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Thema: (?) (287) Japan: Stempel bestimmen
Das Thema hat 295 Beiträge:
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London-Dieter Am: 19.07.2019 20:10:06 Gelesen: 101340# 121 @  
Japan Stempel auf alter Ganzsache

Hallo an evtl. Japan-Spezialisten,

habe die gezeigte Ganzsache bekommen und kann in Ermangelung der Kenntnis der japanischen Schrift weder den Absender- noch den Ankunfts-Stempel entziffern. Auch Datum/Jahr entzieht sich total meiner Möglichkeiten.

Kann mir jemand weiterhelfen, wie man zumindest die Zahlen für das Datum mit Jahr entziffern kann? Ich könnte noch nicht einmal sagen, wo diese genau in den Stempeln platziert sind. Bin aber gerne jederzeit bereit dazuzulernen.
Danke bereits im Voraus.




 
volkimal Am: 19.07.2019 21:23:00 Gelesen: 101333# 122 @  
@ London-Dieter [#121]

Hallo Dieter,

zum Ort kann ich nichts sagen. Das Datum kann ich aber lesen. Es ist auf beiden Stempeln dasselbe Datum.

Im Stempel steht 29 Jahr 7 Monat 16 Tag. Das Datum bei den japanischen Stempeln ist nach Gengō-System angegeben.

Tag und Monat stimmen mit unserem (gregorianischen) Kalender überein. Die Jahreszählung beginnt mit jedem Tenno neu.

Bei deiner Karte ist der Stempel vom 16. 07. Meiji 29. Zum Meiji-Jahr musst du 1867 Jahre addieren. Der Stempel ist also vom 16.07.1896 AD.

Weitere Informationen zum Umrechnen von Stempeldaten findest Du beim Thema "Die Unterschiedlichen Kalender". Die japanischen Kalender beginnen beim Beitrag 15, das Gengō-System beim Beitrag 16 [1].

Viele Grüße
Volkmar

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=98953#M16
 
London-Dieter Am: 20.07.2019 03:46:48 Gelesen: 101317# 123 @  
@ volkimal

Vielen Dank für Deine schnellen Informationen.

Habe mich beim angegebenen link schon einmal etwas schlau gemacht. Da wird das Datumsthema gut erklärt. Scheint zuerst etwas kompliziert, aber vielleicht schaffe ich es ja, neu eintreffende Ganzsachen datumsmässig dann selbst zu bestimmen.
 
ligneN Am: 23.07.2019 19:09:13 Gelesen: 101232# 124 @  
@ London-Dieter [#121]

Abgang schwarzer Stempel "Harima.Takasago 29.7.16 ha (3. Abfertigung)", an brauner Stempel "Settsu.Kobe 29.7.16 ri (9. Abfertigung)".

Takasago ist natürlich kleiner als der große Hafen Kobe, da tippe ich mal auf gesamt 4 Abfertigungen pro Tag, also früher Nachmittag. 9. Abfertigung bei der Zustellung in Kobe wäre dann früher Abend.

Harima ist eine Nachbarprovinz westlich von Settsu, mit der Bahn ging das ganz fix.

Heute alles Präfektur Hyogo.
 
Koban Am: 01.02.2020 22:06:47 Gelesen: 97088# 125 @  
Hallo zusammen,

Lese und übersetze ich den Stempelabschlag 根室 志發 richtig als NEMURO SHIBOTSU?

Handelt es sich hier tatsächlich, wie von mir vermutet, um die Insel Shibotsu/Zelyony, russisch Зелёный?

Die Unterpräfektur Nemuro auf der Insel Hokkaido erstreckte sich bis über die südlichen Kurilen-Inseln. Seit 1945 sind die Inseln Iturup, Shikotan und Kunashir russisch, werden aber von Japan bis heute beansprucht. Stichwort Kurilenkonflikt.

Weniger bekannt sind die deutlich kleineren Habomai-Inseln (von denen Shibotsu wiederum die grösste Insel ist) die ebenfalls zur Gruppe der von Japan beanspruchten Inseln gehören. Heute befindet sich auf der 58 km² großen Insel lediglich ein winziger Grenzposten der russischen Armee (3 Mann). Nach anderen Angaben gilt sie heute als unbewohnt.

Falls ich mit der Bestimmung richtig liege, würde mich auch eine Wertschätzung interessieren, auch wenn ich die Marke gar nicht abgeben möchte.

Vielen Dank vorab,
Koban


 
ragiko Am: 02.02.2020 10:37:23 Gelesen: 97048# 126 @  
Hallo Koban,

ich denke mal, deine Lesung ist richtig. Die Marke ist die im Juli 1931 an die Schalter gelangte Mi.Nr.175 II. Zu diesem Zeitpunkt waren nach japanischen Websites auf der Insel Shibotsu zwischen 1700 und 2500 Personen zeitweise ansässig. "Zeitweise" bedeutet, sie verbrachten dort nur die Sommermonate als Fischer und ernteten Kombu-Seetang, der für die japanische Cuisine als Würze unentbehrlich ist.

Ein Postamt gab es dort nicht, zumindest kein ganzjährig festes Postamt. Ein solches Postamt hätte den Namen Chishima-Shibotsu geführt, denn die Kurilen heißen in Japan Chishima, und alle mir bekannten Postämter der japanischen Südkurilen führen die Schriftzeichen für Chishima 千島 vor dem Ortsnamen. Dass dein Stempel stattdessen Nemuro aufweist, bedeutet meiner persönlichen Meinung nach, dass es sich um eine vermutlich nur im Sommer auf Shibotsu tätige Zweigstelle des Postamts Nemuro handelt, die irgendwann im Herbst einpackte und bis zum nächsten Frühjahr ihren Stempel in Nemuro in die Abstellkammer legte.

Marken mit lesbaren Chishima-Stempeln werden hier (ich lebe in Tokyo) auf Auktionen je nach Lesbarkeit und Seltenheit zwischen 1000 und 3000 Yen verkauft, aber die Preise sind sehr variabel und können bei schönen Exemplaren auch mal deutlich darüber liegen.

Dein Shibotsu-Stempel zählt sicherlich zu den sehr seltenen Abschlägen, aber weil das Datum fehlt, ist es wiederum kein Superstück. Ein Preis ist schwer abzuschätzen; wenn sich zwei Südkurilensammler darum raufen, kann es sehr teuer werden, aber wer kann das schon vorhersagen ?

Wenn die Marke zum Verkauf stände, würde ich persönlich bis zu 3000 Yen dafür bieten, denn an der Authentizität und Seltenheit bestehen meiner Ansicht nach keine Zweifel.

Übrigens: Seit 1959 ist Shibotsu (nach japanischer Verwaltung, in der Theorie) eingemeindet und Teil der Stadt Nemuro geworden.

Beste Grüße,

ragiko
 
jmh67 Am: 16.06.2020 21:13:45 Gelesen: 94515# 127 @  
Wellenstempel

Der Michel-Katalog schreibt, dass ab 1963 "im Rahmen des 'Gebühr-getrennt-bezahlen'-Verfahrens größere Mengen Marken, später oft in Bogenform, mit speziellen Wellenstempeln entwertet" und als Kiloware abgegeben wurden. So weit, so gut, nur ist da kein Beispiel abgebildet. Jetzt sind mir einige Marken in die Hände gekommen, bei denen ich den Verdacht habe, es könne sich bei deren Entwertungen um solche "speziellen Wellenstempel" handeln (siehe untenstehendes Bild). Mag das jemand bestätigen oder widerlegen?

-jmh


 
ragiko Am: 17.06.2020 06:41:32 Gelesen: 94498# 128 @  
@ jmh67 [#127]

Ja, dazu ist die folgende Information möglich.

Wie aus der angehängten Seite des japanischen Stempelhandbuchs zu ersehen ist, existieren die fiskalischen Rollstempel in vier Typen. Die älteste (1) sind Wellenstempel ohne Ortsnamen. Sie wurden 1963 eingeführt, existieren aber auf allen seinerzeit bei der Post erhältlichen Marken, etwa ab Mi-Nr.576. Marken von 1952 mit diesen Stempeln sind gesucht.

Type (1) wurde 1979 durch Type (2) ersetzt. Die Wellen haben einen weiteren Abstand, Name des PAs ist eingefügt. 1985 wurde vorübergehend ein Rollstempel mit geraden Linien eingesetzt, Type (3), mit Datum und PA, der sich aber als nicht sonderlich praktisch erwies und schon bald, 1987, durch Type (4) ersetzt wurde. Hier stehen Datum und PA untereinander.

Fiskalische Stempel dienen nur internen Abrechnungen. Hierfür werden Restbestände von Marken, oft bogenweise, auf billiges Recycling-Papier geklebt und mit dem Roller entwertet. Man findet sie häufig in Missionskiloware.

Vor der Einführung dieser fiskalischen Rollstempel wurden normale Poststempel verwendet. Wenn ganze Bögen hoher Nennwerte, etwa der Nr.641, mit Rundstempel entwertet angeboten werden, sind es fiskalische Entwertungen, die sich aber von postalischen nicht unterscheiden.

Solche fiskalischen Entwertungen existieren in Japan seit etwa 1880; die dafür verwendeten Stempel fiskalischer Natur ähneln den Poststempeln, haben aber eine andere Inschrift. Spezialisten können sie entziffern und unterscheiden.


 
jmh67 Am: 17.06.2020 10:31:58 Gelesen: 94488# 129 @  
@ ragiko [#128]

Vielen Dank!

Mir sind also offenbar die Typen 1 und 2 dieser Entwertungen untergekommen.

Wieder was dazugelernt!

-jmh
 
ligneN Am: 17.06.2020 19:39:02 Gelesen: 94471# 130 @  
Es sind keine "fiskalischen" Entwertungen. Mit Steuern hat das nichts zu tun. Auch nicht mit den Stempeln/inschriften für Postgeld- und Telegraphiedienste, seit 1949 werden keine Marken mehr dafür verwendet.

Man sollte sie korrekter als "Innendienststempel" bezeichnen. Sie dienten aber zu postalischen Zwecken.

Es handelt sich vielmehr um spezielle Handrollstempel zur Entwertung von Ganzbogen, eingeführt 1963. Seit 1985 mit eingefügtem Amtsnamen.

Es gab noch weitere Typen mit senkrechten Linien und eingefügtem Datum bis mindestens in die 1990er Jahre (in Ragikos Abbildung rechts). Damit wurde nicht mehr handgestempelt, vielmehr wurden die aufgeklebten Bögen in spezielle Stempelmaschinen eingeführt.

Danach bis ca. 2018** wurden die Bögen aus diesem Verfahren nicht mehr gestempelt, sondern einfach mit Papierschreddern vernichtet.

Wer es genau wissen will, soll seine Sondermarkendubletten auf solche Stempel hin durchsehen, um einen ungefähren Endjahr zu ermitteln.

Wozu wurden diese Bogen nun verwendet?

Es handelt sich um das "Gebühr getrennt bezahlt" Verfahren. Unter diesem Namen gibt es das in Japan seit 1937, eingeführt im April 1919 als "mit Briefmarken getrennt bezahlt".

Dabei werden die Postsendungen mit einem entsprechenden vorgeschriebenen Stempel (gibts noch heute im Vorraum jedes Postamts zur Nutzung durch den Postkunden) versehen oder gleich mit entsprechendem Eindruck versehen am Schalter aufgeliefert.

Bezahlt werden konnte auch mit postgültigen Briefmarken, auch Ganzbogen. Diese wurden vom Postbediensteten auf Unterlage aufgeklebt und mit Aufkleber oder gleich am Rand mit Stückzahl, Kundendaten usw. versehen. Für große Postämter mit entsprechendem Anfall an Massensendungen war das eine erhebliche Arbeitserleichterung.

Bis in der bürokratischen Moderne Schredder preiswert und in jedem Büro die Norm wurden.

Solche Ganzbogen-Handrollstempel hatten nur größere Postämter. Bei geringerem Aufkommen lohnte es sich nicht. Dann wurden normale Tagesstempel, vorzugsweise Rollerstempel verwendet.

Nach der Lagerfrist von einem Jahr wurden die Bogen dann vernichtet bzw. teils auch zur amtlichen Kilowaren verwertet.

Seit ?der Privatisierung 2001? wurden diese Bogen noch am gleichen Tag nach Schalterschluß geschreddert.

**Ca. 2018 wurde die Annahme von Bogen oder Bogenteilen für diese Verfahren ganz eingestellt und ganz auf Bargeld/Einzug umgestellt.

Einige Postler hatten sich nämlich die ungestempelten aufgeklebten Ganzbogen zur "privaten Verwertung" abgezweigt, statt sie zu schreddern. Das flog bald auf, der Skandal ging damals durch die japanische Presse.

Solche gestempelten Ganzbögen aus dem Gebühr-bezahlt-Verfahren sind eine preiswerte Möglichkeit für Ganzbogensammler bzw. Spezialisten, die Plattenfehler der Dauerserien finden und plattieren wollen.

Bei den Nummernsammlern (1 Stück pro Katalognummer) sind sie unbeliebt.
 
Koban Am: 05.09.2020 16:36:40 Gelesen: 92291# 131 @  
Hallo zusammen,

der nachfolgend gezeigte Brief von Yokohama nach New York wurde heute Nacht bei ebay für letztlich 201,50 US$ bzw. 170,80 Euro verkauft. Die Frankatur, Mi 117, dürfte keine Rolle bei der Preisfindung gespielt haben.

Wurde hier die Seltenheit des Maschinenstempels bezahlt, oder eher dass mögliche neue Frühdatum 21.Dez 1920? (RMD-1 Yokohama laut Handbuch (2008) bisher ab 27. Dez 1920)



eBay 154059473615

Gruß,
Koban
 
ligneN Am: 05.09.2020 23:04:39 Gelesen: 92272# 132 @  
Es gibt einige Aussteller in Japan, die sich nur mit diesem Thema befassen. Darunter der Besitzer der Website "stampedia".

Die Vorschläge betreffend Frühdatum bzw. genereller Seltenheit dieses speziellen Stempels dürften also zutreffen.
 
Koban Am: 06.09.2020 17:57:49 Gelesen: 92252# 133 @  
@ ligneN [#132]

Danke! Leider bin ich auf der genannten Webseite diesbezüglich nicht fündig geworden.

Dass diese Maschinenstempel gesammelt werden habe ich zwar gewusst, deshalb hatte ich den Brief ja unter Beobachtung. Dennoch hat mich der bewilligte Preis für diesen nicht gerade attraktiven Brief doch überrascht.

Ich habe meine wenigen Maschinenstempel mal genauer angesehen, und konnte immerhin ein Exemplar des RMD-1 Yokohama finden. Lässt sich sagen, welcher der beiden Stempel zuerst aufgebracht wurde?



Gruß,
Koban
 
ligneN Am: 07.09.2020 12:53:59 Gelesen: 92227# 134 @  
@ Koban [#133]

Die Website ist für Stampedia Inc., das gleichnamige jährliche Magazin, und die St-Auktion (ist auch auf Philasearch). Nicht für Yoshida Takashi privat.

Sein Exponat: "Yoshida, Takashi. Japan. Roman Machine Cancellation of Japan."

Sein Buch darüber: Yoshida, Takashi. Handbook of the Roman letter machine cancellation of Japan ([n.l.]: Stampedia, Inc., 2015.

***

Bei der gezeigten Karte war wohl der Maschinenstempel zuerst. Nach dem Durchlauf wurden die Poststücke nochmal kontrolliert und ggf. mit dem Handstempel nachentwertet.
 
ostsee63 Am: 26.10.2020 19:44:41 Gelesen: 90700# 135 @  
Hallo zusammen,

dieser Brief wird zur Zeit auf einer Skandinavischen-Online-Auktion angeboten. In der Beschreibung wird von einem Chinesischen Stempel ausgegangen. Das erscheint mir jedoch nicht richtig. Vom Erscheinungsbild ist der Stempel eher Japanisch.



Wobei das Datum 1917 überhaupt nicht zu den dänischen Marken passt. Sie stammen aus den Jahren 1921(8 Öre) bzw. 1930 (7 Öre)und das ein dänisches Schiff über einen solchen Briefmarkenmix verfügte erscheint mir eher unwahrscheinlich.

Wer kennt diesen Stempel?

Gruß aus dem Norden
 
ligneN Am: 26.10.2020 20:05:04 Gelesen: 90693# 136 @  
Der japanische Stempel ist "Nagoya 8.5.17" (17. Mai 1933).

Das ist die "nengo" Datierung, Showa 8. Jahr.*

Links steht handschriftlich "Paquebot".

Nagoya war vorwiegend ein Binnenhafen, so daß entsprechende Stempel für von ausländischen Schiffen angelandete Post damals vermutlich nicht vorgehalten wurden.

* Mehr dazu in entsprechenden Beiträgen in diesem Forum von Mitglied "volkimal".
 
ostsee63 Am: 27.10.2020 09:23:24 Gelesen: 90653# 137 @  
@ ligneN [#136]

Vielen Dank für die Informationen. Da steht der Beleg ja nun in einem gänzlich anderen Licht dar als ich dachte.

Die Auktionsbeschreibung hat wohl den handschriftlichen Vermerk "Shanghai" für die Stempelbestimmung genutzt. Welche Bedeutung dieser Vermerk hat bleibt wohl unklar.

Beste Grüße und nochmals Danke
aus dem Norden
 
volkimal Am: 04.12.2020 09:57:36 Gelesen: 88900# 138 @  
Hallo zusammen,

ich habe inzwischen einige weitere alte japanische Postkarten bekommen. Als erstes möchte ich diese Karte mit einem sehr klaren Stempel vorstellen.





Folgendes habe ich bisher zum Tagesstempel herausgefunden. Ich hoffe, dass alles richtig ist. Wenn ich einen Fehler gemacht habe korrigiert mich bitte.

Die Karte wurde in Osaka = 大阪 aufgegeben. Da ein Ankunftsstempel fehlt, kann ich nicht sagen, wohin sie geschickt wurde. Mit der japanischen Handschrift bin ich völlig überfordert. Kann mir jemand das Ziel der Karte sagen?

攝津 • 二 • 二 • ち = Settsu • 2 • 2 • chi

Settsu war eine der historischen Provinzen Japans.

Der Stempel stammt vom 2. Februar. Anstelle einer Jahreszahl ist der Name der Provinz angegeben. Ob sich die Jahreszahl aus dem Text ergibt kann ich nicht sagen, oder kann man Anhand der Postkarte den Zeitraum etwas eingrenzen?

Chi ist das 8-te Zeichen des Iroha-Alphabets und steht für die 8-te Abfertigung (Annahme) des Tages.

Viele Grüße
Volkmar
 
ligneN Am: 05.12.2020 21:42:55 Gelesen: 88880# 139 @  
@ volkimal [#138]

Die Karte ging von Kobe nach Osaka. Siehe Adressierung und Absenderangabe.

Warum wurde sie erst in Osaka gestempelt?

Unten links ist ein kleiner Ra. 1 in zinnober "Sannomiya". Das ist ein Bahnhof und Stadtteil von Kobe.

Der Absender hat die Karte also im Bahnhofsbriefkasten von Sannomiya eingeworfen.

Bei dem Ra. 1 handelt es sich um einen Bahnhofsbriefkastenstempel ( teishaba-in, Stationsstempel, teishaba ist ein alter Begriff für Bahnhof, der nach 1900 amtlich durch eki ersetzt wurde). Kugelisten dürfen das gerne präzisieren.

Diese Stempel wurden 1873-91 verwendet und zeigen den Standort = Bahnhofsnamen an. Zinnober bis ca. 1886, dann nach und nach rotbraun.

Es waren Nebenstempel, dienten nur der Herkunftsangabe und waren nicht zur Entwertung zugelassen. Im Zielort wurden die Sendungen dann entwertet.

Ab 1891 gibt es dann datierte Streckenstempel mit Start/Zielbahnhof und Angabe der Teilstrecke.

Die Kombination Negativ-Kreuz und Dkr. KB2 (Provinzangabe mit hiragana) wurde in Osaka M12.9.1-13.10.18 (1879/80) verwendet. Damit ist ein Beleg vom 2. Februar nur 1880 möglich

Die genaue Nomenklatur der Dkr.type 1873/88 (KG, KB1, KB2, N1B1, dkB3...) ist in Publikationen der Arge Japan aufgeschlüsselt:

- Kibanstempellisten von Herbert Wilke;
- Japan Poststempel von Amano Bd. 1, 1971

Gibts gelegentlich antiquarisch, bei ebay oder Realauktionen.
 
volkimal Am: 06.12.2020 10:05:13 Gelesen: 88860# 140 @  
@ ligneN [#139]

Hallo,

sagenhaft - ich bin total begeistert darüber, was Du alles zu der Karte und den Stempeln sagen kannst. Damit habe ich absolut nicht gerechnet.

Wie Du weißt, befasse ich mich weltweit mit den Stempeln nach anderen Kalendern. Diese Karte hatte ich gekauft, weil der Stempel so sauber war und ich bis dahin keinen Stempel hatte, bei der oben nicht die Jahreszahl sondern der Name der Provinz steht.

Dass die Karte in einen Bahnhofsbriefkasten eingeworfen wurde macht sie natürlich noch interessanter.

Vielen Dank und viele Grüße
Volkmar
 
volkimal Am: 06.12.2020 12:16:07 Gelesen: 88845# 141 @  
Hallo zusammen,

die zweite Karte ist leider nicht so gut gestempelt und erhalten wie die im letzten Beitrag.





Die Karte lief innerhalb der historischen Provinz Settsu = 攝津. Vermutlich wurde sie in Kobe = 神戸 aufgegeben. Das Ziel der Karte war Osaka = 大阪.

Die Karte wurde am 二九 三 = 29.3. aufgegeben und kam am selben Tag an. Eine Jahreszahl ist bei beiden Stempeln dieser Karte nicht vorhanden.

Im Aufgabestempel steht als Zeitangabe 午後 = Nachmittag. Das Zeichen im Ankunftsstempel könnte das と = to nach dem Iroha-Alphabet sein. Es steht für die 7-te Abfertigung (Annahme) des Tages.

Wer kann mir sagen, ob Kobe und と = to richtig ist? Interessant wäre natürlich auch hier die Jahreszahl.

Viele Grüße
Volkmar
 
ligneN Am: 07.12.2020 12:52:33 Gelesen: 88809# 142 @  
@ volkimal [#141]

Die Karte kam im Herbst 1876 heraus. Der Osaka-Negativ Kiban wurde vor dem Negativ-Kreuz verwendet. Als Februardatum also nur 1877 (M10) möglich.

Die Masse der Dkr. Datenstempel 1873/88 enthält Provinz-/Landkreisangaben o. J.

Jahresangaben waren unüblich und kamen nur in den Großstädten ab ca. 1881 mit den Botas in Gebrauch.
 
ligneN Am: 07.12.2020 13:00:53 Gelesen: 88806# 143 @  
@ ligneN [#139]

Berichtigung - die Bahnpoststreckenstempel mit Datum gab es ab 1892.
 
Heinrich3 Am: 28.12.2020 17:36:19 Gelesen: 87906# 144 @  
Hallo,

in der Stempeldatei stehen 5 Stempel aus Japan, die offenbar nicht weiter bearbeitet werden, weil kein Redakteuer japanisch kann.

Ich zähle auch zu den Unkundigen.

Deshalb stelle ich einen dieser Stempel vor und bitte darum 1. den japanischen Text hier einzutippen und 2. die Übersetzung davon auch.

Eine größere Version ist verfügbar.

Vielen Dank im voraus allen Kundigen.

Heinrich


 
volkimal Am: 28.12.2020 17:48:36 Gelesen: 87904# 145 @  
@ Heinrich3 [#144]

Hallo Heinrich,

ich kann zwar auch kein Japanisch, kenne aber einige Techniken um die Texte herauszubekommen.

Kannst Du bitte die größeren Versionen der Stempel hier einstellen oder sie mir per Mail zuschicken. Diese Abbildung ist doch sehr schlecht.

Es fängt mit スポーツ = Sport an. Der Rest ist nicht klar genug.

Viele Grüße
Volkmar
 

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