@ bayern klassisch [#100]

Danke für die sehr ausführlichen Erläuterungen. :o))

Mein Sparschwein hat mich davon überzeugt, daß ich nicht auf die 1 Kreuzer Drucksache biete. Bonne chance!

VG, hajo22
 

@ hajo22 [#102]

Merci bien - mal sehen, wie die Leidensfähigkeit meines Sparschweins einzuschätzen ist.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#103]
@ hilmar
@ remstal und alle interessierten

Hallo Sammlerfreunde,

ich habe wieder mal einen Beleg, welcher aufzeigt, wie interessant unser Hobby sein kann. Ich bin an der Losbeschreibung des folgenden Beleges und habe wegen der Frankatur gestutzt. Nachstehend meine Interpretation. Falls ich eine falsche Annahme traf, bitte ich um Berichtigung.

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SCHAFFHAUSEN, 27. Okt. 1854 nach D – Ludwigshafen, frankiert mit total 20 Rappen.

Meine erste Überlegung war, dass Ludwigshafen doch 40 Rappen kosten müsste (1. Schweiz Rayon, 3. deutscher Rayon), der Brief also unterfrankiert wäre. Mein zweiter Gedanke war, dass sich der Posti geirrt haben muss und den Brief evtl. für Friedrichshafen taxierte.

ABER, auf der Rückseite ist der Ankunftstempel "Ludwigshafen" aufgebracht.

Ich sehe mir den Beleg noch genauer an und lese die Zusatzzeile, das müsste doch "Bodensee" heissen. Die alte deutsche Schrift lässt wieder mal grüssen.

Also Landkarte im Computer konsultieren und: Es gibt tatsächlich einen Ort am Überlingersee mit dem Namen Ludwigshafen.

Nun erneut die Taxe studieren. Distanz Schaffhausen nach Ludwigshafen ist 34 km. Das müsste doch ein Brief im Grenzbereich sein.

Die korrekte Taxe im Grenzbereich (Rayon Limitroph) ist jedoch 10 Rappen. Also ist der Brief um weitere 10 Rappen überfrankiert.

Bei Briefen im Grenzbereich bekommt die Abgangspost den ganzen Betrag, also das normale Porto von 10 Rappen. WARUM ist dann auf der Rückseite das (rote) Weiterfranko von 3 Kreuzern vermerkt? Die Badenser werden sich über den freiwilligen Beitrag von 3 Kreuzern = 10 Rappen gefreut haben.

Nun, was ist Eure werte Meinung. Ich wäre froh um allfällige Rückmeldungen, ob ich eine Fehlüberlegung mache.

Ich danke Euch schon mal für die Kommentare.

Liebe Grüsse

Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#104]

Hallo Hanspeter,

Glückwunsch zu dieser Schönheit - aber ist das Jahr 1854 gesichert? Der Scan ist nicht so hochauflösend, als dass es auch 1851 sein könnte - dann hätten wir eine ganz andere, postgeschichtliche Situation vor uns, die ich aber erst bedenke, wenn das Jahr fest steht.

Hat er Inhalt? Sieht sehr danach auch - vlt. kann man das genaue Datum darin besser lesen?

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#105]

Hallo und guten Abend Ralph,

das Datum ist sicher der 27. Oktober 1854.

1. Strubelmarken erst ab 15. Sept. 1854
2. Stempeltyp ab Anfang Januar 1854
3. Datum handschriftlich im Text 26. Okt. 1854

Liebe Grüsse

Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#106]

Guten Morgen Hanspeter,

vielen Dank für diese Infos - dann ist 1854 gesichert.

Folgende Möglichkeiten sehe ich:

A) Brief der 2. Gewichtsstufe im Grenzrayon über 15 bis 30g, daher 20 Rappen zu frankieren und diese gehörten der Aufgabepost allein. Dafür spricht die Entfernung von knapp 5 Meilen, wie im Grenzrayon vorgesehen.

Dagegen spricht B) die Rötel - 3 auf der Siegelseite, die üblicherweise das fremde (hier: badische) Weiterfranko anzeigte, wodurch er nicht doppelt, sondern einfach gewogen haben müsste und auch kein Grenzrayonbrief gewesen wäre, weil es bei Grenzrayonbriefen kein Weiterfranko gab.

Im Moment habe ich keine Literatur bei mir, doch müssten die badischen Grenzrayonorte im Vertrag von 1852 festgehalten sein und wenn Ludwigshafen am Bodensee da aufgeführt ist, war es ein Grenzrayonbrief. Dann lag der Fehler bei der Aufgabepost, wenn sie Baden 3 Kreuzer vergüteten und dem Absender 10 Rappen zuviel abnötigten.

Oder der Absender hatte nur einen einfachen Brief mit 10 Rappen versehentlich doppelt so hoch frankiert in Unkenntnis des Grenzrayons, aber dann passt die 3 hinten wieder nicht.

Es gibt also mehrere Möglichkeiten, den Brief zu interpretieren, wenn wir nicht wissen, ob Ludwigshafen im Grenzrayon lag, oder nicht. In jedem Fall hast du einen wunderschönen Brief mit knoblerischem "Background", den jeder gerne hätte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#107]

Guten Tag Ralph,

Danke für Deine Einschätzung. Vielleicht liegt die Lösung dieses Rätsels darin, herauszufinden, ob der kleine Ort Ludwigshafen auf einer RL - Liste aufgeführt war oder nicht. Leider liegt mir keine Auflistung der Grenzbereichsorte vor. Ich messe ganz einfach die Distanz mit Hilfe des Computerprogrammes "http://www.Luftlinie.org";.

Aber interessant wars allemal, besser als Sudokus lösen.

Ich wünsche Dir und allen Mitlesern ein gutes Wochenende

Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#108]

Hallo Hanspeter,

ich bin ja auch Mitglied bei der ARGE Baden und habe dort einen Kenner befragt, ob der Ort im Grenzrayonbezirk lag. Sobald ich eine Antwort bekomme, melde ich mich.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Hanspeter,

ich glaube schon an einen Grenzrayonbrief. Eine Erklärung habe ich aber auch nicht. Allerdings können die Ergebnisse bei der Suche übers Internet je nach Webseite unterschiedlich sein. Entscheidend ist sicher das amtliche Verzeichnis der Orte im RL. Leider liegt es mir nicht vor. Hast Du schon mal beim Museum für Kommunikation der PTT angefragt? Ich habe da schon in einer solchen Frage eine Klärung erhalten.

Herzliche Grüße Anton
 

@ remstal [#110]

Lieber Anton,

alles ist geklärt - St. Gallen lag nicht zu Ludwigshafen im Grenzrayon 1852, ich habe die Datei von Herrn Rainer Brack dankenswerterweise erhalten und hoffe, dass die Übertragung hierher klappt.



Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

der Brief ging von Schaffhausen nach Ludwigshafen, nicht von St. Gallen. Damit haben wir sicher einen Brief im Grenzkreis.

Mit Gruß Anton
 

@ remstal [#112]

Hallo Anton,

sorry - hatte St. Gallen im Kopf; also alles klar nun - danke fürs aufmerksame Lesen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#113]
@ remstal [#110]

Guten Abend Anton und Ralph,

herzlichen Dank für die Tabelle. Daraus ist schön ersichtlich, dass bei der Gemeinde Ludwigshafen unter anderem auch Schaffhausen als Grenzbereichsort eingetragen ist.

Das Rätsel bleibt bestehen, warum ist die dopppelte Taxe drauf. Wir werden es wohl nie klären können. Vielleicht erinnert Ralph sich an zwei andere Briefe, die wir zusammen besprochen haben. Beide ebenfalls mit Überfrankatur. Einmal war es ein Strubelbrief von Trasadingen nach Friedrichshafen (Beitrag [#51], mit 40 Rappen anstelle 20Rp.), das andere mal ein Strubelbrief nach Leipzig (Beitrag [#79], mit 80 Rappen anstelle 40 Rp.). Liegt diesen Überfrankierungen nur "vorauseilender Gehorsam" zu Grunde?

Mich erfreuen diese Briefe ohnehin und wünsche beiden einen guten Start in die neue Woche

Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#114]

Hallo Hanspeter,

man darf sich über solche Briefe nicht zu viele Gedanken machen - das waren halt Fehler, die passierten und der Post passierten ja noch viel mehr Fehler und wer weiß, vielleicht hat man seinen Absender auch nur falsch beraten?

In jedem Fall ist ein Brief durch einen offensichtlichen Fehler immer eine Besonderheit, denn normale Briefe gibt es ja genug und ein "Vortragsstück", das man z. B. mal bei einem Vereinsabend diskutiert, ist doch immer eine Freude, denn es fördert die Gedanken um die Philatelie und Postgeschichte und das ist doch der eigentliche Zweck unseres Sammelns.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#115]
@ remstal

Hallo Ralph und Anton,

es sind bald 2 Monate seit dem letzten Beitrag. Zeit, den Sommerurlaub zu beenden und mit dem Hobby weiterzumachen.

Nachdem ich bisher 3 Briefe mit Überfrankierungen gezeigt habe, folgt nun ein unterfrankierter Brief.



Stein am Rhein nach Thiengen bei Waldshut, freigemacht mit 10 Rappen.
Dies entspricht einem Brief im Grenzbereich (Rayon Limitroph), der zu jener Zeit 5 Meilen = 37,5km betrug.

Die Distanz zwischen den 2 Orten beträgt jedoch ca. 45km, ist also ausserhalb des Grenzbereiches. Auch ist kein RL-Stempel abgeschlagen. Siegelseitig sind keine weiteren Angaben, auch kein Ankunftstempel.

Der mit viel Text beschriebene Brief wurde meines Erachtens trotzdem wie ein RL Brief behandelt, sonst müsste doch ein "Weiterfranko" an Baden notiert sein.

Die korrekte Frankatur müsste 10 Rappen für den 1 schw. Rayon PLUS 10 Rappen für den 1 deutschen Rayon betragen, also zusammen 20 Rappen.

Frage an die Spezialisten: Seht ihr das anders?

Liebe Grüsse
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#116]

Hallo Hanspeter,

nach meiner Recherche sind es 29 km Luftlinie zwischen beiden Postorten (Lauffermühle war ja kein Postort). Demnach waren 10 Rappen ausreichend.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#117]

Hallo Ralph,

der Brief kommt nicht von Schaffhausen, er ist von STEIN am Rhein. Und das sind doch einige km mehr. Und sonst kann mein Compi nicht mehr richtig rechnen.

Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#118]

Mache ich einen Fehler?

https://www.luftlinie.org/Stein-schweiz/Waldshut-tiengen

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#119]

Hallo Ralph,

leider ja, kleines aber wichtiges Detail.

Stein - Säckingen ist nicht Stein am Rhein.

"Mein" Stein am Rhein liegt am Untersee / Bodensee und ist eine Kleinstadt im Kanton Schaffhausen. Stein gegenüber Säckingen liegt im Kanton Aargau.

https://www.luftlinie.org/Stein-am-Rhein/Waldshut-Tiengen

Lieben Gruss
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#120]

Ach herrje - bin ein in Südhessen wohnender Pfälzer und in der Bodenseegegend nicht so bewandert wie du. Sorry, habs versucht.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#121]
@ remstal

Hallo Ralph,
Hallo Anton,
Hallo alle Strubel Fans,

ich habe in diesem Beitrag schon einige Belege mit ungewöhnlichen Frankaturen gezeigt, bei denen Ralph von “krummen Hunden” geschrieben hat. Mir gefallen diese bisherigen Belege, ich habe sie in meine Ausstellungssammlung integriert. Dank dem immensen Wissen der Mitleser gab es jeweils eine gute Auflösung oder mindestens Erklärung zu den Frankaturen.

Seit bald 1 Jahr ist jedoch Funkstille in diesem Beitrag, den ich jetzt, wieder mit einem „krummen Hund“, etwas wiederbeleben möchte.

Das Ganze kam so:

Vor ca. 30 Jahren wollte ich von jeder Strubelmarke einen Beleg für meine Generalsammlung Schweiz erwerben. Ein Beleg mit einer 1 Franken Strubel war mir aber zu teuer. Doch dann kam mir ein Zufall zu Hilfe. Ich fand in einer Auktion einen preislich vernünftigen Beleg mit einer 1 Franken Strubel Marke als Einzelfrankatur nach New York. Ganz schüchtern gab ich ein Gebot darauf ab, doch niemand sonst wollte diesen Beleg, also gehörte er mir, und das zum Ausrufspreis.

Nachträglich hat dann ein „Kenner“ gesagt, dass die normale Portostufe nach USA höher war, also eine Marke fehlen würde. Ich habe meinen 1 Franken Beleg trotzdem in meine Sammlung integriert, weil ich keine Spuren einer fehlenden Marke erkennen konnte.



Hier ist der Beleg

Strubel 27C (Mi 18IIAys) mit schwarzem Seidenfaden, entwertet mit Raute, verschickt am 15. Januar 1857 von St. Imier (Kanton Jura) via Basel – Frankreich – Liverpool nach New York. Zudem ist noch, und das ist bei diesem Beleg wichtig, der PP Stempel abgeschlagen.

Dann findet sich noch ein schwarzer Taxstempel von New York, wonach beim Empfänger des Briefes noch 5 Cent eingefordert wurden.

Und jetzt: Zu wenig frankiert? Oder zu viel frankiert?

Die normale Portostufe via England betrug 95 Rappen bis zum Landungshafen in den USA. Dies wurde mit dem PP – Stempel so festgelegt. Der Brief mit dem PP – Stempel, also bis zum Landungshafen ist demzufolge um 5 Rappen überfrankiert. Dass der Empfänger für die Strecke vom Landungshafen zum Wohnort dann noch 5 Cent dazulegen musste, ist halt so.

Wäre der Brief via England bis zum Wohnort des Empfängers bezahlt, hätte der Postbeamte einen PD – Stempel aufbringen müssen. In New York wäre dann ein roter Eingangsstempel „PAID“ draufgekommen. Aber das hätte dann 1.15 Franken gekostet.

Interessant ist jetzt noch die „Erklärung, warum man in der Schweiz 5 Rappen zu viel bezahlt hat.

Man nimmt an, dass die korrekte Frankatur von 95 Rappen zu viel Platz für die 3 Marken wegnahm. Der Brief war zu klein. Hätte man ein grösseres Briefformat verwendet, wäre der Brief schwerer geworden, d. h. 2. Gewichtstufe. Und damit wäre der Brief noch teurer als die Taxe bis zum Empfänger, mit dem PD – Stempel.
Da hat ein findiger Kopf damals schon gut gerechnet…

Übrigens: Das Ganze ist nicht einfach so auf meinem Mist gewachsen. Ein Bericht des neusten „Vereinsheftes“ der Schweizerischen Vereinigung für Postgeschichte hat mich veranlasst, meinen „1 Fr. – Einzelfrankatur – Strubelbeleg“ wieder mal hervorzunehmen.

Und jetzt wünscht frohes grübeln

SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#122]

Hallo Hanspeter,

erst einmal Glückwunsch zu so einem schönen und seltenen Beleg. Das mit den 95 Centimes als treffendes Franko unterstellt (müsste ich jetzt nachlesen), glaube ich nicht an die These, dass die Verwendung von 3 Marken einen größeren Brief beansprucht hätte - neben der Marke hätte man noch 2 leicht überlappend kleben können, wie ich das oft haben beobachten können bei den schönen Strubel- und Rayonmarken.

Auch wäre die Barfrankatur möglich gewesen, die ich in den 1850er Jahren noch hinreichlich kenne.

In dubio hätte man auch auf der Rückseite "weiterfrankieren" können mit dem Vermerk "verte" oder "vertatur", falls man unbedingt hätte seine Marken verkleben wollen.

Freuen wir uns doch, dass wir einmal eine Überfrankatur zeigen können - sonst doch immer nur korrekt frankierte Briefe und mal ein paar Unterfrankierte als Salz der Suppe dazu.

Den Portogerechtigkeitsfimmel der späteren Jahre, als Sammler nach oben offen klebten, muss man als Klassiker ja nicht mental übernehmen. Wäre es nicht toll, wenn du eine A3 - Ausstellungsseite hättest, die einen korrekt, einen unterfrankierten und einen überfrankierten Brief einer Epoche und Destination zeigen könntest? Wer sonst sollte so eine tolle Seite noch zeigen können?

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#123]

Hallo Ralph,

hier noch Angaben zur Portostufe des Briefes nach New York [#122]:

Porto 95 Rappen für Brief (aus der ganzen Schweiz) bis 7,5 Gramm vom 01. Jan. 1857 bis 30. April 1857, bei Leitung über England. Wie schon geschrieben, musste auf dem Brief ein PP-Stempel angebracht sein, damit festgestellt werden konnte, dass die Brieftaxe bis zum Landungshafen erbracht wurde. Ab 1. Mai hätte der gleiche Brief dann 1.15 Franken gekostet.

Der gleiche Brief hätte aber mit nur 65 Rappen auch billiger sein können, wenn er mit einem französischen Handelsschiff gelaufen wäre. Wahrscheinlich stand zu diesem Zeitpunkt keine Verbindung zur Verfügung, und warten wollte man auch nicht. Auf dem Brief ist ja auch der Hinweis "Par 1er Steamer", also mit erstem Dampfboot, was man auch beherzigt hat. Der Brief ist am 7. Febr. nach 3 Wochen Reisezeit in New York eingetroffen.

Die Erklärung, dass man keinen Platz für die korrekte Frankatur mit 3 Marken hatte, stammt nicht von mir. Ich selbst hätte noch eine andere Erklärung, frei aus dem Bauch heraus:

Die Firma Laval hat mit einem Uhrenhändler in New York Handel für tausende von Franken getrieben. Da hatte man vielleicht einen gewissen Briefmarkenbestand an Lager und der Einfachheit halber mal frankiert. DIE 5 Rappen fielen bei DEM Geschäft auch nicht mehr ins Gewicht.



Und wenn es nicht wahr ist, so ist es schön erfunden.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#124]

Hallo Hanspeter,

vielen Dank - habe es jetzt, ohne Katze im Arm bzw. auf der Wampe, im Schäfer nachgelesen und es ist, wie du es sagst. Die 5 Rappen waren für eine florierende Firma in der Haute Horlogerie kein Thema, so wird es gewesen sein.

Nochmals Glückwunsch zu dieser Bombe, die wohl jeder Schweiz - Sammler gerne hätte. Nur hat nicht jeder das Geld dazu, aber das nur am Rande.

Liebe Grüsse und danke fürs Zeigen dieses Schmankerls,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#125]

Heee hee Ralph, jetzt muss ich mich wehren ... :-) Ich auch nicht, das mit dem Geld.

Aber ich habe jahrelang kein Auto gehabt, weil ich in der Stadt wohnte, wo ich meinen Arbeitsort als Mechaniker / Werkzeugmacher hatte. Mit dem gesparten Geld lag hin und wieder auch mal ein etwas speziellerer Beleg drin. Die Familie hat deshalb nicht Hunger leiden müssen.

Morgen zeige ich dann nochmals einen Strubelbrief. Die Strubel haben es mir einfach angetan. :-)

Grüss Dich, bis morgen

Hanspeter