Brief von Steinen (Baden) nach Seengen Kanton Aargau (Schweiz), Frankobrief



Rückseite



Meine Frage: Fehlt hier nicht die Angabe eines Gesamtbetrages. Die Gebühr wurde ja vom Absender bezahlt und die Postverwaltung die die Gebühr erhob schrieb sich in den Nenner.

Musste der Absender demnach 6 Kreuzer bezahlen, 2 Kr. bis Grenze und 4 Kr. für die Schweiz ? Liege ich soweit richtig oder mache ich einen Denkfehler ?

Mit freundlichen Sammlergrüßen.

Peter
 

@ Pit [#5]

Hallo Peter,

dein Brief zeigt das damals übliche Verfahren mittels eines "Gebührenbaums" die einzelnen Bestandteile des Gesamtportos zu zeigen. Üblicherweise wurden zuerst die fremden Gebühren aufgeführt und als letztes die des Absenderlandes.

Der Gesamtbetrag wurde manchmal mit angeschrieben oder eben auch nicht.

Viele Grüße + frohe Weihnachten

Altdeutschland
 

Hallo Pit,

bei Briefen ins Ausland mit Barzahlung wurde so gut wie nie die Summe angeschrieben. Manche Länder schrieben vor, in welcher Reihenfolge die Gebühren zu notieren waren.

Hier hat Baden seine Gebühr im Nenner und die für den Aargau im Zähler notiert. Ich kenne aber auch badische Briefe, bei denen man dies anders herum vermerkte.

Klären kann man das nur dann sicher, wenn man die Postverträge besitzt bzw. die Gebührentabellen der involvierten Postverwaltungen kennt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#7]
@ Altdeutschland [#6]

Danke für die schnelle Antwort, dann lag ich doch nicht ganz so falsch.

Frohe Weihnachts & Sammlergrüsse

Peter
 

Guten Nachmittag,

da wir nun der Sitzenden Helvetia, der Stehende Helvetia, den "Strubelis", etc, separate Threads gewidmet haben, sollten wir uns auch mit der Vorphilatelie der Schweizer beschäftigen.

Im Folgenden mein erster Brief zu diesem Thema, bei dem ich noch eine Frage bezüglich des Leitwegs habe:



Das Briefchen wurde am 13.Januar 1839 in Genf aufgegeben (siehe Zweizeiler auf Briefvorderseite) und ist nach 5 Tagen also am 18.Januar 1839 in Hannover angekommen (siehe siegelseitigen roten Ankunftsstempel).

Die Adresse des Briefes lautet "Staatsminister und Minister des Inneren H.v.v. Wison.

Der Absender notierte auf der Brievorderseite "franco", sowie "fco. destination", woraus man schließen kann, dass er sicherheitshalber "bis zum Empfänger" geschrieben hat um zu verdeutlichen, dass er auch die volle Wegstrecke bezahlte.

Der Absender frankierte Teilstrecken, in Form von:

Die 1.Teilstrecke war die bis zur Kantonalsgrenze, ehe dazwischenliegende Postverwaltungen, respektive Postgebiete passiert werden konnten. Zu guter Letzt wurde er dann über Basel, Baden und Schaffhausen weitergeleitet.

Infolgedessen, dass er Absender für alle Poststrecken frankieren wollte, musste er 2 Francs bezahlen, das waren 60 Kreuzer rheinisch bzw. 17 Silbergroschen oder 15 Gutegroschen in Hannover.

Zu den Stempeln:

Der Genfer Zweizeiler war nur vom 06.01.1839 bis zum 18.01.1839 verwendet worden, somit als "sehr selten" eingestuft. Der P.P. Stempel war vom 19.04.1830 bis zum 15.02.1842 im Gebrauch.

Meine Frage: Welche Stationen durchfuhr der Brief nach Schaffhausen?

LG

Kevin, der sich auf Antworten und weitere Belege freut!
 

@ briefmarkenwirbler24 [#88]
@ Bayern klassisch

Hallo,

seit langem ist in diesem Thema Grabesstille. So möchte ich heute einen seltenen Brief aus dem Jahre 1830 vorstellen.



Absender: Waiseninspektor des Unterklettgau in Unterhallau. Brief versandt über NEUNKIRCH (Kanton Schaffhausen) nach Bingen im Grossherzogtum Darmstadt.
Der Stabstempel Neunkirch ist im Stempelwerk der Vorphilatelie nicht erwähnt und nur auf ganz wenigen Briefen bekannt (siehe auch Buch von R. Rehm - Postgeschichte Schaffhausen).

Was mir ganz klar fehlt, ist die Erklärung des Tarifs. Heisst die rote Zahl = 39 oder 3G wie 3 Gulden?

Die weiteren Vermerke sind "durchgestrichene 6", eine "30"/darunter 9

Wer kann mir helfen?

Zum Voraus schon mal besten Dank

SH-Sammler Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#6]

Hallo Hanspeter,

ja, lange nichts los gewesen hier, aber das wird sich ändern (Kevin ?) ...

6 Kreuzer (andere Währungen gab es bei deinem Brief nicht) für Schaffhausen und 3 Kr. für Basel = 9 Kr. für die "Schweiz".

Dazu 30 Kr. für Taxis (inklusive des kostenpflichtigen Transits durch Basel, der intern geregelt wurde und nicht auf dem Brief zu sehen ist) ergaben das Gesamtporto von 39 Kreuzern.

Der Brief lag also in der 2. Gewichtsstufe (über 1/2 bis 1 Loth bzw. über 7,5g bis 15g), daher der Faktor 1,5 in allen Postgebieten (einfach: 4 Kr. + 2 Kr. + 20 Kr. = 26 Kr.).

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#7]

Hallo Ralph,

ich bin überwältigt - Antwort innerhalb von Minuten, und alles wohlfundiert. Herzlichen Dank für Deine Antwort.

Es ist nicht einfach, diese alten Tarife zu finden. Andererseits kommt immer noch die Interpretation der Zahlen und Vermerke dazu, vor allem wenn die Zahlen auf die Schnelle geschrieben wurden, schlecht lesbar sind.

Gerne komme ich wieder auf Dich zu, ich habe sicher noch den einen oder anderen Beleg mit "wilden" Taxvermerken.

Sende meine besten Grüsse

Hanspeter
 

Hallo,

zur schweizerischen Vorphilatelie kann ich wenig beitragen, hier mein ältester Beleg aus der Schweiz:



Brief von 1798 von Zuotz (heute Zuoz / Graubünden) [1] nach Bergamo [2] (Lombardei, zu jenem Zeitpunkt Cisalpinische Republik unter Napoleon) [3]
Beim Inhalt bin ich mir nicht sicher, vieles scheint italienisch zu sein, aber auch nicht so ganz, z.B. "à noasa Chara Mama" soll wohl heissen "an unsere liebe Mutter". Vielleicht ein lokaler Dialekt?

Lg, harald

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Zuoz
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Bergamo
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/Cisalpinische_Republik
 

@ bignell [#27]

Hallo Harald,

ich möchte wetten, dass es sich bei dieser Schrift um Rätoromanisch handelt.

Rätoromanisch ist eine der 4 offiziellen Landessprachen der Schweiz. Es wird nur im Kanton Graubünden (also auch in Zuoz) gesprochen, und auch in Graubünden nur noch von der älteren Generation. Rätoromanisch ist eine alte Form der Lateinischen Sprache, welche mit den Römern unter Cäsar in diese Gegend kam. In den Tälern von Graubünden, mit sehr wenig Durchmischung mit anderen Volksstämmen, konnte sich diese Sprache doch sehr lange halten. Kommt noch dazu, dass sich im Laufe der Jahrhunderte 3 unterschiedliche Dialekte entwickelt haben.

Wer kann das übersetzen? Altehrwürdige Graubündner, Leiter von Museen (in Chur) zum Beispiel, evtl. auch italienisch sprachige. Ich würde mich als erstes mal an das Heimatmuseum in Chur halten, die müssen das können. Die genaue Adresse findet sich bestimmt im Internet.

Viel Erfolg wünscht

SH-Sammler Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#28]

Hallo Hanspeter,

an rätoromanisch hab ich auch gedacht, aber dann wieder verworfen, weil der Brief nach Bergamo ging, natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass z.B. ein Bruder des Absenders dort wohnte der die Sprache auch konnte, in dem Fall dürfte es sich um (wohl eher uninteressante) Familienangelegenheiten gehandelt haben.

Lg, harald
 

@ bignell [#29]

Hallo Harald,

meine wenigen Italienischkenntnisse reichen gerade aus, um ein paar Wörter lesen zu können. Seit der Schule ist es halt gar lange her.

In der 11. Zeile wird von Imperialen Truppen (Trupas imperialas) geschrieben.

In der 14. Zeile kommen die Ortschaften Poschiavo und Brusio (Puschlav, Berninapass) vor. Noch weiter unten ist vermerkt, dass das Tirol evtl. aufgegeben werden muss.

Wenn man bedenkt, dass um diese Zeit die Franzosen, aber auch die Österreicher sehr aktiv waren, behandelt der Briefinhalt ganz sicher militärische (und politische) Themen. Evtl ist der Brief doch nicht ganz so uninteressant. Es muss einen Grund gegeben haben, dass er so lange aufbewahrt wurde.

Wünsche Dir einen guten Abend

Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#83]

Hallo Hanspeter,

danke für Deine Infos, ich hab mal die rätoromanische Gesellschaft angeschrieben, zumindest sollten sie mir sagen können, ob Du mit rätoromanisch richtig liegst.

Lg, harald
 

Ich schicke den Brief mal an meinen Schwiegervater. Der ist aus dem Engadin. Solche Briefe gab es viele, da die Engadiner überall als Gastarbeiter unterwegs waren, u.a. als Zuckerbäcker.
 

Der Brief ist in Rumantsch Ladin verfasst.
 

@ 8049home [#85]

Hallo und Danke für Deine Informationen, hab inzwischen auch folgende Auskunft bekommen:

Stimà signur Paul
Besten Dank für Ihre Anfrage. Es handelt sich um einen Text in rätoromanischer Sprache (ein Brief einer Schwester namens Ursula am ihren Bruder). Das Personalpronomen eau (z.B. in der 8. Zeile von unten) verweist auf das Idiom Puter, die Variante des Romanischen, welche traditionellerweise in Zuoz (Oberengadin) beheimatet ist.

Umfangreichere Angaben über den Inhalt können wir nicht machen, da uns die Übung im Umgang mit solchen Schriftstücken fehlt.
Adressen, die Ihnen weiterhelfen könnten:

Staatsarchiv Graubünden: http://www.gr.ch/DE/institutionen/verwaltung/ekud/afk/sag/ueberuns/Seiten/StandortundAdresse.aspx

Insitut des Dicziunari Rumantsch Grischun: http://www.drg.ch/kontakt_14D.html
Cun amiaivels salids

Lia Rumantscha http://www.liarumantscha.ch

Lg, harald
 

Ich habe nun die Übersetzung für alle Interessierten:

Zuoz, 13. November 1798
Geschätzter und geliebter Bruder!
Schon vor drei ordentlichen [Wochen] wurde mir [verm. vom Ehemann] aufgetragen, Dir zu schreiben, aber nie gelang es mir, nun hoffe ich, dass ich Dir dieses Mal an deine neue Adresse schreiben kann. Dem Schreiben an unsere liebe Mutter habe ich entnehmen können, dass es Dir gut geht und Dir Deine neue Berufung gut gefällt. Ich kann Dir versichern, dass es mich aus tiefstem Grund meines Herzens gefreut hat, und der Herr wolle Deine liebe Person immer gedeihen lassen und alle Deine Unternehmungen! Seit Deiner Abreise hat es bei uns hier eine grosse Veränderung gegeben. Dass die Kaiserlichen Truppen unser armes Land besetzen, weisst Du bereits und wohl auch, dass wir von jenen, die hier ins Engadin kamen, in Suot Funtauna Merla nun freundlich [erfreulicherweise] momentan verschont sind, weil diese nach Poschiavo, Brusio und ins Bergell abkommandiert wurden. Bei jenen, die bei uns in Sur Funtauna Merla blieben, bestand für uns die Inkonvenienz [Wort fehlt evtl. nicht] darin, sie jene Nacht so unerwartet erhalten zu müssen [zu verköstigen] [Text fehlt] die Spedition von Commissari Brod, der bis jetzt alle 4 Tage mit 28 oder 30 [Wort fehlt], das, was sie auch mit ihren Wagen und Pferden geführt hätten. Aber es misslang wegen der schlechten Strassen im Engadin. [Es geht vielleicht darum, dass die Einheimischen es nicht als die grösste Last empfanden, die Truppen unerwartet verköstigen zu müssen, sondern dass sie Transporte für die Kaiserlichen Truppen ausführen mussten.] Genug, mir schreibt dein Schwager Kriegskommissär, der in Ponte Martina residiert, dieser hat nun aber von den Nachbarschaften in Suot Funtauna Merla 28 Wagen, 28 Rossgeschirre, 28 Schlitten und 28 Kisten zusammenbringen lassen, was bereits besorgt wurde, und von nun an werden sie ihr Brot selbst führen, das wird etwas mehr Heu kosten, aber viel Ärger ersparen. Ich wünschte, ich könnte Dich mit Neuigkeiten auf dem Laufenden halten aber ich fühle mich ausser Stande dazu, zum einen ist Dein Schwager, wie schon gesagt, abwesend und zum zweiten kann man sich nicht darauf verlassen, weil man so viel Falsches hört und ich mich nicht darauf verlasse und dann lieber nichts sage. Jeden Tag wird hier verbreitet, dass weitere Truppen ankommen sollen und zwar in grosser Anzahl, doch mein Ehemann schreibt mir, dies sei alles falsch, dass sie an der Grenze zum Tirol [„Portadel Tirol“] genügend vorbereitet seien, dass sie aber nur bei dringender Notwendigkeit ins Land kämen, was hoffentlich nie eintreffen wird. Mit Gottes Hilfe wird alles gut Enden und man hört ja auch von allen Seiten gute Nachrichten über Frieden und auch wenn sie noch nicht grosses Fundament haben, gibt es uns doch ein gutes Gemüth [Hoffnung]. Der Schwager, der mir schon vor drei Wochen auftrug, Dir zu schreiben, hat mir aufgetragen, Dich herzlich zu grüssen. Er ist wieder mitvielem beschäftigt, auf dass Gott ihm helfe. Die Frau Tante Ursula, meine Kleinen lassen Dich sehr grüssen. Den gleichen Auftrag habe ich auch von den Fräulein Cousinen D. Zas. Auch ich mein geliebter Bruder grüsse Dich mit der lebhaftesten Zärtlichkeit und aufrichtiger Liebe mit der ich Dir weiterhin gutes Wohlergehen wünsche. Ich verbleibe Deine Dich liebende Schwester Ursula N. Schucan.
Adresse: Luzio And[re]a Romedi in Bergamo.
Beantwortet am 19. November 1798

Lg, harald
 

@ bignell [#89]

Hallo Harald,

Danke für das Zeigen der Übersetzung, das ist Geschichte pur. Wenn man weiss, wie die Bevölkerung in den Folgejahren darbte, muss es noch schlimmer geworden sein. In Geschichtsbüchern ist geschrieben, dass sich die Kinder teils von Gras (Blacken) ernährten, um nicht zu verhungern.

Wir haben ja heutzutage (seit ca 1960) eine "goldene" Zeit, keine Kriege in Mitteleuropa, keinen Hunger, genug Arbeit und Verdienst - war nicht immer so. Der Industrialisierung sei's gedankt.

Viele Grüsse

Hanspeter
 

Hallo alle,

das Thema Vorphilatelie ist in einen Dornröschenschlaf gefallen. Ich bin zwar kein Prinz, wecke dieses Thema trotzdem wieder auf.



Brief an bekannte Adresse, Verlagsbuchhandlung Sauerländer in Aarau, abgehend von SCHLEITHEIM, Kanton Schaffhausen am 3. Febr. 1844

Stempel: "Hufeisenstempel" aus der Thurn und Taxis - Zeit, frühes Verwendungsdatum.

Diese, bei Thurn & Taxis wohlbekannte Stempelart, wurde in der Schweiz nur in 2 Orten eingesetzt. Es sind dies die Gemeinden Schleitheim und Bargen im Kanton Schaffhausen.

Gruss
Hanspeter
 

Ich zeige einem Faltbrief von Genf nach Turin, 18.9.1816.

Ich habe noch einige Briefe, die ich auch noch einstellen werde. Was bedeutet der Kreisstempel 11 und wie setzt sich das Porto zusammen ?





Gruß Dieter
 

@ Fips002 [#92]

Hallo Dieter,

siegelseitig sollte das der Zusteller gewesen sein.

Das Porto kann ich hier nicht mal lesen, geschweige denn klären. Hat aber auch nichts mit Bayern zu tun - schwierig!

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#93]

Hallo Ralph,

vielen Dank für Deinen Hinweis zum siegelseitigen Kreisstempel 11.

Leider bleibt der Gebührenvermerk 8 und der Vermerk in der Mitte (5 ?) noch zu erklären.

Beste Grüße
Dieter
 

@ Fips002 [#94]

Hallo Dieter,

die welsche Schweiz und Norditalien waren historisch mit Napoleon frankreichorientiert worden. Daher denke ich, dass die "8" oben links 8 Gramm waren, das Gewicht des Briefes. Wäre er heute noch vollständig, könntest du das ja verifizieren.

Mittig wage ich keine Aussage, welche Taxziffer das sein sollte, da sie in keines meiner Schemata zu jener Zeit passt, es sollten aber Decimi sein (1 Decime = 3 Kreuzer rheinisch).

Sorry, dass ich dir nicht viel weiterhelfen kann.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#95]

Hallo Ralph,

recht herzlichen Dank für Deine Ergänzungen. Wie Du schon vermutet hast ist die "8" das Gewicht des Briefes. Das Gewicht des gezeigten Briefes beträgt 5 Gramm, es fehlt aber eine Seite. Auf einen anderen Brief nach Italien, den ich noch zeigen werde, ist ebenfalls eine "8" links oben vermerkt. Das Gewicht des Briefes beträgt genau 8 Gramm. Somit ist Dein Hinweis also richtig.

beste Grüße

Dieter
 

Der Faltbrief wurde am 24.Oktober 1834 von Genf nach Genua befördert.

Gewicht des Faltbriefes 8 Gramm (links oben). Die Postgebühr betrug 26 Decimes.



Gruß Dieter
 

Liebe Freunde,

geschrieben und als Portobrief aufgegeben im schönen Genf am 3.4.1855, war er nach dem nahen Vevey gerichtet, wo er am Folgetag ankam. Absender war die Firma Marcelin.



Für einfache Portobriefe wurden 15 Centimes (Rappen in der deutschsprachigen Schweiz) kassiert bei Monsieur Charles Marcelin. Weil aber nicht klar war, wo er im ca. 92 entfernten, aber auch am Lac Leman gelegenen Vevey residierte, vermerkte man poste restante. Irgendwann hat ihn Monsieur Marcelin dann abgeholt und in der Schweiz war dieser Postdienst immer kostenlos. Ein guter Service in der Schweiz!

Lieber Grüsse von bayern klassisch
 

@ Pit [#5]

Ich möchte diesen Beleg nochmals hinterfragen, da ich nicht sicher bin, ob es sich beim Abgangsort des Briefes von 1847 um STEINEN (Baden) im Landkreis Lörrach, Baden-Württemberg, DE handelt. Es könnte damit auch der einzeilige Stabstempel von STEINEN SZ im Bezirk Schwyz, Kanton Schwyz, CH gemeint sein.

Absenderort STEINEN SZ:

Die Verwendung des Einzeilers STEINEN in Elzevirschrift (Stempelschrift mit Serifen), 28 x 4 mm wurde vermutlich von der Zürcher-Italienpost eingeführt und bereits ab 1827 als Brief- bzw. Ablagestempel verwendet.

Empfangsort SEENGEN AG:

Seengen ist eine Gemeinde im Bezirk Lenzburg, Kanton Aargau, CH, liegt ca. 55 km nördlich von Steinen SZ am nördlichen Ufer des Hallwilersees und verfügte seit 1.8.1835 über eine Postablage (I.d.R. Entgegennahme und Übergabe von Postsendungen ohne weitere postalischen Dienstleistungen), ab 1.1.1865 über ein Postbüro.

Damit könnte die Taxe für die Wegstrecke von ca. 55 km wie folgt erklärt werden:
Gemäss Regierungsbeschluss über die Abänderung des Post-Taxen-Tarifs im allgemeinen Postreglement vom 30.8.1841 wurden durch den Landammann und den Kleinen Rat des Kantons Aargau bestimmt, dass

die Taxe für einfache Briefe unter dem Gewicht von 3/8 Unzen in der 2ten Postdistanz (Entfernung > 5 Wegstunden) 4 Kreuzer betrug (als Wegstrecke wurde die kürzeste Postroute vom Aufgabe-Postbüro zum Abgabe-Postbüro bezeichnet, 1 Wegstunde = 4'800m).

Somit wäre im "Zähler" 4 die Taxe gemeint, mit dem "Nenner" 2 die zweite Postdistanz.

Quellen:

- Zeno Inderbitzin (2000); Die Stempel des Kantons Schwyz, Consilium Philateliae Helveticae
- ARGE Kanton Aargau (2012); Stempelwerk Kanton Aargau, Band XIII Schriftenreihe Schweizerische Postgeschichte, Verlag Grünewald, D-73525 Schwäbisch Gmünd

Gruss, Arrows
 

@ Arrows [#27]

Habe mal die Innenseite gescannt. Ich denke, daraus geht schon hervor, dass es sich Steinen in Baden handelt.

Gruss

PIT


 

@ Arrows [#27]

Hast Du ein Beispiel für die von Dir vorgeschlagene Interpretation?

Gruß

wuerttemberger
 

Liebe Freunde der Vorphilatelie Schweiz,

ich habe wieder mal einen "wilden" Beleg, den es zu entziffern gilt. Ich selbst bin schon ein Stück weit mit dem entziffern, es fehlt eigentlich nur noch 1 Wort sowie die Kontrolle meiner Interpretation des Porto's. Ich würde über Eure Hilfe mich freuen.

Hier mal der Beleg



Meine Beschreibung:

Nachnahmestreifband von Schaffhausen, 18. Oct. 1838 an das Wohllöbl. Bürgermeisteramt in xxxxxx, Amt Stühlingen, GHzt. Baden.

Wie heisst dieser Ort im Amt Stühlingen? Ich denke mal, dass es diesen Ort vor der Zahl 197 (so wie ich es entziffere) heute nicht mehr gibt, ich finde ihn auf keiner Karte.

Taxierung, Porto:

- Nachnahmebetrag 1 fl (Gulden) 4 Kreuzer (Schaffhauser Kreuzer)
- Nachnahmegebühr 4 Kreuzer, Zwischentotal 1 fl 8x, davon 2 Kreuzer Portoanteil an Schaffhausen.
- Bei der Abrechnung im Austauschbüro wurden die bisherigen Kosten abgestrichen, d.h. verrechnet und neu mit 1 fl 12x für Baden notiert.
- Badisches Porto: 4x (Kreuzer), Total 1 Gulden 16 Kreuzer.

Ich verstehe nicht ganz, wie oder warum das Porto von 1 fl 8x zu 1fl 12 Kreuzern aufaddiert wurden. Der badische Portoanteil von 4x kam nach dieser "Umrechnung" noch dazu.

Nun hoffe ich auf Eure Mithilfe und grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#30]

Hallo Hanspeter,

vielleicht ist der Anfangsbuchstabe der Amtsstube ein kreatives 'N' .. mein Tipp: Nimde(?)rn. Eine entsprechende Ortschaft finde ich allerdings nicht.
Ansonsten: http://www.suetterlinschrift.de/Lese/Alphabet.htm

Gruß Jürgen
 

@ SH-Sammler [#30]

Hallo Hanspeter,

Riedern war der Zielort. Zu den Gebühren weiß ich nichts zu sagen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#32]

Hallo Ralph, guten Tag,

Du bist gut, Riedern gibt es, ganz klar. Vielen Dank für Deine erneute Hilfe. Habe ich doch beim ersten Buchstaben auf ein B oder evtl. ein L getippt. Lied.. oder Bied, evtl. auch Bind.., bin in meiner Phantasie irgendwann bei Lindau angelangt. Aber Lindau im Amt Stühlingen? Gibt es nicht, so gut kenne ich mich aus, bin ja in der Nähe aufgewachsen. Da nützte mir auch die Sütterlin-Vorlage nicht mehr viel.

Wie ich sehe, geht es anderen Teilnehmern auch in etwa so wie mir. Deutsche Sprache, schwere Sprache. :-) Nochmals vielen Dank für Deine Hilfe. Dank auch an alle "Mitrater", welche sich ebenso ihre Gedanken gemacht haben.

Mit diesem und ähnlichen Briefen möchte ich ein Exponat über den Rayon Limitroph (Grenzbereich) aus/in den Kanton Schaffhausen aufziehen. Irgendwann stelle ich das Exponat dann ins Virtuelle Album zu den anderen Schaffhauser Belegen.

Hier ein weiteres Beispiel, ein Brief im Grenzbereich, jedoch noch vor der eigentlichen, vertraglich bestimmten Zeit des Rayon Limitroph.



Schaffhausen, 5. Jan. 1841 nach Erzingen (GHzt. Baden), Grenzort zum Kanton Schaffhausen

Nun wünsche ich Dir und allen Mitlesern einen schönen, herrlich sonnigen Sonntag

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#33]

Hallo Hanspeter,

ich helfe dir doch gerne und kann es ja auch nur bei alten Briefen, da ich von jungen nichts verstehe.

Das ist eine nette Sache, die du hier zeigst: Unten links lese ich "Zehntablössache".

Der Zehnte, heutige Menschen wissen gar nicht mehr, was das war, ist hier gut beschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Zehnt

Das Porto setzte sich wohl aus 4 Kreuzer für Schaffhausen und 2 Kr. für Baden zusammen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Brief aus Zürich vom 4. Juli 183(??) nach Aarau mit Verzögerungs-/Rechtfertigungsstempel "Nach Abgang der Post".

Es handelt sich um keine philatelistische Spielerei. Weiteres möchte ich nicht dazu schreiben.



hajo22
 

Liebe Freunde,



heute zeige ich einen Teilfrankobrief aus Bern vom 9.6.1848 via Zürich (10.6.) nach Gröden in Tirol (Post Klausen am 13.6.) an die Firma Purger. Der Absender notierte "Franco Grenze" und bezahlte, hinten zu sehen, 6 Kr. für Bern und 6 Kr. Transit für Zürich. Ab 1816 hatten dergleichen Briefe bis zur österreichischen Eingangsgrenze frankiert zu sein, da Österreich mit fremdem Porto belastete Briefe nicht annahme.

Über 30 Meilen ab der Grenze bei Bregenz setzte Österreich 12 Kr. Conventionsmünze vorne an, die Purger bezahlen musste.

Liebe Grüsse von bayern klassisch (dessen Familie im Mittelalter und der frühen Neuzeit aus Bern stammte)
 

@ bayern klassisch [#36]

Hallo Ralph,

schön, dass Du den Faden wieder aufgreifst und in diesem Thema etwas zeigst.

Hier ein Brief von Berlingen nach Beringen (bei Schaffhausen).



Berlingen ist ein kleines Dorf am Untersee / Bodensee, Kanton Thurgau. Der Brief lief über Schaffhausen nach Beringen, Kanton Schaffhausen. Distanz ca. 34 km. Taxierung: 2 Kreuzer, vom Empfänger zu bezahlen.

Rückseitig Leitstempel Schaffhausen. Bis Ende 1848 wurde das Postwesen in Schaffhausen durch Thurn und Taxis geführt.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 

Liebe Philatelistenfreunde

Heute stelle ich Euch einen weiteren Brief aus der Vorphilatelie vor. Es ist ein Portobrief vom 5. Mai 1806 nach Frankreich.



Schaffhausen nach St.-Gilles, Departement de Gard, Südfrankreich, Rückseitig sind keine weiteren Angaben

Abgang von Schaffhausen, " Schaff" handschriftlich notiert oben rechts. Warum handschriftliche Notiz? Schaffhausen hatte doch ab 1800 schon Stabstempel benutzt?

Der Stempel Winkler Nr. 3481 ist bei mir bis 5. Februar 1806 registriert, dann sehr wahrscheinlich defekt geworden. Ab 15. Juli 1806 ist der Nachfolgestempel, Winkler 3482 in Einsatz gegangen. Vielleicht finden sich weitere Belege, um diesen kleinen Zeitbereich noch weiter eingrenzen zu können.

Jetzt aber weiter mit der Erklärung des Briefes:Von Schaffhausen ging die Reise nach Brugg (Kanton Aargau), wo die bernische FISCHERPOST den Brief übernahm und bis Genf transportierte.

Das Austauschbüro zwischen der Fischerpost und dem (noch) französischen Genf befand sich an der Landesgrenze in Versoix am Genfersee.

In Versoix wurde der Brief an die französische Post verkauft, Fischer erhielt für den ersten Teil der Reise eine Vergütung von 11 Kreuzern, wovon Schaffhausen noch 2 Kreuzer gehörten. Diese 11 Kreuzer wurden umgerechnet zu 4 französischen Décimes.

Nun kommt die Taxe des Innerfranzösischen Streckenabschnittes dazu. Von Versoix nach St.-Gilles ist die direkte Distanz 320km. Das waren zu jener Zeit ca. 70 Lieus (a 4.55km). Für diese Distanz reklamierte die französische Post eine Gebühr von 14 Sols, umgerechnet zu 7 Décimes. Zusammen mit dem Anteil der Fischerpost ergab das Porto 11 Décimes, wie auf dem Brief notiert.

Wieviel hat der Brief denn nun gekostet? Sols und Décimes sagen uns doch nicht viel aus.

14 franz Sols entsprachen 28 Schweizer Kreuzern, dazu kommen noch die 11 Kreuzer der Fischerpost, zusammen 39 Kreuzer. 2 Kreuzer waren, allerdings erst ab 1852, gleichzusetzen mit 5 heutigen Rappen, 4 Kreuzer waren 1 Batzen. Der Brief mit 39 Kreuzern kostete damals so knapp 1 Franken, was schnell mal 10 Mahlzeiten ergeben hätte.

Einmal mehr mein Kommentar: Da sag mir einer, dass Philatelie langweilig ist.

Angaben zu den Taxen und Postvertrag aus dem Buch von Richard Schäfer, Auslandpostverkehr Schweiz - Frankreich - Transit.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 

Liebe Philatelistenfreunde,

heute mal etwas ganz gewöhnliches aus der Vorphilateliezeit:



Tägerweilen, (heute Tägerwilen) im Kanton Thurgau, 28. Oct. 1845 nach Rheinau / ZH

Der Brief wurde in Gottlieben geschrieben und im benachbarten Tägerweilen, westlich von Konstanz, aufgegeben. Er lief auf der Route Konstanz - Schaffhausen. Für diese Teilstrecke wurden 2 Kreuzer verlangt und mit der typischen blauen Farbe des Postamtes Schaffhausen angeschrieben. Hier wurde rückseitig auch der Leitstempel Schaffhausen angebracht, worauf der Brief weiterspediert wurde an die Zürcher Post. Diese schrieb den Brief mit für Zürich typisch roter Farbe mit noch 2 Kreuzern an. Somit hatte der Präfect des Klosters Rheinau 4 Kreuzer zu bezahlen.

SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#39]

Hallo Hanspeter,

der ist hübsch. Dazu noch eine Frage: Warum hat man keine Addition auf 4 Kr. vollzogen, sondern nur die eigenen 2 Kr. unterstrichen? Kennst du noch mehr Briefe, die auch "nicht portoadditiv" ausgeführt wurden?

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#40]

Hallo Ralph,

heute läuft was bei Philaseiten.

Zu Deiner Frage: Ich habe keinen weiteren Beleg, welcher über Schaffhausen in einen angrenzenden Postbereich lief UND dazu noch ohne Gebührenbaum ist.

Denkst Du, dass Zürich auf ihre 2 Kreuzer verzichtet haben? Im Briefinhalt wird eine Rechnung gestellt. Da konnte der Herr Präfect des Klosters Rheinau keinen amtlichen Brief und damit Gebührenfreiheit geltend machen. Er wird die Taxe wohl oder übel bezahlt haben.

Was ich Dir jedoch zeigen kann, ist ein Brief aus dem Jahre 1761. Hier ist nur die Taxe von Schaffhausen nach Zürich mit 2 Kreuzern notiert. Die zusätzlichen 3 Kreuzer nach Atzmoos bei Sargans sind nicht aufgeschrieben. Ich denke mal, dass Zürich nicht auf diese 3 Kreuzer verzichtet hat.



Siehst Du das anders? Oder stellt die Spirale rechts unten etwas wie eine Taxe dar? Ich denke, es ist eher ein Zeichen des Postboten.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#41]

Hallo Hanspeter,

ich weiss nicht ob das viel weiterhilft, hier ein Brief von Zürich nach Lindau am Bodensee von 1847:





Der Franco-Vermerk sollte eigentlich auf Bezahlung hinweisen, trotzdem ist vorderseitig eine Eins vermerkt (Bestellgeld ?) und rückseitig möglicherweise eine Zwei? Ralph kann da sicher mehr dazu sagen, er kennt die bayrischen Taxierungen wie kein Zweiter.

Interessant finde ich dass der Absender den Brief vordatiert hat - 9.2.1847, dem Tag der Ankunft.

Lg, harald
 

@ SH-Sammler [#41]

Hallo Hanspeter,

bei der Schweiz bin ich im 18. Jahrhundert nicht sattelfest, weil nicht mein Gebiet. Was ich weiß, ist der Usus, Gebühren, die man kassiert hatte, nicht zu notieren, weil es keiner Nachweispflicht gegenüber dem Absender und Empfänger über deren Höhe gab (diese Geheimniskrämerei hatte durchaus ihren triftigen Grund darin zu suchen, dass man anderen Postverwaltungen bei existierenden Grenzfrankozwängen nicht zeigen wollte, welche Gebühren man seinen Korrespondenten aufgebürdet hatte).

Von daher wäre es möglich, dass der Absender in Schaffhausen etwas bezahlte, dies nicht notiert wurde und der Brief dann einer anderen Postverwaltung (hier wohl Zürich) an der Postgrenze angedient wurde. Was Zürich dann mit ihm machte, war einem egal. Da sie kein Geld für ihn bekommen hatten, hatten sie sich emsig um die Weitergabe und Zustellung zu bemühen, was sie wohl auch taten.

Warum eine 2 vorne steht, wobei allein Zürich, wie du schreibst, 3 Kr. zu kassieren gehabt hätte, erschließt sich mir aber nicht, da bin ich leider überfragt.

Das Ornament vorne unten rechts kann nicht von einem Briefträger stammen, sondern muss von der Hand des Absenders sein, da es dieselbe Tinte und denselben Duktus hat, wie der Rest der Adresse. Boten hatten keine Tinte, nicht im 18. und nicht im 19. Jahrhundert - wenn sie etwas auf Briefen zu schreiben hatten (und in der Regel hatten sie nichts auf den Briefen zu schreiben), dann mit Bleistift oder Wachsstift.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bignell [#42]

Hallo Harald,

was für ein schöner Brief! Da bin ich ja hingerissen, so gut kommt der rüber. :-)

Nach der Währungsumstellung Zürichs vom 1.7.1836 zahlte der Absender 22 Rappen (siegelseitig zu sehen) am Schalter. Daher korrekt Franco und Zürich gestempelt. Ob der Absender in der Zukunft lebte, oder die Post ihren Aufgabestempel falsch eingestellt hatte, wird man nicht herausfinden können - jedenfalls sind Stempel von gestern i. d. R. schon am Morgen korrigiert worden, während hier der Nachmittags - Stempel zum Einsatz kam, so dass ich eher an einen Fehler des Absenders hinsichtlich des Schreibdatums denke.

1 Kreuzer entsprach 2 2/3 Rappen, daher, wenn man möchte, bezahlte der Absender rechnerisch gut 8 Kreuzer. Das war korrekt für einfache, bis 1/2 Loth wiegende Briefe, denn Zürich kassierte 6 Kr. bis zur Grenze via Österreich (kostenloser Transit) bzw. über den Bodensee mit dem Dampfboot (auch kostenlos) und kreditierte Bayern 2 Kr., die auch siegelseitig notiert wurden. Ich halte 1847 die Leitung über den Thurgau via Romanshorn und dann mit dem Dampfboot für die höchstwahrscheinliche, nur beweisen kann man das nicht.

Hier sieht man schön die Zürcher Hände - die "Normalpost" vermerkte am Schalter in Rötel die 22 Rappen, das Austauschbüro für die Auslandskorrespondenz notierte immer in violetter bzw. weinroter Tinte die fremden bzw. eigenen Taxen, je nachdem, woher und wohin ein Brief laufen sollte.

Der Zielort war aber nicht Lindau, sondern Reutin, phonetisch "Reitin" geschrieben, welches nicht auf der Insel lag, wie Lindau, sondern 400 m entfernt. Daher trug der Stadtbriefträger Lindaus den Brief nicht aus, sondern sollte ihm einen konzessionierten Boten geben, der seinen Kreuzer Bestellgeld mit Rötel vorderseitig vermerken ließ, auf den er einen Anspruch hatte, auch wenn 400 m nicht gerade einen Marathonlauf darstellten.

Alles in allem ein tolles Stück Postgeschichte zwischen Bayern und Zürich (oder der Schweiz, wie man will), das viel Spaß macht, zu dem man einiges sagen kann und das kein Vermögen kostet und uns doch alle in seinen Bann zieht, wenn man bedenkt, wie komplex schon diese relativ nah gelegenen Postorte im Postnetz ihrer Zeit verwoben waren.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#44]

Hallo Ralph,

ich finde es immer erstaunlich wieviel Du weisst bzw. aus den Belegen rauslesen kannst. Habe mir Deinen Kommentar gleich wegkopiert. Ich lege bei meinen Scans gleichnamige Textdateien an wenn ich irgendwelche relevanten Informationen selbst herausfinde oder von jemand bekomme, früher habe ich da mit Datenbanken gearbeitet, aber das wird witzigerweise mit der Zeit viel unübersichtlicher als gute alte Textdateien.

Vielen Dank,
harald
 

Liebe Freunde,

der folgende Brief wollte unbedingt zu mir - obwohl ich dergleichen eigentlich gar nicht sammle - nur der passende Thread dazu müsste noch erfunden werden, weil einiges hier herein spielt.





Geschrieben in Strasbourg am 12.3.1825, meiner französischen Lieblingsstadt, sollte er nach Rapperswyl in die Schweiz laufen - Empfänger waren die Gebrüder Braendlin.

Doch gab der Elsäßer Absender ihn nicht, wie er es hätte tun müssen, in Strasbourg auf, sondern am Folgetag im gegenüber liegenden Kehl, wo ihn die Aufgabepost als Portobrief mit 10 Kreuzern für sich bis zur Postgrenze von Basel. Dort wurde er mit weiteren 6 Kreuzern zum Endporto von 16 Kreuzern belastet (Kanton St. Gallen).

Dass man in Frankreich durch den Grenzübertritt via Rhein gerne mal ein paar Decimes/Kreuzer sparte, wenn der Zielort in deutschen Gefilden lag, ist hinlänglich bekannt - dass man aber an die angrenzende Schweiz über Deutschland (Baden) verschickte, hatte ich bisher noch nicht gesehen. Man lernt halt immer wieder dazu.

Und auch von innen, denke ich, ist er traumhaft schön - wenn nur die miese, deutsche Kurrentschrift nicht wäre, die ihn nur teil lesbar macht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#46]

Lieber Ralph,

Du hast zwar nicht gefragt, aber da Du mit all Deinen tollen Beiträgen so vielen einen Gefallen machst, kann ich das auch mal tun, mit Grüßen Max

Strasburg, 12. März 1825 / Herrn Gebrüder Braendlin in Rapperswyl / In Gefolge des von Ihnen einem Reisenden, Herrn Petri gütigst ertheilten Auftrags hatte ich das Vergnügen durch die Fuhre von Ziegenhagen und unter Vermittlung Herrn Ott & Co in Zürich an Sie abzurichten.
No 880 (Auftragnummer?): 1 tragbare Brückenwaage von der Kraft von 10 Zentnern nebst 8 kleinen auf 2 1/80 Zentner (?) Zurzacher Gewichts genau gefuchte Gewichtsteinen und 1 Pritsche
betragend laut anderseitiger Rechnung Kr. 232,90, die Sie laut Übereinkunft nach Empfang der Waage von Herren Crumpler & Gysi in Zürich für meine Rechnung vergüten wollen. Anstatt diese Sendung über Basel gehen zu lassen, habe ich den weniger kostspieligen Weg durch das Badische Gebiet vorgezogen und hoffe, daß Sie damit so wie mit der ganzen Ausführung Ihrer werten Bestellung zufrieden seÿn werden. Dem Frachtbriefe wird (wurde?) eine Zeichnung wie Angabe zum Auspacken und Gebrauch der Waage enthaltend beigelegt und wollen Sie gütigst Sorge tragen, daß pünktlich nach dieser Vorschrifft versehen auch die Waage beÿ Ankunft mit Vorsicht abgeladen werde. Daß das Gewicht, dessen man sich zum Gebrauch dieser Waage bedient, immer höchstgenau und richtig gefucht seÿn müsse, erhellt aus dem Verhältnisse der Hebel, nach welchem mit 1 = 10 gewogen werden. Ihren ...
 

@ Max78 [#47]

Lieber Max,

vielen Dank! Ja, schreibt er doch in dem Brief, warum er ihn über Baden schickte, weil das günstiger war, als über Frankreich direkt zu leiten. Wenn ich jetzt nur noch wüsste, was der Brief bei regulärer Postaufgabe Strasbourg - Rapperswil gekostet hätte, dann wäre alles perfekt, aber darüber habe ich keine Unterlagen.

Vielen Dank und liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo

Hier wieder mal ein Brief aus der Vorphilateliezeit, genauer aus der Zeit der Schaffhauser Postmeisterfamilien.





Brief vom 18.7.1812 von Schaffhausen nach Gais an Bernhard Keller „von Schaffhausen“, im Ochsen logierend.

Der Brief eines besorgten Vaters an seinen Sohn ging Franco St. Gallen. Die Taxe dafür betrug 4 Kreuzer, welche auf der Rückseite des Briefes ausgewiesen wird. Die zusätzliche Taxe von St. Gallen ins appenzellische Gais ist nicht ausgewiesen.

Viele Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 

Von mir ein Postschein vom 20.2.1847 aus dem Kanton St.Gallen, mit dem die Aufgabe eines Wertbriefes nach Regensburg bescheinigt wird.



Viele Grüße
Ingo
 

Hallo,

hier ein weiterer Brief aus der Vorphilatelie. Der Brief ist adressiert an J. J. Voith in Steyr, Kaisertum Österreich. Voith war ein Eisenlieferant für einen grossen Teil Europas, wie aus folgendem Brief zu entnehmen ist.





Brief vom 13. März 1807, abgehend aus dem französischen Genf nach Steyr.

Briefe in das Kaisertum Österreich mussten zwingend bis zur „Grenze“ vorfrankiert sein, hier handschriftliche Angabe fo. Insproug (Innsbruck). Diese Teilfrankatur ist rückseitig folgendermassen notiert:

2 (Kreuzer) für die französische Post bis zum Austauschbüro COPPET der bernischen Fischerpost. Von Coppet bis Innsbruck 28 Kreuzer, gesamt 30x (Kreuzer).

Für die österreichische Taxe musste der Empfänger aufkommen. Diese Taxe musste vorne notiert sein. Mit ein wenig Phantasie erkennt man die mit Rötel geschriebene Zahl 24.

Viele Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#51]

Hallo Hanspeter,

bist du sicher, dass man in Frankreich (welche Schweiz) in Kreuzern taxierte bzw. kassierte?

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#52]

Hallo Ralph,

ich bin nochmals über die Bücher gegangen.

Genf hatte eine bewegte Geschichte, gehörte lange Zeit zu Frankreich. 1814 jedoch wurde Genf von österreichischen Truppen besetzt, die wiederum durch eidgenössische Truppen "ausgetauscht" wurden. Erst 1815 kam Genf als neuer Kanton zur Schweizerischen Eidgenossenschaft.

Zur Zeit des Briefes [#51] nach Steyr lag Genf also noch nicht in der "welschen Schweiz". Daher schrieb ich, dass die französische Post den Brief bis zum Austauschbüro in Coppet spedierte.

Bis 1800 wurden Briefe in Genf (und in ganz Frankreich) in Sols angeschrieben. Im Jahr 1800 wurde auf ein Dezimalsysten gewechselt, die Briefe nun in Décimes angeschrieben. Es gab jedoch eine Ausnahme, beschrieben im Buch von R. Schäfer - Genf, Seite 34. Siehe Scan nachstehend.



Ich hoffe, mit dieser Antwort zu genügen.

Liebe Grüsse

Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#53]

Hallo Hanspeter,

danke fürs Zeigen der Verordnung. Leider verstehe ich diese nicht: 2 Decimes wurden angeschrieben, aber 4 Kreuzer berechnet. Aber 2 Decimes waren immer 6 Kreuzer.

Also wenn der Absender bis Coppet 2 Decimes frankierte (was man anschrieb ist ja weniger wichtig, weil fiktiv), dann hatte man dem Absender aber 6 Kreuzer abgenommen und nicht deren 4.

Kannst du mich aufklären?

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#54]

Hallo Ralph,

ich muss Dich enttäuschen. Im Buch von R. Schäfer ist viel zwar geschrieben. Zur Zeitspanne ab Vertrag von 1806 sind die Informationen jedoch knapp bis ungenügend. Erst ab ca. 1815 mit Wiederaufnahme der Post durch die Fischer von Bern sind genügend Informationen vorhanden.

Vielleicht finde ich ja noch mehr.

Gruss

Hanspeter
 

Hallo,

mir liegt ein Brief vor vom 22. Jan. 1824, abgehend aus dem aargauischen ZURZACH über Schaffhausen nach Francomont, Belgien.

Der Brief birgt einige Stolpersteine. Gewisse Angaben auf dem Brief kann ich nicht zu 100 Prozent deuten, nur mutmassen. Ich bin daher auf die Mithilfe anderer Leser angewiesen. Das Lesen der Brieftaxe ist für mich recht schwierig, Fehlinterpretationen sind sicher dabei. Bitte allfällige Fehlinterpretationen berichtigen, danke.





Hinweise und Zahlen auf dem Brief:

- Die Zahl 2½ unter dem Stempel Zurzach deutet auf ein 2½-faches Gewicht hin. Entsprechend beträgt die Taxe ab Zurzach bis Grenze 12
Kreuzer, vom Absender bezahlt (siehe Brief-Rückseite).
- In der Ecke oben links könnte „Doppelt“ stehen. Der Eintrag müsste von der T&T – Post in Frankfurt sein.

Leitweg: Zurzach – Schaffhausen – Frankfurt – Köln - Aachen - Francomont.
Im weiteren befindet sich auf der Rückseite ein schwacher Schreibschriftstempel Duitschland over Henri Chapelle.

Taxierungsversuch:

Rückseitige Taxangaben sind 3 Kreuzer bis Schaffhausen, plus 4 Kreuzer bis Grenze Schaffhausen (für einfachen Brief) sowie die Umrechnung zu 18, dann korrigiert zu 12 Kreuzern für den 2½-fachen Brief.

Der Brief ging dann mit der T&T – Post im Transit über badisches Gebiet nach Frankfurt. Dort wurde 4 Batzen?? (in stahlblauer Tinte) angeschrieben. Bis Grenze Aachen betrug die Taxe 9 Gute Groschen?? (mit Gute Groschen wurde bis 1825 gerechnet). Diese wurden umgerechnet zu 12 Décimes ???. In Francomont musste der Empfänger schlussendlich 22 Décimes bezahlen.

Jetzt raucht mir aber der Kopf. Ich hoffe, dass ich nicht zu arg daneben liege und grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#56]

Hallo Hanspeter,

vorab: Ein toller Brief!

Da ich leider kein Altschweiz - Experte bin, kann dich zu den schweizerischen Gebühren hinten wenig sagen. Er war sicher bis zur Postgrenze der Schweiz bezahlt, aber ob die Aufteilung 3 / 4 / 12 / 18 gestrichen stimmt, weiß ich nicht.

Ab der Grenze der Schweiz kostete er 1 1/2 Batzen fremdes Porto und 4 1/2 Batzen eigenes Porto bis Koblenz, die in typisch wässriger, blauer Tinte von Frankfurt notiert wurden. Oben links lese ich 1 1/2 fach, also einfachen Gewichts 12 Kreuzer = 3 Batzen, 1 1/2 fach demnach 4 1/2 Batzen, wie mittig notiert und 1 Batzen mal 1 1/2 = 1 1/2 Batzen, wie im Nenner notiert (für wen weiß ich nicht).

Jedenfalls ging der Brief mit total 6 Batzen = 24 Kreuzer belastet der preussischen Post zu. Diese notierte 9 Gutegroschen, die 36 Kreuzer bzw. 9 Batzen entsprachen, so dass der preussische Transit hier mit 3 Gutengroschen = 3 Batzen anzusetzen ist (einfach 2 Gutegroschen mit 1 1/2 multipliziert dann 3 Gutegroschen).

In den Niederlanden (Belgien gab es ja erst seit 1830) wurden 22 Decimes Gesamtporto angesetzt, die 64 Kreuzern bzw. 16 Gutegroschen bzw. 16 Batzen entsprachen. Demnach betrug das dortige Inlandsporto die Differenz = 7 Gutegroschen = 7 Batzen, was zeigt, wie hoch dort die Briefe taxiert wurden.

Oben links lese ich noch zwei verschmierte Gewichtsnotationen, die unterschiedlich ausfielen, was nicht verwundert, weil die verschiedenen Lothgewichte nicht identisch waren und z. B. das Kölner Loth (Preussen) nur ca. 14,2 g schwer war, während andere Lothgewichte 17,5 g betrugen. Dazu konnte es kommen, dass die Post bei entsprechender Witterung durch hohe Feuchtigekeitsaufnahme auch mal 1, 2 oder 3 g schwerer werden konnte, was höhere Taxen nach sich ziehen konnte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#57]

Hallo Ralph, guten Tag,

vielen herzlichen Dank für Deine wie immer hieb- und stichfesten Auslegungen der aufgelaufenen Brieftaxen. Immer schön Schritt für Schritt dargestellt, halt so, wie der Brief gelaufen ist. Wenn ich ehrlich bin, habe ich den Taxeintrag von "1/2 Batzen fremdes Porto" nicht gesehen, so wässerig, wie der Eintrag ist. Aber es macht Sinn, eigentlich alles so logisch. Jedoch nur, sofern "man" die Kenntnis aller Gegebenheiten hat.

Für mich heisst das: Lernen, weiter lernen und dranbleiben. Aber interessant ist es doch allemal, einen alten Brief von allen Seiten zu betrachten und sich in die "alten Zeiten" zurück zu versetzen.

Vielen Dank nochmals und schönen Sonntag wünscht

Hanspeter
 

Hallo,

nachfolgend ein Brief ins Großherzogtum Würzburg, welcher unscheinbar daherkommt und doch einige Fragen aufwirft.

Der Brief wurde am 13/7/1811 von Ludwig Blösch in Bern geschrieben und gleichentags nach Schaffhausen abgeschickt. Dort wurde der Brief gestempelt mit dem Einzeiler SCHAFHAUSEN (Wi. 3482a) und „per Spleiss & Pfister zu Schafhausen“ weiterspediert an C.A. Venino in Würzburg.





Eine Taxe von Bern nach Schaffhausen ist rückseitig unscheinbar mit 14 xer notiert, zusammen mit einem Schnörkel fco? für ein Teilfranko bis Schaffhausen. Die Höhe des Teilfrankos für die Strecke von Bern bis Schaffhausen deutet auf einen Fahrpostbeleg resp. auf einen Begleitbrief für eine Warenlieferung hin, da das übliche Franko nur 4 Kreuzer betrug.

Was mich zürst verwundert hat, ist die Datumsangabe 11 8/8 beim rückseitigen Adresszusatz „zu Schaffhausen“. Hat der Brief so lange benötigt, um per Fahrpost von Bern ins ca. 400 km entfernte Würzburg zu gelangen? Da muss man bedenken, dass das Strassennetz zu jener Zeit noch nicht so gut ausgebaut war wie heute. Ab Schaffhausen wurde das Porto von 2 Kreuzern (für Schaffhausen, bis zum Austauschbüro mit dem GHzt. Baden) notiert. Die Weiterleitung durch badensisches und württembergisches Gebiet in das Großherzogtum Würzburg kostete nochmals 15 Kreuzer, zusammen also noch 17 Kreuzer für das Handelshaus Venino. Diese 17 Kreuzer sind, im Vergleich zum Teilfranko ab Bern, doch wieder relativ günstig gewesen

meint SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#59]

Hallo Hanspeter,

ein interessanter Brief aus schwieriger Zeit - mit meiner Katze auf dem Schoß wird alles noch ein bisserl schwieriger, aber ich will es versuchen.

Der Brief wurde innerhalb der Schweiz von Bern nach Schaffhausen unter Umgehung der Post verbracht. 14 Kreuzer kann ich nicht erkennen und es wäre auch zu viel von Bern nach dorthin.

Die Angabe 11/8 11/8 deute ich so, dass etwas am gleichen Tag verschickt und angekommen ist in Schaffhausen, aber das muss nicht stimmen.

Ab Schaffhausen kostete er 2 Kreuzer bis zur Grenze Badens, wobei ich auf die Schnelle nur weiß, dass 1811, als das Jahr deines Briefes, noch Taxis die Post übernehmen durfte und eine badische Taxe kann ich nicht entdecken.

Demnach für die Taxispost 15 weitere Kreuzer bis zum Empfänger Venino in Würzburg, dort korrekt auf 17 Kreuzer addiert. Der Brief dürfte einfach gewesen sein und bis 1/2 Loth gewogen haben.

Schönes und seltenes Stück.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#60]

Hallo Ralph,

danke für Deine Antwort. Danke auch, dass Du Dich mit diesem Brief beschäftigst.

Bei der ersten Abbildung der Rückseite steht das Datum 13 / 7 plus das Jahr 11. Direkt unter der Zahl 7 steht doch eine weitere Zahl, es könnte 14 oder auch 19 sein, und dahinter das Zeichen xer für Kreuzer. Daher meine Annahme, dass es sich um einen Teilfrankobrief handelt.

Ob der Brief nun mit Fahrpost oder inoffiziell nach Schaffhausen kam, kann ich nicht sagen. Das Datum 8 / 8 des Jahres 1811 ist das Eingangsdatum beim Handelshaus Venino. Die offizielle Post an Schaffhausen dürfte den Brief in 2 - 3 Tagen nach Würzburg spediert haben.

Siehst Du das nicht auch so ?

fragt sich

Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#61]

Hallo Hanspeter,

ich lese 13.7.1811 und 19.7.1811. Das erste Datum wird für den Versandtag stehen, das zweite Datum für den Erhalt. Vermutlich hat man das Schreiben am 8.8.1811 erst beantwortet, wenn ich es mir genau ansehe.

Mit Fahrpost hat dein Brief gar nichts zu tun - bei einem geschätzten Gewicht von 8 g wäre das auch sinnlos gewesen und Wertangaben sind keine vorhanden.

Hinten kann ich keine 14 Kreuzer erkennen - die Postaufgabe erfolgte ja erst weit weg von Bern in Schaffhausen und was einer für den Transport von Bern nach Schaffhausen bekommen hat, steht nie auf der Briefrückseite drauf (vlt. innen, aber auch das nicht immer).

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#62]

Hallo Ralph,

nochmals Dank für Deinen Input. Deine Version der Zahl 19 (von mir auch als 14 gedeutet) macht mehr Sinn.

Viele Grüsse

Hanspeter
 

Hallo,

hier ein weiterer Brief vom schweizerischen Zurzach nach Francomont (siehe auch Beitrag [#56]).

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Teilfrankobrief vom 9. Dez. 1825, abgehend aus dem aargauischen ZURZACH über Schaffhausen nach Francomont, par Liege en Belgique mit bezahlter Teilgebühr „franco frontiere par Schaffouse“.

Leitweg:

Zurzach – Schaffhausen – im geschlossenen Transit bis zur Grenze Preussen/Niederlande – Francomont.

Stempel:

ZURZACH, Langstempel Wi. 2392, Stempellänge 32,5mm, rot. Dieser Stempel wurde ab 1823 eingesetzt.

Hinweise und Zahlen auf dem Brief:
Oben links in der Taxzahl 11 steht die Gewichtsangabe ½ (Loth) für einen einfachen Brief bis 7.8 g.

Taxierung:

Rückseitige Taxangaben sind angegeben mit 10 Kreuzern ab Zurzach bis Grenze Schaffhausen – GHZt. Baden (für „doppelten“ Brief), jedoch korrigiert zu 6 Kreuzern für 1-fachen Brief mit ½ Loth (7,8g) Gewicht. Der Grund der Korrektur könnte darin liegen, dass Baden mit einem leicht abweichenden Gewicht pro Loth rechnete.

Anscheinend lief der Brief im geschlossenen Transit bis zur niederländischen Grenze, da weder vom GHZt. Baden noch von der T&T-Post weitere Taxvermerke notiert sind. Erst beim Grenzbüro von der preussischen zur niederländischen Post wird in roter Tinte die Taxe 7½ (Gutegroschen) notiert und der Brief so der Niederländischen Post übergeben.

7½ Gutegroschen teilen sich auf in 3 Ggr = 12x-er für Preussen und 3 Ggr = 12x-er für T&T sowie 1½ Ggr = 6x-er für die Schweiz, Zwischentotal 30 Kreuzer.
Die Niederländische Post hat die 7½ gestrichen und setzte das Gesamtporto für den Empfänger in der holländischen Südprovinz auf 11 Décimes an, welche vom Empfänger eingezogen wurde.

Ich hoffe, dass ich mit der Erklärung der Brieftaxe nicht allzu weit daneben liege. :-) Ansonsten bitte ich um Hinweise und Korrekturen, welche wiederum allen Lesern zukommen.

Viele Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#64]

Hallo Hanspeter,

gemeinsam sind wir stark!

Es gab oben links keine Gewichtsangabe, sondern nur eine "3" - wofür diese auch immer stand (3 Stuiver Inlandsporto?).

Ich weiß nicht, ob hier noch nach Gutengroschen, oder nicht schon nach Silbergroschen berechnet wurde; 7 1/2 Gutegroschen waren gut 30 Kreuzer, während 11 Decimes keine 32 Kreuzer waren. Von daher hätte die niederländische Post (Belgien gab es ja erst seit 1830/31) keine 2 Kreuzer netto für ihren Brief bekommen, was ich nicht glauben kann.

Rechnete man aber die 7 1/2 als Silbergroschen (Faktor 3,5 zum Kreuzer zum besseren Verständnis für uns süddeutsche bzw. schweizerische Sammler), dann kommen wir auf ca. 26 Kreuzer, womit für die Niederlande die Differenz von ca. 6 Kreuzer ein realistisches Porto darstellen würde. Ich denke aber, dass wenn das Jahr 1825 stimmt, es Stuiver waren und keine Decimes, die es erst nach der Gründung von Belgien dort gab. Noch 1829 gab es Stuiver und Gulden dort:

1 Gulden = 20 Stuiver = 100 Cents = 213,5 französische Centimes. Mit 11 Stuiver hätten wir also ca. 11 1/2 Decimes vor uns.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#65]

Hallo Ralph, grüss Dich,
Hallo Freunde der Vorphilatelie, willkommen in diesem Beitrag.

Erstmals herzlichen Dank zum vorhergehenden Beitrag [#65]. An die neue Währung Silbergroschen habe ich nicht gedacht. Aber so geht die Rechnung doch eher auf.

Ich habe noch mehrere Briefe aus der Vorphilatelie, welche ich hier nach und nach zeigen möchte. Vorphilatelie hat immer auch mit Geschichte zu tun, mit dem Leben unserer Vorfahren, mit unseren Wurzeln. So auch der nachfolgende Brief.

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Brief von Johann Jacob Im Thurn, Vogtherr zu Büsingen, an das Hochwohllöbliche Königl. Württembergische ???Land???-Amt zu Rottweil, datiert Schaffhausen, den 18. April 1807. Der Brief trägt vorderseitig einen schlechten Abschlag des Ovalstempels „Schweitzer Auslag von Schaffhausen“, welcher bisher nur in den Jahren 1806 bis 1808 registriert ist. Im Auslag – Stempel wurde das Porto eingetragen, welche die absendende Postverwaltung vom Empfänger zu Gute hatte. Hier wurden zürst 2 Kreuzer (bis Grenze), dann 4 Kreuzer im Stempel eingetragen.



Die Im Thurns waren eine der wichtigen Patrizierfamilien von Schaffhausen. Allerdings zerstritten sie sich mit anderen hochgestellten Familien der Stadt. Diese Streitigkeiten hatten Auswirkungen bis in die Neuzeit und sind mit ein Grund dafür, dass die Büsinger den Schaffhausern nicht trauten und unter der Obhut des Klosters zu Konstanz blieben. Anderseits wollten die Schaffhauser den Büsingern kein Geld geben, um sich vom verarmten Abt zu Konstanz freikaufen zu können. Da Konstanz jedoch zum Kaiserreich Deutschland gehörte, blieb auch Büsingen eine deutsche Ortschaft (und ist es heute noch), umgeben von Schaffhauser = Schweizer Gebiet.

Bitte: Kann mir jemand aus dem Kreis der Leser die Adresse ergänzen? Ich seh’s einfach nicht, welches Amt hier angeschrieben wurde. Noch interessanter wäre eine „Übersetzung“ des ganzen Textes, aber da will ich mal nicht übertreiben.

Vielen Dank

SH-Sammler
 

@ SH-Sammler [#66]

Hallo Hanspeter,

es war das Wirtembergische Kreis - Amt.

1807 darfst du nicht mehr von kaiserliche sprechen - der Kaiser hatte 1806 dank Napoleon abgedankt und kam erst 1871 wieder (allerdings in kleindeutscher Lösung).

Inhalt:

Hochlöbliches Kreis-Amt!

Beiliegend habe ich die Ehre die in der Signatur des 29. März eingeforderten tabellarischen Verzeichniße der reformirten Geistlichen Pfarr Dienste und der Schul-Lehrer-Stelle zu Bueßingen nach vorgeschriebener Form einzusenden, indem ich mich übrigens auf die schon unter dem 4. ?? in dieser Rücksicht ertheilten Auskunft beruffe.

Mit vollkommenster Hochachtung verharrend
Eines Hochlöblichen Kreis-Amtes
Schaffhausen, den 18ten April 1807
Dienstergebenster
Joh. Jcb. Jm Thurn Vorgtherr zu Bueßingen

praesentirt d. 21. April

d. 26. April berichtet u. eingeschikt

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#67]

Hallo Ralph,

danke für Deine Übersetzung, sehr nett von Dir.

Ich habe zuerst an das Kriegs - Amt gedacht, aber dann verworfen, weil zwischen Schaffhausen und Rottweil diesbezüglich nichts mehr lief. Das war im Mittelalter noch anders, als Rottweil ein Verbündeter mit Schaffhausen war und mit Schaffhausern zusammen ins Feld (der Ehre) zog.

Anderseits merke ich, dass ich noch besser DEUTSCH lernen muss. :-)

Liebe Grüsse

Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#68]

Hallo Hanspeter,

keiner kann alles in der Currentschrift lesen; vor kurzem war hier ein Link gepostet worden, der suggerierte, dass ein PC - Programm nach Anlernen das kann. Ich glaube es nicht, aber ich bin auch ein Computer - Trottel, der nichts kann und nichts weiß. Da verlasse ich mich lieber auf das händische Lesen zahlloser Briefe - das schult wirklich, aber halt einen selbst, nicht ein Computerprogramm, das eh keiner auf dem Tauschtag dabei hat.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Von mir ein Faltbrief von Fribourg, 22.November 1847 nach Landeron, Eingang 23.November 1847.

Zu den Postgebühren kann ich leider nichts sagen.





Gruß Dieter
 

@ Fips002 [#70]

Hallo Dieter,

dieser Brief ist viel interessanter, als er ausschaut. Er wurde nur 4 Tage vor dem Ende des letzten in der Schweiz ausgetragenen Krieges, des Sonderbundkrieges (3.11. bis 28.11.1847) geschrieben. Vor allem der Kanton Fribourg (Freiburg) war einer der treibenden, konservativen Kantone, die keine politischen Änderungen wollten. Die meisten Kantone sahen das jedoch anders. In den meisten Kantonen (auch in den konservativen Kantonen) wurde nach dem Ende des Sonderbundkrieges durch Abstimmungen eine neue Verfassung angenommen und daraufhin im Jahr 1848 der Bundesstaat, die Schweizerische Eidgenossenschaft ausgerufen.

Wegen dem Sonderbundkrieg wird im Brief denn auch von Soldaten geschrieben, welche „diesen Morgen abgereist“ sind. Genützt hat es den Konservativen zwar nichts mehr, dafür hast Du ein interessantes Zeitdokument.

Der zweite interessante Punkt ist der Stempel „Route de Payerne“. Diese Art von Stempel ist nur in der Schweiz anzutreffen. Sie dienen, wie die normalen Ortsstempel auch, als Herkunftsnachweis, da viele kleine Orte damals noch keine Postablage hatten.

Der Ovalstempel „Route de Payerne“ ist bei Winkler (Vorphilateliebuch) mit der Nummer 4045 registriert und kam ab 1843 bis 1850 vor. Er wird mit 8 von 13 Punkten als „ziemlich seltener Stempel“ aufgeführt. Er wird auf Briefen abgehend in Payerne in Richtung Bern aufgebracht.

Nun zum Brief selbst. Er wurde im kleinen Ort Montagny (südöstlich von Payerne) in der Nähe des Murtensees geschrieben und wurde nach Payerne gebracht, lief dann über die Städte Fribourg und Bern nach Le-Landeron am Bielersee.

Die Taxierung sieht folgendermassen aus:

Die Freiburger Post schrieb 4 Kreuzer an bis Bern. Das war die Taxe für 6 bis 12 Wegstunden ab Payerne. Bern schrieb für sich 2 weitere Kreuzer an. Da Le-Landeron jedoch im Kanton Neuenburg liegt, kam der Tarif Bern – Neuenburg zum tragen, der wiederum bei 4 Kreuzern lag. Zwei Mal je 4 Kreuzer = 8 Kreuzer, die 8x entsprachen 2 Batzen = 20 Rappen.

Gruss

SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#71]

Hallo Hanspeter,

recht vielen Dank für Deine Erläuterungen zum Brief und zu den Taxierungen.

Gruß
Dieter
 

Hallo,

wie im Beitrag [#66] versprochen warte ich mit einem weiteren Brief aus der Vorphilatelie auf.

Der Porto-Brief wurde am 14. 8ber 1829 in Buchs (bei Aarau) geschrieben, in Aarau aufgegeben und via Brugg nach Schaffhausen spediert. Von dort wurde er mit dem Gesamtporto 9 Kreuzer in das kleine Landstädtchen NEUNKIRCH weitergeleitet.
Die Monatsangabe 8ber, aber auch 7ber wurde im französisch sprechenden Raum um 1800 oft verwendet und steht für Oktober resp. September. Die Zahlen 7, 8, (auch die 9 für November und 10 für Dezember) sind der lateinischen Sprache entnommen. Sie stehen für Sebt, Okto, Nove, Dieci = Deca. Bei den Monaten Januar bis August kenne ich allerdings keine entsprechenden Zahlen.

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ARAU, Stempel 2002 bei Winkler, verwendet ab 1818 bis nach 1832.
Spezielle Hinweise: Die beiden A sind unterschiedlich ausgerichtet. Einige Stempel mit der alten Schreibweise Arau wurden bis ca. 1850 so verwendet.

Taxierung: 3 Kreuzer für einen Brief der Gewichtsklasse ½ - 1 Loth bis zum Austauschbüro mit der Schaffhauser Post in Brugg. Von dort weitere 3 Kreuzer bis Schaffhausen. Dort wurde die innerkantonale Taxe, erneut 3 Kreuzer dazugerechnet = Gesamttaxe 9 Kreuzer in blau vorderseitig notiert. Ein einfacher Brief bis ½ Loth hätte pro Teilstrecke nur jeweils 2 Kreuzer gekostet.

Gruss

SH-Sammler
Hanspeter
 

Hallo,

nachstehend wieder mal 2 Belege aus der Vormarkenzeit, beide im Jahr 1835 von Schaffhausen nach Cannstatt versandt.

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Interessant ist hier, dass der eine Brief ein Frankobrief, der andere dafür ein Portobrief war.

Beide Briefe sind an Carolin Neher, der Tochter eines Grossindustriellen der damaligen Zeit, gerichtet.

Taxierung des ersten Briefes: Rückseitig sind 10 (Kreuzer) angeschrieben, wovon 2x Schaffhausen zustand. Vorderseitig ist noch der Botenlohn mit 1 Kreuzer in rot geschrieben.

Taxierung des zweiten Briefes: Zu sehen ist die blaue 2, dem Anteil für Schaffhausen. Dann die rote 8, total 10 Kreuzer für "die Post". Auch hier wurde das Porto um einen Kreuzer erhöht, damit auch der Postbote seinen Lohn erhielt.

Im Weiteren ist rückseitig bei beiden Briefen der Zweizeiler Cannstatt als Ankunftstempel aufgebracht.

Gruss

SH-Sammler
Hanspeterä
 

Hallo,

ich habe hier einen Brief vor mir, bei welchem ich den Leitweg und die Taxierung nachvollziehen möchte. Dazu brauche ich jedoch Eure Hilfe und trete mit einer Frage zum Auslage Stempel an Euch heran.

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Portobrief von Schaffhausen nach Neukirchen bei Adorf, KR Sachsen vom 22. Febr. 1825.

Meine bisherigen Gedanken:

Der AUSLAGE – Stempel müsste meines Erachtens von Augsburg ??? sein, damit die eingetragene Taxe von 10 Kreuzern stimmen kann. Sicher bin ich jedoch nicht und bitte die Spezialisten unter Euch, mir das zu korrigieren resp. zu bestätigen. Eine Abbildung des Stempels finde ich weder in der Stempel Datenbank noch in meinen Büchern der Postgeschichte Schweiz – “Deutsche Staaten”.

Der Brief müsste ab Schaffhausen über Stockach – Augsburg – Nürnberg – Hof nach Neukirchen bei Adorf transportiert worden sein. Im Auslag – Stempel wurde die bevorschusste Taxe von 10 Kreuzern notiert. Davon gingen 2 Kreuzer an Schaffhausen und 8 Kreuzer an die badensische Staatspost.

Von Augsburg bis Hof (30 Meilen = 10 Kreuzer bayrischer Generaltarif ab 1.12.1810) kostete der Brief sicher nochmals 10 Kreuzer, zusammen 20 Kreuzer. Diese wurden umgerechnet zu 4½ GuteGroschen, notiert in rot. Bis Neukirchen zählte die sächsische Post noch 1 GuteGroschen dazu. Der Empfänger hatte also 5½ GuteGroschen zu bezahlen.

Ich hoffe, dass meine Annahmen stimmen, sonst bitte korrigieren.

Für Eure Mithilfe meinen herzlichen Dank.

SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#75]

Lieber Hanspeter,

ein interessanter Brief, bei dem ich jedoch so einiges korrigieren muss:

Schaffhausen 2 Kreuzer
Baden 8 Kreuzer
........................
10 Kreuzer Auslage in Nürnberg, weil Baden ein Briefepaket gefertigt hat mit fremden und eigenen Briefen nach und über Nürnberg.

Nürnberg öffnete dieses Paket und notiert das Porto bis zur bayerischen Grenze von 10 Kreuzern in typischer blauer Tinte und schlug darauf den Auslagestempel ab.

Darunter notierte Nürnberg das Sonderporto von 8 Kreuzern für den Transit Schweiz - Sachsen via Bayern (dieses Sonderporto hatte mit Baden gar nichts zu tun!) von der badisch-bayerischen Grenze bis zur bayerisch-sächsischen Grenze.

Demnach ging der Brief Richtung Hof, wo er mit 18 Kreuzern total belastet der sächsischen Post überstellt wurde.

18 Kreuzer entsprachen den oben links notierten 4 1/2 Gutengroschen - dazu kam das sächsische Porto von einem Gutengroschen, so dass der Empfänger total 5 1/2 Gutegroschen zu zahlen hatte (nur Sachsen notierte hin und wieder grüne Porti).

Der Brief war in Schaffhausen, Baden, Bayern und Sachsen einfach (bis 8,75 g).

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#76]

Lieber Ralph,

vielen Dank für Deine Erklärungen. Ich werde den Brief mit Deiner Beschreibung so ablegen.

In meinem Buch der Vorphilatelie Schweiz sind wohl die Postverbindungen nach Bayern erklärt, einen Hinweis zum Sondertarif bei transitierenden Briefen fand ich jedoch nicht. So habe ich die Postroute nach Distanzabschnitten aufgeteilt und versucht, die Taxen diesen Abschnitten zuzuordnen.

Was ich im ersten Beitrag bei der Briefbeschreibung noch vergessen hatte zu erwähnen: Auf der Brief-Rückseite sind keine Stempel aufgebracht. Dies deutet doch darauf hin, dass der Brief in einem Paket, wie von Dir beschrieben, spediert wurde.

Ich habe noch ein paar wenige Briefe aus der Vormarkenzeit, die ich Schritt für Schritt beschreiben möchte. Briefe mit komplizierten Leitungen sollten keine mehr dabei sein. Und sonst? Du weisst es selbst: Nicht verzagen, Ralph fragen!

Nochmals herzlichen Dank für Deine Hilfe.

Liebe Grüsse
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#77]

Lieber Hanspeter,

immer gerne - ich freue mich auf deine vormarkenzeitlichen Briefe und hoffe, wenn notwendig, auch dort weiterhelfen zu können.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#78]
@ geschätzte Leserschaft

Hallo,

nachfolgend stelle ich einen eher unscheinbaren Brief aus Schaffhausen vor, der sich erst bei näherer Betrachtung als interessant erweist.

FORWARDED LETTER von STUTTGART mit Postaufgabe in Schaffhausen und Weiterleitung nach Fribourg (Schweiz) am 17. 4 1846.

Rundstempel Schaffhausen, Nachmittag plus PD im Oval, alle von Schaffhausen aus der Thurn und Taxis Zeit.





Francobrief mit Geldinhalt von “11 Ƚsse” / “7 Bz.” an den bekannten Apotheker Götz in Fribourg.

Rückseitig Distributionsstempel von Fribourg. Der Betrag von “11 Livre Suisse” / 2½ Batzen war vorgesehen für 25 “Sachar saturni” plus 4½ Batzen für eine Transportkiste.

Taxe: Rückseitig sind 2 Kreuzer in typisch blauer Tinte von Schaffhausen notiert plus 6 Kreuzer, ebenfalls durch die Schaffhauser Post, geschrieben.

Gemäss Vertrag zwischen Bern und T&T, gültig ab 1. 05. 1835 bis 14. Oktober 1852, kosteten lokale Briefe ab Schaffhausen 4 Kreuzer, bei Briefen bis 1 Loth plus 50% = 6 Kreuzer. Zu guter Letzt hat (wahrscheinlich) Fribourg noch 1 Sols in brauner Tinte für sich notiert.

Weiss jemand aus der geschätzten Leserschaft, was mit der Ware “Sachar saturni” gemeint ist? Oder lese ich das falsch?

Weder Wiki noch andere Übersetzungshilfen im Internet geben Aufschluss zu dieser Bezeichnung.

Ich bin gespannt auf Eure Antworten.

Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#79]

Hallo Hanspeter,

du liest es nicht falsch. Insgesamt steht dort "Sachar. saturni albiss. opt.".

Ich kann zwar mit den Ausdrücken nichts anfangen, aber sie tauchen öfter in alten medizinischen Werken auf. Du findest verschiedene Werke dazu bei Google-Books. Zum Beispiel:



Auszug aus D. David Friedels:, Leipzig und Rostock : Fritsch, 1727:
Expediter Und Bewährter-Medicus Welcher Wieder alle, so wohl inn- als äusserliche Kranckheiten...

Am besten Du gehst einmal in eine Apotheke und fragst dort nach.

Viele Grüße
Volkmar
 

@ SH-Sammler [#79]

Hallo Hanspeter,

Saccharum Saturni = Bleizucker [1]

Lg, harald

[1] https://www.textlog.de/medizin-bleizucker.html
 

@ bignell [#81]
@ volkimal [73]

Hallo Harald, hallo Volkmar,

vielen Dank für Eure Erklärungen. Ich habe den Zucker (Sacharin) einfach nicht so einstufen können, dass man davon Kistenweise von Fribourg nach Stuttgart karren musste. Dass es eine "Medizin" war, welche man beim Apotheker bestellte, war mir hingegen klar.

Ich möchte in jenen Tagen nicht krank gewesen sein. Anderseits hoffe ich, dass es heute besser ist, wer weiss.

Liebe Grüsse

Hanspeter
 

Liebe Freunde,



von einem ganz lieben Sammlerfreund gerade diesen Scan bekommen - da dürfte der Weltbestand eher eine Handvoll Briefe darstellen. Für den, der alles hat ...

Nachnahmen ins Ausland aus dieser Zeit sind ein Traum.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#83]

Hallo Ralph,

auch wenn es kein vorphilatelistischer Beleg ist, einfach zum Dahinschmelzen!

Nachnahmen ins Ausland waren zur Zeit der Rayon-Marken nur mit dem Thurn– und Taxisschen Gebiet des Deutsch-Österreichischen Postvereins möglich. Die Briefe waren als Einschreibbriefe zu behandeln. Da der Kanton Schaffhausen bis 1853 postalisch von Thurn und Taxis betreut wurde und auch in Baden lange Zeit (bis 1811) von diesem Haus die Post geführt wurde, scheint es alte Beziehungsgeflechte gegeben zu haben, die eine Nachnahme-Post aus der Schweiz nach diesem altdeutschen Gebiet ermöglichten. Es existieren einige NN-Briefe, meist vom Kanton Thurgaus resp. vom Kanton Schaffhausen nach Konstanz, wobei sich die Interpretation der angebrachten Taxvermerke als recht schwierig erweist. Dies auch deshalb, weil es zu dieser Zeit keine fixen Wechselkurse gab und der badische Kreuzer nicht mit dem der Schweiz gleichgesetzt werden konnte.

Zitat aus dem Buch "Schweizer Auslandsfrankaturen zur Zeit der Rayon Marken (1850-1854) von Gerhard Blaickner.

LG

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#84]

Hallo Kevin,

ja, kein Vormarkenzeitbrief, aber sonst hätte er gar nicht gepasst und ich wollte keinen eigenen Thread aufmachen wegen eines Briefes.

Das mit den alten Beziehungen Taxis / Baden können wir getrost vergessen. Zu Taxis ja, weil sie die Postgerechtsame inne hatten, aber mit Baden hatte das gar nichts zu tun. Gehe ich recht in der Annahme, dass das Buch von Blaickner schon etwas älter ist? Die Argumentation kommt mir jedenfalls so vor. Der Autor weiß offenbar wenig von den Postbeziehungen zwischen Baden und Taxis im 19. Jahrhundert - die waren alles andere als gut, aber das nur am Rande.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#85]

Hallo Ralph,

die Neufassung des Buches ist von 2008. Wir hatten ja schon mal das Thema, dass dieses an den ein oder anderen Stellen nicht ganz so gut gelungen ist. Immerhin kommt hervor, dass solche Belege sehr selten sind und eigentlich gar nicht hätten existieren dürfen.

Liebe Grüße,

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#86]

Hallo Kevin,

so ist es - man muss immer nur das Gute aus einem Buch extrahieren (kognitiv) und den Rest weglassen, dann passt es wieder.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Schweiz - Russland - Finnland in der Klassik

Liebe Freunde,

von einem lieben Freund gestern in Sifi geschnappt: Schweiz - Baden - Preussen - Russland - Finnland als Portobrief vom 17.7.1857 (Lausanne - Helsingfors).



Über Basel, wo man 6 Kreuzer für den 2. Rayon aus der Schweiz notierte, kam er zu Baden, wo diese 6 Kr. in 2 Silbergroschen reduziert wurden, zu denen Baden sein eigenes Porto von 3 Sgr. auf 5 Sgr. addierte. Dafür verkaufte ihn Preussen an Russland, von wo aus er nach Finnland lief. Hinten sehe ich 27 Kopeken, wenn ich das richtig interpretiere.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Hier ein Brief vom April 1849, Nachnahme (?) von Steinen nach Veltheim im Kanton Aargau, mal schauen, ob ich mit meiner Bestimmung der Taxe richtig liege.

21 Kreuzer Nachnahme + 2 Kreuzer Gebühr.
3 Kreuzer für Baden nach Basel, zusammen 26 Kreuzer.
Basel bekam 2 Kreuzer, zusammen 28 Kreuzer.
Fehlen noch 4 Kreuzer, bekam diese der Kanton Aargau ?

Der Stempel rückseitig bereitet mir auch ein bisschen Kopfzerbrechen, da ich den Ort nicht recht entziffern kann, ich sehe ein M**T** - vielleicht sieht da jemand mehr.




 

@ Pit [#89]

Hallo Pit,

alles richtig, was du schreibst, wenn es nicht das Schweizerische Steinen war - hinten kann ich nichts erkennen und würde das auch in der Beschreibung weglassen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#90]

Hallo Ralph,

nein, das ist schon das badische Steinen, wie man am Text erkennen kann wurde es im Nachbarort Höllstein geschrieben von Louis Merian, dem Besitzer der dortigen Spinnerei und Weberei.

Grüße

Peter
 

@ Pit [#91]

Na, dann passt es auch so. Es gibt Briefe ganz unterschiedlicher Art, die am Ende aber praktisch gleich aussahen, auch wenn sie postvertraglich sehr unterschiedlich waren.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Möchte hier mal einen Beleg zeigen, der zwar mit dem Thema indirekt nichts zu tun hat. Aber bei meiner Heimatsammlung Steinen (Baden) immer wieder mit in Berührung komme. Der Stempel "Steinen" aus der Schweiz. Sie sehen sich sehr ähnlich. Ohne Briefinhalt oder Gebührenvermerk schwer zu bestimmen.

Da das Stempelwerk von Andres & Emmenegger zur Zeit nicht verfügbar ist, in der Philatelistischen Bibliothek in München. Mit dem Auktionator gesprochen , der versicherte das es das Schweizer Steinen ist. Vom Porto her dürfte das stimmen.



Zum Vergleich hier der badische Stempel



Hat jemand zufällig das besagte Stempelwerk von Andres & Emmenegger und könnte vergleichbare Schweizer Stempel hier einstellen.

Für jede weitere Information wäre ich dankbar.

Mit freundlichen Sammlergrüßen

Peter
 

@ Pit [#89]

Hallo Peter,

Deine Beiträge haben auch bei mir das Interesse geweckt, weil ich mit einem anderen Ort (Stetten) in der gleichen Lage bin wie Du.

Ich habe alle Deine Beiträge gelesen und sehe noch eine offene Frage im Beitrag [#89], die Unklarheit des Stempels mit M..T.

Die Erklärung ist einfach, es heisst NACH – MITTAG



Gruss
SH-Sammler
Hanspeter
 

@ Pit [#93]

Hallo Peter,

das Porto 5 (Rappen) von Steinen SZ nach Schwyz stimmt, wenn der Brief nach 1852 geschrieben wurde. Vor 1852 müsste die Taxe noch mit (2) Kreuzer notiert sein.

Hier ein Scan aus dem Stempelwerk (AW)

Stempel der Gruppe 30, Elzevirschrift (mit Füsschen), im AW ist leider keine Abbildung vorhanden



Aber nun zur wichtigsten Frage, Stempel STEINEN aus der Schweiz oder aus dem Wiesenthal.

Steinen (GHzt Baden), Brief nach Seengen



Steinen (SZ), Brief nach Schwyz, Taxe 5 ,



Die Buchstabenabstände bei gleicher Bildlänge sind ungleich, die Buchstabenhöhe ebenfalls. Kopiere die Bilder in ein Worddokument. Dort kannst Du beide Stempel auf die gleiche Länge ziehen und die Buchstabenanordnung vergleichen

Gruss
SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#94]

Ja natürlich, danke für den Hinweis. Seit dem Einstellen nicht mehr weiterverfolgt da andere Sammelgebiete bearbeitet wurden.

@ SH-Sammler [#95]

Auch hier einen recht herzlichen Sammlergruss. Deine mail mit den weiteren Daten hilft dann doch sehr weiter.

Bisher hatte ich den Schweizer Stempel meistens nur in blau gesehen, und konnte ihn von daher ausschliessen.

Und wenn Literatur nicht verfügbar, etwa zum Kauf oder auch nicht zum ausleihen, dann freut man sich umso mehr wenn Sammlerfreunde einen weiterhelfen.

Nochmals recht herzlichen Dank.

Bin schon am überlegen gewisse Schweizer Belege anzuschaffen und hier eine kleine Vergleichs Sammlung aufzubauen.

Viele liebe Grüße

Peter
 

Hallo Sammlerfreunde,

Ich erlaube mir, das Thema Vorphilatelie etwas zu erweitern und zeige einen Brief ohne Marke aus der frühen Markenzeit der Schweizer Post.
Der Brief hat keine Briefmarke, auch keine Taxierung, ist bis auf die Adresse und den Abgangsstempel “leer”.



Der Brief ist an die Gattin des Industriemagnaten Neher gerichtet. Er wurde von Neher selbst geschrieben. Neher war nicht nur Industrieller mit Eisenwerken in Neuhausen und Sargans, er war auch Batallionskommandant der Schaffhauser Truppen.

Im Brief teilt er seiner Ehefrau mit, dass er mit seinen Soldaten gut in Neunkirch angekommen ist. Da der Brief “aus dem Felde” war, wurde er nicht taxiert.

Was ist denn noch besonderes an diesem Brief?

Der Stempel Neunkich stammt noch aus der Zeit der Thurn & Taxis Post, welche die Postdienste im Kanton Schaffhausen per 1. Januar 1849 an die Eidgenossenschaft abgetreten musste. Er wurde von der eidgenössischen Post bis Ende September 1855 weiterverwendet und per 1. Oktober 1855 durch einen kleinen Rundstempel abgelöst.

Es geht weiter mit der Adresse. Sie werden den Ort Lauffen (im Kanton Schaffhausen) auf keiner Landkarte finden. Und nein, der Brief ging auch nicht nach Laufen bei Bern, Laufen im Kanton Jura, oder gar Laufen bei Röschenz. Und dann gab es noch ein Eisenwerk Laufen bei Rottweil…

Der Brief ging an Nehers Wohnort in Neuhausen am Rheinfall. Nur findet man den Namen Neuhausen vor 1856 auf keinem Stempel der Schweizer Post. Auch auf Briefen wurde die Adresse meistens mit Lauffen geschrieben. Der Grund dafür liegt in der Namensgebung durch den Rhein und den Rheinfall, welcher im Volksmund auch Lauffen genannt wurde

Philatelie macht Spass, meint

SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#97]

Lieber Hanspeter,

ein unscheinbarer Brief, dem erst deine fachliche Beschreibung Leben einhaucht. Aber welcher Krieg war das denn, wenn er schrieb "aus dem Felde"? Oder war es nur eine Wehrübung?

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#98]

Guten Tag Ralph

Du hast recht, da war kein Krieg, meines Wissens auch kein Aufstand der Landbevölkerung. Es muss wohl ein Manöver gewesen sein.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 

Hallo Sammlerfreunde,

Brief vom 10.8.1853 aus Farvagny im Kanton Freiburg an Monsieur le Sindic in Chatel Saint Denis.

Geschrieben am 8.8.1853 in Farvagny, aufgegeben wurde der Brief im 2 Meilen entfernten Bulle, ein Porto oder Franko Vermerk sehe ich hier nicht.

Gestempelt wurde mit Zweikreisstempel von Bulle (Jean J.Winkler Nr.1273 in rotbraun) verwendet ab 1849, Durchmesser 22 mm, auch wurde ein Postroutenstempel abgeschlagen "Rte de Fribourg" in der gleichen Farbe (Emmenegger Nr.854).

Der Vermerk unten links "affaire des paures" weißt auf eine Armensache hin.

Gruß Rainer


 

@ Gernesammler [#100]

Hallo Rainer,

toller Brief und als Armensache klasse!

Danke fürs Zeigen und liebe Grüsse,
Ralph
 

Ein Faltbrief mit Abgangsstempel GENEVE 25 Avril 1840 lief über die Schweiz nach Manchester (Angleterre).

Daneben in rot A.E.J.F.: "Affranchie a l´Étranger Jusqu a la Frontiere", (auf Auslandspost für den Transport durch Frankreich bis zur Grenze), dazu ebenfalls in rot der 2-K-Stempel Grenzübergang SUISSE FERNEY vom 25.April.



Rückseitig Transitstempel in blau von PARIS 28 AVRIL 40 und Ankunft in Manchester dokumentiert in ROT 40AP30.

Über das Porto kann ich mangels Wissen nicht viel schreiben, sehe jedoch vorderseitig gewisse Hinweise.

Der Brief wurde bereits am 24. April 1840 verfasst und der dreiseitige Inhalt mit der anmutenden Schrift brauchte bestimmt einen ganzen Tag, um so hingesetzt zu werden.

Liebe Grüße

10Parale
Stephan
 

@ 10Parale [#102]

Hallo Stephan,

was ich beitragen kann: Endporto für den Empfänger 1 Shilling 2 Pence.

Der siegelseitige Stempel ist nicht vom Zielort abgeschlagen worden, sondern stammt von London.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ 10Parale [#102]

Hallo Stephan,

1837, Act, 1 Victoria, cap 34 - gültig ab 1. August 1837 - für Briefe aus der Schweiz via Frankreich nach London: 1/2d in der ersten Gewichtsstufe. Der Brief lief als Portobrief nach London und ist korrekt mit Porto belastet.

Beste Grüsse!

Lars