@ Dorianus [#130]

Und wäre die Post damals so langsam gewesen, wie heute, dann wäre er vor der Schlacht auch sicher nicht zugestellt worden ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ Dorianus [#125]
@ bayern klassisch [#127]

Hallo “dorianus”, hallo Ralph,

die Taxen in / nach Frankreich sind nicht immer einfach. Manchmal geht die Rechnung auf, manchmal nicht.
Aus den Büchern von R. Schäfer kann ich Tariftabellen zeigen und die Zahlen erklären. Und als letztes kann man versuchen, den Tarif von 19 décimes nachvollziehen zu können.

Briefe von Frankreich ins Ausland resp aus dem Ausland nach Frankreich wurden ab 1759 bis Okt 1828 gemäss Tariftabellen von 1759 taxiert. Die Taxen sind in SOLS angegeben und wurden bis 1828 auch so angewendet. Ab März 1800 wurden die Tarife für in Frankreich eingehende Briefe von der 1759-er Tabelle mit den sols zur neuen Währung décimes umgerechnet. 2 Sols entsprachen 1 décime.

Die Gesamttaxe wurde oft aus Teiltarifen zusammengesetzt. Beim Brief von Hamburg galt der Tarif von 24 sols bis Paris gemäss nachstehender Tabelle (Auszug aus Buch Schäfer) plus dem Teiltarif von Paris bis Bordeaux.



Zum Auslandtarif kommt der Teiltarif für die Strecke Paris – Bordeaux. Das sind ca. 580 km “dem Postweg entlang”. Diese 580 km entsprechen 127 lieu’s (1 Lieu = 4.55km).

Diese Teilstrecke bereitet mir oft Probleme. Bei Briefen nach Südfrankreich, welche nicht via Paris gingen, wurde oft der Tarif von 1759 angewendet. Nachstehend die “alte” Tabelle von 1759.



Ein einfacher Brief ab Paris mit Distanz von 120 – 150 lieu’s kostete 12 sols. Zu diesem innerfranzösischen Distanztarif kommt der “Auslandtarif” ab Hamburg, Lübeck und anderen deutschen Städten, gem. Tabelle oben von 24 sols. Zusammen 36 sols = 18 décimes. Die Rechnung geht nicht ganz auf.

Zweite Rechnung mit dem aktuellsten Inlandtarif in décimes, ab 24. April 1806, wobei auch dort auf den Tarif von 1759 hingewiesen wird.



Hamburg – Paris = 24 sols, umgerechnet, zu 12 décimes
Paris – Bordeaux, = kürzester Postweg, bis 600 km = 8 décimes
Total 20 décimes.

Auch diese Taxe entspricht nicht ganz den geschriebenen 19 décimes. Mehr geben die Tabellen nicht her. Wie eingangs gesagt, ist es manchmal nicht ganz einfach.

Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#132]

Hallo Hanspeter,

vielen Dank für deine Mühewaltung - ja, die Briefe zeigten oft eine Taxe, die bezahlt war, aber sie wurde oft nicht so ermittelt, wie es die Vorschriften ersichtlich werden lassen, teils hat man sich auch verrechnet, bei welcher Postverwaltung dann auch immer. Dann waren die eingehenden Poststücke hinsichtlich ihrer Erstinstradierung in Frankreich zu berechnen, weil es dann andere Entfernungen im Inland gab, teils wurde nach der Anzahl der Poststationen gerechnet.

Wenn hier mal 18 und mal 20 Decimes heraus kommen, lag die Post mit 19 doch perfekt im arithmetischen Mittel ... :-) (kleiner Scherz).

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Phantastisch, was Ihr Euch für Mühe macht. Und ebenso beeindruckend, was dabei heraus kommt. Die Grundlage jeder forschenden Wissenschaft ist eben Literatur. Vielleicht ist ja noch eine Zustellgebühr hinzugekommen, die regional separat erhoben wurde.

Aber man kann nicht alle Rätsel lösen.

Liebe Grüße
Ulrich / Dorianus
 

@ Dorianus [#134]

Hallo Ulrich,

eine lokale Gebühr für die Zustellung ist nicht zu ersehen - das wäre die "rurale Decime" = Landpostboten-Decime gewesen, aber das hätte einen eigenen Stempelabschlag der Abgabepost erfordert und den gibt es hier nicht.

Zum Zeitpunkt der Taxierung war auch nicht zu erkennen, ob bei der Zustellung noch eine Gebühr hätte dazu kommen können oder nicht, weil diese Taxe an der Grenze bzw. in Paris notiert wurde und es dort keine "lokalen" Erkenntnisse geben konnte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hier ein Brief von Berlin vom 13.03.1832 nach Ludwigslust (lese ich zumindest so). Die vermerkte Jahreszahl 1832 befindet sich im Inneren des Briefes. Außerdem kann ich noch unten link den Vermerk frei entziffern und dann gibt es noch die "Röteln". Mit gefällt vor allem der klare Berlinstempel. Auf der Rückseite befindet sich noch ein vermutliches preussisches Siegel.



Schönen Gruß
Sepp
 

Und noch ein "Berliner" Brief vom 05.06.1814 nach Hannover. Auf der Rückseite ein roter Rundstempel mit 8 Jun. Der dreiseitige Inhalt des Briefes wurde mit eingescannt. Vielleicht kann ja jemand etwas lesen bzw. den Inhalt des Briefes deuten.




Schönen Gruß
Sepp
 

Heute ein Wertbrief (?), der sich beim Öffnen als "Antwortbrief" bzw. Brief-im-Brief entpuppt:



Und hier geöffnet:



Leider kann ich auf der Vorderseite praktisch nichts lesen, wer also beim Dechiffrieren helfen kann, bitte gerne!

Schönes Wochenende,
Reinhard
 

@ iholymoses [#138]

Hallo Reinhard,

ja, man war sparsam damals - aber es kommt ja vlt. alles mal wieder!

Adresse 1. Seite:

An Herrn Rendant Keppler
Wohlgeboren
Droyssig

Links oben 2 Gewichtsangaben: 2 3/10 Loth und darunter 2 2/10 Loth mit unleserlicher Unterschrift des korrigierenden Beamten

Darunter:

Inliegend
2 Reichsthaler 27 Silbergroschen 1 Pfennig

Darunter:

Aus herrschafftlichen Kassen zu erstatten
Entschädigungsrenten

Mittig: CP 544, wohl eine Registernummer.

Die Adresse des 2. Briefes wirst du sicher lesen können.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#139]

ein Rendant ist ein Rechnungsführer in einer größeren Kirchengemeinde. Dieser Begriff war mir bis heute unbekannt. Die Herleitung kommt aus dem französischen Infinitiv von "se rendre compte" - sich Rechenschaft ablegen o.ä.

Immer gut wenn man ein wenig mitliest und mit staunen darf.

Liebe Grüße

10Parale
 

@ 10Parale [#140]

Hallo 10Parale,

ich weiß - der wundervolle und viel zu früh von uns gegangene Hanns Dieter Hüsch hat mal von seiner Jugend am Niederrhein erzählt - und dabei kam ein Verwandter vor, der sich um eine Rendantenstelle bewarb, sie aber nicht bekam. So klein ist die Welt, nicht wahr?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#139]

Vielen Dank für das "Erlesen" des Textes!

Ein Datum ist nirgendwo angegeben und die damaligen Stempel waren ja "jahrlos", aber ich nehme mal an, von den Stempeltypen her dürfte der Brief so aus dem Zeitraum 1830-1850 stammen, oder?

Viele Grüße,
Reinhard
 

@ iholymoses [#142]

Ich denke nicht, dass er aus den 1830ern stammt - ich schätze ihn auf Anfang der 1840er bis Ende der 1850er Jahre. Aber ich bin kein Preussen-Kenner, nur ein Laie.

Schönes Wochenende und liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#143]

Hallo zusammen,

Ralph hat das schon gut eingegrenzt.

Der Zweiringstempel (allgemein, nicht der von Naumburg) taucht erst ab 1839 auf und die Rechteckstempel mit Beginn der 1850er Jahre.

Gruß
Michael
 

Hier ein Brief vom vom 17.02.1829 (Jahr ist mit Bleistift auf dem Brief vermerkt) von Stade an das Königliche Amt in Rotenburg (ich tippe mal auf an der Wümme).

Was links oben und links unten steht kann ich nicht entziffern, nur die Zahlen 14 und 13. Dann noch der Vermerk in rot 15 und ???. Irgendwie tippe ich auf Nachnahme oder so. Auf der Rückseite noch ein schwacher Stempel mit einem Pferd.



Schönen Gruß
Sepp
 

@ Briefuhu [#145]

Hallo Sepp,

links oben steht: al 14 1/4.

links unten steht: postvsch. 13 Ggr.

Ausgeschrieben heißt das, dass links oben steht: Auslage 14 1/4 Gutegroschen.

Links unten dann: Postvorschuß 13 Gutegroschen.

Mittig in Rötel lese ich 15 Groschen 6 Pfennige, also 15 1/2 Gutengroschen. Die Differenz bekam die Post.

Hinten sollte es ein kgl. hannöversches Dienstsiegel sein.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#146]

Hallo Ralph,

vielen Dank, wieder einmal hast Du mir geholfen.

Schönen Gruß
Sepp
 

Hier etwas aus meiner Geburtsstadt Passau. Ein Brief vom Kreis- und Stadtgericht Passau an das k.u.k Magistrat der herzögl. Residenz Mark ????. Ausgefertigt am 01.08.1828 und abgestempelt in Passau am 06.08.1828.

Ich habe den gesamten Brief eingescannt, da mir besonders der Briefkopf des Gerichts gefällt.

Ich hoffe jetzt darauf, dass mir jemand den Ort des Empfängers des Briefes benennen kann. Auch über sonstige Erklärungen über die "Röteln" usw. würde ich mich freuen.





Schönen Gruß
Sepp
 

@ Briefuhu [#148]

Hallo Sepp,

so, du bist also ein Kind der 3-Flüsse-Stadt! Da war ich auch schon - sehr schön, nur auf die Hochwassermarken habe ich mit Schaudern geschaut.

"An den Magistrat der k. k. Haupt- u. Residenzstadt Wien
KDS = Königliche Dienst Sache.

Postaufgabe in Passau am 6.8.1828 und vorne Präsentationsvermerk Wien vom 13. August 828 (man hat in vergangenen Jahrhunderten oft die "1" vorne im Jahr weggelassen, weil das eh jeder wusste).

Österreich schrieb links oben "offi(cieller) jud(icial Gegenstand).

In Bayern war der Brief als KDS portofrei und Österreich hatte ihn zuerst mit 28 Kreuzer Conventionsmünze taxiert ab der Grenze, dann diese aber gestrichen und das liegende X als Zeichen der Portofreiheit angebracht (Brief über 1/2 bis 1 Wiener Loth, also im 2. Gewicht).

Aber die Zustellung in Wien war kostenpflichtig - sie kostete im Nachhinein 6+3 = 9 Kreuzer CM, die man später, wem auch immer, in Rechnung stellte (hinten: "9x" für 9 Kreuzer CM).

Die Zustellgebühren für einfache Briefe in Wien waren 1, 2 oder 6 Kreuzer CM - warum das so schwankte, weiß ich leider nicht. Normalerweise progressierten die Zustellgebühren nicht, sondern schienen fix gewesen zu sein - hier komme ich aber nur auf 9x CM, wenn ich vom Gewicht des Briefes als 2. Gewichtsstufe auf die Zustellgebühr von 6x CM schließe.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#149]

Hallo Ralph,

ja ich bin ein echter Passauer auch wenn ich jetzt nicht mehr dort wohne, besuche ich Passau doch regelmäßig, genauso wie Wien. Aber lesen konnte ich Wien nicht.

Vielen Dank für Deine schnelle und ausführliche Hilfe, die zusammen mit dem Beleg in meine Sammlung kommt.

Schönen Gruß
Sepp
 

Hallo, hier einmal ein Vorphila-Brief aus "LUXEMBOURG" mit den Grenzübergangsstempel "TRIER" von 1844:



Viele Grüße
Enrico
 

@ Ameise [#151]

Hallo Enrico,

ein seltener Brief - aber der Stempel von Trier ist ein Transitstempel, kein Grenzübergangsstempel. Luxemburg gab seine Briefe in den DÖPV gebündelt an Preussen und die 1. preussische Post war die von Trier. Als Beleg dafür, dass er über Trier gelaufen war, schlug man dort seinen Ortsstempel ab und leitete den Brief nach Sachsen weiter.

Das Endporto betrug 108 Neupfennige (rechts daneben steht "a. Lpzg" für "aus Leipzig" - in der damaligen Zeit konnten Briefe unterschiedliche Porti aufweisen, wenn sie auf unterschiedlichen Wegen nach Sachsen instradierten.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

vielen Dank wieder für Deine Erklärungen. Das werde ich mir merken, das mit dem Transitstempel.

Da mich Luxemburg nicht interessiert und ich den Brief vertauschen möchte, dachte ich, ich stelle den Brief hier mal ein. So bleibt er wenigstens für das Forum erhalten.

Viele Grüße
Enrico
 

Hallo,

heute einmal ein Brief von "GOTHA" mit einen Grenzübergangsstempel "PORTO V.NAUMBURG A-S" (Feuser/Münzberg: 457) aus dem Jahre 1847:



Nur eine Frage: Ist der Brief am Ende nach Berlin gegangen, obwohl ja Großröhrsdorf b. Pulsnitz (also Sachsen) als Adresse angegeben war?

Viele Grüße und schon einmal wieder danke für die Antworten.
Enrico
 

@ Ameise [#154]

Hallo Enrico,

ich glaube der wurde fehlspeditirt, weil in roter (preussischer Tinte damals) steht: Mit P(ost) Kurs Berlin 23.3. Namenskürzel.

Daher auch dann: "50 bis Leipzig", so dass zurück zu rechnen war.

Ganz sicher ist der Brief in Sachsen gelandet, wohin er ja auch gehörte.

Schönes Stück - Magdeburger wird sicher noch einiges zu ihm sagen können.

Liebe Grüsse,
Ralph