Guten Nachmittag,

da wir nun der Sitzenden Helvetia, der Stehende Helvetia, den "Strubelis", etc, separate Threads gewidmet haben, sollten wir uns auch mit der Vorphilatelie der Schweizer beschäftigen.

Im Folgenden mein erster Brief zu diesem Thema, bei dem ich noch eine Frage bezüglich des Leitwegs habe:



Das Briefchen wurde am 13.Januar 1839 in Genf aufgegeben (siehe Zweizeiler auf Briefvorderseite) und ist nach 5 Tagen also am 18.Januar 1839 in Hannover angekommen (siehe siegelseitigen roten Ankunftsstempel).

Die Adresse des Briefes lautet "Staatsminister und Minister des Inneren H.v.v. Wison.

Der Absender notierte auf der Brievorderseite "franco", sowie "fco. destination", woraus man schließen kann, dass er sicherheitshalber "bis zum Empfänger" geschrieben hat um zu verdeutlichen, dass er auch die volle Wegstrecke bezahlte.

Der Absender frankierte Teilstrecken, in Form von:

Die 1.Teilstrecke war die bis zur Kantonalsgrenze, ehe dazwischenliegende Postverwaltungen, respektive Postgebiete passiert werden konnten. Zu guter Letzt wurde er dann über Basel, Baden und Schaffhausen weitergeleitet.

Infolgedessen, dass er Absender für alle Poststrecken frankieren wollte, musste er 2 Francs bezahlen, das waren 60 Kreuzer rheinisch bzw. 17 Silbergroschen oder 15 Gutegroschen in Hannover.

Zu den Stempeln:

Der Genfer Zweizeiler war nur vom 06.01.1839 bis zum 18.01.1839 verwendet worden, somit als "sehr selten" eingestuft. Der P.P. Stempel war vom 19.04.1830 bis zum 15.02.1842 im Gebrauch.

Meine Frage: Welche Stationen durchfuhr der Brief nach Schaffhausen?

LG

Kevin, der sich auf Antworten und weitere Belege freut!
 

@ briefmarkenwirbler24 [#88]
@ Bayern klassisch

Hallo,

seit langem ist in diesem Thema Grabesstille. So möchte ich heute einen seltenen Brief aus dem Jahre 1830 vorstellen.



Absender: Waiseninspektor des Unterklettgau in Unterhallau. Brief versandt über NEUNKIRCH (Kanton Schaffhausen) nach Bingen im Grossherzogtum Darmstadt.
Der Stabstempel Neunkirch ist im Stempelwerk der Vorphilatelie nicht erwähnt und nur auf ganz wenigen Briefen bekannt (siehe auch Buch von R. Rehm - Postgeschichte Schaffhausen).

Was mir ganz klar fehlt, ist die Erklärung des Tarifs. Heisst die rote Zahl = 39 oder 3G wie 3 Gulden?

Die weiteren Vermerke sind "durchgestrichene 6", eine "30"/darunter 9

Wer kann mir helfen?

Zum Voraus schon mal besten Dank

SH-Sammler Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#6]

Hallo Hanspeter,

ja, lange nichts los gewesen hier, aber das wird sich ändern (Kevin ?) ...

6 Kreuzer (andere Währungen gab es bei deinem Brief nicht) für Schaffhausen und 3 Kr. für Basel = 9 Kr. für die "Schweiz".

Dazu 30 Kr. für Taxis (inklusive des kostenpflichtigen Transits durch Basel, der intern geregelt wurde und nicht auf dem Brief zu sehen ist) ergaben das Gesamtporto von 39 Kreuzern.

Der Brief lag also in der 2. Gewichtsstufe (über 1/2 bis 1 Loth bzw. über 7,5g bis 15g), daher der Faktor 1,5 in allen Postgebieten (einfach: 4 Kr. + 2 Kr. + 20 Kr. = 26 Kr.).

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#7]

Hallo Ralph,

ich bin überwältigt - Antwort innerhalb von Minuten, und alles wohlfundiert. Herzlichen Dank für Deine Antwort.

Es ist nicht einfach, diese alten Tarife zu finden. Andererseits kommt immer noch die Interpretation der Zahlen und Vermerke dazu, vor allem wenn die Zahlen auf die Schnelle geschrieben wurden, schlecht lesbar sind.

Gerne komme ich wieder auf Dich zu, ich habe sicher noch den einen oder anderen Beleg mit "wilden" Taxvermerken.

Sende meine besten Grüsse

Hanspeter
 

Hallo,

zur schweizerischen Vorphilatelie kann ich wenig beitragen, hier mein ältester Beleg aus der Schweiz:



Brief von 1798 von Zuotz (heute Zuoz / Graubünden) [1] nach Bergamo [2] (Lombardei, zu jenem Zeitpunkt Cisalpinische Republik unter Napoleon) [3]
Beim Inhalt bin ich mir nicht sicher, vieles scheint italienisch zu sein, aber auch nicht so ganz, z.B. "à noasa Chara Mama" soll wohl heissen "an unsere liebe Mutter". Vielleicht ein lokaler Dialekt?

Lg, harald

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Zuoz
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Bergamo
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/Cisalpinische_Republik
 

@ bignell [#27]

Hallo Harald,

ich möchte wetten, dass es sich bei dieser Schrift um Rätoromanisch handelt.

Rätoromanisch ist eine der 4 offiziellen Landessprachen der Schweiz. Es wird nur im Kanton Graubünden (also auch in Zuoz) gesprochen, und auch in Graubünden nur noch von der älteren Generation. Rätoromanisch ist eine alte Form der Lateinischen Sprache, welche mit den Römern unter Cäsar in diese Gegend kam. In den Tälern von Graubünden, mit sehr wenig Durchmischung mit anderen Volksstämmen, konnte sich diese Sprache doch sehr lange halten. Kommt noch dazu, dass sich im Laufe der Jahrhunderte 3 unterschiedliche Dialekte entwickelt haben.

Wer kann das übersetzen? Altehrwürdige Graubündner, Leiter von Museen (in Chur) zum Beispiel, evtl. auch italienisch sprachige. Ich würde mich als erstes mal an das Heimatmuseum in Chur halten, die müssen das können. Die genaue Adresse findet sich bestimmt im Internet.

Viel Erfolg wünscht

SH-Sammler Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#28]

Hallo Hanspeter,

an rätoromanisch hab ich auch gedacht, aber dann wieder verworfen, weil der Brief nach Bergamo ging, natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass z.B. ein Bruder des Absenders dort wohnte der die Sprache auch konnte, in dem Fall dürfte es sich um (wohl eher uninteressante) Familienangelegenheiten gehandelt haben.

Lg, harald
 

@ bignell [#29]

Hallo Harald,

meine wenigen Italienischkenntnisse reichen gerade aus, um ein paar Wörter lesen zu können. Seit der Schule ist es halt gar lange her.

In der 11. Zeile wird von Imperialen Truppen (Trupas imperialas) geschrieben.

In der 14. Zeile kommen die Ortschaften Poschiavo und Brusio (Puschlav, Berninapass) vor. Noch weiter unten ist vermerkt, dass das Tirol evtl. aufgegeben werden muss.

Wenn man bedenkt, dass um diese Zeit die Franzosen, aber auch die Österreicher sehr aktiv waren, behandelt der Briefinhalt ganz sicher militärische (und politische) Themen. Evtl ist der Brief doch nicht ganz so uninteressant. Es muss einen Grund gegeben haben, dass er so lange aufbewahrt wurde.

Wünsche Dir einen guten Abend

Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#83]

Hallo Hanspeter,

danke für Deine Infos, ich hab mal die rätoromanische Gesellschaft angeschrieben, zumindest sollten sie mir sagen können, ob Du mit rätoromanisch richtig liegst.

Lg, harald
 

Ich schicke den Brief mal an meinen Schwiegervater. Der ist aus dem Engadin. Solche Briefe gab es viele, da die Engadiner überall als Gastarbeiter unterwegs waren, u.a. als Zuckerbäcker.
 

Der Brief ist in Rumantsch Ladin verfasst.
 

@ 8049home [#85]

Hallo und Danke für Deine Informationen, hab inzwischen auch folgende Auskunft bekommen:

Stimà signur Paul
Besten Dank für Ihre Anfrage. Es handelt sich um einen Text in rätoromanischer Sprache (ein Brief einer Schwester namens Ursula am ihren Bruder). Das Personalpronomen eau (z.B. in der 8. Zeile von unten) verweist auf das Idiom Puter, die Variante des Romanischen, welche traditionellerweise in Zuoz (Oberengadin) beheimatet ist.

Umfangreichere Angaben über den Inhalt können wir nicht machen, da uns die Übung im Umgang mit solchen Schriftstücken fehlt.
Adressen, die Ihnen weiterhelfen könnten:

Staatsarchiv Graubünden: http://www.gr.ch/DE/institutionen/verwaltung/ekud/afk/sag/ueberuns/Seiten/StandortundAdresse.aspx

Insitut des Dicziunari Rumantsch Grischun: http://www.drg.ch/kontakt_14D.html
Cun amiaivels salids

Lia Rumantscha http://www.liarumantscha.ch

Lg, harald
 

Ich habe nun die Übersetzung für alle Interessierten:

Zuoz, 13. November 1798
Geschätzter und geliebter Bruder!
Schon vor drei ordentlichen [Wochen] wurde mir [verm. vom Ehemann] aufgetragen, Dir zu schreiben, aber nie gelang es mir, nun hoffe ich, dass ich Dir dieses Mal an deine neue Adresse schreiben kann. Dem Schreiben an unsere liebe Mutter habe ich entnehmen können, dass es Dir gut geht und Dir Deine neue Berufung gut gefällt. Ich kann Dir versichern, dass es mich aus tiefstem Grund meines Herzens gefreut hat, und der Herr wolle Deine liebe Person immer gedeihen lassen und alle Deine Unternehmungen! Seit Deiner Abreise hat es bei uns hier eine grosse Veränderung gegeben. Dass die Kaiserlichen Truppen unser armes Land besetzen, weisst Du bereits und wohl auch, dass wir von jenen, die hier ins Engadin kamen, in Suot Funtauna Merla nun freundlich [erfreulicherweise] momentan verschont sind, weil diese nach Poschiavo, Brusio und ins Bergell abkommandiert wurden. Bei jenen, die bei uns in Sur Funtauna Merla blieben, bestand für uns die Inkonvenienz [Wort fehlt evtl. nicht] darin, sie jene Nacht so unerwartet erhalten zu müssen [zu verköstigen] [Text fehlt] die Spedition von Commissari Brod, der bis jetzt alle 4 Tage mit 28 oder 30 [Wort fehlt], das, was sie auch mit ihren Wagen und Pferden geführt hätten. Aber es misslang wegen der schlechten Strassen im Engadin. [Es geht vielleicht darum, dass die Einheimischen es nicht als die grösste Last empfanden, die Truppen unerwartet verköstigen zu müssen, sondern dass sie Transporte für die Kaiserlichen Truppen ausführen mussten.] Genug, mir schreibt dein Schwager Kriegskommissär, der in Ponte Martina residiert, dieser hat nun aber von den Nachbarschaften in Suot Funtauna Merla 28 Wagen, 28 Rossgeschirre, 28 Schlitten und 28 Kisten zusammenbringen lassen, was bereits besorgt wurde, und von nun an werden sie ihr Brot selbst führen, das wird etwas mehr Heu kosten, aber viel Ärger ersparen. Ich wünschte, ich könnte Dich mit Neuigkeiten auf dem Laufenden halten aber ich fühle mich ausser Stande dazu, zum einen ist Dein Schwager, wie schon gesagt, abwesend und zum zweiten kann man sich nicht darauf verlassen, weil man so viel Falsches hört und ich mich nicht darauf verlasse und dann lieber nichts sage. Jeden Tag wird hier verbreitet, dass weitere Truppen ankommen sollen und zwar in grosser Anzahl, doch mein Ehemann schreibt mir, dies sei alles falsch, dass sie an der Grenze zum Tirol [„Portadel Tirol“] genügend vorbereitet seien, dass sie aber nur bei dringender Notwendigkeit ins Land kämen, was hoffentlich nie eintreffen wird. Mit Gottes Hilfe wird alles gut Enden und man hört ja auch von allen Seiten gute Nachrichten über Frieden und auch wenn sie noch nicht grosses Fundament haben, gibt es uns doch ein gutes Gemüth [Hoffnung]. Der Schwager, der mir schon vor drei Wochen auftrug, Dir zu schreiben, hat mir aufgetragen, Dich herzlich zu grüssen. Er ist wieder mitvielem beschäftigt, auf dass Gott ihm helfe. Die Frau Tante Ursula, meine Kleinen lassen Dich sehr grüssen. Den gleichen Auftrag habe ich auch von den Fräulein Cousinen D. Zas. Auch ich mein geliebter Bruder grüsse Dich mit der lebhaftesten Zärtlichkeit und aufrichtiger Liebe mit der ich Dir weiterhin gutes Wohlergehen wünsche. Ich verbleibe Deine Dich liebende Schwester Ursula N. Schucan.
Adresse: Luzio And[re]a Romedi in Bergamo.
Beantwortet am 19. November 1798

Lg, harald
 

@ bignell [#89]

Hallo Harald,

Danke für das Zeigen der Übersetzung, das ist Geschichte pur. Wenn man weiss, wie die Bevölkerung in den Folgejahren darbte, muss es noch schlimmer geworden sein. In Geschichtsbüchern ist geschrieben, dass sich die Kinder teils von Gras (Blacken) ernährten, um nicht zu verhungern.

Wir haben ja heutzutage (seit ca 1960) eine "goldene" Zeit, keine Kriege in Mitteleuropa, keinen Hunger, genug Arbeit und Verdienst - war nicht immer so. Der Industrialisierung sei's gedankt.

Viele Grüsse

Hanspeter
 

Hallo alle,

das Thema Vorphilatelie ist in einen Dornröschenschlaf gefallen. Ich bin zwar kein Prinz, wecke dieses Thema trotzdem wieder auf.



Brief an bekannte Adresse, Verlagsbuchhandlung Sauerländer in Aarau, abgehend von SCHLEITHEIM, Kanton Schaffhausen am 3. Febr. 1844

Stempel: "Hufeisenstempel" aus der Thurn und Taxis - Zeit, frühes Verwendungsdatum.

Diese, bei Thurn & Taxis wohlbekannte Stempelart, wurde in der Schweiz nur in 2 Orten eingesetzt. Es sind dies die Gemeinden Schleitheim und Bargen im Kanton Schaffhausen.

Gruss
Hanspeter
 

Ich zeige einem Faltbrief von Genf nach Turin, 18.9.1816.

Ich habe noch einige Briefe, die ich auch noch einstellen werde. Was bedeutet der Kreisstempel 11 und wie setzt sich das Porto zusammen ?





Gruß Dieter
 

@ Fips002 [#92]

Hallo Dieter,

siegelseitig sollte das der Zusteller gewesen sein.

Das Porto kann ich hier nicht mal lesen, geschweige denn klären. Hat aber auch nichts mit Bayern zu tun - schwierig!

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#93]

Hallo Ralph,

vielen Dank für Deinen Hinweis zum siegelseitigen Kreisstempel 11.

Leider bleibt der Gebührenvermerk 8 und der Vermerk in der Mitte (5 ?) noch zu erklären.

Beste Grüße
Dieter
 

@ Fips002 [#94]

Hallo Dieter,

die welsche Schweiz und Norditalien waren historisch mit Napoleon frankreichorientiert worden. Daher denke ich, dass die "8" oben links 8 Gramm waren, das Gewicht des Briefes. Wäre er heute noch vollständig, könntest du das ja verifizieren.

Mittig wage ich keine Aussage, welche Taxziffer das sein sollte, da sie in keines meiner Schemata zu jener Zeit passt, es sollten aber Decimi sein (1 Decime = 3 Kreuzer rheinisch).

Sorry, dass ich dir nicht viel weiterhelfen kann.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#95]

Hallo Ralph,

recht herzlichen Dank für Deine Ergänzungen. Wie Du schon vermutet hast ist die "8" das Gewicht des Briefes. Das Gewicht des gezeigten Briefes beträgt 5 Gramm, es fehlt aber eine Seite. Auf einen anderen Brief nach Italien, den ich noch zeigen werde, ist ebenfalls eine "8" links oben vermerkt. Das Gewicht des Briefes beträgt genau 8 Gramm. Somit ist Dein Hinweis also richtig.

beste Grüße

Dieter
 

Der Faltbrief wurde am 24.Oktober 1834 von Genf nach Genua befördert.

Gewicht des Faltbriefes 8 Gramm (links oben). Die Postgebühr betrug 26 Decimes.



Gruß Dieter
 

Liebe Freunde,

geschrieben und als Portobrief aufgegeben im schönen Genf am 3.4.1855, war er nach dem nahen Vevey gerichtet, wo er am Folgetag ankam. Absender war die Firma Marcelin.



Für einfache Portobriefe wurden 15 Centimes (Rappen in der deutschsprachigen Schweiz) kassiert bei Monsieur Charles Marcelin. Weil aber nicht klar war, wo er im ca. 92 entfernten, aber auch am Lac Leman gelegenen Vevey residierte, vermerkte man poste restante. Irgendwann hat ihn Monsieur Marcelin dann abgeholt und in der Schweiz war dieser Postdienst immer kostenlos. Ein guter Service in der Schweiz!

Lieber Grüsse von bayern klassisch
 

@ Pit [#5]

Ich möchte diesen Beleg nochmals hinterfragen, da ich nicht sicher bin, ob es sich beim Abgangsort des Briefes von 1847 um STEINEN (Baden) im Landkreis Lörrach, Baden-Württemberg, DE handelt. Es könnte damit auch der einzeilige Stabstempel von STEINEN SZ im Bezirk Schwyz, Kanton Schwyz, CH gemeint sein.

Absenderort STEINEN SZ:

Die Verwendung des Einzeilers STEINEN in Elzevirschrift (Stempelschrift mit Serifen), 28 x 4 mm wurde vermutlich von der Zürcher-Italienpost eingeführt und bereits ab 1827 als Brief- bzw. Ablagestempel verwendet.

Empfangsort SEENGEN AG:

Seengen ist eine Gemeinde im Bezirk Lenzburg, Kanton Aargau, CH, liegt ca. 55 km nördlich von Steinen SZ am nördlichen Ufer des Hallwilersees und verfügte seit 1.8.1835 über eine Postablage (I.d.R. Entgegennahme und Übergabe von Postsendungen ohne weitere postalischen Dienstleistungen), ab 1.1.1865 über ein Postbüro.

Damit könnte die Taxe für die Wegstrecke von ca. 55 km wie folgt erklärt werden:
Gemäss Regierungsbeschluss über die Abänderung des Post-Taxen-Tarifs im allgemeinen Postreglement vom 30.8.1841 wurden durch den Landammann und den Kleinen Rat des Kantons Aargau bestimmt, dass

die Taxe für einfache Briefe unter dem Gewicht von 3/8 Unzen in der 2ten Postdistanz (Entfernung > 5 Wegstunden) 4 Kreuzer betrug (als Wegstrecke wurde die kürzeste Postroute vom Aufgabe-Postbüro zum Abgabe-Postbüro bezeichnet, 1 Wegstunde = 4'800m).

Somit wäre im "Zähler" 4 die Taxe gemeint, mit dem "Nenner" 2 die zweite Postdistanz.

Quellen:

- Zeno Inderbitzin (2000); Die Stempel des Kantons Schwyz, Consilium Philateliae Helveticae
- ARGE Kanton Aargau (2012); Stempelwerk Kanton Aargau, Band XIII Schriftenreihe Schweizerische Postgeschichte, Verlag Grünewald, D-73525 Schwäbisch Gmünd

Gruss, Arrows
 

@ Arrows [#27]

Habe mal die Innenseite gescannt. Ich denke, daraus geht schon hervor, dass es sich Steinen in Baden handelt.

Gruss

PIT


 

@ Arrows [#27]

Hast Du ein Beispiel für die von Dir vorgeschlagene Interpretation?

Gruß

wuerttemberger