Hallo zusammen,

das Paar aus [#143] ging bei der 72. Jennes & Klüttermann Auktion am Samstag für 135,-- an einen Käufer. Der wird nach der Prüfung wohl wenig Freude damit haben. Bei einem echten Stempel wäre nach meiner Einschätzung der Ausruf von 120,-- sehr moderat gewesen.

https://www.philasearch.com/de/info.php3?eknr=9367&posnr=89299

Danke für eure Meinungen!

Viele Grüße,
Matthias
 

@ Sleeran [#147]
@ Sleeran [#143]
@ Heinz 7 [#145]
@ Markus Pichl [#146]

Hallo Matthias,

Danke, dass Du uns sagst, wo dieses Stück sich befindet. Ich hoffe, der Käufer kann noch vom Einkauf zurücktreten, denn das Paar ist durch den Falschstempel praktisch entwertet (meine Meinung). Es wäre schön, wenn der Auktionator Jennes & Klüttermann das Los zurücknehmen würde und den Einlieferer über den Sachverhalt informiert.

Der Wunsch, das wir durch Diskussionen auf den vielbeachteten Philaseiten einen Beitrag leisten können, Falschstempel (und dergleichen) zu entlarven, ist Ansporn, Beiträge zu verfassen und fragliche Stücke zu besprechen und abzubilden. Ich möchte aber klarstellen, dass ich kein offizieller (Verbands-) Prüfer bin und ich empfehle, meine Vermutungen von einem solchen überprüfen zu lassen.

Freundliche Grüsse
Heinz
 

@ Markus Pichl [#146]

Die 30 Parale Marke sieht echt aus. Diesen Brief hätte ich gerne.

Gruß

10Parale
 

@ 10Parale [#149]

Der Brief ist echt und wird von mir unter Angabe der Bildquelle zum Stempel-Vergleich gezeigt.

Beste Grüße
Markus
 

@ Sleeran [#143]

Hallo,

nicht nur der Stempel ist falsch sondern auch die Marken.

Siehe unter nachstehendem Link [1], dort werden die Unterscheidungsmerkmale von echten Marken und einer bestimmten Fälschung erklärt.

Beste Grüße
Markus

[1] https://casacudor.com/2011/07/31/1858-cap-de-bour-bulls-head-falsuri-forgeries-faux
 

Hallo,

wegen der deutlichen Quetschränder im Markenbild der Originale, gehe ich davon aus, dass für den "Hand-Einzeldruck" ein Stempel bzw. Klischee aus Metall verwendet wurde. Solche Quetschränder zeigt die Fälschung im waagerechten Paar nicht, vermutlich handelt es sich hier sogar nur um einen Lichtdruck. Man beachte bitte hierzu auch den Unterschied im Farbauftrag.

Von den vielen verschiedenen Merkmalen, die in der Skizze auf der zuvor verlinkten Webseite mit Pfeilen markiert sind, fällt u.a. der missratene Stern in der Fälschung ins Auge.



Eine höhere Qualität hat die nachstehende Sperati-Fälschung der MiNr. 7, versteigert für die geforderten Euro 300.- in der 38. Christoph Gärtner Auktion.





Ich möchte nicht ausschließen, dass der Zuschlag von Euro 135.- für das falsche waagerechte Paar durchaus der Handelswert dieser Art Fälschung sein kann und für den Käufer vielleicht sogar ein Schnäppchen war und bewusst als Fälschung ersteigert wurde? Weitaus primitivere Fälschungen, erbringen bei ebay oftmals mehr als Euro 20.-

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#152]

Guten Tag,

es ist jedem Sammler überlassen, wie viel er für eine Briefmarke oder eine Fälschung davon bezahlen möchte.

Ich möchte jedoch davor warnen, Fälschungen von Rumänien einen zu hohen Wert beizumessen. Den von Dir erwähnten Preis von Euro 135 erachte ich als viel viel zu hoch! Ich würde für eine solche Fälschung nicht mehr als Euro 5.00 ausgeben, und nicht einmal diesen Betrag lege ich normalerweise aus, wenn ich in Ausnahmefällen eine Fälschung erwerbe.

Eine wichtige Ausnahme bilden die Sperati-Fälschungen, von denen wir an anderem Orte schon viel geschrieben haben. Für Sperati-Fälschungen sind Preise von Euro 100 bis 400 meines Wissen durchaus üblich und berechtigt. Dieser Preis gilt für mehrere Länder, aber ich habe aktuell keinen Überblick über ALLE Länder.

Das oben gezeigte Los 18901 wurde m.E. zu einem ungefähr richtigen Preis zugeschlagen (= üblicher Handelswert für eine solche Sperati-Fälschung).

Diese Preise für Sperati-Fälschungen darf man aber keinesfalls auf ALLE Fälschungen übertragen!

Freundliche Grüsse
Heinz
 

@ Heinz 7
@ 10Parale

Hallo Heinz, hallo Parale,

heute morgen ist mir eine rumänische Marke zu 4 Bani zugeflogen. Beim Öffnen eines doppelt verwendeten Briefes aus meinem Hauptsammelgebiet “Schaffhausen” fiel diese Marke aus dem Innern des gefalteten Umschlages. So etwas verleitet mich in der Regel nicht zu sofortigem Jubel. Die 4 Bani Marke wird wohl eine Fälschung sein, welche zum besseren Verkauf des doppelt verwendeten Vorphila-Briefes hineingeschmuggelt wurde. Mangels Vergleichsmaterials kann ich eine Fälschung jedoch weder einschätzen noch ausschliessen.

Nach der Durchsicht aller bisherigen 745 Beiträge im Thema “Rumänien für Sammler” habe ich nur 1 Abbildung einer 4 Bani Marke ganz zu Beginn des Themas gefunden. Immerhin weiss ich nun die Michel Nummer, 19 a) resp. 19 b) der Ausgabe 1862.

Ein Wasserzeichen oder eine Papierprägung hat meine Marke nicht.

Das Papier ist leicht senkrecht gestreift, was beim Verdunsten von Reinbenzin sichtbar wird.

Das Druckbild zeigt den einen oder anderen Plattenfehler. Das I von BANI z.B. geht zur oberen Linie. Im Rahmen unten links ist ein weisser Punkt.

,

Meine Bitte wäre, meine Marke unter die Lupe zu nehmen und evtl. ein paar Fälschungsmerkmale dieser Marke sowie die Unterschiede zu einer Originalmarke zu zeigen.

Ich hoffe, dass dies möglich ist und bedanke mich schon zum Voraus.

Hanspeter
SH-Sammler
 

@ SH-Sammler [#154]

Hallo Hanspeter,

Du liegst richtig in der Annahme: Das ist eine Fälschung!

vgl. auch Beitrag [#5]

Sowohl Marke als auch Stempel wurde gefälscht.

Meines Wissens ist das eine Fälschung aus der "Küche" der Gebrüder Spiro (s.e.e.o.).

Vergleiche zu echten Marken geben die drei Hefte von Stiedl/Billig, die wir hier ebenfalls schon besprochen haben.

Heinz
 

@ Heinz 7 [#155]

Hallo Heinz,

vielen Dank für Deine Einschätzung, ich werde dieses Exemplar im "Rundordner" ablegen.

Was mich trotzdem überrascht, ist die Tatsache, dass bisher fast keine 4 Bani Marken abgebildet wurden, auch im Thema "Rumänien für Sammler" nicht. Die Fälschung im Beitrag 5 habe ich gesehen. Sie ist jedoch dunkler im Farbton. Aus diesem Grunde war ich nicht sicher, ob meine eventuell nicht doch noch echt sein könnte.

Nochmals vielen Dank.

Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#156]

Hallo Hanspeter,

ich habe von dem Sammelgebiet Rumänien keine Ahnung, lese aber hier immer mal ganz interessiert mit.

... ich werde dieses Exemplar im "Rundordner" ablegen ...

Du gestattest, dass ich dagegen vehement Widerspruch einlege. Wenn es sich hier wirklich um eine, wie Heinz schreibt, Fälschung der Gebr. Spiro handelt, gehört diese nicht in die "Rundablage". Diese "klassischen Fälschungen" sind nicht nur als Vergleichsstücke interessant sondern schon ein eigenes Sammelgebiet. Natürlich mit entsprechender Kennzeichnung dabei. ;-)

Viele Grüße,
Peter
 

@ filunski [#157]
@ SH-Sammler [#156]

Lieber Hanspeter,

ich empfehle ebenfalls, das Exemplar aufzubewahren. Es ist zwar monetär nicht viel wert, aber als Dokumentationsstück für Sammler doch von Interesse. Es gab einmal ein Angebot, ich meine beim Auktionshaus Gärtner, als grössere Einheiten dieser Spiro-Fälschungen angeboten wurden (ganze Kleinbogen). Ich habe damals darauf geboten, aber jemand war bereit, mehr für das Los auszulegen als ich.

Ich werde im Thema "Rumänien für Sammler" ein schönes Stück der 4 Bani-Marke einstellen, damit ein Originalstück betrachtet werden kann. Bei dieser Marke sind die Unterschiede deutlich.

freundliche Grüsse
Heinz
 

@ SH-Sammler [#154]
@ Heinz 7 [#158]

Die Gebrüder Spiro haben von mehreren Ländern Kleinbogen herausgegeben, die sie dann gleich auch noch mit falschen Stempeln versehen haben. Von Rumänien haben sie so meines Wissens ca. 10 Marken gefälscht.

Es handelt sich vermutlich um die drei Ausgaben 1865 - 1866 und 1868 (4., 5. und 6. Ausgabe). Ich konnte einmal einen solchen Kleinbogen kaufen, es ist der tiefste Wert der 5. Ausgabe 1866.



Das ist natürlich sehr interessant. Wir sehen, dass Spiro gleich vier verschiedene Phantasie-Stempel anbrachte.

Es ist anzunehmen, dass die Bogen danach zerschnitten wurden und die Einzelmarken an gutgläubige Sammler verkauft wurden.

Der Bogen ähnelt sehr einem Kleinbogen zu der Briefmarke von Bahamas



Die Spiro-Gebrüder haben Marken aus vielen Ländern gefälscht! Wir sehen, dass der Bahamas-Bogen sogar auch gezähnt wurde! Die Anstrengungen der Fälscher im XIX. Jahrhundert waren beeindruckend.

Heinz
 

@ SH-Sammler [#154]

Hier ein 2 Bani-Wert, sehr wahrscheinlich aus der selben Fälscher-Werkstatt.



wird zur Zeit angeboten für Euro 4.00.

Heinz
 

@ SH-Sammler [#154]

Und es geht weiter:

20 Parale-Marke, angeblich Michel 13 x

Falsch, mit diesem typischen falschen Stempel.



Im Angebot für Euro 11.00 (aber nicht gekennzeichnet als falsch).

Heinz
 

@ SH-Sammler [#154]

Und falsch - der 3 Bani-Wert



günstig, Euro 3.00, aber falsch!

Heinz
 

@ Heinz 7 [#162]

Derselbe Anbieter:



angeblich eine Nr. 12, effektiv eine Fälschung.

Heinz
 

@ SH-Sammler [#154]

Und zuletzt eine angebliche Nummer 11 -



leider aber eine Fälschung.

Diesmal von einem anderen Anbieter. Fixpreis Euro 19.00

Heinz
 

@ Heinz 7 [#164]

Hallo Heinz,

verrückt, nicht?

Liebe Grüsse

Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#154]
@ SH-Sammler [#165]

Ja, Hanspeter, das stimmt uns schon nachdenklich.

Ich habe in den letzten Tagen im Netz jede Michel Nr. 11-19 (Originalmarke) gefälscht gefunden!

Anbei ein Beispiel einer etwas "traurig" herausgekommenen Fälschung der (Original-) Nummer 16:



Diese wird zu einem Fixpreis von Euro 15.00 angeboten.

Ich empfehle klar, diesen Preis NICHT zu zahlen, wenn auch der Betrag noch nicht schlimm weh tut. Aber wir wollen die Massen von Fälschungen ja nicht noch belohnen.

Rumänien als Sammelgebiet war früh schon sehr beliebt und wurde darum schon sehr früh sehr ausgiebig gefälscht. Doch seit vielen Jahrzehnten sind alle diese Fälschungen bekannt und mit Bildern dokumentiert. Es lohnt sich sehr, diese Fälschungen zu betrachten. Das Hirn speichert das dann ab. Sehr oft erkenne ich eine Fälschung sofort, weiss aber nicht, warum (im Detail). Mein Hirn hat zum Glück "das Original" abgespeichert "auf der Festplatte" und weiss beim Auftauchen einer Fälschung sofort: "da stimmt etwas nicht!".

Auch DARUM lohnt es sich immer, z.B. an Ausstellungen gute Sammlungen zu studieren und in den massgebenden Büchern die Originale gut kennen zu lernen.

Heinz
 

@ Lars Boettger [#5]
@ SH-Sammler [#154]
@ Heinz 7 [#155]
@ Heinz 7 [#159]

Mitglieder der Royal Philatelic Society London werden sich über die Mai-Ausgabe der Vereinszeitschrift "The London Philatelist" freuen, denn darin finden wir einen grossen, 8-seitigen Beitrag mit dem Titel (Heft Nr. 1475, Seiten 129/150 bis 129/157):

"The purported "Spiro sheets" of Romania. Who really made them?" (von Gerhard Lang-Valchs)

Gleich auf der ersten Seite werden zwei typische "Ganzbogen" (à 25 Fälschungen) gezeigt, wie ich sie ebenfalls zeigte in Beitrag 159. Darauf erkennt man auch schön die verschiedenen angewendeten Falschstempel.

Der Autor fragt, wer wirklich hinter diesen (und anderen) Fälschungen steckte.

Der Artikel ist natürlich zur Lektüre empfohlen! Nicht nur (aber besonders!) für Rumänien-Sammler.

Heinz
 

Öfters wird bei "philaseiten" über Fälschungen bzw. Fälschungen der Rumänischen Marken geschrieben und diskutiert. In den "philaseiten" lesen wir gerade auch über das generelle Angebot von Fälschungen bei "Delcampe". Das Fälschungen im Internet Handel angeboten werden ist für den Sammler bestimmt nicht erfreulich, doch sehe ich nicht wie der Internet Handel da entgegenwirken könnte, denn ich glaube kaum, dass jede Internet Handelsfirma sich Spezialisten für alle Bereiche leisten kann. Eine Internet Handelsfirma gibt weiter was der Nutzer anbietet. Dass dort Fälschungen angeboten werde liegt auch am Käufer.

Hier ein Angebot dass ich gestern (17.06) im Internet fand. Um klar zu stellen, es war nicht bei "Delcampe". Nun, die Marken Karl I mit Vollbart waren gültig bis Okt. 1872. Stempel mit Datum in Linie, wie auf der zweiten Marke klar ersichtlich, kamen erst viel später zum Einsatz (siehe Kiriac Dragomir). Die Marken wie angeboten sind also fraglich. Und man staunt - gestern waren schon zwei dafür Angebote gemeldet. Selbstverständlich ist nicht auszuschließen, dass zwei "Fälschungssammler" die Marken ergattern wollen, ich glaube aber eher, es handelt sich dabei um Unwissenheit. Und solange den Käufern die minimalen Kenntnissen zur Materie fehlen, werden auch weiter Fälschungen angeboten und nachher kommt dann das große Jammern.

nor 42


 

@ nor 42 [#168]

" doch sehe ich nicht wie der Internet Handel da entgegenwirken könnte, denn ich glaube kaum, dass jede Internet Handelsfirma sich Spezialisten für alle Bereiche leisten kann."

Ich hoffe für das Land Rumänien, dass es hier nicht zum Paradebeispiel für Fälschungsverkäufe im Internet oder sonstigen Handel wird. Prinzipiell stimme ich der Beurteilung von nor 42 zu. Es gibt kaum Möglichkeiten für den Handel, genug Spezialisten zur Fälschungsbekämpfung anzuheuern und die Käufer tragen eine nicht wesentliche Mitverantwortung.

Dennoch mal ein gewagter Vergleich. Man stelle sich vor, ein deutsches Kaufhaus für Allerlei würde die oberen in [#168] gezeigten Marken verkaufen. Ein Journalist der lokalen Presse, Mitglied in einem Briefmarkenverein und mit Know-How ausgestattet, käme dahinter und würde einen Artikel in der lokalen Presse platzieren. Eine Durchsuchung aufgeweckter Philatelisten der Briefmarkenbestände des Kaufhauses ergäbe, dass in nicht nur hier, sondern in vielen anderen Filialen Fälschungen verkauft werden. Schlussendlich landet das ganze irgendwo in einer überregionalen Zeitschrift, womöglich in der Boulevardpresse. Was wäre los?

Ich bin überzeugt, dass dieses Fälschungsaufkommen Geburtswehen des digitalen Zeitalters darstellen. Deshalb ist es gut, darüber zu sprechen. Es kommt nur darauf an, die Sprache auch publik zu machen.

Liebe Grüße

10Parale
 

@ nor 42 [#168]

Nor 42 spricht ein Problem an, das nur schwer zu lösen ist.

Ich erwarte, ehrlich gesagt, von einer Internet-Plattform gar nicht, dass sie Briefmarken-Fälschungen erkennt/meldet/von sich aus sperrt. Auf Internet-Plattformen (wie Delcampe, u.a.) werden Millionen von Artikeln angeboten, von A-Z: Aargau-Landkartenstichen bis Zyprian-Gemälden; wie soll da eine Beurteilung der Echtheit und des Wertes möglich sein?

Eine andere Geschichte ist, dass die Internet-Plattform auf Meldungen von Lesern reagieren sollten, wenn ihnen gemeldet wird, dass ihr Angebot unzutreffend angeboten wird. Da wünsche ich mir, dass die Internetplattformen Warnungen aus der Mitte der Leser weitergeben und ggf. ein Angebot auch sperren/zurückweisen. Das geschieht manchmal, oft aber auch nicht.

Der Schlüssel zur Auflösung des Problemes liegt wirklich bei den Käufern. Es sollte sich herumgesprochen haben, dass "bessere" Marken/Stempel/Briefe/philatelistische Einheiten wegen der Fälschungsgefährdung geprüft sein sollten. Wo da die Grenze angesetzt werden soll, ist den Sammlern überlassen. Ich kenne Sammler, die akzeptieren kein Stück mit einem Wert von über CHF 200 OHNE Prüfungsbefund/Attest. Andere setzen die Grenze deutlich höher. Viele sehr erfahrene Sammler verlassen sich auch auf ihre eigene Einschätzung oder verzichten aus pekuniären Gründen auf eine Prüfung.

Noch ein Wort zu dem Angebot in Beitrag [#168].

Eine 10 Bani-Marke Vollbart ungezähnt (8. Ausgabe von Rumänien inkl.Fürstentum Moldau) gibt es in verschiedenen Farben; gelb oder orange ist üblich, rotorange ist seltener. Ihr Katalogwert liegt/lag (Michel 2010) aber nur bei Euro 40 bzw. etwas darüber (rotorange). Dass auch solche eher tiefwertigen Marken nicht davor gefeit sind, gefälscht zu werden, davon zeugt z.B. ein Blick in das Fälschungswerk von Stiedl/Billig. Und falsche Stempel wurden auch "munter" eingesetzt.

Preislich so tief bewertete Briefmarken werden selten geprüft. Schliesslich ist die Prüfung ja aufwändig und mit Kosten verbunden. Somit ist nur der geübte Sammler in der Lage die "Spreu vom Weizen zu trennen".

Dies kann durchaus als "Dividende" für den Fleiss der wissensreichen Philatelisten angesehen werden. Nor 42 zählt aus meiner Sicht bestimmt dazu!

Anbei noch ein Bild einer nicht geprüften, jedoch meines Erachtens tadellos echten Michel Nr. 27 gelb

$

Dragomir nannte für die Abstempelungen dieser Marke
"early date: 23. Mai 1871"
"late date: 8. Oct. 1872" (Quelle: CMPR '74)

Die Marken waren nur gültig bis 12.Oktober 1872.

Heinz
 

@ Heinz 7 [#170]

Eine andere Geschichte ist, dass die Internet-Plattform auf Meldungen von Lesern reagieren sollten, wenn ihnen gemeldet wird, dass ihr Angebot unzutreffend angeboten wird. Da wünsche ich mir, dass die Internetplattformen Warnungen aus der Mitte der Leser weitergeben und ggf. ein Angebot auch sperren/zurückweisen. Das geschieht manchmal, oft aber auch nicht...

Naja, hier sprichst Du ein Problem an. Ich als Plattformbetreiber würde auf Emails mit vermeintlichen "Fälschungsmeldungen" aus unbekannter Herkunft auch nicht wirklich reagieren, zumindest solange ich die Inhalte nicht selbst (rechtssicher) überprüfen kann. Wie viele trifft man auf Tauschtagen, die voller Überzeugung sagen, die Marke ist natürlich echt, auch anders herum auch. Und die Quote, dass das eben doch nicht stimmt, ist sicherlich "erheblich". Stell Dir vor, Du als Betreiber sperrst ein Angebot und im Nachgang stellt sich heraus, dass die Meldung ein Fehler (oder sogar ein Fake) war. Und Du bekommst sicherlich hunderte von Mails von selbsternannten "Fachleuten" am Tag. Schadensersatzansprüche kann ich bestimmt über meine AGB versuchen auszuschliessen, gut, aber trotzdem dürfte der Imageschaden in der Verkäuferszene nicht zu vernachlässigen sein. Und auch die gezielten Mißbrauchmöglichkeiten sind enorm.

Im Prinzip kann so ein Betreiber nur auf Meldungen von ihm bekannten, ausgesuchten, mit ihm zusammenarbeitenden Prüfern, die auch entsprechende anerkannte Expertisen haben, reagieren. Und ich meine da nicht so eine komische Prüfstelle im Alpenraum, sondern wirklich anerkannte (Verbands-) Prüfer. Die Frage ist, wie finden die so ein Prüfgremium? 24/7 verfügbar und über jeden Zweifel erhaben. Und auf welcher Basis arbeiten die dann mit der Plattform zusammen? Gegen Bezahlung? Wohl nur! Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass BPP (o.ä.) Prüfer unentgeltlich mitarbeiten würden und im Prinzip sogar indirekt "Prüffreigaben" (aka Semi-Atteste) abgeben, für lau. Und für etliche "exotische" Gebiete dürfte es auch kaum wirklich qualifizierte Prüfer im deutschsprachigen Raum geben, d.h. so eine Prüfinstanz müsste auf einer weltweit aktiven Plattform natürlich dann auch weltweit organisiert werden. Teilweise habe ich den Eindruck, dass wir uns als Philatelisten eher "zu wichtig" sehen und auch den deutschen Markt, als den Nabel der Plattform. Aber wir als Philatelisten machen nur einen Teilbereich von 1000den innerhalb des gesamten Angebotsspektrums von Ebay et al. aus.

Das einzige was hier hilft, wie gesagt, ist der eigene Verstand, das eigene Wissen bzw. das (An-) Erkennen der eigenen Grenzen. Oder auch, wenn ich mich auf einer Plattform nicht wohlfühle, dass ich eben diese Plattform dann nicht mehr nutze. Und wenn viele so reagieren, wird auch der Plattformbetreiber selbst erkennen, dass er irgendwie entsprechend darauf reagieren muss. Der könnte es zum Beispiel mit ein paar, der von drmoeller_neuss in einem anderen Thema angedachten Kriterien, versuchen [1], da waren viele gute Ansätze dabei. Im Prinzip haben "wir" das alles selbst in der Hand. Aber leider haben wir hier in D über die Jahrzehnte die Mentalität ausgebildet, dass "sowas" andere (idealerweiser gleich der Staat) für einen übernimmt.

Beste Grüße und ein schönes Wochenende,
Thomas

[1] https://www.philaseiten.de/beitrag/236922