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Thema: Bewertung von Ganzsachen Ausschnitten
Das Thema hat 65 Beiträge:
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filunski Am: 13.12.2009 15:48:19 Gelesen: 39938# 1 @  
Liebe und verehrte Sammlerfreunde,

aus einer Auktion erstand ich einen Sammlernachlass indem sich auch einige alte Postkartenausschnitte mit aufgedruckten Marken, siehe auch Bild, befanden.

Wie sind diese, abgesehen von manchem schönen Stempel, philatelistisch zu bewerten ?

Vielen Dank schon jetzt für alle Zuschriften und Hinweise.

Mit philatelistischen Grüßen
filunski


 
Christian Am: 13.12.2009 16:04:10 Gelesen: 39932# 2 @  
@ filunski [#30]

Hallo filunski,

tut mir leid dich enttäuschen zu müssen. Ganzsachenausschnitte werden mit maximal 10% des Ganzsachenwertes bewertet. Da aber auch die kompletten Ganzsachen der von dir gezeigten Ausschnitte nicht sehr teuer sind, sind deine Ausschnitte praktisch wertlos.

Es war früher eine weit verbreitete Unsitte, die Wertmarken aus den Ganzssachen aus zu schneiden. Viele ältere Vordruckalben, weisen Plätze für Ganzsachenausschnitte auf. Für mich war das aber eher Mord.

Was bleibt, ist sich an den Stempeln zu erfreuen.

Herzliche Grüße

Christian
 
doktorstamp Am: 13.12.2009 17:11:55 Gelesen: 39914# 3 @  
Diese Unsitte war teils durch die damaligen Albenhersteller bedingt, da sie in den Vordruckalben Plätze für die Ausschnitte zeichneten.

mfG

Nigel
 
filunski Am: 13.12.2009 17:21:47 Gelesen: 39910# 4 @  
Hallo Christian und doktorstamp,

vielen Dank für Eure aufschlussreichen Informationen.

Ich gebe Euch auch Recht, dass es schade ist schöne Ganzsachen derart zu "verstümmeln", wenigstens bleiben manchmal noch ein paar schöne Stempel über.

Schönen Sonntag noch,
filunski
 
Harald Zierock Am: 13.12.2009 17:29:48 Gelesen: 39908# 5 @  
Hallo filunski,

Ich würde diese Ausschnitte nicht wegwerfen.

Ich habe selbst 2 oder 3 Alben davon; manche sind ganz schön, und wie Nigel sagte, war das früher so.

Vergesse den Wert in Europa, aber in den USA sind sie wild darauf.

Am Anfang dachte ich auch die Ami's spinnen mit ihren Preisen, aber ich bin dahinter gekommen, das sie den philatelistischen Wert einer Sache oft besser einschätzen können als wir.

Viele Grüße,

Harald
 
petzlaff Am: 13.12.2009 18:39:06 Gelesen: 39890# 6 @  
@ Harald Zierock [#5]

Da du USA zitierst: In USA bilden Ganzsachenausschnitte ("Square Cuts") ein beliebtes eigenständiges Sammelgebiet, für das sogar separate Preisspalten in den Katalogen vorhanden sind. Das gleiche gilt für Canada.

Ein ernsthafter USA-Sammler befasst sich vor allem deswegen mit den Square Cuts, weil sie als zusätzliche Dokumentationsquelle für die teilweise recht komplizierten Katalogisierungsverhältnisse der normalen Freimarkenserien (insbesondere der Klassik und Semiklassik) herangezogen werden können. Des weiteren sind die SQs (man erlaube mir an dieser Stelle die übliche Abkürung) im Design oft wesentlich attraktiver als die zeitgleichen Freimarken und weisen mindestens ebenso viele Spezialisierungsmöglichkeiten nach Typen, Papier, Plattenfehlern etc. auf.

Ich finde SQs einfach Klasse.

Nicht zu vergessen: auch hierzulande war vor gar nicht allzu langer Zeit Ausschnitte aus Ganzsachen wie normale Marken frankaturgültig. Allerdings sollte da schon ein vollständiger Beleg mit z.B. ausgeschnittenem Postkarten-Wertstempeleindruck vorhanden sein.

LG
Stefan
 
die_ganzsache Am: 13.12.2009 19:51:31 Gelesen: 39874# 7 @  
@ petzlaff [#6]

Nicht alles, was aus den USA kommt, zeugt von kultiviertem Umgang mit der Materie. Das Wesen einer Ganzsache besteht aus der Einheit von Informationsträger (Karte, Umschlag, Kartenbrief etc) und Wertstempel. Ein Ausschnitt zerstört diese Einheit, übrig bleibt eine kupierte Leiche. Das ist ungefähr so, als ob man gezähnten Briefmarken die Zähnungsränder abschneidet und nur noch das Bildchen übrig lässt. Eine Barbarei, auf die auch keiner kommen würde.

Sammeln kann man Ausschnitte natürlich, denn jeder kann nach seiner Facon selig werden. Doch philatelistisch ist und bleibt es eine Verstümmelung. Ich vermute, diese Unsitte kommt von der vermeintlichen Not bei der platzsparenden Aufbewahrung der Belege.

Gruss
Joachim
 
Harald Zierock Am: 13.12.2009 19:57:48 Gelesen: 39872# 8 @  
@ die_ganzsache [#7]

Hallo Joachim,

Eine intakte Ganzsache sieht natürlich besser aus, aber in den alten Alben, gab es eben diesen Platz für einen Ausschnitt, und da hast Du sicher Recht, aus Platzmangel.

Man muss bedenken das die Sammler früher nicht die Möglichkeiten hatten wie heute, aber wie ich oben schon sagte, weg schmeißen würde ich sie doch nicht.

Harald
 
Lars Boettger Am: 14.12.2009 09:37:09 Gelesen: 39842# 9 @  
@ filunski [#4]

wenigstens bleiben manchmal noch ein paar schöne Stempel über.

In meiner Stempelsammlung nehme ich GAAs gerne auf, weil die Stempel in der Regel sauber abgeschlagen sind. Allerdings zahle ich auch nur ein paar Cents dafür. Nur bei wirklich seltenen Stempeln wäre ich bereit, ein paar Euro auf den Tisch zu legen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
filunski Am: 16.12.2009 12:45:15 Gelesen: 39790# 10 @  
An alle "Forum-Beitragsleistenden" (ich hoffe Ihr verzeiht mir diese Bezeichnung),

herzlichen Dank für die vielen, stichhaltigen und informativen Beiträge.

Zumindest ich sehe meine Ausschnitte jetzt mit anderen Augen und werde Ihnen auch einen angemessenen Platz einräumen und sie nicht, wie ursprünglich vorgesehen, in irgendeiner kleinen Schachtel verschwinden lassen.

Mit philatelistischen Grüßen und den allerbesten Wünschen für die heran nahenden Festtage,

filunski
 
DL8AAM Am: 16.12.2009 16:12:51 Gelesen: 39771# 11 @  
die_ganzsache [#7]

Nicht alles, was aus den USA kommt, zeugt von kultiviertem Umgang mit der Materie.

Es geht ja nicht darum, wie ich jetzt mit einer mir gerade in die Finger fallenden Ganzsache umzugehen habe oder besser "sollte", sondern wie ich alte ("historisch" angefertigte) Ausschnitte zu bewerten habe. Für den heutigen Sammler ist es natürlich zweifelsfrei eine gräusliche Barbarei vollständige Ganzsachen zur "Gewinnung" eines zu sammelnden Wertstempelausschnittes zu verstümmeln. Ich sehe das inzwischen sogar ähnlich beim Ausschneiden von Briefmarken aus Belegen allgemein, mit gewissen Abstrichen, wie zum Beispiel beim 500ste Leuchturm mit Maschinenstempel BZ37 "ma" etc. Frühere Generationen von Philatelisten hatten andere Sammelformen und Wertvorstellungen, wie auch die auf uns (hoffentlich) nachfolgenden Sammlergenerationen sicherlich vollkommen neue Formen entwickeln werden. Man muss diese Objekte immer im Kontext zur Zeit seiner Entstehung sehen.

Ganzsachenausschnitte waren weltweit bei unseren VorVorVorgängern ganz natürlich sammelbare Objekte. In den USA werden diese alten Stücke traditionell auch weiter gleichberechtigt entsprechend so weiter gesammelt, nur hier in Europa führen diese Wertewandel scheinbar oft zu einem harten Bruch. Von den Gurus für allgemein verbindlich "erklärte" Normensprüngen werden von der Herde unreflektierten sofort übernommen. Ich möchte nicht wissen, wie viele dieser klassischen GS-Ausschnitte bei Sammlungenübergaben von einer Generation zur nächsten einfach achtlos entsorgt wurden. Der Guru sagt die sind nichts wert, wirf das weg, wenn Du so was sammelst bist Du kein echter Philatelist usw.

Die Sammler in den USA haben hier sicherlich einen sinnvoller Weg eingeschlagen, in dem sie diesen alten Formen auch "katalogoffiziell" einen philatelistischen Wert zuordnen. Das wird aber dadurch auch begünstigt, dass die allgemeine Sammlerszene in den USA zwar in Teilen auch gut organisiert aber weniger "vernormt" ist, als in der alten Welt. Der Sammler ist toleranter und indiviualisierter aufgestellt. Der Trend bei uns "jeder kann nach seiner Facon selig werden" ist eine relativ neuere Entwicklung der letzten 10-20 Jahre und stiess leider vielfach noch lange auf wenig Gegenliebe bei den "oberen Meinungsführern".

"Alte" Ganzsachenausschnitte sollten aber für den aufgeschlossenen modernen Philatelisten - entsprechend der Konzeption seiner jeweiligen Sammlung - wieder eine gleichberechtigte Sammelwürdigkeit besitzen. Natürlich kann ich aus diesen Ausschnitten viel weniger ablesen. Es sind eben nur Ausschnitte, die nur einen Türspalt öffnen und können in aller Regel leider keine große Geschichte mehr erzählen. Dass Problem habe ich aber auch bei abgelösten Briefmarken im Steckalbum.

Für mich persönlich ist ein entsprechend groß gewählter GS-Ausschnitt von 1940, d.h. mit kompletten Stempel, 10x mehr wert als eine abgelöste, sauber gezähnte und "heile" lets say Germania, die dann nur noch einen Teilstempel erkennen lässt. Aber für mich persönlich ist auch ein auf der Marke (inclusive der Rückseite) angebrachter Prüferstempel eine ebenso barbarische nachträgliche Verschandelung eines historisch "offiziellen" Originals durch irgendwelche private Wurstfinger, wie das grobschlächtige Zerschneiden einer Ganzsache Heute. Es sei denn mein Sammelthema lautet "Prüfstempel". Das heisst meine Meinung ist eh nicht Mainstream und ist noch nicht für allverbindlich erklärt worden. Ich hoffe aber noch.

BTW, "Wert für die Sammlung" ist nicht identisch mit einem "Wert in Euro" !

Nicht alles, was aus den USA kommt, zeugt von kultiviertem Umgang mit der Materie.

Es zeugt aber auch nicht von kultivierten Umgang, wenn ich diese alten ehemals noch "guten" GS-Ausschnitte ausblende oder gar vernichte, ganz im Gegenteil! Diese Exemplare, bzw. diese Erhaltungsformen, sind Kinder ihrer Zeit, dokumentieren das damalige Sammelverhalten und verdienen auch entsprechend behandelt und gewürdigt zu werden. Zumindest solange wie ich keine neuen Ausschnitte mehr erstelle, sollte das konsensfähig sein. Aber auch das Ausschneiden macht in den USA kaum ein ernsthafter Philatelist mehr, bis auf Wald-und-Wiesen Sammler vielleicht oder die Konzeption bzw. das Sammelthema lässt es zu. Beispielsweise "Plattenfehler"-Forschung trotz im BZ zerfetzter Ganzsache.

Wald-und-Wiesen Sammler soll es übrigens auch in Deuschland geben. Ein Nachbar sammelt beispielsweise ganz selbstverständlich auch moderne Plusbriefausschnitte, die er aus einem Firmenposteingang (die keine Rückschlüsse auf den Absender geben wollen) bereits vor-ausgeschnitten bekommt. Der sammelt aber auch nicht nach MICHEL oder sonstwelchen Regeln, sondern "nur so" ohne sich tiefere Gedanken zu machen. Auch die fünf fehlenden Zähnchen stören den nicht mal ansatzweise. ;-)))

Aus einem "Wald-und-Wiesen" Sammler kann später auch mal ein Philatelist werden. Sei tolerant!, auch wenn es mir regelmäßig die Schuhe auszieht, wenn ich das sehe was der an schönen Belegen zerstört bekommt, aber besser so, als dass das Material gleich ins Altpapier geht. ;-)

Gruß
Thomas
 
filunski Am: 16.12.2009 17:59:25 Gelesen: 39752# 12 @  
Hallo Thomas,

Dein Beitrag ist Einer der Besten, den ich je über das Sammeln von philatelistischen Produkten gelesen habe und kann mich Vielem, des von Dir Erwähnten, vorbehaltslos anschliessen. Insbesondere was Toleranz angeht und auch unsere, leider immer noch, Hörigkeit gegenüber sog. "Gurus", egal auf welchen Gebieten, sollten wir wirklich mehr überprüfen.

Gerade in der Gemeinde der Briefmarkensammler habe ich oft sehr, sogenannten Regeln und Normen treue, um nicht zu sagen hörige, Leute kennengelernt und freue mich um so mehr über jeden, welcher wie Du auch andere von der Norm (seien es in unserem Fall nun Zähnungen, Stempel, ...) abweichende Meinungen oder Einstellungen gelten lässt.

Vielen Dank für Deinen aufmunternden Beitrag!

filunski
 
DL8AAM Am: 16.12.2009 19:07:05 Gelesen: 39735# 13 @  
@ filunski [#12]

Besten Dank für Dein Feedback. Schön, dachte schon ich stände alleine da. ;-)

Die "Normen" sind vielfach aber auch nötig, alleine um sicherzugehen, dass wir eine gewisse gemeinsame Basis haben. Insbesondere bei "Kauf/Verkauf" muss/sollte/möchte ich und mein Handelspartner (vorher) wissen woran ich/wir sind. Aber das sollte nicht dazu führen, dass eine Hobby- (= "Mir macht was Spass-") Sammlung zwangsläufig zu einer durchgestylten DIN-Veranstaltung werden muss. Wenn im Einzelfall sinnvoll dann natürlich Ja, wenn aber nicht notwendigerweise zwingend, dann sollte der eigene (hoffentlich noch) vorhandene gesunde Menschenverstand zur Anwendung gelangen. Wobei aber gerade dieser mir von meiner Frau in Sammlungsfagen regelmäßig in Abrede gestellt wird.

Aber Vorsicht: Das alles kann/wird sich bei einem Sammungsverkauf bestimmt rächen!

Wobei der finanziellen (Wiedererziel-) Aspekt für den Normalsammler eigentlich nicht der beherrschende Entscheidungsgrund sein sollte. Es geht ja um meinem Spass im "hier und jetzt", genauso so wenn ich 70 Euro für ein aha-Konzert in Braunschweig ausgebe(n werde) oder mit der Frau anschließend gemütlich für 50 Euro in den nächsten Irish Pub ziehe. Damit erziele ich auch keinen Wiederverkaufswert am nächsten Tag. Das Geld ist weg. Nur können wir uns als Sammler an der Ausgabe noch ein paar Wochen länger erfreuen als am Ohrensummen oder am Kater des nächsten Morgens.

Have fun and enjoy

Thomas
 
petzlaff Am: 16.12.2009 19:10:56 Gelesen: 39733# 14 @  
@ DL8AAM [#13]

Hallo mein Lieber - du stehst nicht alleine da.

Schön, dass es noch mehr Sammlerfreunde gibt, die genauso denken wie wir.

Leider werden die (weil es ja immer wieder nach Katalog-Kritik aussieht) viel zu häufig ignoriert und, was noch viel schlimmer ist als "unseriös" im philatelistischen Sinn gebrandmarkt.

Mit "Hörigkeit" hat das relativ wenig zu tun, eher mit gesundem filatelistischen Menschenverstand (SIC! - in der neuen Deutschen Rechtschreibung schreibt man Philatelie mit "F").

LG
Stefan
 
die_ganzsache Am: 16.12.2009 20:20:23 Gelesen: 39717# 15 @  
@ DL8AAM [#11]

"Das wird aber dadurch auch begünstigt, dass die allgemeine Sammlerszene in den USA zwar in Teilen auch gut organisiert aber weniger "vernormt" ist, als in der alten Welt. Der Sammler ist toleranter und individualisierter aufgestellt."

Eine merkwürdige Diskussion - die Beschäftigung mit zerstörten philatelistischen Einheiten als weniger "vernormt", tolerant und individualisiert zu bezeichnen. Ich bin wahrlich kein Freund von hoheitlichen Entscheidungen ernannter oder selbsternannter Philatelie-Gurus. Die scheren mich nicht. Doch ich habe eine eindeutige Meinung zu zerstörten philatelistischen Produkten.

Sicherlich dokumentieren GA-Ausschnitte historisches Sammelverhalten, doch sie sind auch Dokumente der Zerstörung. Sicher, sammeln kann man das auch. Man kann auch Kunstserigraphien mit abgeschnittenen weißen Rändern (inkl. Signatur) sammeln. Der fehlende Kontext, die häufig eintretende Unmöglichkeit der Bestimmung der Original-Ganzsache machen Ausschnitte bestenfalls zu einem arg minderwertigen Surrogat des unzerstörten Originals.

Natürlich besitze ich auch einige dieser Stücke, ich werfe sie auch nicht weg. Ich finde zudem Zusatzfrankaturen auf Ganzsachen mit Ganzsachenausschnitten interessant. Doch eine Ganzsache in ihrem originären Zustand, am besten bedarfsgelaufen, ist zumindest für mich ein philatelistischer und ästhetischer Genuss. Ausschnitte sind genau dies nicht.

Gruss
Joachim
 

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