@ volkimal [#169]

Hirano war damals ein Ort im Landkreis (gun) der Provinz (kuni, koku) Settsu.
Osaka war damals deutlich kleiner.

Natürlich gab und gibt es Eingemeindungen, oft von der gewachsenen Einwohnerzahl bestimmte Umklassifizierungen usw.

Die erwähnten Stadtbezirke wurden mehrmals geschaffen/umbenannt, in den 1890ern, 1925, noch 2x nach 1945.

Kann man zB bei wiki-com nachsehen.

Die Karte wurde vor knapp 140 Jahren gestempelt. Niemals nicht nebbich vom Stand von 2021 ausgehen.

Bei einer Altdeutschland-Ganzsache würde das ja auch niemand machen. Bei uns gab es ja nach 1900 jede Menge Eingemeindungen, Kreisreformen usw.
 

@ ligneN [#171]

Hallo,

ich gehe natürlich nicht vom Stand heute aus. Das dient nur zur Erläuterung. Ich vergleiche die Situation eher mit der in Deutschland vor 140 Jahren. Dabei kann ich mir verschiedene Möglichkeiten vorstellen.

1) Das Postamt in Sumiyoshi ist ein Zweigpostamt von Hirano
2) Die beiden Orte waren unabhängig voneinander, hatten aber ein gemeinsames Postamt.
2) Es war ein einziger Ort mit einem Doppelnamen. Da der Name zu lang für den inneren Kreis war hat man einen Teil des Namens nach außen geschrieben.



Für den 2. Fall interessiere ich mich besonders und suche entsprechende Stempel wie zum Beispiel den hier abgebildeten [1]. Dazu habe ich ein eigenes Thema eröffnet [2]. Könnte der Stempel aus Hirano/Sumiyoshi zu diesem Thema gehören?

Viele Grüße
Volkmar

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=160520
[2] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?CP=0&F=1&ST=10663&page=0
 

@ volkimal [#172]

Alle 3 unzutreffend und in der damaligen Stempelnomenklatur der japanischen Post nicht möglich.

Hirano war damals ein selbstständiger Ort im Landkreis Sumiyoshi. Hirano gehörte damals nicht zu Osaka.

Sumiyoshi ist in diesem Dkr.Stempeltyp KG deshalb der Landkreisname, weil es im Außenring steht.

Außen: Provinz/Landkreis.
Innen: Postamtsname.

Wäre Sumiyoshi damals ein Teil von Hirano gewesen, stünde es im Innenkreis.
Es war aber ein selbstständiger Ort mit eigenem Stempel. Dort stand innen und außen "Sumiyoshi".
Das eine ist der Ortsname (Amtsname), das andere ist der Lkr. Name.

Die Zeichen in Dkr.stempel 1873/88 waren strikt reguliert. Amtsnamen standen ausschließlich im Innenkreis.
Es gibt Dkr.type KG Stempel mit bis zu 10 Zeichen im Innenkreis.

Die einzigen Zweigpostämter von Osaka mit eigenem Stempel waren in der Bota/Dkr. Zeit bis 31.8.1888 Kawaguchi und Shimanouchi.

Metropolen wie Tokyo, Osaka oder Kyoto besaßen damals auch Stadtzustellbezirke (bis Ende Dez. 1882 galt im Verkehr in beiden Richtungen das halbierte Kartenporto von 5 R.).
Weder Hirano noch Sumiyoshi gehörten damals zum Stadtzustellbezirk.
 

@ ligneN [#173]

Hallo,

vielen Dank - darauf wäre ich nie gekommen.

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#174]

Jetzt habe ich einmal nachgeschlagen. Im Landkreis Sumiyoshi gab es bis 1888 nur zwei Postämter.

Hirano 1873f.

Sumiyoshi 1874-86.

-1886/94 und 1900/05 bestand dort eine "Postbearbeitungsstelle" (niedrigste Kategorie einer ständigen postalischen Einrichtung)
-1905f. Postamt

Soweit so übersichtlich. Aber dann.

Der Landkreis Sumiyoshi wurde 1872 errichtet, bekam 1881 eine gemeinsames Lkr. amt mit derm Lkr. Higashinari und wurde 1896 dem Lkr. Higashinari zugeschlagen. Das war das Ende eines Lkr. Sumiyoshi.

1897 wurde der Großteil von Sumiyoshi mit benachbarten Dörfern nach Osaka eingemeindet. Zusammen mit vielen anderen Lkr. rund um Osaka (1. Osaka-Vergrößerung)

1925 wurde dann auch der Rest von Sumiyoshi nach Osaka eingemeindet als: Stadtbezirk Sumiyoshi (2. Osaka-Vergrößerung). Diesen Stadtbezirk Sumiyoshi gibt es heute noch.

Auch nach 1925 gab es Umgliederungen/Umbenennungen/Verkleinerungen des Stadtbezirks, so daß erhebliche Teile vom Ort Sumiyoshi gar nicht mehr im Stadtbezirk Sumiyoshi liegen. Immerhin befindet sich der Shintoschrein noch innerhalb des gleichnamigen Stadtbezirks.

Problematik Standorte von Postämtern vor 1889

Man hat damals die Landkreis- und Postamtsnamen auf dem Lande nach Bekanntheit eines Namens vergeben, nicht etwa nach dem eines realen Standorts. Letzteres gab es nur in größeren Städten.

In unserem Beispiel war die bekannteste Einrichtung im Landkreis der Sumiyoshi Taisha (Shinto-schrein) in Suminoe. Eine Ansammlung von Häusern rund um den Schrein nannte sich dann nach dem Namen des Schreins: Sumiyoshi-Dorf.
Das Postamt "Sumiyoshi" stand aber im etablierten Ort Suminoe gegenüber dem Shintoschrein, nicht etwa im Dörfchen Sumiyoshi selbst.

Das war auch ganz in Ordnung, wurde das Postamt Sumiyoshi doch nach dem überregional bekannten Shintoschrein benannt.

Erst 1881 (Meiji 14)wurde die Benennung von Postämtern nach aktueller existierender geographischer Lage vorgeschrieben. Damals traten die revidierten "Orts- und Dorfregulierungen" in Kraft. Alle mehrfach vorkommenden Ortsnamen mußten durch den Zusatz von Nord- Süd- oder einem Provinz-Zusatz (z. B. fiktiv 'Neustadt-Provinzname') eindeutig gemacht werden, oder wurden schlicht vollständig umbenannt.

Das Lkr. amt vom Lkr. Sumiyoshi war ebenfalls nicht in Sumiyoshi, sondern in Anryu.

Das Nachschlagen von Ggographische Angaben und Verwaltungsbezeichungen bringt bei Japan vor 1889 also nur etwas für Stempel von Großstädten.
 

@ ligneN [#175]

Hallo,

herzlichen Dank für die umfangreichen Informationen. Ganz schön kompliziert das Ganze.

Im Beitrag [1] schreibst Du " In den Großstädten gab es viel mehr Abfertigungen [...] In Tokyo gab es m. W. in den 1890ern bis zu 23 Abfertigungen





Diese Karte aus Tokio wurde zum Beispiel mit der ツ = 19-ten Abfertigung aufgegeben. Das Stempeldatum ist 一六 • 一〇 • 二 = 2.10. Meiji 16 = 02.10.1883 AD. Die Karte kam am selben Tag im ca. 30 km entfernten 横濱 = Yokohama an. Hier sieht man deutlich, dass die Abfertigung nichts mit der Uhrzeit zu tun hatte. Bei der Ankunft in Yokohama war es dort erst die ヌ = 10-te Abfertigung.

Viele Grüße
Volkmar

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=111636
 

@ volkimal [#176]

Yokohama, ich sehe da チ chi = 8. Abfertigung.
 

@ ligneN [#177]

Hallo,

da habe ich mich wieder einmal täuschen lassen. Gar nicht so einfach, die japanischen Zeichen richtig zuzuordnen, wenn man die Sprache und Schrift nicht beherrscht. Danke für die Korrektur. Noch so ein Beispiel ist diese Karte:





Auf dieser Karte ist derselbe Kibanstempel wie auf der letzten Karte im Beitrag [#176]. Die Jahreszahl bei dem Stempel sieht fast aus wie eine 一九 = 19. Ich gehe aber davon, dass es sich um eine 一五 = 15 handelt, bei der der obere Strich fehlt. Das Datum dürfte also der 一五• 一• 二〇 = 20.1. Meiji 15 = 20.01.1882 AD sein.

Die Nummer der Abfertigung ist mir diesmal nicht klar. Eventuell ist es ein リ = ri = 9-te Abfertigung. Im Vergleich zu den sonstigen Stempeln wäre das Zeichen リ dann nicht von der Mitte aus lesbar sondern um 90° verdreht. Keine Ahnung ob so etwas vorkommt.

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#178]

Der Strich bei der 五 fehlt nicht, sondern es ist eine der vielen möglichen kalligraphischen Varianten. Das Silbenzeichen ist kein verdrehtes リ, sondern das normale と. Auch die Kana-Zeichen kennen (sehr viele !) Varianten, die aus der handschriftlichen und kalligraphischen Praxis herrühren. Zum Glück hatte man sich für das Druckbild schon auf einen einheitlichen Satz Zeichen geeinigt, der meist, wenn auch nicht immer beachtet wurde. So kennen viele Japansammler sicher aus den Silbenzeichen das 子(ne), das eine Variante des heute üblichen ネ (ne) ist.

Auch bei der arabischen 7, die wir verwenden, malen viele Leute handschriftlich einen zusätzlichen Querstrich dazu, der im Druckbild nicht "fehlt". Es ist halt eine Variation. Die in Japan verwendeten chinesischen Zeichen lassen halt noch weit mehr Variationen zu.
 

@ ragiko [#179]

Hallo ragiko,

danke für die Erklärungen. Auf と wäre ich nie gekommen. Bzgl. der japanischen Zeichen in den Stempeln habe ich als Laie zwar schon einige Übung, ich stoße aber immer wieder an meine Grenzen. Hier zwei weitere Stempel, bei denen mir das Zeichen nach dem Iroha-Alphabet nicht klar sind:



Beim ersten Stempel hatte ich zunächst gedacht, dass es ein と = to sein könnte. Jetzt vermute ich aber eher, dass es ein そ = so ist.

Beim zweiten Stempel aus 松山 = Matsuyama sehe ich überhaupt nicht, welches Zeichen dort in Frage kommt.

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#180]

Kalligraphisch ist das Kana-Zeichen des Osaka-Stempels ein も (mo), was allerdings einer 45. Abfertigung entspräche, die es sogar im bevölkerungsreichen Osaka vermutlich nicht gab; es könnte sich um eine außerordentliche Abfertigung handeln, für die das も vorbehalten war, aber da weiß ligneN sicher besser Bescheid. An zweiter Stelle wäre eventuell auch hier alternativ ein と denkbar. Das そ ist es sicher nicht. Beim Matsuyama-Stempel tippe ich auf に (ni), so weit die etwas verschmiert abgeschlagene Form erkennbar ist.
 

@ volkimal [#180]

Es sind hiragana to und ni.

---

Wieviele Abfertigungen gab es?

Zeit der Zweikreisstempel 1873/88

Bingo/Abfertigungen in Tokyo, Stadtpostbezirk:
1873 April -Juni 1875 = 6
1875 Juli - Dez.1882 = 10 (zeitweise auch nur 9)
1883, Januar - Mai 1883 = 7 bis 8
1883, Mai - Oktober = 19
1883, Oktober - April 1884 = 11 bis 12
1884, Mai - Aug. 1888 = 12

Ämter im Landkreisbezirk:
Sonderregelung nur Juli 1883-August 1885 = maximal 8

(Literatur: 19 世紀の郵便. 東京の消印を中心として. 手島/浅見. Tejima/Asami: "Post im 19. Jhdt., speziell Entwertungsstempel von Tokyo", Selbstverlag Tokyo 2003. Textband 1 = Erläuterungsband von Asami, S.78/87 u. 117/46.
Text nur japanisch.)

Höhere Abfertigungen gab es erst in der Periode der geteilten-Kreis-Stempel ab 1888. In Tokyo bis 24. 23/24 nur als Ankunftsstempel.
Die anderen Metropolen wie Osaka oder Kyoto hatten weit weniger Abfertigungen.
 

@ ligneN [#182]

Hallo,

herzlichen Dank für die ausführlichen Informationen. Mich freut es, dass mein Stempel aus Beitrag [#176] mit ツ = tsu = 19-te Abfertigung die höchste vorkommende Nummer aus der Zeit hat.

Die unterschiedlichen Varianten bei der Schreibweise machen es mir ganz schön schwer. Hier noch einmal die beiden unterschiedlichen と = to aus meiner Sammlung:



Ich hätte nicht gedacht, dass es dasselbe Zeichen ist.

Bei den Deutschen Schreibschriften findet man im Internet Gegenüberstellungen mit verschiedenen Darstellungen für jeden Buchstaben [1]. Ich finde das sehr hilfreich. Gibt es so etwas auch für die japanischen Ziffern bzw. für Katakana oder Hiragana?



Ich glaube, dieses ist der letzte alte japanische Stempel, bei dem ich bei der Nummer der Abfertigung nicht sicher bin. Ich vermute, dass es ein Katakana ハ = ha = 3-te Abfertigung ist. Sicher bin ich natürlich nicht, da beim gedruckten ハ die Striche gleich lang sind.

Viele Grüße
Volkmar

[1] http://www.villmergerkriege.ch/Chilerodel/Kurrentschrift.htm
 

@ volkimal [#183]

Es ist Katakana ト (to).

Beste Grüße
 

Ab 1883 (Meiji 16) wurde bei den Bota-Stempeln (Duplex-Stempel) im Datenteil das hiragana-bingo durch katakana-bingo ersetzt. Wechsel von N3B2 zu N3B3 Type.

Große Orte ohne Bota-Stempel verwendeten unterschiedliche bingo-Kennzeichnungen.

Kleinere Orte verwendeten bis 1886 die KG-Type mit Provinz und Landkreis im Außenring. Diese enthielt keine bingo-Angabe.

Kleinere Orte mit mehreren Abfertigungen benutzten ab 1886 die KB2-Type; die Landkreisangabe wurde durch hiragana-bingo ersetzt.

Orte mit nur einer Abfertigung blieben bei KG.
 

@ ragiko [#184]
@ ligneN [#185]

Hallo zusammen,

herzlichen Dank! Inzwischen habe ich zwar einige Übung mit dem Erkennen der Zeichen. Ohne eure Hilfe wäre ich aber trotzdem oft aufgeschmissen. Mit dem Katakana ト (to) habe ich überhaupt nicht gerechnet.

Viele Grüße
Volkmar
 

@ ligneN [#185]

Meines Wissens handelt es sich hier nicht um Bota-Stempel, sondern um Doppelkreisstempel.

Bota ("Daumenabdruck") sind stumme Intaglio-Stempel (= Negativ-Stempel) in runder ("kleine Bota") oder fingerabdruckförmiger Größe, die zwar als Killer zusammen mit den Zweikreisstempeln verwendet wurden, und zwar die 13 kleinen Bota von April bis Oktober 1881, und die 63 großen Bota von September 1881 bis 31.8.1888, aber doch von völlig anderer Form waren. Killerstempel wurden ab 1.9.1888 abgeschafft und durch die damals neuen bisected Einkreisdatumsstempel ersetzt.

Auf Auktionen und anderswo sieht man häufig alle stummen Stempel als Bota bezeichnet, aber Bota sind klar definierte Inlandsstempel in 76 Typen (eine Type davon ist noch nie belegt worden), die zur Entwertung der Marke verwendet wurden, während Ort und Datum durch den gleichzeitig daneben (oder darunter) abzuschlagenden Doppelkreisstempel dokumentiert wurde.

Es gibt bota-ähnliche Intaglio-Stempel für Auslandspost, die aber groß und kreisrund sind und nicht mit Bota-Stempeln verwechselt werden sollten.




Oben sind alle 13 kleinen, unten die häufigsten großen Bota Nr.1 bis 14, teilweise samt spiegelbildlich eingeschnittenen Varianten, abgebildet. Die Abbildungen sind dem Spezialkatalog JSCA entnommen.

Die kleinen Bota sind 1.Osaka, 2.Yokohama, 3.Kyoto, 4.Kobe, 5.Nagasaki, 6.Hakodate, 7.Niigata, 8.Takasaki, 9.Kanazawa, 10.Kumamoto, 11.Kagoshima,12.Nagoya, 13.Otsu.

Tokyo hat keinen kleinen Bota, als stummer Stempel wurde in Tokyo u.a. ein runder Intaglio-Kreuzstempel verwendet.

Die großen Bota sind 1.Tokyo, 2.Osaka, 3.Yokohama, 4.Kyoto, 5.Kobe, 6.Nagasaki, 7.Hakodate, 8.Niigata, 9.Kanazawa, 10.Takasaki, 11.Kumamoto, 12.Kagoshima, 13.Nagoya, 14.Otsu.
 

@ ragiko [#187]

Ich schrob "den Bota-Stempeln (Duplex-Stempel) im Datenteil".

Botastempel waren Duplexstempel nach amerikanischem Vorbild.

Sie bestanden aus einem Entwerterteil und einem Datenteil, die an einem Griff angebracht waren.

Was Sie zeigen, ist der Entwerterteil. Das waren aber keine Einzelstempel.

Duplexstempel waren bereits die Vorgänger 1875/81
- Negativ-Silben
- Negativ-Kreuz
- Kleine Botas.

Früher nannten japanische Stempelsammler diese Duplexstempel der 1870er/80er scherzhaft "geta-in". Weil die Stempelgeräte in der Seitenansicht einem traditionellem Holzschuh (geta) ähnelten.

Abb: US-duplex von 1948 (Tokyo-Bota Stempelgerät gibt es im Postmuseum, Abb. nicht zur Hand)


 

@ ligneN [#188]

Hallo,

das ist interessant! Obwohl ich drei Exemplare des Stempels habe, ist mir nicht aufgefallen, dass es sich um einen Duplex-Stempel handelt.





Wenn ich mir die Feinheiten beim Namen Tokio ansehe, so kann man erkennen, dass zumindest der dritte Stempel nicht mit den anderen übereinstimmt. Es muss sich also um ein anderes Stempelgerät handeln. Bei den beiden ersten bin ich mir nicht sicher ob es dasselbe Stempelgerät ist.

Gut, dass Du diesen Beitrag geschrieben hast. Jetzt muss ich erst einmal meinen Fehler rückgängig machen. Ich hatte bei einem der die beiden Teile des Duplex-Stempels getrennt eingestellt.

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#189]

1883 wurden in Tokyo alleine im Hauptpostamt und nur zur Entwertung 16 Stempel gleichzeitig eingesetzt. Dazu kommen Ersatzstempel, ferner noch die Filialen (4-8 jeweils). Vor 1885 hatte die Mehrzahl dieser Zeigämter auch nur "Tokyo" im Stempel stehen.
 

@ ligneN [#188]

Einzelabschläge von Bota-Stempeln sind zwar die Ausnahme, aber nicht schwer zu finden. Sie wurden wohl anfangs noch nicht als Duplex-Stempel ausgeliefert ?

Je ein Beispiel aus Wakayama und Mito.


 

Hallo zusammen,

ich verfolge mit Interesse Eure Diskussion. Bei Osaka habe ich von zwei meiner Karten die Stempel in die Datenbank eingegeben. Den Ortsstempel und den Entwerter allerdings getrennt. Jetzt bin ich nicht sicher ob das richtig ist. Es könnten natürlich auch Duplexstempel sein. Hier einmal die vier möglichen Kanditaten:



1) 大坂 7.10.1876/77



2) 大阪 29.3.1877



3) 大阪 2.2.1880



4) 大坂 23.01.1884

Ich möchte in der Datenbank meine Fehler korrigieren. Daher die Frage: Welche davon sind Duplexstempel?

Viele Grüße
Volkmar
 

@ ragiko [#191]

M. W. blieb bei mehr als einer verklebten Marke bzw. Schalterabfertigung wie Reco/Express die Datenbüchse leer. Manchmal wurde das nicht befolgt, dann finden sich Botas und Datenstempel übereinander.

Das kann man auch bei Ankunftsstempeln beobachten, manchmal blieb der Entwerterteil bestückt, so daß man z.B. auf 1881er Karten von Osaka nach Kobe den Kobe-Ankunftsstempel als vollen Duplex mit kleinem Kobe-Bota Entwerterteil sehen kann.

Entwertungen von Paaren nur durch Duplex (also eine Marke mit zB Bota, eine mit Datenteil, sind bei Japan selten.

USA oder Canada machten sich keinen Kopf, da freut sich dann der Rundstempelsammler und zerteilt die Paare/Einheiten.
 

@ volkimal [#192]

Alle vier. Den oberen kann man nicht definieren, da Entwerter abgenutzt. So etwas wird in Japan "tsubure-in" (beschädigter Stempel) genannt. Von der Größe des Entwerterteils her können es nur Negativ-Kiban oder Negativ-Kreuz.

Danach kommen Negativ-Kiban, Negativ-Kreuz und Großer Bota.
 

@ ligneN [#194]

Hallo,

vielen Dank für die Antwort. Dann werde ich gleich die Fehler in der Datenbank korrigieren.

Viele Grüße
Volkmar