@ Max78 [#69]

Hallo Max,

klar darfst du das ausdrucken - wirst nicht der Einzige bleiben, der das macht (hoffe ich). :-)

Ich finde es noch ganz interessant mit den Barzahlungen auf Abholschein bei Einschreiben. Das kenne ich von anderen Gebieten nicht. Eventuell dürfte ja auch das dafür gesorgt haben, das manche Einzelfrankaturen höherer Kreuzerwerte selten sind.

Das hat aber nichts mit der Briefpost zu tun - Fahrpost war erst zum 1.2.1872 mit Marken frankierbar, so dass es keine Nr. 11 bei dieser Verwendung geben konnte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

vielleicht habe ich es falsch verstanden oder mal wieder missverständlich ausgedrückt, aber ich dachte, dass wenn zu Zeiten der Mi. 11 ein Brief per Einschreiben versendet wurde, die "Zusatzleistung" nicht in Frankatur verklebt wurde, wie in manch anderen Staaten. Somit eine höhere Frankatur auf Brief innerhalb Bayerns noch unwahrscheinlicher war.

Bringe ich da irgendetwas durcheinander? mit Grüßen Max
 

@ Max78 [#71]

Hallo Max,

zu Zeiten der Nr. 11 betrugen die Kosten für die Recommandation ("Chargé") 6 Kreuzer. Diese waren Teil des Gehalts der damaligen Postexpeditoren bzw. kamen bei der Aufgabe von Briefen dort, wo bayerische Postbeamte saßen, den verschiedenen Postbeamtenkassen zugute. Erst zum 1.3.1874 mussten die Kosten für die Recomamandation in Marken geklebt werden (ab 1.1.1868 war sie von 6 Kr. auf 7 Kr. zur Freude der Postler angehoben worden).

Die Kosten für Rückscheine = Retour - Recepissen waren denen von Chargé gleich gestellt, wurden aber auch praktisch nie auf dem Brief selbst verklebt (es gibt Ausnahmen).

Haben wir also einen eingeschriebenen Brief der 3. Gewichtsstufe vor uns, müssten wir von einer 15 Kr. Frankatur sprechen, wäre dieser noch mit einem Rückschein versehen worden, gar von einer 21 Kr. Frankatur. So mache ich das auch, wenn ich meine Sammlungen ausstelle. Die meisten begreifen das aber nicht, weil sie die Höhe der Nominale der verwendeten Marken mit der Höhe der Kosten = Frankatur gleichsetzen und nicht erkennen, was nicht zu sehen ist.

Da machst du es schon gedanklich besser.

Zum Sammelgebiet Bayern allgemein [#69]: Es gibt kaum etwas ergiebigeres als Bayern, wenn man die deutsche Klassik sammelt, weil es Unmengen von Briefen gibt, von denen die allermeisten nicht fälschungsgefährdet sind, sie wenig kosten, man viel aus ihnen lernen kann, die Literatur umfangreich ist und immer umfangreicher wird (s. http://www.arge-bayern.net ) und doch vieles nicht geklärt ist, so dass man bis zum Sanktnimmerleinstag forschen und sich austoben kann.

Wenn du also zum Bayernsammeln findest, darf ich dich herzlich beglückwünschen - ob hier im Forum, oder in der Gemeinschaft meiner ARGE, oder wo auch immer. Bayernsammler gibt es überall und das ist spitze!

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Vielen Dank nochmals, Ralph, für diese 2. Erläuterung. Es kommt langsam Licht ins Dunkle. .-)

Dass einem auf diesem Gebiet nicht langweilig werden kann, kann ich mir bis jetzt nur vorstellen. Eines gefällt mir an den Kreuzerwerten auch noch: die einfache und praktische Gestaltung. Große Ziffern, keine knalligen Farben, kein Porträt und wenig Schnickschnack. Man sollte sich bei der 6 nur nicht auf den Kopf stellen.

Ich werde mal schauen, dass ich in Zukunft ein wenig mehr über das Medium "Lektüre" lernen werde, wende mich aber bei Fragen gerne wieder über diesen Weg an Dich.

Einen schönen Abend noch

mit herzlichen Grüßen Max
 

@ Max78 [#73]

Hallo Max,

gerne doch - doch Vorsicht: In der Sekundärliteratur (Michel et altera) steht viel Mist bzw. Halbwahrheiten. Lieber hier nachfragen, dann helfe ich gerne, wenn ich kann, denn ich habe die Primärliteratur praktisch komplett und brauche in der Regel keine Sekundärliteratur, wenn es ums Inland geht.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Liebe Freunde,

ein kleines Schmankerl zeige ich heute, welches eine Spezialität nach nur diesem Postvertrag war.



Geschrieben in Hof am 11.1.1827, erhielt er am selben Tag den Aufgabestempel des Grenzpostamts Hof. Doch es wird wohl schon der 12.1.1827 gewesen sein, als man ihn abspedieren konnte.

Ausweislich des Vertrages, hier: Dr. Joachim Helbig, Bayerische Postgeschichte 1806 - 1870, S. 80 + 81) stand Bayern das Porto von Hof bis Erfurt zu, damals 2 Gutegroschen. Diese wurden auch unten links mit Rötel notiert. Preußen strich diese und notierte statt deren 2 ?/?, was ich leider nicht sicher lesen kann, ich denke, es hieß 2 3/4 Sgr..

Dazu kam das Porto von Erfurt bis Langensalza (heute: Bad Langensalza), das dann 1 3/4 Sgr. betragen haben müsste, mit dem sich ein Gesamtporto von 4 1/2 Silbergroschen ergab.

Anmerkungen und Korrekturen sind ausdrücklich erwünscht!

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Hallo Ralph,

jetzt bin ich mal froh, dass ich Dir eventuell weiterhelfen kann: ich glaube, dass allein dieser Schriftzug schon 4 1/2 bedeutet:



Das andere könnte eventuell das Währungskürzel oder irgendetwas mit Meilen zu tun haben (Zahl + Meilen; mit großem ?),

mit Grüßen Max
 

@ Max78 [#76]

Hallo Max,

ja 4 1/2 Silbergroschen, das Gesamtporto, hatte ich auch so gesehen und geschrieben. Das Problem der Zeit war, dass der Postvertrag Bayerns mit Preußen vom 1.7.1816 noch auf den preußischen Gutegroschen fusste, die einen Tick über 4 Kreuzer wert waren, während Preußen Ende 1821 intern auf den billigeren Silbergroschen abwertete, also aus dem Thaler mehr Groschen schlug, als zuvor (jetzt: 1 Sgr. = 3,5 Kreuzer).

Bayern bestand aber hinsichtlich der Verrechnungen der beiderseitigen Porti auf die vertraglich fixierten 4 Kreuzer und wollte natürlich keine 3,5 Kreuzer haben. Erst der neue Postvertrag vom 1.4.1835 änderte das, weil jetzt der Sgr. aktuell war und nur noch 3,5 Kreuzer angesetzt zu werden brauchte. Alles gar nicht so einfach damals.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

Du hattest geschrieben:

Preußen strich diese und notierte statt deren 2 ?/?, was ich leider nicht sicher lesen kann, ich denke, es hieß 2 3/4 Sgr

Und das ist definitiv falsch. Aber es soll ja anscheinend Menschen geben, die fehlerfrei sind.

Mit geducktem Gruss an den Altmeister
 

@ Max78 [#78]

Hallo Max,

Preußen strich diese und notierte statt deren 2 ?/?, was ich leider nicht sicher lesen kann, ich denke, es hieß 2 3/4 Sgr.

Und das ist definitiv falsch.

Diese Briefe nach Langensalza haben im gleichen Vertragszeitraum unterschiedliche Gebühren von Erfurt bis Langensalza, die sich über das Gewicht allein nicht erklären lassen. Ich denke, es gab da

a) neue Regelungen, die uns heute nicht mehr bekannt sind, oder
b) einen, der gerne mal einen Fehler machte.

Wenn es aber nicht 2 3/4 hieß, wie wäre es dann richtig gewesen?

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Moin Ralph,

wieso so kompliziert ?

Ich glaube, man könnte bei Dir die handschriftlichen Vermerke verdecken, und Du könntest anhand der Orte und Datum das Porto trotzdem genau berechnen. Fast schon "Wetten Dass - reif".

Nun war mir aber Deine Rechnung mit 2 3/4 Sgr. plus Porto 1 3/4 Sgr. (Erfurt - Langensalza) doch ein wenig zu "verkompliziert" ausgedrückt/gerechnet.

Einfacher ausgedrückt:

Die 2 Gutegroschen wurden gestrichen und 2 Sgr. notiert, die dann vom selben Beamten durchgestrichen wurden und auf das Gesamtporto 4 1/2 "verbessert" wurden.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dieses hier 2 3/4 bedeutet:



Um einen Vergleich zu geben, hier einen Beleg aus dem Beitrag # 327 von Magdeburger zum Thema "Altdeutschland Preussen: Schöne Belege" (ich hoffe das geht in Ordnung):



mit besten Grüßen Max
 

@ Max78 [#80]

Hallo Max,

du überschätzt mich - leider!

Bayern verlangte immer das Äquivalent von Guten Groschen, also 1 Guter Groschen = 4 Kreuzer. Wenn Preußen 2 Gute Groschen = 2 Silbergroschen gerechnet hätte, wie du es annimmst, hätten sie eine Währungsverlust gehabt, weil sie Bayern hätten 8 Kreuzer vergüten müssen, aber 2 Sgr. nur 7 Kr. wert waren.

Oder heißt es vielleicht 2 1/4 Sgr.? Oder 2 1/3 Sgr.? Das hätte man in 8 Kreuzer reduzieren können. Der Vergleich der Hände ist zwar geschickt und oft auch zielführend, aber halt nicht immer, weil viele in ihren Ligaturen stark differierten.

Alles nicht so einfach, diese alte Zeit.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

Wenn Preußen 2 Gute Groschen = 2 Silbergroschen gerechnet hätte, wie du es annimmst, hätten sie eine Währungsverlust gehabt

Mir ist es leider nicht möglich, die Gedanken des Postbeamten zu lesen, aber ich gehe nicht davon aus, dass die "durchgestrichene 2" etwas mit der Verrechnung der Guten Groschen zu tun hatte.

Folgendes Gedankenspiel:

Ein Brief von Erfurt nach Langensalza (ca. 37 km = ca 5 Meilen) kostete mit einem Gewicht von 3/4 Lot 2 Silbergroschen. Auf die Schnelle vermerkte es der Postbeamte so, bis ihm klar wurde, dass er ja noch die Verrechnung der Guten Groschen hinzufügen mußte, und verbesserte auf 4 1/2. Somit 2 1/2 Silbergroschen für 2 Gute Groschen.

Das Gekritzel hinter der 2 sieht für mich nicht wie ein "Bruch" aus.

mit Grüßen Max
 

@ Max78 [#82]

Hallo Max,

ja, das Gekritzel ist ein Briefteil eines Groschen.

Das Problem bei deiner Theorie ist aber, dass Bayern seinen Anspruch mit 2 Guten Groschen notiert hatte (Rötel unten links) - die musste Preußen mit seinem eigenen Porto beim Empfänger wieder reinholen. Da 2 Gutegroschen knapp 20% wertvoller waren, als die Silbergroschen, in denen Preußen damals schon zu rechnen pflegte, musste hinter der "2" noch was (ein Bruch - Silbergroschen) kommen, sonst machte Preußen minus.

Aber vlt. finden wir es nie heraus, ob diese Ligatur 2 1/4, 2 1/3, 2 1/2, 2 2/3, 2 3/4 bedeuten sollte - die damals werden es schon gewusst haben und wenn man sehr alte Briefe nicht 100%ig beschreiben kann, dann ist das auch kein Beinbruch - der Hang zur Perfektion sollte beim Sammler der Vormarkenzeit nicht allzu ausgeprägt sein.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

und wenn es eine Ligatur wäre, dann ist es wurscht, schließlich wurde sie DURCHGESTRICHEN und es wurden mit 4 1/2 Groschen kein MINUS, sondern Plus gemacht.

Ich habe Dir als Vergleich extra den Brief von Magdeburger herausgesucht. Schau Ihn Dir bitte noch einmal genau an. 2 1/2, 1/4 oder sonst was würden da auch absolut keinen Sinn machen, eher ist es ein Anhängsel wie "n" oder "m".

Genau sollte man bei diesem Thema schon hinschauen, gerade als Sammler. Du zeigst es uns ja anhand von vielen Beispielen sehr anschaulich. Leg doch das Brieflein einfach noch auf eine Waage, eventuell läßt sich daraus noch etwas schließen (wenn Inhalt vorhanden).

mit Grüßen Max
 

@ Max78 [#84]

Hallo Max,

ja, das wurde gestrichen, floß aber mit der preußischen Taxe in das Endporto von 4 1/2 Sgr. ein. Die Frage ist halt: Wüsste wir sicher das Porto von Erfurt nach Langensalza, wüssten wir auch, was Bayern bekommen hat.

Der Brief muss für 2 Gutegroschen in Bayern einfach (bis 1 Loth) gewesen sein. Heute wiegt er auch klar darunter, da brauche ich nicht mal eine Waage.

Es ist hinter der gestrichenen 2 ?/? sicher kein "n" oder "m", auch wenn es so aussieht. Glaub mir, ich mache das schon über 35 Jahre. Aber die Preußen haben halt manchmal in Stresszeiten den Bruch schludrig geschrieben, auch wenn sie sonst vorbildlich akkurat waren.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Na dann, Ralph, werden wir es wohl so hinnehmen.

Es gibt bestimmt einige Sammler hier im Forum, die es mit dem Porto in Preussen besser drauf haben wie ich. Da wird der wikipedia-Artikel wohl auch nur an der Oberfläche kratzen.

Einen schönen Donnerstag Abend miteinander
 

Liebe Freunde,



heute wieder ein Fund aus der Bucht - angeboten war eine hübsche, vollrandige Nr. 14a auf Ortsbrief von Kaufbeuren. Nun sind Ortsbriefe ja nichts besonderes bei Bayern, aber für gewöhnlich steht als Ortsbezeichnung "Dahier" oder "Hier" auf ihnen und eher seltener der Ort. Daher ahnte ich, was auch so war: In Wirklichkeit war es kein Orts-, sondern ein Fernbrief aus Regensburg, der am 20.1.1868 dort verfasst wurde. Wie er genau nach Kaufbeuren kam, wissen wir nicht.

Als Möglichkeiten biete ich an:

1. In einem anderen Brief versteckt ("Unterschleif"),

2. Von einem Reisenden (eigene Firma, Bekannter, Spediteur usw.), der nach dorthin unterwegs war, mitgenommen,

3. In ein Paket eingepackt zu einer Warensendung nach Kaufbeuren an einen anderen Händler dort (dann war er sicher in Regensburg vorfrankiert worden), oder

4. hatte man am 20.1.1868 zahllose Drucksachen auf blauem Papier aufgegeben und diesen hier unerkannt untergeschmuggelt, was ich aber eher für eine leicht gewagte These halte, auch wenn ich dergleichen kenne/habe.

In jedem Fall kam der Brief am 22.1.1868 unter die Fittiche des Kaufbeurers, der ihn nicht mit dem Mühlradstempel, sondern seinem Rahmenstempel bedruckte, aber das ist ja ein anderes Thema.

Oft wird in der Sekundärliteratur der 1.1.1868 (Erster Tag des Norddeutschen Bundes, damit des Norddeutschen Postbezirks und die Übernahme der meisten Postvorschriften in Bayern) als das Datum gefeiert, an dem man von dem veralterten DÖPV endlich in die Neuzeit katapultiert wurde und alles moderner und wohlfeiler wurde.

Für Bayern traf das aber nicht so ganz zu: Waren zuvor schon alle einfachen Briefe mit 3 Kreuzern bayernweit sehr günstig geworden, so kosteten zuvor Briefe über 1 - 15 Loth nur 6 Kr., ab dem 1.1.1868 jedoch um die Einheitlichkeit zu wahren 7 Kr., dem Äquivalent der anderen Währungen in den Vertragsstaaten mit 2 Silbergroschen bzw. 10 Neukreuzern. De facto erhöhte sich also das Franko bei schweren Briefen um 17%! Am Franko für Ortsbriefe von nur 1 Kr. änderte sich nichts. Porto kosteten sie 3 Kr., schwere 6 Kr. (statt 7 Kr., wie man annehmen könnte, aber das war eine rein interne Gebühr und da wollte man einfach mal zeigen, dass man sein Postregal noch immer besaß).

Auch bei Portofernbriefen gab es zuvor nur die Stufen 6 Kr. bis 1 Loth und 12 Kr. über 1 bis 15 Loth, welche danach 7 Kr. und 11 Kr. kosteten, also wieder 17% teurer bei den Standardbriefen und bei den schweren eine moderate Senkung um 8%.

Nimmt man noch die Erhöhung der Chargégebühr von 6 Kr. auf 7 Kr. und die für Rückscheine von ebenfalls 6 Kr. auf 7 Kr. hinzu, so wurde zum 1.1.1868 so gut wie nichts günstiger, aber viele teurer.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#83]
@ Max78 [#86]

Hallo ihr beiden,

ich bin relativ sicher, dass oben bei dem Brief hinter der 2 ggr. als Währungsabkürzung steht und kein Bruch. Es ist nur die Wiederholung der linken "2".

2 ggr entsprechen 2 1/2 Sgr., nur dies kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ Magdeburger [#88]

Lieber Magdeburger,

das kann natürlich auch sein - aber dann sind wir wieder da, wo wir immer schon waren: Ganz am Anfang. Aber egal, es macht doch Spaß hier im Forum gemeinsam zu knobeln, wie es gewesen sein könnte. Der Weg ist das Ziel. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#89]

Lieber Bayern Klassisch,

mit Hilfe der Taxquadrate ergibt sich zwischen Erfurt und Langensalza 3 Meilen Entfernung und das Porto betrug hierfür dann 2 Sgr. laut preussischer Portotaxe.
Wenn Bayern 2 ggr. = 2 1/2 Sgr. zustanden + 2 Sgr. preussisch, ergibt sich 4 1/2 Sgr. -> habe ich jetzt einen Denkfehler?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ Magdeburger [#90]

Lieber Magdeburger,

es gibt aus dieser Korrespondenz aber Briefe der 1. Gewichtsstufe mit 1 Sgr. Porto von Erfurt nach Langensalza, von 3/4 Sgr., von 1 1/2 Sgr. - Kann es sein, dass man die Gebühren modifiziert hatte?

Ansonsten würde deine Rechnung aufgehen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#91]

Lieber Bayern Klassisch,

dazu kann ich leider nichts sagen.

Mit freundlichen Sammlergruss

Ulf
 

Liebe Freunde,



heute zeige ich einen Brief aus meiner pfälzischen Heimat, genauer gesagt aus dem schönen Neustadt an der Haardt, vom 19.12.1853 nach Langnau in der Schweiz. Der Absender frankierte 15 Kreuzer, die sich aus dem Postvereinsfranko von 9 Kr. per Marke und 6 Kr. Weiterfranko bar erklären ließen. Diese 6 Kr. Weiterfranko wären der badischen Bahnpost zu bonifizieren gewesen, die sie dann der Schweiz gutzuschreiben hatte.



Dass alles in den Büchern o.k. war, bezeugt der in Rötel ausgeführte "Erledigungsstrich" von Basel, wo man vergessen hatte, zu stempeln.

Nicht vergessen zu stempeln hatte man in Bern am 21.12.1853 und am selben Tag in Langnau.

Ich danke der Aufgabe- und Transitpost für ihre fehlerhafte Behandlung - so wandert er in die Bayern - Schweiz - Sammlung.

Diese Spielart war nur bis zum 31.3.1854 möglich - davor galten Marken für das Ausland nicht und wären auch nicht angerechnet worden, daher gibt es nicht viele Briefe mit dieser geteilten Frankoabgeltung.

Ich kenne mit diesem 3 Briefe aus der Pfalz mit geteilter Frankoabgeltung in die Schweiz.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Liebe Freunde,



netter Brief der Firma Jenisch aus Kempten an die Firma David in Francomont in Belgien vom 22.01.1831 (Belgien war frisch gegründet worden - der früheste Bayernbrief nach Belgien, den ich kenne). Es war ein Teilfrankobrief. Der Absender zahlte 14 Kreuzer (Kr.) bis Aschaffenburg. Die vorn vermerkten 2 Silbergroschen (Sgr.) waren an Taxis für deren stillen Transit (Aschaffenburg - Koblenz). Mit ihnen verlangte Preußen 4 1/2 Sgr, also ca. 14 Kr.. In Belgien war es aber ein Brief der 2. Gewichtsstufe (PV Bayern - Preußen 1.5.1816 war bis 1 Loth einfach, in Belgien aber nicht!), so dass er total 15 Stuiver = 40 Kr. kostete. Die Gesamtgebühr betrug daher 54 Kr., fast einen Gulden! Das waren immerhin 15 Mittagessen, also nicht gerade wenig.

Liebe Grüsse von bayern klassisch