Vollstempelung der Versandstellen auf ganzen Bogen

Hallo zusammen,

ich habe heute eine Frage zur Bezeichnung einer Stempelart:

Auf dem unten gezeigten Bogen des Bund-Zusammendruckes Mi.-Nr. 1537/38 befindet sich auf jeder Marke ein nicht vollständiger Vollstempel. Bei dieser Art der Vollstempelung geht bei diesem Bogen keine Marke verloren, wie man es von den Bogenabstempelungen mit Andreaskreuz auf den nicht mehr brauchbaren Marken (= Bogen mit KBWZ) kennt.

Gibt es für diese Art der Stempelung eine Bezeichnung?

Der Begriff "Vollstempel" sagt sicherlich nicht genug darüber aus.

Ich freue mich schon auf viele Zuschriften.

Mit den besten Phila-Grüßen

notna1


 

Hi,

ich habe den Eindruck, dass das kein gedruckter Stempel ist, sondern das das ein ganz normaler "runder" Hand-Tagesstempel ist. Siehe die unterste Reihe, wo der gesamte Rundstempel sichtbar auf den Bogenrand "übergeht". Deshalb vermute ich, dass hier jemand (semi-privat) "getrickst" hat und der Stempler einfach nur die nächste Markenreihe mit urgendetwas "abgedeckt" hat, um zu verhindern, dass der Stempel auch diese Marken der trifft. Der Stempler wollte jede Einzelmarke seinenes gekauften Bogen einfach zu 100% "nutzen" können.

In meinen Augen ist das dann ein ganz normaler "Kreisstempel mit Sehnensegment oben".

Beste Grüße
Thomas
 

Da muss man nix auflegen oder abdecken, um so eine Stempelung zu bekommen. Es wurde einfach immer eine Reihe nach der anderen weggeknickt und dann gestempelt. So erhält man diese Art von Abstempelungen. :)
 

@ achim11-76 [#3]

Wenn man sowieso den Bogen später auftrennen will, stören ja eventuelle "Knicke" auch nicht, dann ist das natürlich die einfachste Lösung. Für die Entscheidung, ob so gearbeitet wurde (wohl wahrscheinlich) müsste man sich den Bogen mal genauer anschauen.

Zumindest ist das keine eigene Stempelform, sondern das Ergebnis einer "Mache". ;-)
 

@ notna1 [#1]

Hallo,

dieser Stempel wurde nicht abgeschlagen sondern aufgedruckt. Es wurde nur genau der Teil des Stempels aufgedruckt, der genau auf die Marke passte. Schau dir einmal diesen "Stempel" an:



Der Rand ist unversehrt und nicht geknickt. Daher kann es nicht so gewesen sein, wie im Beitrag [#3] beschrieben. Es gibt aber auch noch ein weiteres Indiz, dass deine "Stempel" nicht durch Knicken entstanden sein können. Schau dir mal die Marke in der zweitletzten Reihe ganz links an. Hier sitzt der Aufdruck etwas zu weit oben. Bei der oberen rechten Marke geht der Aufdruck links etwas auf die untere Marke über. Auch bei dieser Marke sitzt der Aufdruck zu weit oben:



In der Datenbank werden diese "Stempel" bei den Maschinen / Handroll / Duplexstempel geführt, Betriebsart "Aufdruck".

Viele Grüße
Volkmar
 

Das ist jetzt auch wieder ein interessantes neues Thema.

Wie kann man sich das denn praktisch vorstellen?

Wird da eine Druckplatte hergestellt, die auf das Markenformat abgestimmt ist, damit jede Marke einen Teilstempel erhält? Oder wird dabei so etwas wie ein Rollenstempel benutzt und der Teil der Marken darüber und darunter abgedeckt, damit da nichts aufstempelt?
 

Auffällig bei dem gezeigten Bogen ist, dass der Tagesstempel nicht das Datum des Erstausgabetags trägt. Das war bei den gestempelten Versandstellenmarken aber meines Wissens üblich, wie auch die anderen gezeigten Beispiele belegen.

Wenn die Stempel auf dem Bogen tatsächlich aufgedruckt wurden, müsste es eine größere Auflage von Marken mit diesem Stempeldatum geben. Man hat sicher nicht den Aufwand des Stempeldrucks für einzelne Bögen betrieben. Denkbar wäre, dass die Marken für ein Erinnerungsbuch oder ähnliche Werke Verwendung fanden.

Schöne Grüße
Franz-Josef
 

Wer sammelt denn so etwas ?

Ich würde eine Sammlung mit diesem Produkt auch nicht als Ausstellungs-geeignet bezeichnen.
 

@ notna1 [#1]

Hallo Anton,

du schreibst " Vollstempelung der Versandstellen auf ganzen Bogen". Ist das eine Vermutung oder stammt der Bogen mit dieser Stempelung von einer Versandstelle?

Wenn das so ist, dann sind einige angestellte Vermutungen bestätigt und andere hinfällig.

Viele Grüße
Michael
 

@ Michael Mallien [#9]
@ Araneus [#7]

Hallo Michael,

wie von Franz-Josef in [#7] bereits korrekt beobachtet: das Stempeldatum ist nicht vom Erstausgabetag. Das ist m.E. ein eindeutiges Indiz dafür, dass es sich nicht um einen "üblichen" maschinell "gestempelten" Bogen der Versandstelle handelt.

Ein weiteres Indiz ist für mich die erkennbare Unregelmäßigkeit der aufgesetzten Stempel. Wären die Stempel maschinell aufgedruckt worden, dann wären sie absolut gleichmäßig.

Dennoch gehe ich davon aus, dass es sich um einen Stempel der Versandstelle handelt, denn die Versandstelle in Berlin-Charlottenburg hatte in der Goethestraße seinerzeit auch einen großen Kundenbereich. Dort wurde sehr viel gestempelt. Ich war in den 1980-er Jahren als Jugendlicher selbst mal für mehrere Stunden dort. Den Stempel BERLIN 12 / ci / 1000 gibt es auch in unserer Datenbank. Und zwar - vermutlich korrekt - als Handstempel.

Der 5.11.1991 war übrigens ein Erstausgabetag, wenn auch für andere Briefmarken. Ich kann mir folgendes vorstellen: Sammler X besuchte am 5.11.1991 die Goethestraße, um die an diesem Tag neu erschienenen Briefmarken zu erwerben. Aus diesem Anlass kaufte er auch den Komplettbogen der bereits einige Monate früher erschienen war und ließ diesen im Kundenzentrum der Versandstelle abstempeln.

Die dort arbeitenden Menschen waren sehr geübt in der Stempelkunst und sie hatten spezielle Stempelgeräte, mit denen akkurate Handstempel möglich waren. Von Peter (filunski) habe ich mal ein schönes Foto gesehen, wie diese Stempelgeräte ausgesehen haben. Leider finde ich das Foto nicht mehr, vielleicht kann er es bei Gelegenheit hier nochmal zeigen.

Viele Grüße
Christoph
 

@ Christoph 1 [#10]

Einspruch, Euer Ehren!

Ohne den originalen Bogen gesehen - noch besser: mit starker Lupe und/oder Auflichtmikroskop beaugapfelt - zu haben gehe ich sehr zuversichtlich davon aus dass es sich bei dieser "Stempelung" um ein Druckverfahren handelt bei dem komplette Bögen in einem einzigen Druckvorgang "verziert" wurden. Die einzige Unsicherheit, die ich hier noch sehe ist die, welche "Druckfarbe" dabei verwendet wurde: eine mehr der landläufigen Stempelfarbe angenäherte oder eine handelsübliche schwarze Offset-Druckfarbe.

Solche Bogendrucke sind auch in der Stempeldatenbank zu Hunderten zu finden; ab den 1950-er Jahren aus den damaligen RGW-Ländern zwecks Devisenbeschaffung, ab den 1970-ern aus nahöstlichen, afrikanischen und asiatischen Ländern - teilweise sogar aus "Ländern" die real gar nicht existierten (!!) - und häufig wurden ganze Druckauflagen von fantasievollen "bunten" Marken in europäischen oder asiatischen Druckereien hergestellt, mit "Stempeln" bedruckt und direkt über die Auftraggeber, amerikanische und europäische Agenturen, an Sammler oder Briefmarkenhändler verscheuert, die niemals auch nur in einem einzigen Stück die "Ausgabeländer" gesehen haben.

Und damit da erst gar keine Illusionen aufkommen dass irgendwelche (echte oder auch nur vermeintliche) Unregelmäßigkeiten im Druckbild der "Stempel" eine Garantie für eine reale Handstempelung sein; mir persönlich sind schon dutzendweise Block- und Bogen-"Stempelungen" von afrikanischen Ländern (und auch anderen) untergekommen, da waren schön unregelmäßige Stempel drauf - nur wenn man sie mit dem Auflichtmikroskop ansah dann war es eindeutig schwarze Druckfarbe und wenn man mehrere Vergleichstücke vorliegen hatte dann war "wundersamerweise" das schön unregelmäßige Handstempelsimulakrum überall in exakt identischer Position und Ausrichtung auf den Stücken abgedruckt.

Ich habe es dann immer so gehandhabt dass solche Dinge in die Stempeldatenbank aufgenommen wurden unter der Rubrik "Maschien/Handroll/Duplexstempel" mit der Betriebsart "Aufdruck" und dem Vermerk "Massenhafte Abstempelung für den philatelistischen Export" unter "Anmerkungen".

Ob solche Dinge sammelwürdig sind muss meiner Meinung nach jeder selbst für sich entscheiden - ob sie einen Wert darstellen und wie hoch der ist zeigt sich beim Versuch, sie zu veräußern.

Phile Grüße EdgarR

P.S.: Gibt es denn überhaupt einen handfesten Nachweis dafür, dass dieser Bogen, so wie er ist, bei der Berliner Versandstelle über den Tresen ging? Eine solche Bogenabstempelung herzustellen ist heutzutage kein Hexenwerk, das schafft jede Akzidenzdruckerei und ich glaube durchaus dass es kein durchgreifendes rechtliches Hindernis gibt, solche "fast echten" Stempeldruckbilder anzufertigen und aufzudrucken. Oder täusche ich mich da?
 

@ EdgarR [#11]

Lieber Edgar,

ich möchte Dir gar nicht widersprechen, was Deine Beobachtungen aus afrikanischen Ländern angeht. Aber wir sprechen doch hier von Deutschland. Sogar von Preußen. ;- )

Ich kann natürlich auch nur Beobachtungen aus den 1980-er und 1990-er Jahren aus der Erinnerung hervorkramen ohne handfesten Beweis. Aber meines Wissens waren die bogenweise aufgedruckten Stempel für die Abo-Kunden immer vom Ersttag und auch immer akkurat. Und da beides bei dem hier gezeigten Stück nicht der Fall ist, tendiere ich dazu, dass es sich nicht um einen Aufdruck handelt.

Viele Grüße
Christoph
 

Zur Frage wer so etwas sammelt: Ich.

Ich sammle ganz Bögen und auch welche, die wie der obere abgestempelt wurden.

Bevor hier die Diskussion abdriftet, müsste der Bogen auf Knicke untersucht werden und dabei gleich mal ein Blick auf die Rückseite werfen - wenn der Stempel in der Papierstruktur durchgedrückt ist und das nicht überall gleichmässig, war es wohl ein Metallhandstempel.
 

Hallo notna!

Ich habe nicht alle vorstehenden Texte gelesen, sondern zitiere gleich aus der uns allen bekannten Veröffentlichung von Günther Schwarz aus dem Jahr 1988.




Um das Grau in Schwarz etwas erträglicher zu machen, folgt ein Gemälde als KBWZ (Abkürzung ist hier erlaubt).



Schöne Grüße in die Runde
marcofilius
 

Hallo zusammen,

es freut mich, dass das von mir eröffnete Thema schon so viele Wortmeldungen nach sich gezogen hat.

Ich werde meine Ausführungen dazu auf mehrere Beiträge aufteilen, damit der Text nicht zu lange wird.

Der von mir gezeigte Bogen ist absolut ungefaltet.

Es freut mich, dass es sofort aufgefallen ist, dass die Abstempelung nicht vom Ersttag war.

Die von der Bundesdruckerei an die anderen Versandstellen (Frankfurt/Main und Weiden) gelieferten Bogen mit Ersttags- bzw. Ersttagssonderstempel haben Vollstempel mit den falls nötigen Andreaskreuzen auf den unbrauchbaren Nebenmarken. Mit dieser Art der Stempelung gibt es von Berlin 12 nur die Bundespostmarken Mi.-Nr. 1488 - 1525 aus dem ersten Quartal des Jahres 1991. Die Einzelmarken aus diesen Bögen sind nur dann erkennbar, wenn sie aus der rechten, oberen Ecke des Bogens stammen und die KBWZ (= Korrigierter Bogenwertzudruck) aufweisen.

Meine weiteren Ausführungen beziehen sich jetzt nur auf diese Art der Stempelung bei der Versandstelle beim Postamt Berlin 12 und alle von mir zu diesem Thema gezeigten Stücke sind ungefaltet.

Ich zeige hier noch zwei weitere Bogen mit der diskutieren Abstempelung, einmal mit ESST (= Ersttagssonderstempel) und einmal mit EST (= Ersttagsstempel).

Die angebrachten Stempel sind alle sehr gleichmäßg. Lediglich bei der unteren Reise der Berlin-Marke Mi.-Nr. 776 sieht man deutlich, dass alle fünf Stempel wesentlich tiefer sitzen.

Es gibt Ausgaben, bei denen - wie schon gezeigt - die untere Reihe den kompletten Stempelabdruck aufweisen und solche, bei denen auch am Unterrand und sogar am Oberrand "abgeschnittene" Abdrücke zu finden sind.

Soweit von mir heute auf die Schnelle.

Viele Grüße an alle

notna1




 

Hallo mal eine kurze Frage in die Runde:

Sind aus diesen Bögen, wenn dann zerteilt, es die Marken gewesen, die der Versandstelleabonent als Bund ersttagsgestempelt bekommen hat ?

Die SWK-Marken sehen so aus!

MfG!
bedaposablu
 

Bleibt zu klären, wie so was gemacht wird. Wenn man sich die Sehenswürdigkeiten anschaut, sieht man am oberen Rand der Marken , das der Stempel da nicht sauber gedruckt hat und die Stempelfarbe immer dünner zum Oberrand hin wird.

Bin zwar hier kein Experte, aber für mich sieht es so aus als wäre hier dann mit einem Abdeckblatt gearbeitet worden - oder um es mal noch einfacher zu beschreiben wie es funktionieren könnte:

Es wurden drei Reihen von einem normalen Bogen genommen, die mittlere Reihe herausgetrennt. Wenn man dieses Teil dann über den Bogen legt kann man wunderbar stempeln ohne das die anderen Marken Teilstempel bekommen.

Bei den Kleinformatigen Dauerserien könnte man mit einem Neunerblock Marken arbeiten wo die mittlere Marke rausgetrennt wurde - sofern das ganz manuell gemacht wurde.

Mich würde bei den roten Sportmarken interessieren, ob man evtl. auf der Rückseite sieht, das die Ober und Unterseiten vom Tagesstempel mechanisch durchgedrückt haben. Das würde die Abdeckblatt-Theorie untermauern.
 

@ notna1 [#15]

Du scheinst über diese Art der Abstempelung mehr zu wissen, als man zunächst dachte. Lass uns doch bitte an Deinem Wissen teilhaben: Handelt es sich Deiner Meinung nach bei all den gezeigten Stücken um maschinell aufgedruckte Stempel oder wurde hier (in welcher mechanischen Form auch immer) tatsächlich ein Stempel abgeschlagen?

Danke und viele Grüße
Christoph
 

Hallo Christoph und alle anderen Mitleser,

Christoph, Du hast mich durchschaut.

Ich weiß schon ein bißchen mehr, als ich bisher in die Runde gestreut habe. Aber mir ging es von Anfang an erst einmal darum, einen aussagekräftigen Begriff für diese Stempelung zu finden, bevor ich mit meinem Wissen, meinen Vermutungen und auch mit meinem vielen Unwissen an die Öffentlichkeit gehe. Bei dieser Begriffsfindung konnten mir andere Personen bzw. Organisation leider noch nicht weiterhelfen. Mir geht es hierbei vorallem darum, diese hier diskutierten "abgeschnittenen Stempelabdrucke" (ohne Übergang auf die Nebenmarken) begriffsmäßig von den vollständigen Abrucken mit Resten auf den Nebenmarken zu unterscheiden.

Und dazu bitte ich weiterhin um Mitarbeit.

Ich werde hier nun regelmäßig von meinem bisherigen Wissen Ausführungen machen. Mir waren vor einigen Jahren bei der Übernahme eines Albums solche Abstempelungen zu Gesicht gekommen. Solche Abstempelungen hatte ich vorher auch noch nicht gesehen. Auslassen möchte ich mich jetzt nur auf die Abstempelungen auf Berlin-Marken mit Stempel von "Berlin 12". Dies waren im angesprochenen Album zum Beispiel solche wie die hier gezeigten Stücke:



Neugierig wie ich war und noch bin hat mich das Thema fasziniert, vor allem auch deshalb, weil ich nichts darüber finden konnte. Mein erster Gedanke dazu war, daß bei der Stempelung wohl die untere Marke oder Reihe nach hinten geklappt worden war; dies bestätigte sich aber nicht, weil alle Einheiten ungefaltet waren. Auch ging ich anfangs davon aus, dass man eventuell vor der Stempelung die Bogen in senkreche Streifen gerissen hatte. Als ich dann auch noch waagrechte Paare gefunden hatte, war auch diese Theorie schnell zur Seite gelegt.



Und völlig baff war ich dann, als ich auch noch in Besitz von Einheiten kam, bei denen Marken postfrisch und andere Marken gestempelt waren. Das führte dann dazu: ? ? ?



Für mich Fragen über Fragen. Aber weiter dann bei meinem nächsten Beitrag.

Dies soll aber niemanden dazu verleiten, keine Fragen zu stellen oder eigenes Wissen dazu nicht preiszugeben.

Viel Spaß mit diesem spannenden Thema

notna1
 

Hallo zusammen,

hier und jetzt mein nächster Beitrag.

Die ältesten, vor vorliegenden und auch mir bekannten dieser so gestempelten Stücke mit Stempelung durch der Versandstelle beim Postamt Berlin 12 stammen aus den Jahren anfangs der 60er-Jahre des vorigen Jahrhundert. Es betrifft Marken der Dauerserie „Bedeutende Deutsche“ mit ESST und die 3 Pf.-Marke „Brandenburger Tor“ mit Tagesstempelung, die eindeutig mittels Handstempelung entwertet wurden.



Bei dieser Marke (Mi.-Nr. 231) ist es mir besonders aufgefallen, dass rückseitig öfters der gesamte Stempelabdruck zu erkennen ist, d.h. sich durchgedrückt hat. Leider konnte ich es nicht so scannen, dass es deutlich zu erkennen wäre. Für mich ein eindeutiges Zeichen dafür, dass beim Abdruck des Stempels die untere Marke abgedeckt worden war. Die Streifen von damals weisen alle einen teilweise sehr unterschiedlichen Abdruck des Stempels auf. Waagrechte Streifen und Einheiten als dieser Zeit habe ich noch nicht gesehen, so dass meine Vermutung, dass die Bogen damals vor der Stempelung in senkrechte Streifen gerissen wurden, noch nicht widerlegt werden kann. Gerne lasse ich mich hier durch Vorlage entsprechender Stücke korrigieren.



Ein anderes, hier dringend vorzustellendes Exemplar ist eine Unterrandmarke der Mi.-Nr. 392, bei dem der Stempelabdruck am Unterrand der Marke endet, weiter unten im Rand aber ein Fragment des Stempelabdruckes zu erkennen ist: Ich schließe daraus, dass zum Abdecken ein zu schmaler Papierstreifen verwendet wurde, der nicht ausgereicht hat, den gesamten Stempel abzudrucken. Auch hier würde es mich nicht wundern, wenn jemand eine andere Theorie hat.



So, damit ist sicherlich wieder genug zu lesen.

Mit den besten Phila-Grüßen

notna1
 

@ achim11-76

Jetzt weiß ich, wer so etwas sammelt.

Aber mit Stirnrunzeln habe ich schon noch einige Fragen.

Wie bringt man solche Bögen unter?
Wie nimmt man diese Bögen zu einem Tauschtreffen?
Wie tauscht man so etwas? Bogen gegen Bogen?
Wie bewertet man diese Bögen? Findet man eine Bewertung im MICHEL-Katalog?
Kann man diese Bögen auch wieder realisieren (z.B. wenn der Erbfall ansteht. Ich habe da schon Einiges erlebt)?

Ich als Liebhaber von echt gelaufenen Bedarfsbelegen steh da vor einem Riesenrätsel.

Nix für ungut ;-)

„De gustibus et coloribus non est disputandum.“

Und viel Erfolg und vor allem Spaß damit!
Und chapeau vor Deinem Detailwissen. Ich lese das äusserst interessiert.
 

@ notna1 [#20]

Deine zuletzt geäußerte Theorie ging mir auch schon durch den Kopf. Dabei gibt es jedoch ein Problem: Die Abdeckung müsste hinreichend dünn gewesen sein, damit der Stempel auf der Marke vollständig und gleichmäßig abschlägt. Dann müsste jedoch, z.B. beim letzten gezeigten Beispiel auf dem Unterrand, zumindest ein farbloser Stempelabdruck zu erkennen sein. Gibt es ihn vielleicht, und er ist nur auf den Scans nicht zu sehen?

Viele Grüße
Quincy
 

Die Abstempelungen weisen keinerlei Parallelität auf, bzw. eine große Differenz zueinander auf. Eine extrem sorfältig ausgeführte Abstempelungen mit einem angeschnittenen Stempel kommt in Betracht.



Der Stempel mit der Kennung "ci" taucht auch auf Versandstellenware auf.


 

Hallo zusammen,

ich möchte mich nicht an der am Beitrag von NikFFM entstandenen Diskussion beteiligen [wurde ausgelagert, die Redaktion], sondern einfach mein gesammeltes Wissen an die daran interessierten Sammler weitergeben und zur Diskussion stellen.

Zum Beitrag von abrixas [#21] möchte ich aber noch einige Zeilen schreiben:

Jetzt weiß ich, wer so etwas sammelt.
Wer sammelt eigentlich noch so etwas? Ich bitte um ein Outing. Vielleicht lässt sich ja ein Tausch in die Wege leiten.

Aber mit Stirnrunzeln habe ich schon noch einige Fragen.

Wie bringt man solche Bögen unter? Es gibt doch Bogenalben unter den Ringbindern, auch mit Übergröße (z.B. SAFE).
Wie nimmt man diese Bögen zu einem Tauschtreffen?
Ich habe noch auf keinem Tauschtreffen einen Sammler gefunden, der sich für diese Materie interessiert. Mitunter musste ich einem Händler dreimal erklären, um was es mir dabei geht.
Wie tauscht man so etwas? Bogen gegen Bogen?
Mir ist noch keine Tauschmöglichkeit untergekommen.
Wie bewertet man diese Bögen? Findet man eine Bewertung im MICHEL-Katalog?
Welche Bewertung ist gemeint? Betrachtet man z.B. die im MICHEL aufgeführte Bewertung für FDC dieser Marken und versucht, auf Grund dieser Notierungen zu verkaufen, dann ...
Kann man diese Bögen auch wieder realisieren (z.B. wenn der Erbfall ansteht. Ich habe da schon Einiges erlebt)?
Eine Realisierung dieser Marken habe ich wohl schon im Satz vorher kommentiert. Man darf natürlich nicht seine Erben im Glauben lassen, man würde aus monetären Gründen sammeln.

Ich als Liebhaber von echt gelaufenen Bedarfsbelegen steh da vor einem Riesenrätsel. Ich sammele vielfach auch echt gelaufene Belege und würde niemals auf die Idee kommen, mir eine Sammlung dieser Versandstellen-Abstempelung aus Einzelmarken ins Album zu stecken.

Hier und jetzt mein nächster Beitrag.

Die älteren Marken dieser Art wurden wohl alle mittels Handstempelung hergestellt. Und es finden sich schon von Anfang her Bogenteile mit einer Abstempelung, die nicht vom Ersttag stammt. Als Beispiel dazu kann der bereits oben gezeigte Streifen des 3 Pf.-Wertes Mi.-Nr. 231 herhalten oder die jetzt gezeigten 3er-Streifen der Jugendmarkenserie aus dem Jahr 1967 (Mi.-Nr. 298 – 302).



Aus Satz Mi.-Nr. 250 – 253 (Jagdbares Federwild) möchte ich vom 15 + 5 Pf.-Wert zwei senkrechte Streifen zeigen. Beim oberen Streifen fällt auf, dass bei der Stempelung nicht immer zu 100 % sauber gearbeitet wurde. Hier gehen die Stempel teilweise auf die Nachbarmarken über (obere zwei Marken). Beim unteren Streifen hat mich überrascht, dass die Stempelung nicht auf den Seitenrand übergeht. Wurde hier auch der senkrechte Rand abgedeckt? Und wen überrascht es da noch, dass es von ein und derselben Ausgabe (hier wieder aus dem selben Satz) Marken gibt, bei denen der Stempel einmal auf dem Unterrand übergeht und einmal nicht.



Ich hoffe, damit die Spannung und das Interesse vielleicht hochhalten zu können.

Viele Grüße für heute

notna1

[4 Beiträge redaktionell ausgelagert in das Thema "Teilstempel: Philatelistische Forschung oder Altpapier für die Tonne ? - https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=14170&CP=0&F=1 ]
 

@ NikFFM

Eine extrem sorfältig ausgeführte Abstempelungen mit einem angeschnittenen Stempel kommt in Betracht.

Hallo NikFFM,

interessante Theorie!?

Da haben die pfiffigen Postler bei der Versandstelle also zuerst die untere Reihe abgestempelt, dann mit der Eisensäge (oder Flex?) den Stahl-Stempel schön sauber abgesägt und dann den Rest des Bogens damit abgestempelt. Warum auch nicht? Dann wäre der Bogen aber auch eine ganz seltene Rarität. ;-)

Besten Gruß,
Peter
 

Da Notna keine Diskussion mit mir wünscht, kann ich auch nichts mehr dazu sagen. Wer seine Sammelobjekte zeigt, sollte auch vertragen können nicht nur Lob zu ernten, das hat nichts mit Beleidigung zu tun (warum auch).

@ filunski

Deine Theorie mit dem Absägen könnte fast stimmen. ;-) Es hat tatsächlich abgesägte Stempel bei den Versandstellen gegeben. Aber warum die Stempel nicht in einem strengen Raster zueinander stehen, bleibt weterhin offen. LG
 

@ NikFFM

Hallo zusammen,

ich mag es nicht, wenn man mir Worte in den Mund legt, die ich so nicht gesagt bzw. geschrieben habe und die ich auch so nicht gemeint habe.

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand meine Beiträge bzw. die Beschäftigung mit der hier genannten Materie kritisiert. Ich denke, ich habe mich deutlich geäußert, dass ich mich nur nicht an dieser Diskussion beteiligen werde.

Eine Diskussion, ob etwas zu Sammeln sinnvoll ist, wurde schon an vielen Stellen geführt. Wenn jemand aus monetären Beweggründen eine Sammlung aufbaut, mag er das ruhig tun. Dass es für die meisten Sammler und auch für die meisten Philatelisten eine befriedigende Beschäftigung ist, sich auf ihre Weise mit diesem Hobby zu beschäftigen, mag eine im vorigen Satz genannte Person eventuell nicht verstehen und solch ein Verhalten als „Geldverbrennen“ bezeichnen. Für andere Personen ist eine Kreuzfahrt oder der tägliche Gang in ihr Stammlokal auch eine Art von „Geldverbrennen“, obwohl es diese Leute beglückt. Ein jeder Mensch tickt anderes, was aber eine Vielzahl von Personen nicht versteht und einsieht. Ein jeder soll (beim Sammeln) glücklich werden, wie er möchte.

Noch ein paar Zeilen zu meinen Beweggründen, mich mit dieser Materie zu beschäftigen. Nachdem ich auf diese Marken aufmerksam geworden war und darüber fast nicht gefunden hatte, hat mich meine Entdeckerlust gepackt. Ich habe dann beschlossen, die Materie zu erforschen und dazu Material zusammen zu tragen, um das gesammelte Wissen darüber dann über die AGF (= ArGe Forschung Deutsche Bundespost in BDPh) der philatelistischen Öffentlichkeit zu präsentieren. Die Vorstandschaft der AGF freut sich übrigens - wie es wohl bei anderen ArGes auch ist - über eine konstruktive Mitarbeit bei der Erstellung der regelmäßig erscheinenden Rundschreiben. Da ich vieles zu diesem Thema noch nicht in Erinnerung bringen konnte, habe ich mich einmal "aus der Deckung getraut" und den Weg über das Forum von http://www.philasiten.de gewählt. Doch nun zurück zum eigentlichen Thema. Ich habe schon zu viel Zeit mit der Beschäftigung mit den Beiträgen von NikFFM verblembert.

Heute möchte ich zuerst einmal einen kleinen Abstecher in die Vorgeschichte dieser Art von Stempelung machen und dazu zwei frühe Beispiele vorstellen. Das ist zum einen ein Bogenteil des 8 Pf.-Wertes Mi.-Nr. 182 aus der Bund-Dauerserie "Theodor Heuss", bei dem jeweils zwei Marken den oberen Teil des Stempelabdruckes abbekommen haben. Dass diese Stempelung durch Umklappen der unteren Markenreihen entstanden ist, verwundert wohl niemanden. Auch aus dem Sammelgebiet "Saarland" habe ich Bogenteile mit der hier betrachteten Art der Stempelung gefunden. Diese Stempelung habe ich auf Marken entdeckt, die in den Jahren 1957-59 erschienen sind, als dieses Gebiet bereits als Bundesland zur Bundesrepublik gehörte. Abgestempelt wurden diese Marken anscheinend alle mit Stempeln der Versandstelle Saarbrücken; die Qualität wird allerdings die wenigsten Sammler zufrieden stellen. Die hellen Stempelabdrücke sind vielfach kaum zu entzffern. Auch bei diesen Paaren oder Bogenteilen wurde gefaltet, wo es nötig war. Ob dies damals auf Veranlassen eines Sammlers oder Händlers am Schalter oder auf Eigeninitiative der Versandstelle erfolgt ist, wird sich wohl nicht mehr klären lasssen.

Weitergehen soll es mit meinen Beiträgen zu dieser Thematik - noch ohne großartiges Konzept - bei nächster Gelegenheit.

Eine gesunde Zeit wünscht allen

notna1
 

Hallo zusammen,

leider hat bei meinen vorigen Beitrag die Technik nicht mitgespielt und mir das Einfügen der Abbildung verweigert. Dies möchte ich hiermit nachholen.





Viele Grüße

notna1
 

Ich muss Notna1 recht geben. Bogensammler sind nicht häufig, und meine Bestände haben sich durch Ankauf angesammelt. Ich mache das aber auch nicht weil ich hoffe, das man damit irgendwann mal eine Wertsteigerung hat, sondern halt einfach am Spass an der Freude.

Und getauscht hab ich auch noch nie mit jemandem Bögen.

Das günstigste, was ich mal für Bögen bezahlt hab war auch von Leuten, die einen kleinen Spekulationsbestand aus den 1950er - 1970er Jahren geerbt haben. Es gab schon den Euro und umtauschen war nicht mehr - die Leute haben die Sachen dann für 5% vom Postpreis verkauft.

Aber mal zurück zur Abstempelung. Da man bei der 3 Pf Brandenburger Tor sieht, das der Stempel komplett durchgedrückt hat, ist eigentlich fast sicher, das hier mit einem Blatt Papier oder einem dünnen Kunststoffstreifen gearbeitet wurde, der halt den Teil der oberen oder unteren Marke abdeckt.

Das mit den abgeflexten Stempeln kann ich mir nicht so recht vorstellen - glaube das genaue setzen ist schwieriger als abdecken. :)

Und schaut euch mal die grünen 15 Pf genauer an. Ich bin mir da mittlerweile total sicher, das mit abdecken gearbeitet wurde. Man sieht deutlich, das hier unsauber "abgedeckt" wurde, da bei einigen Marken die Stempel auf andere Marken übergehen.
 

@ achim11-76 [#29]

Hallo zusammen,

Abdecken ja, zumindest anfänglich, als die Stempelung per Handstempel durchgeführt wurde.

Ich zeige deshalb jetzt hier einmal ein paar Beispiele von extrem knappen Stempelungen bei Sondermarken; beim 90 Pf.-Werte der Dauerserie "Burgen und Schlösser" scheint dagegen der Stempelabdruck der Marke oberhalb zu tief gesetzt worden zu sein.





Den Satz mit den "abgeflexten Stempeln" habe ich allerdings humoristisch aufgefasst und deshalb nicht ernstgenommen.

Postfrische Bogenware gibt es ja wie Sand am Meer, die Preise dafür sind je bekanntlicherweise im Keller. Das waren alles Spekulationsanlagen. Vieles davon taugt heute nur noch zum Tapezieren.

Zum Abschluss zeige ich hier noch einen von der Versandstelle gestempelten Bogen (Zusammendruckbogen), der allerdings nicht zu diesem Thema gehört, aber zeigt, was in Berlin so alles (hier sicherlich auf Kundenwunsch) gestempelt worden ist (hier als Letzttagsstempel).



Einen schönen Sonntag wünscht

notna1
 

@ notna1 [#28]

Hallo notna1,

ich finde sehr interessant, was es bei diesem Thema so alles gibt. Die von dir gezeigten Handstempelabdrucke die man durch Umknicken erzeugt hat, kannte ich bisher noch nicht. Ich finde die Vielfalt der Philatelie faszinierend und würde so etwas als Belegexemplar jederzeit in meine Sammlung aufnehmen. Ich bin gespannt, was Du noch alles zeigen wirst.

Viele Grüße
Volkmar
 

@ achim11-76 [#29]

Gestattest Du mir bitte noch eine Frage?

Bringst Du Dein spezielles, umfangreiches Wissen auch über eine ArGe oder eine Forschungsgemeinschaft in die Philatelistenwelt ein oder bleibt diese facettenreiche Diskussion auf 'philaseiten' beschränkt?

Ich bringe meine Ergebnisse auch zuweilen in Spezial-Zeitschriften zur Veröffentlichung ein.

LG
abrixas
 

@ abrixas [#32]

Hallo abrixas,

ich vermute, dass Deine Frage an mich gerichtet war. Deshalb von mir eine Antwort:

Ich möchte die Materie erforschen und dazu Material zusammenzutragen, um das gesammelte Wissen darüber dann über die AGF (= ArGe Forschung Deutsche Bundespost in BDPh) der philatelistischen Öffentlichkeit zu präsentieren. Da ich vieles zu diesem Thema noch nicht in Erfahrung bringen konnte, habe ich mich einmal "aus der Deckung getraut" und den Weg über das Forum von http://www.philasiten.de gewählt. Vorallem geht es mir um das Aufinden eines Begriffes für diese Form der Bogenabstempelung, aber da bin ich ja noch nicht weitergekommen.

Einen schönen Rest-Sonntag wünscht

notna1
 

@ abrixas [#32]

Also ich würde jetzt nicht sagen, das ich spezielles und umfangreiches Wissen habe..daher auch nur Beiträge bei den Philaseiten. :)

Aber es hat mich schon richtig gefreut, dass es Gleichgesinnte gibt, die sich für die Materie interessieren und man sich austauschen und dazulernen kann.
 

Ich will den Beitrag mal wieder nach oben schieben, da der abgedriftete Teil in einen separaten Thread verschoben wurde.

Wie gesagt, ich war anfang der 90er öfters am Sammlerschalter in Frankfurt und dort hatten sie einen selbstfärbenden Stempel der von der Optik so aussah wie ein Paganierstempel - ich vermute mal auch nicht mit Metallklischee sondern mit Gummi.
 

@ notna1 [#30]

Ich bin ja eigentlich ein Freund der modernen Stempel, aber lese hier schon seit Beginn des Themas mit und meine, mit diesen Marken etwas dazu beitragen zu können:



Die ersten beiden erscheinen mir sehr knapp gestempelt wie auch in Beitrag [#30] vorgestellt, der Stempel Berlin 12 passt auch, bei der dritten Marke bin ich mir unsicher, das scheint eigentlich ein normaler Tagesstempel zu sein, aber da scheint wohl auch irgendwas untergelegt worden zu sein, um Marken zu philatelistischen Zwecken zu enterten.

Beste Grüße
Justus
 

Bei der 50 Pf Marke vermute ich normalen Bedarf, oder hat sie noch die Originalgummierung?

Wahrscheinlich war der Platz eng und die Nachbarmarke wurde etwas auf den Rand geklebt, daher der saubere "Schnitt".
 

@ achim11-76 [#35]

dort hatten sie einen selbstfärbenden Stempel der von der Optik so aussah wie ein Paganierstempel - ich vermute mal auch nicht mit Metallklischee sondern mit Gummi

Genau auf diese Art von Stempeln hatte ich in meinem Beitrag [#10] bereits hingewiesen. Es gab hier im Forum irgendwann auch schon mal ein Bild von diesen Stempelgeräten. Leider konnte ich den Beitrag, der mir in Erinnerung ist, trotz intensiver Suche nicht mehr finden. Ich meine, er war von Peter (filunski).

@ juju [#36]

bei der dritten Marke bin ich mir unsicher, das scheint eigentlich ein normaler Tagesstempel zu sein, aber da scheint wohl auch irgendwas untergelegt worden zu sein, um Marken zu philatelistischen Zwecken zu enterten.

Der Stempel aus Dillingen ist der Stempelkopf eines Klüssendorf-Maschinenstempels. Siehe [1]. Bei der gezeigten Marke lag vermutlich ein anderer Brief in der Stempelmaschine etwas verkantet über dem Beleg mit dieser Briefmarke, so dass der Stempelabschlag rechts abgedeckt wurde.

Viele Grüße
Christoph

[1] https://philastempel.de/stempel/zeigen/97455
 

In diesem Zusammenhang noch ein Griff in die Mottenkiste (leider ohne Bild):

In den 1950ern und 1960ern war ja der leicht wasserlösliche Dextringummi sehr verbreitet und wurde wohl öfters versehentlich zu sehr an- und mehr abgeleckt, die Marken klebten also nur teilweise. Also wurde, um Schäden an der Zähnung der Frankatur zu vermeiden, von Sammlern empfohlen, über die Markenzähne aus den Briefmarkenrändern geschnittene Streifen zu kleben, die ja beim Abwaschen der Marken wieder abfielen. Das führte zwangsläufig auch zu "im Markenbild abgeschnittenen" Stempeln. So habe ich es in einer alten Ausgabe des Sammler-Express gelesen. Hat aber mit den oben gezeigten Versandstellenstempelungen nichts außer einer vagen äußeren Ähnlichkeit zu tun.

-jmh
 

@ achim11-76 [#37]
@ Christoph 1 [#38]

Die 50 Pf. Marke hat keinen Originalgummi mehr. Die anderen beiden schon. Hatte auch schon die Möglichkeit in Erwägung gezogen, dass da irgendetwas drüberklebte, aber da die Marke in einer größeren Menge Marken war, die so gut wie alle gewaschen waren (auch mit Ersttags, (-)Sonderstempel usw) dachte ich, diese sei evtl. (unabsichtlich) gewaschen worden. Aber auch irgendwie selbsterklärend, da es in Dillingen / Saar nie eine Versandstelle gab. :D

Beste Grüße
Justus
 

Ein Hallo an alle, die hier über die Abstemplung diskutieren.

Für mich als Mann vom Fach sieht es so aus, als ob (fast) alle hier gezeigten Entwertungen maschinell erstellt wurden. Anscheinend hat man mit verschiedenen Möglichkeiten experimentiert. Man nimmt einen Stempel als Vorlage und vervielfältigt diesen dann fotomechanisch. Und wenn man dann z.B. einen Tagestempel mit UB nimmt, kann es sogar vorkommen, dass dieser Stempel dann in zwei verschiedenen Versionen existiert, eine gedruckte Version und ein normaler Handstempel.

Wäre also interessant, ob es manche Stempel in beiden Versionen in die Stempeldatenbank geschafft haben, da es sich je eigentlich um zwei verschiedene Stempel handelt.

Zwar werden bei beiden Verfahren gültige Postwertzeichen entwertet, einmal um ein Postwertzweichen für Sammlerzwecke zu entwerten (der Bedarf war ja da, zum anderen um Postwertzeichen für Postleistungen zu entwerten.

Auch der Abklatsch auf der Rückseite ist leicht erklärt. Fertige Briefmarkenbogen lassen sich nicht so leicht noch einmal bedrucken, da kann es schon mal passieren das ein Bogen nicht richtig durchläuft und Teile nicht bedruckt werden. Diese tauchen dann beim nächsten Bogen auf der Rückseite als Abklatsch auf.

Es gab ja diese Bogenentwertungen schon länger. Aber wenn Kunden einen Vollstempel haben wollten, hatte man Probleme bei zu kleinen Briefmarken. So enstanden die Bogen mit berichtigten Reihen/Wertzähler. Dies ist aber sehr aufwendig und unwirtschaftlich, da man ja die mit einem Kreuz überdruckten unbrauchbaren Marken austrennen musste. Bei Sondermarken war es jede zweite Reihe.

Also vervielfältigt man den auf Markengröße beschnittenen Stempel und bedruckt ihn im Offsetdruck. Alles kein großes Problem.

Alle anderen Möglichkeiten sind unwirtschaftlich. Andere Reihen mit Bogen abdecken? Dauert viel zu lange. Man müsste ja zwei oder bei kleinen Marken sogar 4 Reihen abdecken. Und umknicken geht auch nicht.

Was mich wirklich interessiert ist: Gibt es von den Tagesstempeln auch Abbildungen vom normalen Gebrauch?

Oder sind die UB nur für diese Massenabstemplung ausgewählt?

Ob sammelwürdig oder nicht muss jeder für sich selbst ausmachen. Ich selbst würde beide Versionen in meine Stempelsammlung aufnehmen.

Mit Coronafreien Grüßen
HG
 

Gleiche UB und oben leicht verzerrt, trotzdem ist nur die ältere unten "wie abgesägt" die jüngere nicht.

Kann das jemand erklären?
 

@ BochumerJunge [#41]

Hallo,

"Danke" für den fachkundigen Beitrag.

Ich selbst hatte zu den von Dir vorgestellten Gedanken auch meine Vermutungen.

Ich werde demnächst mit meinen Beiträgen, Scans etc. weitermachen, freue mich aber schon jetzt über die umfangreiche Beteiligung.

Auch auf die Unterscheidungsbuchstaben in den Tagesstempeln will ich noch eingehen, augenblicklich habe ich aber keine Zeit dafür; ich habe derzeit eine andere (philatelistische) Arbeit, die zeitlich brennt und die ich zuerst fertigstellen möchte.

Ich zeige deshalb auf die Schnelle jetzt nur einen Scan von einem Bogenteil Bund mit der schon einige Male angesprochenen Bogenabstempelung mit Andreaskreuzen auf den unbrauchbaren Marken und dem KBWZ (= korrigierter Bogenwertzudruck). Sicherlich haben einige Leser diese Sache so noch nicht gesehen. Diese Bogen haben die Versandstellen aber nicht sebst gestempelt, sondern schon fertig gestempelt von der Bundesdruckerei bezogen. Solche Bogen gibt es mit Ersttagssonderstempeln und Tagesstempeln vom Ersttag jeweils als Vollstempel oder mit einem Stempel auf einem Viererblock.

Für heute viele und weiterhin gesunde Grüße

notna1


 

@ notna1 [#43]

30 von 50 Marken Ausschuss ist natürlich auch eine Hausnummer. Hat man damals von der Versandstelle diese Einheiten mit X geliefert bekommen, wenn man z.B drei mit Ersttagsstempel bestellt hat?
 

Hallo zusammen,

nach einer längeren Pause bin ich wieder da und möchte nun auch wieder etwas beisteuern.

Mit diesem Beitrag will ich nun die anfangs gestellte Frage nach der Benennung der von mir vorgestellten Frage mit einem Vorschlag weiterführen.

Die vielfach angesprochene Stempelung der von den Versandstellen verkauften Marken mit Vollstempel soll nun in einem eigenen Beitrag vorgestellt bzw. erörtern werden.

Zuerst einmal möchte ich die von mit gestellte Frage noch einmal kurz ansprechen:

Auf dem gezeigten Bogen des Bund-Zusammendruckes Mi.-Nr. 1537/38 befindet sich auf jeder Marke ein nicht vollständiger Vollstempel. Bei dieser Art der Vollstempelung geht bei diesem Bogen keine Marke verloren, wie man es von den Bogenabstempelungen mit Andreaskreuz auf den nicht mehr brauchbaren Marken (= Bogen mit KBWZ) kennt.

Gibt es für diese Art der Stempelung eine Bezeichnung?

Der Begriff "Vollstempel" sagt sicherlich nicht genug darüber aus.

Wie schon gezeigt, lässt sich dieser unvollständige Vollstempelabdruck bei Einzelmarken nur selten erkennen. Nur bei einem schlecht zentrierten Stempelabdruck hat man die Chance, diese Eigenheit zu erkennen. Meist benötigt man Paare oder größere Einheiten oder auch Randstücke, um fündig zu werden.

Mir sind in der Zwischenzeit einige Begriffe im Kopf herumgegeistert, die ich hier einmal in die Runde werfen will.

Zuerst möchte ich aber ein paar von mir benutzte Begriffe kurz erläutern, da das Wort „Stempel“ ja zum einen das Stempelgerät und zum anderen den Stempelabdruck auf Marke oder Unterlage bedeuten kann. Daher möchte ich den Begriff „Stempel“ nicht verwenden. Wie schon zu sehen war, gibt es Bogen, bei denen alle oder auch nur einige Marken mit einen unvollständigen Stempelabdruck als Vollstempel entwertet wurden. Dazu ist mir der Ausdruck „partieller Vollstempelabdruck“ eingefallen.

Bei Bogen, die solche mit einem „partiellen Vollstempelabdruck“ entwertete (= gestempelte bzw. bedruckte) Marken, aber auch postfrische Marken enthalten, kann ich mir vorstellen, analog des von den Versandstellen benutzten Begriffes „gemischt gestempelt“ diese Bogen bzw. Bogenteile auch so zu nennen. Die Versandstellen hatten in der Vergangenheit Bogen mit diesem Namen der in der hier gezeigten Art angeboten. Ob solche Bogen auch heute noch im Angebot der Versandstellen sind, weiss ich leider nicht.



Jetzt meine Frage in die Runde?

Wie sehen andere Forumsteilnehmer die beiden Begriffe „partieller Vollstempelabdruck“ und „gemischt gestempelter Bogen mit partiellen Vollstempelabdrucken“?

Ich weiß selbst, dass diese beiden Begriffe nicht toll sind; dafür sagen sie aber alle relevanten Eigenschaften aus.

Über Meinungsäußerungen diesbezüglich würde ich mich freuen.

Beste und gesunde Grüße

notna1