingte zufällige Abweichungen" nicht weiter unterteilt werden - da war für mich das Thema "Farbvarianten" genau wie bei den "Abarten" darauf reduziert, nur deutlich unterscheidbare Varianten als sammelwürdig anzusehen, ohne aber Bereit zu sein, für diese extra Geld auszugeben.

Die ganze Diskussion ist also letztlich selbstgemachtes Leid derer, die meinen, sie müssten alle irgendwie verzeichneten Farbnuancen aus dem Katalog haben und dafür auch noch große Summen ausgeben, obwohl sie selbst und ohne Prüfattest gar nicht in der Lage sind, die Marken zu unterscheiden.

Ich entschuldige mich, wenn dieser Beitrag etwas aus dem eigentlichen Thema heraus geht, aber mir scheint es zu passen.

V.
 

@ Vernian [#31]

Gut geschrieben - das trifft es auf den Punkt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#32]

Danke, diese Anmerkung lässt mich "geadelt" fühlen! ;-)
 

@ Vernian [#33]

... was mich an die Zeitungsannonce aus längst vergangener Zeit erinnert: Obergefreiter heiratet Bürgerliche! :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

"Wenn sich zu einem späteren Zeitpunkt herausstellt, daß die (als selten) katalogisierte Farbe durch Lichteinwirkung oder durch andere äußere Umstände "entsteht", muß der Katalog geändert werden."

Das ist völlig unstrittig, trifft aber in diesem Fall, wie wiederholt betont, gerade nicht zu!

Ehe noch mehr Meinungen geäußert werden, die am Sachverhalt völlig vorbeigehen, will ich einmal den unbestreitbaren Tatbestand vorstellen:

Sachsens Mi Nr 19 war nach Vorgabe der auftragegebenden Postverwaltung "lila" zu drucken.

Dieser Farbton wurde in einer Mischung aus Blau und Rot erzeugt, die bei div. Auflagen so instabil war, daß sie bereits vor Ausgabe an die Postanstalten u.a. in Grautöne mit unterschiedlichen Farbbeimengungen umschlug.

Die deutlich erkennbaren Farbbeimengungen sind unter 19d bis 19 e (teils mit zusätzlichen Untergruppen) katalogisiert.

Ein dunkles Grau mit leichter Blaubeimengung ist unter 19c katalogisiert

Ein helles Grau mit nur unter starker Vergrößerung erkennbarer Blaubeimengung wurde als 19f mit der Bezeichnung "Reingrau" katalogisiert. Entsprechende Marken wurden nach meiner Kenntnis (selbst gesehen!) von Herrn Pröschold und Herrn Rismondo attestiert.

Ein Nachweis, daß diese Farbvariante durch umweltbedingte oder bewußte Manipulation aus einer anderen entstehen kann bzw. jemals entstanden ist, wurde bisher nicht erbracht. Auch die selbsternannte oberste Prüfinstanz Pichl konnte einen solchen Nachweis bisher nicht erbringen.

Es ist folglich davon auszugehen, daß die im Michel abgedruckte Begründung für die Streichung dieser Farbvariante ("nicht abgrenzbar") tatsächlich die Streichursache darstellt.

Vielleicht kann man sich in ggf. folgenden Beiträgen darauf konzentrieren und nicht immer wieder auf "neue Erkenntnisse, Forschungsergebnisse" etc. abstellen. SIE LIEGEN BIS HEUTE NICHT VOR
 

"Bei der Sachsen Nr.19 war "hell- bis mittelgrau" sehr nah an "türkisgrau bis blaugrau""

Die seit Ende der 50er Jahre verwandten Farbbezeichnungen in Katalogen und Handbüchern waren "Grauwacke" und "Reingrau". Um typische Exemplare dieser Farbgruppen auseinanderhalten zu können, brauchte man keinen Prüfer. Für die Festlegung der "Grenzfarben" haben Prüfer seit urdenklichen Zeiten Farbreihen gebildet, an Hand derer die Grenzen fixiert wurden und bis heute werden.

"und Markus Pichl hat im Thread https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=10676&CP=0&F=1 demonstriert, wie sich 19c in 19f verwandeln kann."

Die Ausführungen von Hern Pichl finden üblicherweise im Prüferbund wenig positive Beachtung und höchst selten Berücksichtigung, im vorliegenden Fall zu Recht.

"Für den Prüfer resultiert daraus ein Schadensersatzrisiko von 1.050 EUR pro Marke."

Das ist gerade bei solchen Abgrenzungsfragen schon durch die Prüfordnung ausgeschlossen und im Übrigen bei allen solchen Abgrenzungsfragen gegeben, ohne daß man deshalb gleich für Streichung von Farbvarianten im Katalog sorgt.

"Da jeder Verkaufende eine 19f vor sich sehen möchte, der Kaufende aber nur eine 19c erkennen kann, sind tatsächliche Schadensersatzfälle gar nicht unwahrscheinlich."

Es wäre interessant zu erfahren, wie viele erfolgreich durchgeführte Schadensersatzprozesse gegen Prüfer wegen solcher Farbabgrenzungen es schon gegeben hat, oder ob hier lediglich ein Popanz aufgebaut wird, um einen Grund für eine nicht nachvollziehbare Entscheidung liefern zu können.
 

@ Johannes2 [#36]

Tafel 9, Blatt 1 und 2

https://www.exponate-online.de/e_exponat.asp?a=103&e=13&r=9&i=1

Beste Grüße, Meinhard
 

@ Meinhard [#37]

Hallo Meinhard,

danke fürs Verlinken dieser tollen Seite - würde ich Sachsen sammeln, würde ich keine einzige Marke davon nach "Farben" sammeln und hätte mir somit viele/alle Probleme erspart.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Die verlinkte Seite zeigt eines sehr deutlich:

Der Unterschied zwischen typischen Exemplaren in "Grauwacke" (MI 19c) und "Reingrau" (ehemals Mi 19f) ist größer als der zwischen den sonstigen Grauvarianten, im Michel als 19d, da, e katalogisiert. Die Abgrenzungsprobleme zwischen letzteren können sogar eher größer sein als die zwischen c und f.

Es wird immer Ansichtssache sein und bleiben, ob man nach Farbunterschieden sammelt und wie weit man dabei differenzieren will bzw. kann.

Daß man bei klassischen Marken eher fündig wird als bei modernen, liegt an den damaligen Unzulänglichkeiten bei der Einhaltung exakter Rezepturen. Das ist für manche Sammler schlicht lästig, für andere gerade interessant.

Je tiefer man versucht, in diese Materie einzusteigen, um so mehr stellt man fest, wie groß nicht nur die Probleme einer objektiven Farbmessung sind, sondern wie schwierig die Feststellung ist, ob nach der Verwendungszeit einwirkende natürliche oder manipulativen Einflüsse den Farbeindruck verändert haben.

Ohne Kenntnisse der Farbchemie gibt es keine "Forschung" bei den Markenfarben. Diese Erkenntnis ist leider nicht weit verbreitet.
 

@ Johannes2 [#39]

Es dürfte keinerlei Sinn machen Diskussionen über das Für und Wieder in der Thematik zu führen (und darum geht es hier ja auch gar nicht), aber ein, zwei Anmerkungen möchte ich zu dem letztgesagten mal noch machen, da vieles in diesem Beitrag ja offensichtlich Bezug auf meinen vorherigen Post enthält:

"Daß man bei klassischen Marken eher fündig wird als bei modernen, liegt an den damaligen Unzulänglichkeiten bei der Einhaltung exakter Rezepturen."

- Nein, das liegt daran, dass sich bei modernen Marken kaum noch jemand die Mühe macht Farbvarianten zu identifizieren und zu erfassen, also letztlich auch damit für eine Katalogisierung relevant zu machen. Als ich MICHEl einmal Bilder zweier farblich deutlich abweichender modernerer (französischer Dauer-)Marken geschickt habe und gefragt habe, warum derartige Farbdifferenzen keine Erwähnung in den Katalogen finden, hieß es nur "drucktechnisch bedingte Farbschwankungen werden nicht katalogisiert" - Ja äh Hallo, sind denn die Farbvarianten bei katalogisierten klassischen Marken etwas anderes als drucktechnisch bedingte Schwankungen? Ich glaube, es gab hier in diesem Forum mal Vorstellungen von Farbschwankungen bei modernen marokkanischen und algerischen Marken - genau genommen ist das auch nichts anderes.

"Ohne Kenntnisse der Farbchemie gibt es keine "Forschung" bei den Markenfarben."

- ja eben. Ist man Philatelist / Briefmarkensammler, oder Farbchemiker? Ich ziehe den Hut vor jedem, der das eine Hobby mit dem anderen verbindet und da forscht, was aber meine persönliche Einstellung zu diesem Thema nicht ändert.

Best

Vernian
 

@ Meinhard [#37]

Danke, sehr aufschlussreich!

@ Johannes2 [#39]

Das Exponat zeigt die Alternative zum Versuch, alle Farbunterschiede möglichst objektiv zu messen und voneinander abzugrenzen, indem eine Ordnung von der Verausgabungsinstitution her gebildet wird. Wenn Farbunterschiede unterschiedlichen Produktionszyklen bzw. Auslieferungen zugeordnet werden können, gibt es mehrere mögliche Unterscheidungsmerkmale (z.B. Verwendungsdaten). Von verschiedenen Ausgaben zu sprechen, ergibt dann m.E. mehr Sinn. Solange es nur Unterschiede von Farbnuancen sind, wird auch bei hervorragenden chemischen Kenntnissen (deren Nutzen ich nicht anzweifle) die Ursache häufig im Dunkeln bleiben.

Für eine rationale Grundlage der Prüfung böte sich an, zwei Kriterien (z.b. aus Farbunterschied / Ausgabetermin / Verwendungszeitraum) als Voraussetzung für eine ausdifferenzierte Katalogisierung zu verlangen.

Letztlich kann man von solchen Ärgerlichkeiten wie einer verschwundenen Unterscheidung nur lernen. Eine Streichung ist immer Ausdruck dafür, dass die Einführung der Unterscheidung keine gute Idee war.

modirawatleng
 

"Als ich MICHEl einmal Bilder zweier farblich deutlich abweichender modernerer (französischer Dauer-)Marken geschickt habe und gefragt habe, warum derartige Farbdifferenzen keine Erwähnung in den Katalogen finden, hieß es nur "drucktechnisch bedingte Farbschwankungen werden nicht katalogisiert""

Das ist kein Wunder. Nach meiner Erfahrung kann man als spezialisierter Sammler schicken was man will, Farbvarianten, Plattenfehler oder Korrekturen der Falschangaben im postgeschichtlichen Vorspann, die Wirkung ist immer gleich Null.

Michel hat für jedes Gebiet seinen (externen) Sachbearbeiter. Meistens ist es der jeweilige BPP-Prüfer. Nur was von dort kommt, wird berücksichtigt.

Die Aussage "drucktechnisch bedingte Farbschwankungen werden nicht katalogisiert" suggeriert, daß es bei Michel feste Kriterien dazu gibt, was als Farbvariante katalogisiert wird und was nicht. Genau das ist leider nicht der Fall. Andernfalls würde man nicht in großer Zahl Sättigkeitsunterschiede mit unterschiedlichen Farbbuchstaben im Katalog finden.

"Ohne Kenntnisse der Farbchemie gibt es keine "Forschung" bei den Markenfarben."

- ja eben. Ist man Philatelist / Briefmarkensammler, oder Farbchemiker? Ich ziehe den Hut vor jedem, der das eine Hobby mit dem anderen verbindet und da forscht, was aber meine persönliche Einstellung zu diesem Thema nicht ändert."

Man kann ohne Frage nach Farben differenziert sammeln, ohne Farbchemiker zu sein. Wer aber den Anspruch erhebt, sich ein Urteil über Druckfarben erlauben zu können, sei es als Prüfer oder Spezialist eines Sammelgebietes, sollte sich mit der Chemie der Farben ernsthaft auseinandergesetzt haben. Beispielsweise wäre die Katalogisierung und Prüfzuordnung von bleisulfidgeschädigten Marken als Farbvarianten unterblieben. Farbchemikern ist dieses Phänomen der "Sulfidisierung" schließlich nicht erst seit Bekanntwerden der Folienproblematik geläufig.
 

"Für eine rationale Grundlage der Prüfung böte sich an, zwei Kriterien (z.b. aus Farbunterschied / Ausgabetermin / Verwendungszeitraum) als Voraussetzung für eine ausdifferenzierte Katalogisierung zu verlangen."

Zweifellos wäre das eine gute Idee, und zweifellos gibt es Markenausgaben, deren Farben exakt mit Druckauflagen übereinstimmen. Dann müssten bestimmte Farben ausschließlich in bestimmten Auflagen vorkommen und bestimmte Auflagen ausschließlich bestimmte Farben zeigen.

Leider ist das keineswegs immer der Fall, beispielsweise nicht bei Sachsens Mi 19 in den Grauvarianten.

Es gibt zahlreiche Indizien dafür, daß alle Grauvarianten (Mi 19c und höher) aus einer Auflage stammen. Die Ausdifferenzierung in die (ehemals) katalogisierten Varianten beruht aber auf Unterschieden, die in Varianten der ursprünglichen Mischungsverhältnisse zwischen Blau, Rot und möglicherweise Schwarz zu suchen sind.

Unterschiede in den Farbanteilen von Mischfarben sind aber gerade bei klassischen Marken eher Regel als Ausnahme. Es bliebe in solchen Fällen also nur der Ausweg, alles in einen Topf zu werfen, den man "Grau, Töne" nennen müßte.

Ein solches Vorgehen wäre allenfalls dann zu rechtfertigen, wenn es konsequent über alle Sammelgebiete und alle Markenausgaben dekretiert und eingehalten würde. Damit würde man allerdings die Sammler nicht zufriedenstellen, die das Zusammentragen von Farbvarianten für interessant und wichtig halten.
 

"Eine Streichung ist immer Ausdruck dafür, dass die Einführung der Unterscheidung keine gute Idee war."

Warum die Streichung "immer" eine bessere Idee als die Einführung sein soll, bedürfte zumindest einer nachvollziehbaren Begründung. Andernfalls ist eine solche Behauptung intellektuell unterkomplex.
 

Ich habe mit grosser Freude die Diskussion verfolgt. Es ist toll, dass sachlich und mit viel Freude an der Phlatelie argumentiert wird.

Klassische Marken sind mir fern, aber mit enormer Freude habe ich das verlinkte Sachsen Exponat bestaunt.

So macht ein Forum Spass.

Eine Nebenbemerkung sei erlaubt.

Als ich in den BPP aufgenommen wurde, gab mir Herr Tworek den Rat: "Junger Mann, lassen Sie die Finger von den Farben." Für diesen Rat bin ich ihm immer noch sehr dankbar.
 

@ Johannes2 [#44]

Hallo Johannes,

könntest Du einmal erklären was man unter "intellektuell unterkomplex" verstehen soll.

Gruß
Bernd
 

@ Johannes2 [#43]

„Man kann ohne Frage nach Farben differenziert sammeln, ohne Farbchemiker zu sein. Wer aber den Anspruch erhebt, sich ein Urteil über Druckfarben erlauben zu können, sei es als Prüfer oder Spezialist eines Sammelgebietes, sollte sich mit der Chemie der Farben ernsthaft auseinandergesetzt haben. Beispielsweise wäre die Katalogisierung und Prüfzuordnung von bleisulfidgeschädigten Marken als Farbvarianten unterblieben. Farbchemikern ist dieses Phänomen der "Sulfidisierung" schließlich nicht erst seit Bekanntwerden der Folienproblematik geläufig.“

Setzte man die vorstehenden Anforderungen an, hätte es bis in die 1980er Jahre wohl keine Prüfer gegeben bzw. geben dürfen. Das allein schon deshalb, weil die heute möglichen Analysemöglichkeiten gar nicht zur Verfügung standen.

Auch größte Institutionen hatten seinerzeit nicht die Geräte und Analysemethoden zur Verfügung, wie das heute der Fall ist. So werden heute mit neuen Verfahren Verbrechen aufgeklärt, die man von 20, 30 oder 40 Jahren gar nicht aufklären konnte.

Bedeutende und seit mehreren hundert Jahren bekannte Kunstwerke erfahren plötzlich eine neue Zuordnung. Beispiel [1]

Zitat daraus:

„Das Museum Schwerin zeigt in einer Ausstellung 13 Bilder, die einst dem großen Holländer zugeschrieben wurden. Experten gehen davon aus, dass nur eines wirklich von ihm stammt.“

Museen und Kunstsammler haben viel Geld für Kunstwerke ausgegeben, die gar nicht von dem vermuteten Maler stammen. Bei Beltracchi war es ähnlich. Größte und spezialisierteste Kunstexperten haben Zuordnungen vorgenommen, die erst als falsch entlarvt wurden, als Beltracchi einen Farbstoff verwendet hatte, den es in der Zeit nicht gab, der das Gemälde zugerechnet wurde.

Bei Briefmarken sollte nach Deiner Ansicht alles anders sein: Folgte man nämlich Deinen Ausführungen, hätte alles von Anfang an, also seit weit über hundert Jahren, so beurteilt werden müssen, wie das heute möglich ist. Wenn man in der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert eine Farbzuordnung vorgenommen hat und unterschiedliche Farben gesehen hat, war das damals sicherlich begründbar. Wenn die Begründung heute nicht mehr haltbar sein sollte, aus welchem Grund auch immer, muß man es ändern. Und das soll nach Deiner Darstellung unterbleiben, weil es u.U. für den einen oder anderen wirtschaftliche Auswirkungen haben könnte.

Es hat immer Änderungen gegeben und es wird immer Änderungen geben.

[1] https://www.welt.de/print-welt/article703114/Leider-nicht-von-Rembrandt.html
 

"könntest Du einmal erklären was man unter "intellektuell unterkomplex" verstehen soll."

Beispielsweise eine solche Behauptung

"Bei Briefmarken sollte nach Deiner Ansicht alles anders sein: Folgte man nämlich Deinen Ausführungen, hätte alles von Anfang an, also seit weit über hundert Jahren, so beurteilt werden müssen, wie das heute möglich ist. Wenn man in der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert eine Farbzuordnung vorgenommen hat und unterschiedliche Farben gesehen hat, war das damals sicherlich begründbar. Wenn die Begründung heute nicht mehr haltbar sein sollte, aus welchem Grund auch immer, muß man es ändern. Und das soll nach Deiner Darstellung unterbleiben, weil es u.U. für den einen oder anderen wirtschaftliche Auswirkungen haben könnte."

die erfolgte, nachdem ich vielfach differenziert hatte zwischen der Berücksichtigung neuer Erkenntnisse und der Änderung aus Gründen, die auf lediglich anderen und individuellen Ansichten zur Katalogisierungswürdigkeit, Abgrenzungsmöglichkeit etc. beruhen. Lediglich in diesem letzteren Zusammenhang war von der Berücksichtigung wirtschaftlicher Auswirkungen die Rede!

Ich hätte das auch deutlicher formulieren können, wollte aber keine Schärfe in die bisher sehr sachlich geführte Diskussion bringen.
 

@ Johannes2 [#44]

So wie du von anderen die genaue Lektüre deiner Beiträge verlangst, so solltest du auch selbst lesen, was da steht, bevor du es abfällig kommentierst.

"Eine Streichung ist immer Ausdruck dafür, dass die Einführung der Unterscheidung keine gute Idee war" besagt, dass die Streichung überhaupt nicht nötig gewesen wäre, wenn man die Aufnahme besser geprüft hätte. Damit beziehe ich mich auf die unwiderlegte, und daher von mir als sorgfältig und solide bewertete Recherche von Markus Pichl, wonach die Sachsen Nr. 19f im Michel Europa-Katalog 1951/52 nicht aufgeführt war, im Europa-Katalog von 1958 dann aber auftaucht. Statt sich also nur auf die Begründung der Streichung im Michel Deutschland Spezial 2017 zu beziehen, ist es ebenso notwendig, danach zu fragen, wie diese sechste Variante überhaupt (nach dem Zweiten Weltkrieg!) in den Katalog kam. Markus Pichl hat dazu die interessanten Hinweis auf eine "Farbvarianten-Inflation" bis in die 1990er Jahre gegeben. Dass eine solche Mode in der deutschen Philatelie existent war (und teilweise immer noch ist), wird kaum jemand leugnen können.

modirawatleng
 

"Eine Streichung ist immer Ausdruck dafür, dass die Einführung der Unterscheidung keine gute Idee war" besagt, dass die Streichung überhaupt nicht nötig gewesen wäre, wenn man die Aufnahme besser geprüft hätte."

Was hätte man denn "besser prüfen" sollen?

Michel war nicht immer das Maß aller Dinge. Es gab nach dem 2. Weltkrieg den Kricheldorf-Katalog, der vieles von dem vorwegnahm, was sich später im Michel-Spezial wiederfand.

Es gab weit vor dem 2. Weltkrieg Sachsen-Handbücher mit sehr ausdifferenzierten Farbangaben.

Herr Pröschold als hoch angesehener Sachsen-Prüfer hat sich eingehend mit den sächsischen Markenfarben befaßt. Seine Prüfsammlung im Bonner Archiv der Museumsstiftung legt heute noch Zeugnis von dieser Arbeit ab.

Hier ist also keineswegs irgend einer "Mode" folgend der Katalog um Farbvarianten erweitert worden. Es hatten sich namhafte Spezialisten darüber Gedanken gemacht.

Man könnte mit guten Gründen die Farbpalette bei einigen sächsischen Marken sogar noch erweitern. Es existieren einige gut abgrenzbare Farbgruppen mit eindeutigen Schwerpunkten in den Verwendungszeiten. In der aktuellen Situation wäre es allerdings sinnlos, einen solchen Vorschlag zu machen.

Man kann es drehen und wenden, wie man will: Solange niemand allgemein akzeptierte Kriterien aufstellen kann, nach denen Farben getrennt zu katalogisieren sind, oder eben nicht, muß man sehr gute, auf farbchemischen Überlegungen basierende Gründe haben, um katalogisierte Farbvarianten zu streichen.

Andernfalls ist das Streichen nicht anders zu beurteilen als das seinerzeitige Einführen: Ein auf persönlicher Einschätzung beruhender, sachlich nicht begründbarer Akt.
 

@ Johannes2 [#50]

Was möchtest Du uns mit den Ausführungen eigentlich sagen?
 

"Was möchtest Du uns mit den Ausführungen eigentlich sagen?"

Daß man bei Diskussionen über Farbkatalogisierung sorgfältig zwischen (naturwissenschaftlichen und historischen) Fakten und persönlichen Meinungen unterscheiden sollte.
 

@ bovi11 [#51]

Das ist doch völlig klar: Wer Farbvarianten ausdifferenziert und katalogisiert, ist "hoch angesehener Sachsen-Prüfer" [#50], und wer dagegen argumentiert, wird als unsachlich und "intellektuell unterkomplex" [#44], oder anders [#35], [#36] beleidigt. Es spielt also keine Rolle, wie etwas begründet wird, sondern wer die gewünschte Meinung vertritt, wird gelobt und wer Kritik äußert, diffamiert. Vor allem entschuldigt man sich unter gar keinen Umständen, wenn einem argumentative Inkonsistenz nachgewiesen wird. In Großbritannien nennt man das "tantrum strategy".
 

@ Johannes2 [#50]

muß man sehr gute, auf farbchemischen Überlegungen basierende Gründe haben, um katalogisierte Farbvarianten zu streichen.

Nein, die Philatelie ist eine (lebende) Wissenschaft, eher anderes herum wird hier ein Schuh draus, nämlich, dass wir belastungssichere farbchemische Belege benötigen, um bisher alt-katalogisierte Farbvarianten und Nuancen auch weiterhin in unseren fachlich qualifizierten Veröffentlichungen so stehen zu lassen. Normalerweise muss ich ja doch Fachliteratur immer fortlaufend hinterfragen und an den aktuellen "Stand der Dinge" anpassen.

Und für Prüfer ohne teures Hightech-Labor dürfte es schwer sein (gewesen sein), alte "echte" Farbvarianten (die damals vielleicht wirklich mal xyz-grau waren), von durch Alterung entstanden Formen in eben exakt dieser xyz-grau zu unterscheiden. Insbesondere für 100-150 Jahre alte Dinge, die über diesen Zeitraum (nicht nur) optische Veränderungen (Degenerationen) erfahren haben, muss ich trotzdem noch "gültige" Befunde schreiben können. Und solange das nicht zweifelfrei, mit Mitteln philatelistischer "Hobby-" (oder "Semiprofi-") Prüfer zu bestimmen ist, macht es vollkommen Sinn, dass man (auch aus Sicherheitsgründen aktuell) auf diese Farbvarianten halt nicht mehr prüft.

Dann macht es aber auch vollkommen Sinn, dass Kataloge das ebenfalls so abbilden. Es macht nämlich absolut keinen Sinn eine f preistechnisch aufzulisten, die mir aber kein Prüfer der Welt heute eindeutig als "echte" f bescheiden bzw. von einer alterierten (optisch identischen) abc abgrenzen kann. Und solange das eben nicht geht, muss der entsprechende Listeneintrag (vielleicht nur) vorerst verschwinden.

In der begleitenden Fachliteratur kann es aber durchaus Sinn machen, dass man diese ursprünglichen Farbvariaten ("falls existent") entsprechend beschreibt, insbesondere "falls" diese unterschiedlichen Auflagen zuzuordnen sind (waren). Hier bietet sich womöglich viel Raum für wissenschaftlich-forensische Forschungen, vielleicht findet man ja in der Farbe Hautschuppen der einzelnen Druckereimitarbeiter und man kann über alte Schichtpläne sogar eine Art von Stratigraphie aufzäunen ("der Grauwert der Mischung vom 19.02.1867, 12 Uhr Mittags") ;-) Nein, jetzt mach ich Spässchen. ;-)

Beste Grüße
Thomas
 

"Nein, die Philatelie ist eine (lebende) Wissenschaft, eher anderes herum wird hier ein Schuh draus, nämlich, dass wir belastungssichere farbchemische Belege benötigen, um bisher alt-katalogisierte Farbvarianten und Nuancen auch weiterhin in unseren fachlich qualifizierten Veröffentlichungen so stehen zu lassen."

Einverstanden - wenn, und nur dann, dieser Anspruch an ausnahmslos alle katalogisierten Farbvarianten gestellt wird.

Um bei Sachsens Mi 19 zu bleiben:

Mit der von der Postverwaltung bestellten Farbe Lila (oder auch Violett, das wurde und wird oft fälschlicherweise synonym verwandt) sind lediglich die Katalogfarben 19b und 19ba einigermaßsen in Einklang zu bringen.

Die Marken wären folglich so zu einzuteilen:

Farbgruppe a: Violett, der Bestellung entsprechend
Farbgruppe b: mehr oder weniger stark verfärbt, in wenigen Fällen Reste von Violett

Die weit überwiegende Zahl der Marken würde unter "b" fallen und damit von vielen Sammlern als "nicht sammelwürdig" betrachtet.

Bei anderen Marken, vor allem solchen mit den ausbleichungsgefährdeten Papierfarben, dürfte ein Prüfer mit Sorge vor Schadensersatzforderungen gar kein positives Urteil auf "unbeeinflußten Originalfarbton" abgeben.

Es gibt Sammler, die es ablehnen, nach Farben zu differenzieren, weil ihnen die Manipulationsmöglichkeiten zu groß und die Erkennungsverfahren zu unsicher sind. Das ist selbstverständlich zu akzeptieren und keineswegs abzuwerten.

Mir geht es auch keineswegs darum, für das Sammeln nach Farben zu werben oder die damit verbundenen Probleme klein zu reden. Solange aber Kataloge Farben aufführen, sollte das nach einheitlichen und nachvollziehbaren Regeln geschehen.

Wie auch die Diskussion hier gezeigt hat, werden gerne Fakten mit Meinungen vermischt, weil sich nur so die uneinheitliche Handhabung von Katalogherausgebern und Prüfern "erklären" läßt.
 

@ Johannes2 [#55]

Ich mache Dir einen Vorschlag:

Melde Dich bei der Forschungsgemeinschaft Sachsen an

http://www.forschungsgemeinschaft-sachsen.de/

und dann kannst Du alle Argumente dort einbringen. Schaffst Du es, eine Mehrheit auf Deine Seite zu bringen, gibt es vielleicht bald wieder eine Nr. 19f.

"Solange aber Kataloge Farben aufführen, sollte das nach einheitlichen und nachvollziehbaren Regeln geschehen."

Das ist richtig! Aber: Das gilt immer nur temporär. Es kann nicht sein, daß man an Regeln, die man meinetwegen 1950 aufgestellt hat, bis in alle Ewigkeit festhält und zwar selbst dann, wenn man mittlerweile zu anderen Erkenntnissen gekommen ist.
 

@ Johannes2 [#55]

Solange aber Kataloge Farben aufführen, sollte das nach einheitlichen und nachvollziehbaren Regeln geschehen.

Hier stimme ich Dir vollkommen zu, auch damit, dass viele Farbentöne mit gleichem Recht eigentlich ebenfalls aus den Katalogen "verschwinden" müssten, aber ...

... aber, das Problem ist (leider), dass der MICHEL bzw. dessen Redaktion diese Einstufungen bzw. "laufenden Änderungen" (fast) nie selbst, d.h. aus eigenen Erkennissen heraus vornimmt. Sie haben dafür ihre "kompetenten" Ansprechpartner, akreditierten Zulieferer bzw. Ratgeber (oft sind das eben die Prüfer und die entsprechenden ARGEs) - und wenn diese dem MICHEL etwas melden, dann wird das berücksichtigt bzw. dann sind die Chancen hoch, dass hier "etwas passiert". Das bedeutet aber auch, dass "aktivere" Gebiete besser gepflegte, aktuellere Einträge im MICHEL haben, als exotischere Themen, wo u.U. irgendwelche einmal 1950 aufgenommene "Formen" für immer und ewig mit dem "alten" Wissensstand drin stehen (können). Deshalb dürfte es sehr schwer sein, irgendwelche aktuellen Kriterienkataloge auf alle Einträge in allen Katalogen anzuwenden. Das der MICHEL, aber auch die Fachgebiets-Fachleute, unterschiedliche Maßstäbe anlegen, ist bekannt, auch nicht wirklich ideal, ist aber dem System geschuldet. Und das ist auch nicht Boshaftigkeit oder Inkompetenz. Der MICHEL folgt halt in aller Regel dem vortragenen und somit sichtbaren "Zeitgeist". Anders dürfte das aber auch nicht umsetzbar sein, es sei denn der MICHEL beschäftigt Abertausende von hoch- und höchqualifizierten "Gutachtern", nur dann wären die Kataloge überhaupt nicht mehr bezahl- bzw. (massen-) handelbar.

Ich sehe und verstehe Dein Problem mit der inkonsistenten Art - vielleicht solltest Du mal bei den Gurus des Gebiets nachfragen, denn diese dürften für die Veränderungen bei der 19 (Mit-) Verantwortung haben.

Beste Grüße
Thomas
 

Bei all diesen Argumenten und Vorschlägen, wie denn nun verfahren werden sollte, wissenschaftlich wie katalognotierungs-seitig, kann ich nur wieder auf meinen vorherigen Post verweisen, und: Was optisch für jedermann erkennbar ist kann auch gesammelt, gehandelt und bewertet werden, alles andere ist "höhere Wissenschaft" und mag im Ergebins seine Berechtigung haben, gehört aber nicht eine eine "normale" Katalogisierung, sondern bestenfalls in einen Spezialkatalog. Wer selber nicht in der Lage ist, schwachhellgrau von blasshellgrau (oder lilablassblau getüppfelt und blasslilablau gepunktet) zu unterscheiden, sollte davon absehen Wert auf die Unterscheidung zu legen. Und wer trotzdem meint, nach chemischer Farbspektralanalyse zertifizierte Unterschiede bezahlen zu wollen, der mag das gerne tun - zu erwarten das andere ebenfalls dafür das selbe Geld auf den Tisch legen ist allerdings illusorisch.
 

"Was optisch für jedermann erkennbar ist kann auch gesammelt, gehandelt und bewertet werden, alles andere ist "höhere Wissenschaft" und mag im Ergebins seine Berechtigung haben, gehört aber nicht eine eine "normale" Katalogisierung, sondern bestenfalls in einen Spezialkatalog."

Das sehe ich nicht anders. Leider existiert bei Mischfarben das Problem der fließenden Übergänge und bei einigen Pigmenten das Phänomen der nicht einheitlichen Farbwirkung. In beiden Fällen entsteht die Notwendigkeit der Grenzziehung. Das hat in einigen Fällen (u.a. bei Sachsens 18c) dazu geführt, daß "Zwischenfarben" eingeführt worden sind.

Die von Prüfern gewählte Lösung des Mischfarben-Problems besteht darin, Vergleichsreihen aufzubauen, die die unterschiedlichen Verhältnisse der 2 (darum geht es i.d.R.) Hauptfarbbestandteile abbilden. Ergibt sich in einer solchen Reihe ein "Sprung", stellt der eine "natürliche" Grenze dar. Fehlt er, muß diese Grenze willkürlich festgesetzt werden.

Um beim Beispiel der Sachsen Mi 19c und 19f zu bleiben:

Die verlinkte Exponatseite zeigt typische Exemplare der beiden katalogisierten Farben 19c (Grauwacke) und 19f (Reingrau), die jeder Laie als deutlich unterschiedlich in der Farbe wahrnimmt. Die 19c hat ein dunkles Grau mit deutlichem Blauanteil, die 19f ein helles Grau, dessen Blauanteil, soweit überhaupt vorhanden, mit bloßem Auge nicht erkennbar ist. Es existieren aber Exemplare dieser Farbgruppen in hellerem Grau mit geringerem Blauanteil als bei der typischen 19c. Es ging also immer um die Frage, wie dunkel eine graue Mi 19 sein darf und wie "sichtbar" ihr Blauanteil, um noch als 19f gelten zu können. Bei den von Herrn Pröschold und Herrn Rismondo attestierten 19f, die ich gesehen habe, benötigte man ein Mikroskop, um Blauanteile erkennen zu können. Möglicherweise war das das Grenzkriterium.

Ich habe das so ausführlich geschildert, um zu erläutern, warum in diesem Falle von "neuen Erkenntnissen, Forschungsergebnissen etc." nicht die Rede sein kann.

Gleichwohl muß man die getroffenen Entscheidung der Streichung hinnehmen. Es nützte auch nichts, die Arbeitsgemeinschaft zu mobilisieren. Wenn ein Prüfer sich aus irgendwelchen Gründen weigert, eine Marke als 19f einzustufen, ist diese Farbvariante für die Mehrzahl der Sammler uninteressant und eine Katalogisierung sinnlos.

Wenn der Eindruck entstanden sein sollte, ich würde für eine Rekatalogisierung kämpfen, ist der falsch. Mir ging es lediglich darum, die Hintergründe zu erläutern und die Mär von den "neuen Erkenntnissen" abzuräumen. Es ist unrealistisch zu erwarten, daß diese Entscheidung korrigiert wird, solange der Sachbearbeiter bei Michel derselbe ist.
 

@ Johannes2 [#59]

siehe "Altdeutschland Preussen: Warum flog Mi. 2 d aus dem Katalog ?" [1]

Gruß, Meinhard

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=14788&CP=0&F=1
 

@ Johannes2 [#59]

Mir ging es lediglich darum, die Hintergründe zu erläutern und die Mär von den "neuen Erkenntnissen" abzuräumen. Es ist unrealistisch zu erwarten, daß diese Entscheidung korrigiert wird, solange der Sachbearbeiter bei Michel derselbe ist.

Dann nennen wir es halt "neue Einsichten" (statt "Erkenntnisse").

Die Unterschiede sind aktuell halt einfach nicht (mehr) eineindeutig "haftungssicher" prüfbar, selbst mit irgendwelche "Farbreihen-Vergleichsexemplaren" nicht mehr, insbesondere sobald (unprüfbare) sekundäre "Effekte" die Eineindeutigkeit der Farbe verändern und überprägen.

Und der MICHEL Sachbearbeiter dürfte hier komplett egal sein, sobald die anerkannten "Gurus" des Fachgebiets eine f wieder als prüfbar erklären und beim MICHEL "anmelden" würden, dürfte die f wieder in die Kataloge kommen - es sei denn der Redakteur fühlt sich wegen dem Hin-Und-Her etwas angepieselt und ist (verständlicherweise) trotzig ;-)

BTW, bei komplett fliessenden Farbübergängen macht in meinen Augen eine unterschiedliche Katalogisierung sowieso keinen Sinn, egal wie farbchemisch-sicher ich willkürliche Grenzen festlegen könnte. Das ganze würde dann ja keine wirklich separaten (Nach-) Auflagenunterschiede widerspiegeln. Dann wären das keine unterschiedlichen Briefmarkenausgaben, sondern lediglich nur eine Ausgabe mit "fliessenden Farben".

Beste Grüße
Thomas
 

"BTW, bei komplett fliessenden Farbübergängen macht in meinen Augen eine unterschiedliche Katalogisierung sowieso keinen Sinn, egal wie farbchemisch-sicher ich willkürliche Grenzen festlegen könnte. Das ganze würde dann ja keine wirklich separaten (Nach-) Auflagenunterschiede widerspiegeln. Dann wären das keine unterschiedlichen Briefmarkenausgaben, sondern lediglich nur eine Ausgabe mit "fliessenden Farben"."

Bei einem Verlangen nach Farbzuordnung zu Druckauflagen muß man differenzieren zwischen modernen Marken mit sehr überschaubarer Auflagenanzahl und hoher Farbkonstanz zumindest innerhalb dieser Auflagen und dem klassischen Bereich, um den es hier geht.

Für die Sachsen Mi 19 wurden über einen Zeitraum von 5 Jahren 15 Bestellungen erteilt, bei anderen Wertstufen noch mehr. Die sich daraus ergebenden Auflagenhöhen überstiegen nicht selten die tägliche Druckkapazität. Farbunterschiede können sich also nicht nur durch schwankende Durchmischung beim Umrühren des Farbeimers, sondern auch beim Neuansatz einer Farbmischung ergeben. Das Anreiben der Farben geschah in der Druckerei, man kaufte keine fertigen Druckfarben.

Der überwiegend in Handarbeit durchgeführte Druck klassischer Marken macht den Herstellungsprozeß auch für Nichtfachleute verstehbar und für Sammler interessant. Zu diesem Herstellungsprozeß gehören auch die Farben in ihrer Variationsbreite.

Ketzerisch gesagt, müßte man die Farbvarianten ganz aus dem Katalog eliminieren. Dann wären die Spezialisten unter sich und könnten viel Geld beim Erwerb der Seltenheiten sparen.
 

@ Johannes2 [#62]

"Ketzerisch gesagt, müßte man die Farbvarianten ganz aus dem Katalog eliminieren. Dann wären die Spezialisten unter sich und könnten viel Geld beim Erwerb der Seltenheiten sparen."

- im ersten Moment würde ich rufen "Ja bitte! Endlich eine gute Idee!" - Wirklich?

- Nein, wie ich bereits die ganze Zeit "predige": Optisch für jedermann erkennbare eindeutige Farbunterschiede (auch wenn diese sicherheitshalber geprüft werden sollten um chemische Einflüsse oder Manipulationen auszuschließen) sollten durchaus ihre Erwähnung und Bewertung in den Katalogen und für Sammler haben.

Aber geringfügige Nuancierungen, die meist schon alters- und gebrauchsbedingt für das unbedarfte Auge nicht eindeutig zuzuordnen sind und einen fachkundigen Prüfer zwingend erforderlich machen, die können meiner persönlichen Meinung nach umgehend verschwinden. Ein Prüfer sollte nur dann benötigt werden, wenn eine Bestätigung der eigenen Zuordnung erforderlich erscheint, und wenn Fälschungs- und Manipulationsgefahr mit ausgeprägten Unterschieden in der Wertigkeit besteht, und nicht, um überhaupt die korrekte Farbzuordnung festzustellen.

Marginale Farbunterschiede, auch in den Farbführern, die nur durch technische angewandte chemische Untersuchungen überhaupt als unterschiedlich festgestellt und bestätigt werden können, für das durchschnittliche normale menschliche Auge aber überhaupt nicht erkennbar sind, sind m.E. für einen Briefmarkensammler genauso uninteressant wie Abarten, bei denen die Abweichungen erst mittels extrem starker Lupen oder Mikroskopgebrauch statt mit bloßem Auge und bestenfalls Standard-Lupen-Vergrößerung feststellbar ist. Das in in diesem Zusammenhang vorgestelle Beispiel in einem weiteren Thread der Preussen Nr. 2 [1] der Typen c und d sind für mich so ein Fall, (zumindest in der hier gegebenen digitalen Wiedergabe) kann ich hier optisch keinen Farbunterschied erkennen.

Bei Anwendung dieser Definition dürften da zahlreiche Unternummern bei klassischen Marken verschwinden - auch wenn diese etwas mit dem Herstellungsprozess- und Zeitpunkt zu tun haben. Ich stimme hier aber zu, dass es natürlich schwer ist Definitionen über die Grenzen festzulegen, da ja doch jeder anders gut sehen kann.

Dafür könnte man sich ja mal auf die Erfassung angeblich "drucktechnisch bedingter" moderner Abweichungen konzentrieren, die jedem nahezu Blinden bereits ins Auge springen, jedoch bislang nicht für erachtenswert gehalten werden. ;-)

Best

V.

[1] (https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?RT=14788&TO=7603559-1&F=1 )