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Thema: (?) (190) Vorausentwertungen Deutschland
Werner Am: 25.11.2008 13:38:39 Gelesen: 191369# 1 @  
Deutsches Reich "mit mir unbekannten Stempel"

Anbei ein Scan von 2 Marken aus dem DR mit mir unbekannten Stempeln, die ich in meinen umfangreichen Doubletten gefunden habe.

Erst glaubte ich, dass es sich um Killerstempel handelt, dafür sind diese jedoch zu schön.

Dann fand ich eine 2. Marke, wo die Nr. 737 ersichtlich ist. Jetzt wurde ich erst so richtig neugierig.

Nachdem es in diesem Forum sehr viele Sammler gibt, die sich da sehr gut auskennen, würde ich mich über Info`s darüber freuen.

Danke im Voraus und nette Grüsse aus der Ostmark. :),

Werner


 
reichswolf Am: 25.11.2008 14:33:06 Gelesen: 191362# 2 @  
Hallo Werner,

das sind Abschläge von Freimarkenstemplern und somit Vorausentwertungen. Diese Freimarkenstempler waren Maschinen, mittels derer ein Absender Briefmarken automatisch abstempeln und verkleben konnte, bevor er sie bei der Post auflieferte. Die Maschine wurde dazu mit Rollenmarken bestückt, die dann jeweils abgeschnitten, befeuchtet, aufgeklebt und gestempelt wurden. Zum Transport wurden Nadeln verwendet, die oft Löcher in der Marke hinterließen, wie man an deiner rechten Marke sehen kann.

Außer dem Stempelteil, den du auf den Marken siehst, bestanden diese Stempel noch aus einem Werbeteil (ganz links) und einem Tagesstempel (in der Mitte). Der Teil ganz rechts mit den Wellenlinien und dem Kreis in der Mitte enthielt auch immer eine Nummer, die die Maschine bezeichnet.

Es gibt dazu auch Literatur, z.B. "Hindenburg mit Ohrring? deutsche Vorausentwertung ab 1935 im Reichspostdirektions-Bezirk Hamburg" von Harald Krieg.

Beste Grüße,
Christoph
 
Jürgen Witkowski Am: 25.11.2008 14:38:12 Gelesen: 191359# 3 @  
@ Werner

Die Marken wurden mit einer der ersten automatischen Frankier- und Stempelmaschinen aufgebracht. Die Maschine der Firma "Nationale Telefon- und Telegrafenwerke GmbH" aus Frankfurt, Main hat Rollenmarken vollautomatisch von der Rolle abgetrennt, mit 4 Metallstiften aufgespiesst, weitertransportiert, angefeuchtet, auf den Brief geklebt und mit dem markante Stempel abgestempelt. Die Einstiche der Transportnadeln sind deutlich zu erkennen.

Soweit ich weis, hat Sammelfreak dazu noch weitere Informationen und Belege. Vielleicht liest er mit und zeigt sie uns.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
TomWolf_de Am: 25.11.2008 14:55:46 Gelesen: 191352# 4 @  
Da kann ich einen Beleg aus meiner Heimatsammlung beisteuern. In Esslingen gab es nur diese Maschine im Einsatz.



Und so sieht der Stempel im Detail aus:



Gruß
Thomas
 
Werner Am: 25.11.2008 18:10:29 Gelesen: 191330# 5 @  
@ reichswolf
@ Concordia CA [#73]
@ TomWolf_de [#4]

Hallo Ihr Drei !

Ich bedanke mich sehr herzlich für diese prompten und im besonderen "ausführlichen" Antworten.

Da sieht man wieder, man kann noch so alt :) werden und lernt nie aus.

Auch werde ich die PhilaSeiten.de nicht verlassen, sondern wenn möglich noch mehr nutzen. Denn durch die vielen verschiedenen Beiträge habe ich z.T. auch meine Sammlungen neu konzipiert.

Daher auch an Richard und seine Mitarbeiter einen herzlichen Dank !

Mit den besten Sammlergrüssen, heute wieder aus Wien,

Werner
 
Sammelfreak Am: 25.11.2008 20:04:14 Gelesen: 191316# 6 @  
Beispiel am Ort Hamburg. Stempelmaschiene wurde auch in anderen Orten genutzt.
Viel Spass.

Es kamen schon mehrfach fragen bezüglich dieser Stempel, was mich bewegte eine kleine Zusammfassung darüber zu schreiben und diese an Hand von Bildern zu erklären.

Bei der Entwertung wurde die Freistempelmaschine vom Typ A genutzt.

Die ersten Bilder zeigen die Stempelmaschine und Ihren Aufbau.

Die Stempelmaschine war zur Aufnahme einer Markenrolle eingerichtet. Durch einen Mechanismus wurde bei Benutzung eine Marke abgetrennt und von 4 stiftähnlichen Dornen aufgespiesst, angefeuchtet und durch die Dornen wieder auf die Postsendung geklebt.

Gleichzeitig wurde die Marke mit 3 Reihen doppelter Wellenlinien entwertet, die mittlere Reihe war durch die Dornen ausgespart. Dadurch entstand ein kleiner Kreis. Bei genauer Handhabung des Gerätes befand sich dieser genau am Ohrläppchen von Hindenburg (dadurch der Name Hindenburg mit Ohrring).

Unter der obersten Wellenlinie war eine Zulassungsnummer des Gerätes mit angegeben. Links war der Tagesstempel und ein Werbezusatz.

Alle Geräte in der RPD waren nur für kurze Zeit in Betrieb da sie sehr störanfällig waren.






Nach der Erklärung der Stempelmaschine nun eine Abbildung der möglichen Stempel dieser TYP A Maschine.

Mit Tagesstempel, Werbeeinsatz und Registriernummer.







Bild 1 zeigt einen Antrag auf Genehmigung an die RPD Hamburg für den unten gezeigten Werbeeinsatz

Bild 2 zeigt ein paar Bsp. dieser Entwertungen

Ich hoffe ich konnte manche dazu inspirieren etwas genauer solche Abstempelungen anzuschauen da sie nicht so häufig vorkommen wie alle anderen Gelegenheitsstempel auf der Freimarkenserie dieser Zeit.




mfg
Martin
 
Werner Am: 25.11.2008 21:27:34 Gelesen: 191303# 7 @  
@ Sammelfreak [#6]

Auch Dir ein herzliches Dankeschön für diese Erläuterungen, sowie den hervorragenden Bildbeispielen, im besonderen des Gerätes.

Ja, seit heuer sehe ich mir bei meinen Neu - Zukäufen von grösseren Posten, beim katalogisieren dieser Doubletten auch die Stempel genauer an. Besonders beim Deutschen Reich gibt es solches. Dann sortiere ich auch die Marken mit österreichischem Stempel extra. Erstmalig fand ich auch einiges an Bahnpost - Stempel.

Werde auch noch meine alten bereis sortierten, in Kuverts nach Michel # lagernd, durchsehen. Wie gesagt früher achtete ich nicht so drauf.

Nochmals besten Dank an alle !

Herzliche Sammlergrüsse, jetzt bereits wieder aus der Provinz,

Werner
 
Heinz 1 Am: 29.11.2008 09:40:15 Gelesen: 191243# 8 @  
@ Sammelfreak [#6]

Hallo Martin,

neben der Literatur "Hindenburg mit Ohrring" hat die Arge Vorausentwetungen zu diesen Stempeln ein Handbuch und Katalog veröffentlicht, das 1986 erschienen ist "Die Vorausentwertungen des Deutschen Reiches und der Bundesrepublik Deutschland". Der Hauptteil dieses Handbuches handelt von den Freimarkenstemplern des Deutschen Reiches. Eine ausführliche Beschreibung und Handhabung des Stempelgerätes ist beschrieben. Dazu natürlich noch etliche Besonderheiten. Alle bisher bekannten Stempel sind abgebildet. Die Maschinen wurde von 1936 bis 1945 und zwei sogar bis 1956 benutzt. Das Handbuch ist zwar ausverkauft, aber es gibt es noch als CD bei der Arge Vorausentwertungen. Dazu noch einen Nachtrag als Broschüre von 1993.

Von Hamburg und Altona gibt es folgende Maschinen Nr.: Altona 30, 35, 78, Hamburg 6a, 6b, 6c, 6d, 33a, 33b, 49, 54, 64, 65, 192a, 192b, 260,

Wenn ein a, b, c hinter der Maschinennummer steht, gibt es von dieser Maschine entweder mehrere Werbeklischees oder im Tagesstempel hat sich etwas geändert.

Wer Interesse an dieser CD und dem Nachtrag hat kann sich an mich wenden oder über die Webseite der Arge-Ve melden.

Ich habe die Beiträge über der Freimarkenstempler leider erst heute gelesen, da ich die ganze Woche im Krankenhaus verbracht habe.

Mit schönen Grüßen

Heinz
 
Carolina Pegleg Am: 02.12.2008 04:53:44 Gelesen: 191211# 9 @  
Zunächst ebenfalls herzlichen Dank an Sammelfreak für die tolle Darstellung. Ich glaube vielen Sammlerfreunden hier auf den philaseiten ist durch diesen Beitrag der Blick für diese Entwertungen geschärft worden. Auch ich werde solche Belege jetzt bestimmt nicht mehr links liegen lassen, wenn sie mir einmal unterkommen.

Ich möchte -- aus meiner Sicht -- versuchen hier noch etwas Kontext zu geben. Diese Maschinen dienten in erster Linie dazu, dem Absender die Arbeit des Frankierens zu erleichtern. Diesem Zweck kam nur bei entsprechendem Postvolumen und insbesondere bei Massenaussendungen Bedeutung zu. Um ab und zu mal eine Sendung zu frankieren, dazu schafft sich keiner eine Maschine an. Zudem war die Maschine von vorneherein limitiert auf gängige Portostufen, für die Rollenmarken existierten und die ohne Zusatzfrankatur dargestellt werden konnten.

Für gemischte Post waren eindeutig Freistempelmaschinen überlegen, die für jeden Portobetrag gut waren. Wenn man sich diese Limitierungen überlegt, dann fragt es sich in der Tat, warum sich eine Firma eine solche Frankier- und Vorausentwertungsmaschine eigentlich zulegte. Wobei hinzukam, dass der Vorausentwertungseffekt ja nur der Post Arbeit spart -- ein positiver Effekt für den Verwender, insbesondere eine Portoesparnis, war damit nicht verbunden. Die Erklärung liegt meiner Meinung darin, dass durch die Frankierung mit einer Freimarke Massensendungen in den Augen des Empfängers aufgewertet wurden und ggf. der Charakter als Werbesendung verschleiert werden konnte.

Dies erklärt dann auch, warum diese Stempel so häufig nicht sind. Werbepost, Umschläge von Rechnungen etc. wurden eben nicht so sorgfältig aufgehoben wie schöne rundgestempelte Briefe mit Sondermarken. Heute würde eine Sammlung dieser Stempel auf Beleg grosse Anerkennung anderer Sammler finden. Damals war es Müll.

Zeitraffer.

Jahrzehnte nach den von Sammelfreak so exzellent dargestellten Einführung der Frankier- und Stempelmaschinen in den 30er Jahren gab es eine Renaissance.

In 1979 liess die Deutsche Bundespost die Verwendung von "Absenderstempelmaschinen" (so wohl der offizielle Name) zu. Diese dienten dazu mit Freimarken frankierte Massensendungen zu entwerten und zwar mit einem Stempel, der --anders als der Hindenburg mit Ohrring-- den postamtlichen Entwertungsstempel im Design angeglichen war. Erster Benutzer eines solchen Maschine war --und wer jetzt noch nicht weiss, von was ich rede hat gleich sein 'Aha' Erlebnis-- war die bekannte Briefmarkenfirma Sieger. Für diese verbillgten Massensendungen wurde sogar eine neue Wertstufe einer Rollenmarke geschaffen, damals die "25er Burgen und Schlösser" und seitdem eben immer andere spezielle Werte.

Ich denke, es ist interessant bei unserem Hobby die grossen Entwicklungsbögen zu sehen. Die heutigen Absenderstempelmaschinen sind die direkten Nachfolger der damaligen automatischen Frankier- und Stempelmaschinen. Ich sehe da keinen Unterschied. Erst durch Sammelfreak's Beitrag ist mir aufgefallen, wie sich Geschichte wiederholt.

Ich habe in meinen Beständen gerade mal zwei Briefe mit diesen Entwertungen gefunden. Einmal vom Sieger-Kollegen Borek aus Braunschweig und einmal vom BDPh in Lüdenscheid. Beide aus 1980. Beides sind Privatganzsachen und deshalb wohl erhalten geblieben.



Ich war mir sicher irgendeinen "Sieger-Brief" zu finden. Fehlanzeige. Ebenso Fehlanzeige für irgendeinen Massensendungsbrief, dessen Absender keinen philatelistischen Hintergrund hat. Wie gesagt, damals wie heute werden die meisten solcher Belege wohl zerstört. Wen würde es wundern, wenn in 20 Jahren ein Buch erscheint, dass alle Verwender und Stempel der Absenderstempelmaschinen der Bundespost listet, wie es das in [#8] erwähnte Buch für die Maschinen der 30er Jahre tut.
 
Jürgen Witkowski Am: 02.12.2008 12:52:18 Gelesen: 191196# 10 @  
@ Carolina Pegleg [#9]

>>Ich war mir sicher irgendeinen "Sieger-Brief" zu finden. Fehlanzeige.<<


Mit einem Sieger-Beleg kann ich wohl aushelfen.

>>Ebenso Fehlanzeige für irgendeinen Massensendungsbrief, dessen Absender keinen philatelistischen Hintergrund hat.<<


Das scheint mir hier der Fall zu sein.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Heinz 1 Am: 02.12.2008 18:30:52 Gelesen: 191181# 11 @  
@ Carolina Pegleg [#9]

"Ich möchte -- aus meiner Sicht -- versuchen hier noch etwas Kontext zu geben. Diese Maschinen dienten in erster Linie dazu, dem Absender die Arbeit des Frankierens zu erleichtern. Diesem Zweck kam nur bei entsprechendem Postvolumen und insbesondere bei Massenaussendungen Bedeutung zu. Um ab und zu mal eine Sendung zu frankieren, dazu schafft sich keiner eine Maschine an. Zudem war die Maschine von vorneherein limitiert auf gängige Portostufen, für die Rollenmarken existierten und die ohne Zusatzfrankatur dargestellt werden konnten."


Hallo,

Die Maschine wurde nicht für Massensendungen gebraucht, sondern vorwiegend von kleinen Firmen mit relativ wenig Postaufkommen. Auch konnte damit nicht nur briefe, sondern auch alle anderen Versendungsformen gestempelt werden. Wie z.B. Einschreiben, Paketkarten, Warensendungen usw. Auch Briefe ins Ausland sind bekannt. Die relativ häufig vorkommenden Drucksachen sind meist Philatelistischen Ursprungs. Auch zu dieser zeit gab es schon Stempelbeschaffungsfirmen oder Sammler die einen guten Druck zu der Hersteller Firma hatten. Diese Belege sind aber in der Regel gut zu erkennen durch aufgedruckte Empfänger oder Anschriften die mit einem Gummistempel angebracht sind.
 
Heinz 1 Am: 02.12.2008 19:08:55 Gelesen: 191174# 12 @  
Irgenwie hat es mit den Bildern die ich einfügen wollte nicht funktioniert. Deshalb noch die Bilder.



von Philatelisten und Firmen "gemachte" Belege.



Brief der Firma Sieger nach USA. Wahrscheinlich eine Zeitungsdrucksache.



Nachmahne

Wenn die vorhandenen Wertstufen nicht ausreichten oder andere gebraucht wurde als die in den Rollen, konnte die Marken auch per Hand aufgeklebt werden und dann abgestempelt werden.



Ausschnitt, beide Marken sind per Hand aufgeklebt und dann erst entwertet worden.

Die noch Heute verwendeten Absenderstempel wurden 1979 eingeführt auf betreiben der Firma Sieger. Dessen Kunden beschwerten sich, dass die Firma bis dahin für ihre Werbesendungen immer nur "Gebühr bezahlt" Vermerke auf den Sendungen hatten und nicht mit Briefmarken frankiert wurde. Da bis dahin Massendrucksachen nicht mit Briefmarken frankiert werden konnten, hätte die Firma Sieger alternativ vollbezahlte Briefe an die Sammler schicken müssen. Da wäre aber bei jeder Aussendungen von ca. 300.000 Stück der Portoanteil für jede Sendung deutlich gestiegen.

Alles nachzulesen im Handbuch der Arge Vorausentwertungen "Die Vorausentwertungen des Deutschen Reiches und der Bundesrepublik Deutschland". Erhältlich in alle Philatelistischen Bibliotheken oder als CD bei der Arge VE.

Zum Schluss noch eine Abbildung einer Karte aus der Nachkriegszeit.



Heinz 1
 
Carolina Pegleg Am: 03.12.2008 02:08:53 Gelesen: 191155# 13 @  
@ Heinz 1 [#11]

Vielen Dank für die weitere Erläuterung und Richtigstellung/Ergänzung.

Ein Missverständnis war vielleicht der Begriff Massensendung. Ich dachte dabei nicht an die zehntausenden Briefe einer Firma Sieger, sondern an "normale" Massendrucksachen (Mindestzahl für die Verwendungsform 'Infobrief' heute: 50 Stück) oder gleichförmige Poststücke in grösserer Anzahl, wie z. B. Rechnungen.

Nach dem was Du schreibst muss ich mich wirklich wundern, wofür diese Maschinen eigentlich gut waren. Du schreibst, dass diese Maschinen gerade bei kleinen Firmen mit relativ geringem Postaufkommen populär waren. Da braucht man nur auf die Absenderangaben zu schauen, um zu sehen, dass das korrekt ist.

Aber: Wo soll denn da für die Firmen bei Einsatz einer solchen Maschine der Effizienzgewinn liegen? Insbesondere dann noch verglichen mit normalen Freistempelmaschinen? Steht dazu irgendwas in dem von Dir erwähnten Buch?

Wenn ich nur geringes Postaufkommen habe, dann klebe ich Marken mit der Hand drauf, schmeisse die Post in den Briefkasten und gut ist es. Ich sage nicht, dass eine Sekretärin mit viel Zeit auch mal mehrfach die Markenrollen in der Maschine austauschen kann, um sich eine Mischfrankatur zusammenzustückeln, oder dass ich von Hand aufgeklebte Marken mit der Maschine für die Post vorausentwerten kann (warum eigentlich?). Dazu zeigst Du ja tolle Beispiele. Aber wirklich Sinn macht dieser Einsatz der Maschine als sinnvolles Gerät zur Büromechanisierung für mich nicht. Übersehe ich hier irgendwas?

Weitere Frage: Wie siehst Du das denn mit den modernen Maschinen zur Absenderstempelung. Siehst Du diese in der Tradition der frühen Frankier- und Vorausentwertungsmaschinen? Werden diese in der erwähnten Publikation, die ja "Die Vorausentwertungen des Deutschen Reiches und der Bundesrepublik Deutschland" heisst, ebenfalls katalogisiert? Wenn nein, hast Du eine Vermutung warum nicht? Deine Meinung dazu würde mich sehr interessieren.

Arno
 
Heinz 1 Am: 04.12.2008 17:23:10 Gelesen: 191123# 14 @  
Hallo Arno,

Sinn dieser Maschinen war wohl, dass der Absender in der Stempelfahne eine Werbung unterbringen konnte, was bei den "nur" aufgeklebten Marken die durch die Post abgestempelt wurden nicht möglich war und auch heute noch nicht ist. Da sie aber wie schon beschrieben sehr störanfällig war, war ihre Verbreitung auch relativ gering mit ca. 1.600 Maschinen (inklusive der Ostmark, Sudetenland usw.). Wobei einige Maschinen nur sehr kurze Verwendung hatten. Ob die Maschine sinnvoll war, kann ich nicht sagen, auf jeden Fall hat es dadurch im DR schöne und nicht häufige Vorausentwertungen gegeben.

Die neuen Absenderstempelmaschinen sind, wenn man es genau betrachtet eine Neuauflage der Maschinen aus dem DR. Auch wenn diese nur noch für Massendrucksachen/Infopost/Infobrief benutzt werden dürfen. In dem erwähnten Handbuch werden die "neuen" Maschinen nicht einzeln abgebildet. Es wird nur eine Beschreibung der Stempel, dere verschiedenen Typen und Hersteller aufgeführt. Dazu die einzelnen Elemente des Stempels. Desweiteren die einzelnen Portoperioden von 1979 bis 1993. Natürlich sind zu den einzelnen Kapitel Beispiele abgebildet.

Dass bis heute noch kein Katalog der Stempelmaschinen existiert hat zwei Gründe. Erstens wäre dieser nicht komplett, da ja auch heute noch immer solche Maschinen und Werbeklischees hinzu kommen, zweitens mir fehlt die Zeit einen solchen Katalog zu erstellen. Denn zwischenzeitlich dürften es ca. 3.500 bis 4.000 verschiedene Stempel davon geben, wenn man alle Maschinen und deren Unterschiede zusammenzählt. Alleine das einscannen und bearbeiten der Stempel würde Monate dauern. Ich habe zwar alle mir bekannten Belege als Original oder Kopie, da ich diese für die Arge Vorausentwertugen registrieren, aber es kommen ständig neue hinzu. Deshalb wäre eine Katalog schon bei Drucklegung wieder überholt. Was existiert ist eine Liste der registrierten Belege, jedoch ohne Abbildungen.

Wenn ich eines Tages dazu komme, werde ich zumindest aus der Zeit der 4stelligen PLZ einen Katalog zusammenstellen.

Heinz
 
Carolina Pegleg Am: 05.12.2008 04:52:47 Gelesen: 191103# 15 @  
@ Heinz 1 [#14]

Ich finde dieses Thema sehr interessant. Vorausentwertungen sind in den USA ja ein ein recht populäres und gut erschlossenes Thema. Hier kommt dann mein Interesse an der Mechanisierung mit dem Thema VEs zusammen, was eben für mich sehr spannend ist. Wie ich sehe muss man allerdings mit Verallgemeinerungen und Übertragungen von den zeitlich etwas früheren amerikanischen Frankiermaschinen vorsichtig sein.

Ich hätte die modernen Maschinen nie im Leben als Vorausenwertungen eingeordnet. Da habe ich wirklich etwas gelernt. Ich glaube, viele Leser werden sich das nun überlegen, ob sie solche Briefe wie gewohnt zerschneiden sollen. Ich habe noch eine Menge Fragen, bin aber für heute erschossen. Ich wollte Dir aber auf jeden Fall heute abend noch etwas in dieses Thema hineinschreiben.

Arno
 
philamuseum Am: 05.12.2008 07:16:56 Gelesen: 191098# 16 @  
Hallo!

Frankier- und Stempelmaschinen gab es schon zu Kaisers Zeiten, spätestens ab 1912. Es wurden unfrankierte Sendungen der Maschine "zugeführt" und diese kamen frankiert und gestempelt wieder heraus. Bei dem Beispiel unten hinterließ der Maschinenlauf ein charakteristisches Nadelmuster auf der Marke, daß in Verbindung mit dem Maschinenstempel eine eindeutige Zuordnung zur Maschine erlaubt, in diesem Falle die Michelius-Maschiene beim der Postanstalt BERLIN C 2.



Gruss Peter
 
Heinz 1 Am: 05.12.2008 09:10:57 Gelesen: 191090# 17 @  
Hallo Peter,

das ist richtig. Versuche mit solchen oder ähnlichen Maschinen wurden natürlich schon früher gemacht. Allerdings handelt es sich nicht um Vorausentwertungen. Denn bei Post wurden die Marken aufgeklebt und auch dort entwertet. Die Freimarkenstempler des DR bzw. Absenderstempelmaschine der BRD sind in Privathand (bei Firmen). Dort wurden die Briefmarken vom Absender selbst gestempelt bevor der diese bei der Post einlieferte. Deshalb sind dies auch Vorausentwertungen und der von Dir abgebildete Beleg nicht.

MfG Heinz
 
philamuseum Am: 05.12.2008 10:05:37 Gelesen: 191083# 18 @  
@ Heinz 1 [#17]

Das Beispiel einer echten Vorausentwertung zu Kaisers Zeiten:



Hier hat der Feldpostmeister vorab ein Bogenteil oder einen ganzen Bogen der Michel Nr. 86I per Federstrich vorausentwertet und damit anschließend portopflichtige Feldpostsendungen beklebt!



Gruss Peter
 
Jürgen Witkowski Am: 05.12.2008 10:18:40 Gelesen: 191081# 19 @  
@ philamuseum [#18]

Interessantes Stück, dass ich in dieser Form noch nicht gesehen habe. Der Tagesstempel befindet sich auch auf einem Klebezettel und ist auf jeden Fall vor dem Aufbringen des Zettels abgeschlagen worden.

Hier stellt sich mir wiederum die Frage der Sinngebung. Die Vorbereitung und das Aufbringen eines Klebezettels ist doch mit sehr viel mehr Aufwand verbunden, als das Abschlagen des Stempels direkt auf dem Beleg.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
philamuseum Am: 05.12.2008 10:52:02 Gelesen: 191077# 20 @  
@ Concordia CA [#19]

Hallo Concordia!

Diese Klebezettel entpsrechen einer amtlichen Verfügung:

"Neben den Freimarken sind Aufgabeort und Tag handschriftlich mit Tinte oder Tintenstift oder unter Benutzung von Stempelzetteln ... nachzutragen."

Nach zu lesen bei Michael-Jäschke Lantelme, "100 Jahre Germania" S. 240/41, der eine Artikelfoge aus den Germania-Berichten von 1916 zum Thema Feldpostpäckchenentwertungen zitiert. Damaliger Autor war Hans M.T. Richter.

Grüsse Peter
 
philamuseum Am: 05.12.2008 12:13:28 Gelesen: 191065# 21 @  
@ Concordia CA [#19]

Noch ein kleiner Hinweis: Die Aufgabestempel taugten bei den oft überschweren und sperrigen Feldpostsendungen (nur diese mussten ja u. U. frankiert werden) nicht und wurden nur teilweise und verstümmelt abgeschlagen. Deshalb die Klebezettel bzw. die sogen. Grobsendungsstempel!

Gruss Peter
 
Jürgen Witkowski Am: 05.12.2008 12:31:24 Gelesen: 191063# 22 @  
@ philamuseum [#21]

Als Einsatz bei Päckchen und Paketen verstehe ich auch die Sinngebung. Mir war nur der Grund der Verwendung auf einer Feldpostkarte schleierhaft.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
philamuseum Am: 05.12.2008 13:01:38 Gelesen: 191056# 23 @  
@ Concordia CA [#22]

Es ist ja keine Feldpostkarte, sonder der Adressaufkleber für einen (über)schweren Feldpost-Brief bzw. ein Päckchen! Diese Aufkleber als Ganzstücke sind nicht sonderlich selten, aber mit Vorausentwertung der Marke habe ich auch nur dieses Stück.

Beste Grüsse Peter
 
Baldersbrynd Am: 05.12.2008 13:14:02 Gelesen: 191049# 24 @  
@ Sammelfreak [#6]

Hallo.

Kannst Du einen bessere Scan für diese Bilder machen, oder schreiben wo ich diesen finden kann? Auch gern die Beschreibung der Maschine.

Wenn Du meine e-mail Adressen möchtest, dann sende mir eine PN.

Viele Grüße
Jørgen
 
philamuseum Am: 05.12.2008 13:36:24 Gelesen: 191045# 25 @  
@ Concordia CA [#22]

Hier noch ein hässliches Pendant aus dem II. WK. Diese Handhabung mit Klebezetteln zu arbeiten hat sich also offenbar jahrzehntelang bewährt. Man sieht auch schön den miserabel abgeschlagenen Stempel auf der Marke, weswegen diese Verordnung mit den Klebezetteln Sinn machte!



Grüsse Peter
 
Markdo Am: 10.12.2008 21:15:13 Gelesen: 190956# 26 @  
Hingegen gab es Vorausentwertungen in einigen Altdeutschen Staaten so in Preusen und Bayern soviel ich weiss. So gibt es z.B. Preussenbelege worauf wir einen Langstempelabschlag auf der Marke sehen - der Ortsname aber nicht komplett drauf ist - da Stempel über 2 Marken ging. Foto kommt bei Gelegenheit.
 
ReinierCornelis Am: 11.12.2008 00:36:47 Gelesen: 190942# 27 @  
Ich habe den Namen "Komusina" noch nicht gehört!


 
Jürgen Witkowski Am: 11.12.2008 00:56:56 Gelesen: 190940# 28 @  
@ ReinierCornelis [#27]

Willkommen auf Philaseiten.de.

Komusina ist die Bezeichnung für eine Freistempelmaschine, die um 1920 von Erich Komusin entwickelt wurde.

Auf dieser Seite gibt es eine Menge Informationen zu dieser und anderen Freistempelmaschinen:

http://www.postautomation.de/41.html

Falls ein Mitglied der Forschungsgemeinschaft Post- und Absenderfreistempel e.V. hier mitliest, wäre es toll, wenn wir noch ergänzende Informationen bekommen könnten.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Sammelfreak Am: 11.12.2008 08:51:35 Gelesen: 190928# 29 @  
@ Baldersbrynd [#24]

Hallo, sorry das ich erst jetzt auf deine Frage antworte.

Gib mir Deine Mail Ddresse und ich scanne die Seiten nochmal ein und schick Sie Dir per Mail.
 
duphil Am: 11.12.2008 10:26:01 Gelesen: 190918# 30 @  
@ ReinierCornelis [#27]

Hallo ReinierCornelis!

Kannst Du mir bitte erklären, was Du mir mit deinen Bildern sagen willst oder was dort abgebildet ist?

So ganz ohne Erklärung erkenne ich leider nix, womit ich etwas anfangen kann.

Mit freundlichen Gruß
Peter
 
Jürgen Witkowski Am: 11.12.2008 10:47:28 Gelesen: 190909# 31 @  
@ ReinierCornelis [#27]

Vielen Dank für die Fotos der Maschine der Firma "Nationale Telefon- und Telegrafenwerke GmbH" aus Frankfurt, Main. Sie zeigen noch deutlicher als die Zeichnungen in Beitrag [#6] die Einzelheiten der Stempel- und Aufklebeeinheit und der Vorratsbehälter für die Rollenmarken.

Orginalfotos davon bekommt man nicht oft zu sehen!

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
philamuseum Am: 11.12.2008 15:46:53 Gelesen: 190898# 32 @  
@ Markdo [#26]

Die vielleicht früheste Deutsche Vorausentwertung stammt aus Bayern, genauer gesagt aus Günzburg. Es handelt sich um eine Vorentwertung mittels Linealstrichen. Wurde die so entwertete Marke vom Postbeamten auf den Brief geklebt, erhielt sie nochmals den Abschlag des Ortsstempels!

Bei Bayern war es bis etwa Mitte 1850 Vorschrift, die Marken mit Ortsstempel und Federstrich zu entwerten. Diese Vorausentwertung ist auch lose prüffähig, sofern sie den Ortsstempel von Günzburg innerhalb eines bestimmten Verwendungszeitraums aufweist (hier 12.3.[1850]).



Gruss Peter
 
ReinierCornelis Am: 11.12.2008 20:34:41 Gelesen: 190867# 33 @  
@ Jürgen

Die Fotos habe ich damals - 1988 - in Offenbach beim ir. Küber von Postalia genommmen. Meine Webseite sind leider nur noch auf Niederländisch und auch sollte ich noch Fotos dazugeben!

http://www.galeoptix.nl/fila/komusina.htm

Gruss, Rein
 
Heinz 1 Am: 11.12.2008 20:57:04 Gelesen: 190865# 34 @  
@ Concordia CA [#28]

Hallo Jürgen,

die Komusina Maschine wurde mit Verfügung Nr. 1091, Nachrichtenblatt vom 31. Dezember 1923, zwei Maschinen zugelassen für einen Probebetrieb. Es sind 5 verschiedene Werbeklischees bekannt. Der achteckige Rahmen enthält eine vierstellige Wertangabe. Die senkrechte Zahlenreihe ist hier erstmalig ein Portosummenzähler.



Mit Amtsblatt Nr. 77 von 1927 wurde eine neue Form des Stempels zugelassen. Auffallend ist hier, dass die Werbung unter dem Tagesstempel und dem Wertrahmen ist. Die Verwendungszeit ist von September 1927 bis April 1928



Im Jahr 1929 wurde dann die endgültige Form des Komusina Stempels vertrieben. Das unverwechselbare Kennzeichen ist der links senkrecht angebrachte Summenzähler. Die Maschinen sind auch noch einige Zeit nach Kriegsende verwendet worden. Dann jedoch mit verschiedenen Wertrahmen der Nachkriegszeit. Auch aus dem Saargebiet und Holland sich solche Maschinen bekannt.



Alle Abbildungen stammen aus dem Handbuch von Erich und Helmut Bayartz "Komusina-Absenderfreistempel, Handbuch und Katalog" von 1987. Zu beziehen bei der Forschungsgemeinschaft Post- und Absenderfreistempel für 18,00 € plus Porto unter
http://www.fg-freistempel.de/pdf%20filesLiteraturverzeichnis%20der%20FG_September%202008.pdf

Mit schönen Grüßen

Heinz
 
Heinz 1 Am: 11.12.2008 21:44:17 Gelesen: 190858# 35 @  
@ philamuseum [#32]

Hallo Peter,

Vorausentwertungen der Altdeutschen Staaten gibt es nicht von Preußen. Nur die Staaten Bayern, Hamburg, Hannover, Oldenburg und Thurn und Taxis haben Marken Vor- bzw. vorausentwertet.

Bei den Vorentwertungen ist in der Regel immer noch ein Tagesstempel abgeschlagen, wie auf deiner Abbildung gezeigt. Bei den Vorausentwertungen ist die Entwertung die endgültige.

Bei den Vorentwertungen wurden in der Regel mit Tintenstrich ganze oder teilweise Bögen vom Schalterbeamten durchstrichen meist mit einem Linial. Die können in senkrechten, waagerechten, diagonalen und kreuzweise Linien vorkommen.



Vorausentwertungen haben in der Regel nur einen Tages-, Nummern- oder Zeilenstempel und aus Hamburg einen speziellen Maschinenstempel, "Ritzebüttel Wellenstempel" genannt. Siehe auch Michel Spezial unter Hamburg. Die Vorausentwertungen sind nur auf ganzen Belege oder zumindest auf größeren Briefstücken nachweisbar. Die Stempel gehen nicht auf den Brief über. Jedoch ist Vorsicht angebracht da solche Briefe leicht manipulierbar sind mit nachträglich aufgeklebten Marken.




Einige Beispiele dazu.

Bei der Arge Vorausentwertungen gibt es dazu zwei Handbücher und Kataloge, "Die Vorausentwertungen der Altdeutschen Staaten" und die "Die Vor- und Vorausentwertungen von Bayern. Zu beziehen unter: http://www.arge-ve.de

Mit besten Grüßen

Heinz
 
philamuseum Am: 12.12.2008 07:25:08 Gelesen: 190841# 36 @  
@ Heinz 1 [#35]

Hallo Heinz!

Ich habe nicht behauptet, daß es von Preussen Vor(aus)entwertungen gibt!

Der von Dir angesprochene Wellenstempel von Ritzebüttel ist im Übrigen kein Maschinenstempel!

Sehr schön aber die Abbildung der Bayern 4II auf dem Charge-Beleg! So etwas sieht man außerordentlich selten!

Gruss Peter
 
Henry Am: 12.12.2008 10:00:42 Gelesen: 190832# 37 @  
@ Heinz 1 [#35]

Hallo Heinz,

ich habe eine Verständnisfrage. Die vorstehenden Beiträge habe ich so verstanden, dass der Ortsstempel nach dem Aufkleben der mit Federstrich vorausentwerteten Marke angebracht wurde.

Wenn das richtig ist, müsste doch auf dem Charge-Brief der obere Mühlradstempel auf den Brief übergehen. Es sind aber nur Fragmente zu sehen. Außerdem wurde der handschriftliche Vermerk überklebt. Ist das so in Ordnung?

fragt Henry
 
Jürgen Witkowski Am: 12.12.2008 10:36:24 Gelesen: 190828# 38 @  
@ Henry [#37]

Bei einem Teil der Frage kann ich weiter helfen. Die 6 Kreuzer Marke wurde im Bogen vor der Verwendung abgestempelt. Daher ist oben noch das Fragment des Mühlradstempels zu erkennen, der die Nachbarmarke vorausentwertet hat.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Sammelfreak Am: 12.12.2008 11:59:07 Gelesen: 190819# 39 @  
So dann wollen wir auch mal Belege zeigen die zeigen das Hindenburg einen Ohrring hat.

Siehe meinen Beitrag über die Vorrausentwertung oben.

mfg
Martin




 
Henry Am: 12.12.2008 15:26:12 Gelesen: 190807# 40 @  
@ Concordia CA [#38]

Danke für die Aufklärung, ist nicht mein Sammelgebiet, daher die Unwissenheit. aber es interessiert mich trotzdem.

Gruß
Henry
 
Heinz 1 Am: 12.12.2008 21:11:20 Gelesen: 190789# 41 @  
@ Henry [#37]

Hallo Henry,

die Marken wie hier von Braunschweig mit "Federzug Entwertung" bekamen nach dem Aufkleben der Marke noch einen Tagesstempel. Marken die bogenweise im Voraus entwertet wurden, wie bei dem Charge Brief von Bayern, erhielten keine weiteren Stempel mehr nach dem aufkleben, die Stempelfragmente des zweiten Stempels der Marke die darüber war kann man hier gut erkennen.

Wenn es sich wie bei dem von mir gezeigten 3. Beleg von Buxtehude um einen Zeilenstempel handelte, sind je nach Länge des Ortsnamens 2 bis 3 Marken gleichzeitig vorausentwertet worden. Deshalb findet man auf solchen Belegen auch selten Stempelfragmente von den Nebenmarken. Bei einzeiligen Stempel war es zudem einfacher die Marke genau zu treffen als z.B. bei den Bayernmarken mit Mühlradstempel. Hier musste schon sehr genau beim abstempeln gezielt werden um den Stempel mittig zu platzieren.

Der handschriftliche Vermerk "frei" wurde wahrscheinlich überklebt, da der Brief ja mit einer Briefmarke versehen wurde.

Mit schönen Grüßen

Heinz
 
Henry Am: 13.12.2008 14:35:54 Gelesen: 190767# 42 @  
@ Heinz 1 [#41]

Danke für die freundliche Erläuterung.

Henry
 
Richard Am: 13.12.2008 23:31:36 Gelesen: 190733# 43 @  
@ Baldersbrynd [#24], @ Sammelfreak [#29] und alle anderen

Ich empfehle unter -> meine Philaseiten -> meine Einstellungen zumindest eine e-Mail-Adresse einzutragen und für die anderen Mitglieder freizuschalten. So könnt ihr miteinander Mails austauschen.

Dies kann auch über die Philaseiten-Mail geschehen, einfach dort eintragen, das ist direkt über dem ersten großen Balken der oben genannten Seite. Neue Mails, die intern oder von überall her auf (name)@philaseiten.de gelangen, werden automatisch bei jeder Einwahl auf den Philaseiten angezeigt.

Alles was eingetragen und zeilenweise freigeschaltet wurde, kann mit Klick z.B. auf den Namen über einem Forumbeitrag oder an anderer Stelle von allen Mitgliedern eingesehen werden. Nicht angemeldete Mitglieder müssen auf diese Informationen wie auf viele weitere allerdings verzichten.

Schöne Grüsse, Richard
 
Werner Am: 19.03.2009 20:08:13 Gelesen: 190535# 44 @  
Ein Hallo an alle !

Mein von so zahlreichen Mitgliedern beschriebenes Thema möchte ich wieder hervorholen.

Ich fand ein dickes Buch mit Postverordnungen im Deutschen Reich, in meinem Verein BSV Favoriten in Wien. Darin sind die Verordnungen für Österreich ab 1938 beinhaltet.

Wien, am 4. Juni 1938

Unter Verfügung # 25. FREIMARKENSTEMPLER !

2 Scans aus diesem sehr dicken Schmöker.



Nette Sammlergrüsse aus dem wieder winterlichen Wien,

Werner
 
Postgeschichte Am: 19.03.2009 23:51:12 Gelesen: 190498# 45 @  
@ Werner [#44]

Herzlichen Dank für die Darstellung aus amtlichen Unterlagen mit Quellenangabe. Vorbildlich. Ich würde mich freuen, wenn auch andere Forenteilnehmer auf den Philaseiten bei Abbildungen aus Werken die Quelle nennen würden, damit der Leser sich ggf. das Werk beschaffen kann und die Urheberrechte gewahrt bleiben. Es ist schließlich nicht das eigene Wissen was in Bildern dargestellt wird, sondern das Wissen eines anderen.

Die Geschichte der Freimarkenstempler, so der offizielle Name, begann schon im Jahre 1933 mit der Vorführung eines solchen Gerätes durch die Nationale Telephon- und Telegraphenwerke G.m.b.H. in Berlin N 65. Das Reichspostministerium ließ das Gerät schließlich zur Verwendung zu (Verf. Nr. 248/1935, Amtsblatt RPM 1935). Belege der Verwendung sind aus verschiedenen Städten des Deutschen Reiches bekannt.

Hier ein Beleg des Elektro-Geschäftes J. Fröschl, München.



Werner hat im Beitrag [#44] nachgewiesen, daß der Freimarkenstempler in Österreich ab dem 1. Juli 1938 zugelassen wurde. Vielleicht gelingt es ihm, Belege von verschiedenen Verwendern zu finden. Ich besitze zwar das von Heinz_1 in Beitrag [#8] genannte Buch "Die Vorausentwertungen des Deutschen Reiches und der Bundesrepublik Deutschland" nicht, könnte mir aber vom Titel her vorstellen, daß die Freistempler von Österreich nicht enthalten sind.

Als erste Zusammenstellung von Freimarkenstempler ist das Buch von Harald Krieg und Knut Peter "Hindenburg mit Ohrring? (Deutsche Vorausentwertung ab 1935 im Reichspostdirektions-Bezirk Hamburg)" zu nennen, auf das reichswolf im Beitrag [#72] schon hingewiesen hat. Darin werden nicht nur die Verwender von Freimarkenstemplern im RPD-Bezirk Hamburg mit Stempelabbildungen dargestellt.

Als wichtig finde ich die Abbildung amtlicher Unterlagen von der Mitteilung des Reichspostministers an die OPD Hamburg über die Bedingungen für die Benutzung des Freimarkenstemplers, die Verfügung zur Einführung, die Gebrauchsanweisung der Freimarkenstempler Type A einschließlich der Abbildung des Gerätes, sowie weiterer Schriftverkehr den Freimarkenstempler betreffend.

Sammler von Freistempler-Belegen und Vorausentwertungen kommen ohne entsprechende Spezialliteratur nicht aus. Diese beiden Werke von Harald Krieg/Kurt Peter und der Arge Vorausentwertungen sollten in dem Literaturbestand eines interessierten Philatelisten nicht fehlen.

Warum mache ich für die Bücher Werbung? Weil ich, obwohl ich dieses Gebiet nicht sammle, es selbst habe (Krieg/Peter) bzw. von beiden überzeugt bin.

Gruß
Manfred
 
Heinz 1 Am: 20.03.2009 08:23:12 Gelesen: 190475# 46 @  
Hallo Manfred,

das Handbuch der Arge VE "Die Vorausentwertungen des Deutschen Reiches und der Bundesrepublik Deutschland" enthält natürlich auch die Freimarkenstempler ab 1938 aus Österreich, soweit sie bekannt sind. Nachfolgend ein Brief und zwei Abbildungen aus dem Handbuch aus Österreich.





Gruß Heinz
 
Postgeschichte Am: 20.03.2009 09:41:22 Gelesen: 190469# 47 @  
@ Heinz 1 [#46]

Danke für die Information. Also habe ich das Handbuch zu Recht empfohlen und Werner kann dieses als Grundlage für eine eventuelle Sammlung der österreichischen Stempel heranziehen.

Gruß
Manfred
 
Jürgen Witkowski Am: 29.08.2009 21:57:50 Gelesen: 189765# 48 @  
Dieser Klassiker zeigt, dass das auch heute noch bekannte Briefmarken-Versandhaus Sieger bereits vor über 70 Jahren die Freimarkenstempler nutzte, um seine Werbebriefe attraktiv zu gestalten.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
Postgeschichte Am: 09.09.2009 13:47:00 Gelesen: 189678# 49 @  
Die Trennung der Marken eines Freimarkenstemplers wird durch den Umschlag der Firma "EIFEL-FANGO / NEUENAHR" an dem Verschnitt zweier Marken deutlich. Von der oberen Marke ist "Deutsches Reich" noch zu sehen.



Der Stempel trägt die Nummer 764.

Gruß
Manfred
 
Jürgen Witkowski Am: 27.09.2009 22:37:50 Gelesen: 189566# 50 @  
@ Postgeschichte [#49]

Schönes Beispiel für die maschinelle "Bearbeitung" der Briefmarke.

Bei diesem Exemplar aus Frankfurt, Maschinennummer 612, kann ich leider nicht ergründen, wer der Hersteller des Tees ist, der beworben wird. Der erste Buchstabe des Namens ist für mich nicht lesbar. Ich tippe auf Grosch, aber sicher bin ich mir keinesfalls.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
Postgeschichte Am: 27.09.2009 22:44:21 Gelesen: 189561# 51 @  
@ Concordia CA [#50]

Hallo Jürgen,

der Firmenname ist in der Tat "Grosch", Frankfurt am Main. Die Firma wurde von Milford Tee Austria 1972 gekauft.

http://www.milfordteeaustria-gmbh.at/de/lshgruppe/geschichte/start

Gruß
Manfred
 
Heinz 1 Am: 24.11.2009 20:03:26 Gelesen: 189223# 52 @  
Hallo zusammen,

ich will hier nochmal eine weiteren Freimarkenstempler vorstellen. Es ist die 5. Maschine die den Krieg überlebt hat. Zudem ein auch in anderen Belangen interessanter Beleg. Der Stempel hat die Maschinennummer 467 Stuttgart /Feuerbach 2 vom 23.5.1946.

Gegenüber dem Vorkriegsstempel ist nur die Telefon Nr. im Werbeklischee aptiert worden.




Leider nicht von mir.

Gruß Heinz 1
 
Jürgen Witkowski Am: 28.05.2010 20:00:41 Gelesen: 187126# 53 @  
Von DL8AAM wurde im Thema http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=27796 die Frankierwelle im Zusammenhang mit Vorausentwertungen von "Dienstpost" der Deutschen Post AG bereits vorgestellt. Heute erhielt ich ein erstes Exemplar, bei dem dieses Verfahren auch auf einer Ganzsache, einem Geschäftsbrief aus der Privatwirtschaft, zum Einsatz kam.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
DL8AAM Am: 05.08.2010 20:04:40 Gelesen: 186484# 54 @  
@ Concordia CA [#53]

Hallo Jürgen,

scheinbar ist sich die Post noch nicht einmal so ganz im klaren "wo" bzw. an welcher Position diese Vorausentwertungs-Welle über Wertstempeleindruck angebracht werden muss:



Mal oben - man unten ;-)

Ausschnitte aus zwei "Dienstbriefen" PLUSBRIEF INDIVIDUELL / GOGREEN / PREMIUMADRESS Ganzsachen-Großumschlage zu je 145 Cent für den Versand des POSTOFFICE Katalogs.

Die Post nutzt ja für seine Produktnamen eingedeutschte englische Namen, wobei ich die Schreibweise bei der Zusatzleistung PREMIUMADRESS nicht ganz verstehe. Das soll ja wohl aus dem Englischen kommen (warum auch nicht), aber warum dann nicht mit korrekten Doppel-D = PREMIUMADDRESS ?

Nur am Rande, mit diesen POSTOFFICE Versandumschlägen kann man inzwischen eine recht umfangreiche Sammlung mit verschiedenen Damenköpfen zusammentragen. ;-)

Gruß
Thomas
 
Jürgen Witkowski Am: 02.06.2011 20:30:22 Gelesen: 181700# 55 @  
Heute habe ich eine Vorausentwertung in einer Kombination bekommen, die ich vorher noch nicht gesehen habe. Es handelt sich um eine Marke Individuell, Nennwert 31 Cent, in Verbindung mit einem Absenderstempel, in diesem Fall 60323 Frankfurt, Maschinennummer 302, vom 24.05.11.

Der Absenderstempel wurde mittels Tintenstrahlverfahren aufgebracht. Auffällig ist die Schreibweise des Ortsnamens mit Kleinbuchstaben. In der Regel ist in allen Stempeln der Deutschen Post AG der Ortsname in Großbuchstaben zu schreiben. Mir liegen auch von Würzburg und München derartige Schreibweisen vor. Handelt es sich hier um eine Nachlässigkeit bei der elektronischen Eingabe der Stempeldaten in den Tintenstrahldrucker oder liegt für Absenderstempel eine Sonderregelung vor?

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
Georgius Am: 03.06.2011 15:47:51 Gelesen: 181637# 56 @  
@ Concordia CA [#55]

Hallo Jürgen,

als ich Deine Maschinennummer 302 sah, erinnerte ich mich sofort an eine derartige Nummer 302 auf einem kürzlich erhaltenen Brief aus Kiel. Jetzt ergibt sich für mich die Frage:

Werden solche Maschinennummern doppelt vergeben, oder hat diese Nummer eine andere Bedeutung?



Beste Grüße
Dietrich
 
Jürgen Witkowski Am: 03.06.2011 16:10:26 Gelesen: 181633# 57 @  
@ Georgius [#56]

Die erste Ziffer der dreistelligen Nummer bezeichnet den Maschinenhersteller, die beiden anderen Ziffern die laufende Nummer der bei dem jeweiligen Postamt registrierten Stempelmaschine.

Es handelt sich also in beiden Fällen um die zweite registrierte Maschine des Herstellers mit der Kennung 3, einmal in Frankfurt und einmal in Kiel.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Georgius Am: 03.06.2011 16:15:25 Gelesen: 181631# 58 @  
@ Concordia CA [#57]

Hallo Jürgen,

herzlichen Dank für die Aufklärung.

Mit besten Sammlergrüßen
Dietrich
 
Phila-Fan Am: 05.06.2011 23:34:13 Gelesen: 181547# 59 @  
@ Concordia CA [#57]

Hallo Jürgen,

Ich finde der Vorausentwertung aus deine Beitrag [#55] sehr schön. Danke fürs zeigen.

Trotzdem habe Ich eine Frage an dich. Wie viele Maschinenhersteller gibt es eigentlich?

Gruß
Robert
 
Heinz 1 Am: 06.06.2011 09:58:25 Gelesen: 181526# 60 @  
Hallo Robert,

am Anfang wurden von 4 Maschinenhersteller Maschinen zugelassen. Die erste Ziffer der Maschinennummer steht für: 1 Postalia, 2 Pitnes Bowes, 3 Hasler, 4 Frama. Da aber Heute Sendungen nicht nur mit Stempelmaschinen im herkömmlichen Sinn gestempelt werden, sondern mit allen möglichen "Geräten" wie z.B. Computerdrucker, Kopierer, Druckmaschinen usw. wird für diese "Maschinen" in der Regel die "5" verwandt.

Das Problem ist, dass es sich bei den heutigen Maschinenherstellern nicht mehr lohnt eigene Maschinen zu produzieren. Die Nachfrage für solche Maschinen ist kaum noch vorhanden. Selbst Ersatzteile für ältere Maschinen sind fast nicht mehr zu bekommen. Deshalb werde auch immer häufiger Kopierer, Nadel- oder Tintenstrahldrucker eingesetzt. Diese sind Heute oft schneller als die Absenderstempelmaschinen.

Es gibt aber auch noch andere Maschinennummern, dabei handelt es sich aber in der Regel um Fantasienummern.

Die Zukunft sieht allerdings anders aus. Es laufen Versuche mit Maschine die das Wellenklischee, ähnlich wie im Beitrag [#54] zusehen ist, nur noch stempeln. Auch diese Stempel tragen Maschinennummern (siehe Abb.).



Zur Zeit soll es zwei Maschinen geben.

Gruß Heinz 1
 
bayern klassisch Am: 06.06.2011 19:22:55 Gelesen: 181494# 61 @  
Liebe Sammlerfreunde,

wer es etwas älter mag, der kommt bei Bayern auf seine Kosten.

Hier ein Brief aus Scheinfeld, wo man am 24.6.1861 eine 3 Kr. Marke mit dem offenen Mühlradstempel 617, die zuvor vorausentwertet worden war, aufklebte. Die Stempelübergänge fehlen bzw. sind oben von der ehemaligen Nachbarmarke zu erkennen.

Erlaubt war das eigentlich aus kassentechnischen Gründen nicht, aber es war auch nicht explizit verboten.

Liebe Grüsse von bayern klassisch


 
bayern klassisch Am: 08.06.2011 16:53:51 Gelesen: 181427# 62 @  
Hallo,

wem geschlossene Mühlradstempel lieber sind, der kann sich an einer verschnittenen Marke in Mühldorf vom Dez. 1852 erfreuen, ohne deren Schnittmängel die VE nicht belegbar wäre.

Liebe Grüsse von bayern klassisch


 
AfriKiwi Am: 08.06.2011 21:47:20 Gelesen: 181403# 63 @  
@ bayern klassisch [#62] & #61

Hallo bayern klassisch,

danke für's zeigen. Als Laie auf diesem Gebiet hätte ich gedacht eine andere Marke wäre draufgeklebt. :)

Nun kommt die Frage. Sind diese VE seltener und deswegen teurer als die normale Marken verbunden mit ihrem Beleg ?

Kann es auch vorkommen daß eine schlechte geschnittene Marke mit breiten Seitenrand geklebt wurde über eine schwach geschnittene mit verschmierten Stempel ?

Ist der Halbkreisstempel sonst eine Deutung da er nicht auf der Marke gestempelt wurde?

Erich
 
bayern klassisch Am: 09.06.2011 06:47:41 Gelesen: 181383# 64 @  
Hallo AfriKiwi,

Sind diese VE seltener und deswegen teurer als die normale Marken verbunden mit ihrem Beleg ?

VE sind wesentlich teurer, als Briefe mit Marken ohne VE. Es gab aber ein paar Expeditoren, die alle Marken als VE verklebten, wenn sie diese nicht zuvor schon am Schalter an Postkunden verkauft hatten.

Kann es auch vorkommen daß eine schlechte geschnittene Marke mit breiten Seitenrand geklebt wurde über eine schwach geschnittene mit verschmierten Stempel ?

Ich bin nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstehe, aber was hätte das mit Vorausentwertungen zu tun?

Ist der Halbkreisstempel sonst eine Deutung da er nicht auf der Marke gestempelt wurde.?

Auch hier bin ich mir nicht sicher, deine Frage zu verstehen: jede Poststelle musste jedes Poststück mit dem Aufgabestempel bedrucken. Es gibt auch etliche Fälle, bei denen die Marke durch den Ortsstempel, statt durch den Mühlradstempel entwertet wurde. Von Ortsstempel gibt es in Bayern aber keine Vorausentwertungen, weil diese entweder über die Markengrösse hinaus gegangen wären (Ausnahme: Zierstempel bzw. Fingerhutstempel, aber da wäre eine VE sinnlos gewesen, weil man ja bei einer späteren Verwendung ein Datum auf der Marke hätte, welches nicht mit dem Absendedatum korrespondiert).

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
AfriKiwi Am: 09.06.2011 07:45:08 Gelesen: 181379# 65 @  
@ bayern klassisch [#64]

Hallo bayern klassisch,

danke Dir für Deine Antworten über Wert und wegen den Ortsstempel. Es ist wohl nicht mein Sammelgebiet aber das vorkommen von VE in anderen Gebieten in diesem gleichen Zeitraum unter gleiche Bedingungen, kann auch möglich sein. Ich denke an Transvaal, Oranje Frei Staat und die Kap, Natal schon mal nicht wegen Ortsstempel.

Da muß ich halt noch etwas nachforschen und es ist nicht leicht bei wenigen Belegen. :)

Kann es auch vorkommen daß eine schlechte geschnittene Marke mit breiten Seitenrand geklebt wurde über eine schwach geschnittene mit verschmierten Stempel ?"

Dabei wurde gemeint ob da gemogelt oder ein Machwerk gebastelt wurde, oder sollte man eher einfach Philatelikenntnisse dazu bringen, solche zu erkennen ?

Erich
 
bayern klassisch Am: 09.06.2011 11:43:47 Gelesen: 181364# 66 @  
Hallo AfriKiwi,

die bayer. Postexpeditoren haben in mehreren Fällen den Ärar = die bayer. Postverwaltung betrogen. Ich habe hierzu vorige Woche bei der Jahreshauptversammlung der ARGE Bayern klassisch einen Vortrag mit über 30 Scans gehalten. Sie verwendeten bereits gestempelte Marken und überstempelten mit ihrem Mühlradstempel fett den schwachen Erststempel, um ihren Frevel zu verschleiern. Das war in jedem Fall ein Postbetrug und strafprozessual ahndbar. Am häufigsten kennen wir das von Schweinfurt, wo man dieses Unterfangen über 10 Jahren hinweg durchführen konnte.

Einer VE bedurfte es daher nicht, wenn man mehr Geld kassieren wollte, als einem zustand.

Eine VE ist immer durch die Verwendung des Originalgummis nachweisbar, der bei einer zuvor von einem anderen Brief abgelösten Marke in der Regel durch Knochenleim oder Siegelwachs ersetzt wurde. In der Durchsicht, wenn das Briefpapier nicht gerade sehr dick ist, kann man den Auftrag gut erkennen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
AfriKiwi Am: 09.06.2011 12:20:21 Gelesen: 181357# 67 @  
@ bayern klassisch [#66]

Hallo bayern klassisch,

So ist das "ihren Frevel zu verschleiern" Es hilft wenn man solche Angebote abweisen kann anhand solche Machwerke und dazu es auch erklären kann. Also muß man Kopf und Gedanken in die Materie stecken.

Dein Tipp von nachweisbaren Verwendung des Originalgummis muß auch schon mal geübt sein.

Nochmals vielen Dank für die Informationen. Ich betrachte solche Stücke demnächst gewiss mit mehr Insicht.

Erich
 
bayern klassisch Am: 09.06.2011 13:07:48 Gelesen: 181346# 68 @  
Hallo AfriKiwi,

Bayernbriefe mit Quadratausgaben sind nicht gerade selten. Es gab Dutzende von Vorausentwertern, aber Massenware wird es dadurch leider auch nicht.

Ein weiteres Kriterium wäre noch etwas Stempelfarbe auf dem Gummi. Da man in der Regel die Marken einzeln aus dem abgestempelten Bogen schnitt und in ein Gefäß legte, aus dem man sie dann bequem bei Bedarf herausnehmen konnte, und die Stempelfarbe bei diesem Vorgang noch frisch war, finden sich auf der Rückseite der VE - Marken oft noch Teile von Stempelfarbe anderer Marken.

Wenn man das Glück hat, ein helles Briefpapier vorzufinden, kann das ein weiteres Indiz für eine VE sein.

Im übrigen sind die gebraüchlichsen Wertstufen bei VE nur 3 und 6 Kr. Marken. Es gibt ganz wenige 1 Kr. Marken (von Indersdorf, oM 642) und nur eine einzige 9 Kr. grün (Nr. 5) auf Briefstück von Scheinfeld (oM 617), die vor einem Jahr bei eBay angeboten und von einem großen Spezialsammler erworben wurde.

Die in der Literatur herumgeisternde Angabe nach einem Brief mit VE der Nr. 5 von Landshut ist ein Märchen - den Brief hatte ich in Händen und eine VE ist auszuschließen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
armeico Am: 09.06.2011 22:28:13 Gelesen: 181305# 69 @  
Hallo,

anbei ein Ausschnitt einer Postkarte, vollständig erhalten.

Könnt Ihr mir dazu etwas sagen?

Nummernstempel 101, unvollständiges Datum.

Danke schon mal im Voraus.

armeico


 
Heinz 1 Am: 10.06.2011 19:06:41 Gelesen: 181265# 70 @  
Hallo,

die Ziffer ist eine Maschinennummer. Die erste Ziffern steht für den Hersteller (1 für Postalia) Das Tagesdatum brauchte bei Massendrucksachen nicht angegeben werden, damit bei großen Mengen die Einlieferung über mehrere Tage gestreckt werden konnte.

Es handelt sich hier um eine Vorausentwertung. Der Stempel wurde nicht von der Post, sondern vom Absender angebracht. Ich denke aber auch dies habe ich in einem früheren Thread schon einmal ausführlicher beschrieben.

Gruß Heinz 1
 
HouseofHeinrich Am: 12.03.2012 11:43:41 Gelesen: 173766# 71 @  
Briefmarke Bund

Hallo Briefmarken Freunde,

habe hier eine Briefmarke gestempelt, siehe Foto, kann mir jemand sagen was 00.10.08 zu bedeuten hat ?

Vielen Dank im Voraus.

mfg

Heinrich


 
el-mue Am: 12.03.2012 15:10:49 Gelesen: 173742# 72 @  
Hallo HouseofHeinrich,

bei dem Stempel auf der von Dir gezeigten Marken handelt es sich um die Entwertung von Massendrucksachen (bin mir nicht ganz sicher ob man die Dinger so nennt). Viel Werbung wird so in die Post gegeben. Ich habe Dir so einen kompletten Beleg mal angehängt. Solltest Du so ein Couvert in die Hand bekommen, dann solltest Du es ganz lassen.



Beste Sammlergrüsse

El Mü
 
Hausfreund Am: 12.03.2012 15:16:32 Gelesen: 173737# 73 @  
01.10.08 = Datum des Maschinenwerbestempels
 
DL8AAM Am: 12.03.2012 19:09:31 Gelesen: 173674# 74 @  
@ HouseofHeinrich [#71]

Nur ganz kurz zur weiteren Hintergrundinfo, auf der Webseite "Deutsche Postautomation" [1] heisst es zu dieser Art Verausentwertung:

Die erste Nummer definiert den Maschinenhersteller

1 : Postalia
2 : Pitney Bowes
3 : Hassler
4 : Frama,

die weiteren zwei Ziffern kennzeichnen den Maschineninhaber im jeweiligen Ort.

Gruß
Thomas

[1]: http://www.postautomation.de/89.html
 
Heinz 1 Am: 13.03.2012 09:24:50 Gelesen: 173607# 75 @  
@ HouseofHeinrich [#71]

Hallo,

Es handelt sich hier um einen Tagesstempel der Absenderstempelmaschine. Diese Stempelmaschinen werden vom Absender oder einem Mailingunternehmen benutzt zum abstempeln von Infopost oder Infobriefen. Da die Briefmarken auf den Sendungen vom Absender entwertet und dann erst bei der Post eingeliefert wurden, handelt es sich hierbei um Vorausentwertungen.

Da die Sendungsmengen nicht immer an einem bestimmten Tag eingeliefert werden können, ist es möglich die Tagesangabe im Stempel durch "00" oder "--" zu ersetzen.

Viele Grüße Heinz 1
 
rostigeschiene Am: 13.03.2012 11:17:16 Gelesen: 173591# 76 @  
@ Heinz 1 [#75]

Hallo Heinz 1,

zu Deinen Ausführungen ein Beispiel aus der heutigen Tagespost.

Viele Grüße

Werner


 
Heinz 1 Am: 14.03.2012 08:57:14 Gelesen: 173541# 77 @  
@ rostigeschiene [#76]

Hallo Werner,

das ist keine Vorausentwertung, sondern eine Infopost die mit dem Poststempel des "Frakierservice" abgestempelt ist. Der Absender kann seine Infopost mit Briefmarken frankieren und dann stempelt die Post diese Sendungen gegen eine Gebühr. Hier ist im übrigen ein Tagesdatum, wenn ich es richtig lese 10.3.12, vorhanden.

Ein Beispiel ein Stempel einer Absenderstempelmaschine:



Viele Grüße Heinz
 
rostigeschiene Am: 14.03.2012 09:32:09 Gelesen: 173534# 78 @  
@ Heinz 1 [#77]

Hallo Heinz,

danke für diese Information. Dieses Thema ist nun einmal nicht meine Baustelle.

Doch bei dem Datum irrst Du, es ist der 00.03.12.

Viele Grüße

Werner
 
DL8AAM Am: 25.05.2012 14:14:56 Gelesen: 171428# 79 @  
@ Heinz 1 [#60]

Heinz,

hier ist heute endlich auch einmal so ein neuer vorausentwertender "Absenderstampel" eingetroffen. Als Gerätenummer (?) ist 1A00001601 angegeben. Dieser erinnert mich an den 1D-Präfix der FRANKIT- bzw. FRANKIERSERVICE-Geräte von Neopost, steht die 1 hier ggf. vielleicht auch für eine Neopost(software)-Lösung? Oder hat man mit dem A (1A) eine neue Linie aufgemacht?



Die Sendung stammt zwar aus einem philatelistischen Hintergrund, aber erst einmal besser als nichts. ;-) Interessant ist der extra eingedruckte Hinweis " Stempelsammler aufgepasst! Neuer Absenderstempel aus dem aktuellem Pilotprojekt der Deutschen Post! Aufheben und Abwarten!". Aber natürlich werde ich den besonders aufheben. ;-)


Ausschnitt aus einer C4 INFOPOST-Sendung frankiert mit 70 Cent (Johann Gottlieb Fichte, naßklebend), entwertet per gedruckter Vorausentwertung "Frankierwelle" ("1A00001601 / INFOPOST").

Absender ist die "DFS Deutscher Philatelie Service GmbH" aus 04779 Wermsdorf.

Wenn man den Datamatrixcode im Addressfeld ausliest, erhält man übrigens die folgenden postalischen Details zu der Sendung:

Post-Unternehmen: DEA
Frankierart: 08
Version Produkte/Preise: 26
Kundennummer: 5013886423
Frankierwert: 0,65 Euro
Einlieferungsdatum: 18.05.2012
Produktschlüssel: 9229
laufende Sendungsnummer: 00002063
EDS-Nummer: 0


Der angegebene Produktschlüssel 9229 steht für "Infopost/Katalog Groß >100g mit Hülle, Premiumadress RETOURE" mit dem ausgewiesenen Porto von 65 Cent, d.h. die Sendung ist mit 5 Cent "überklebt". Diese Differenz kann man sich von der Post erstatten lassen, oder? In der Produktbroschüre für INFOPOST steht " Keine passenden Postwertzeichen? Dann setzen Sie das Entgelt aus mehreren vorrätigen Werten zusammen. Die Differenzbeträge ersetzen wir Ihnen bis zur nächstmöglichen Wertstufe, die mit bis zu zwei Postwertzeichen erreicht werden kann.".

Beste Grüße
Thomas
 
DL8AAM Am: 03.07.2012 14:04:01 Gelesen: 170351# 80 @  
Heute in der Post: Eine für mich neue Form der Absenderstempel-Vorausentwertung



INFOPOST-Sendung vom RSD Reise Service Deutschland GmbH (Benzstraße 1b, 85551 Kirchheim) mit Absenderstempel, Tagestempel ROTTENBURG / 72108 vom 00.06.12 und 6 steigende Wellen als Entwerter plus Einsatz "ENTGELT BEZAHLT".

Die Tagesstempelform "Kreisstempel mit Stegsegment oben" (ø 25 mm) war mir von einer Vorausentwertung ("Absenderstempel") bisher nicht bekannt. Mir kamen mir nur die reinen Kreistempel nach folgenden Schema unter die Augen:



INFOPOST-Sendung von Franz-Friedrich Prinz von Preussen Philatelie (Postfach 601223, 14412 Potsdam), einem alias des "Hauses" Richard Borek, Braunschweig, mit Tagesstempel "Kreisstempel" (ø 24 mm) "POTSDAM / 14412" vom 27.06.2012 mit Kundenklischee "1871 (Wappen des dt. Kaiserreichs) 1918 / DEUTSCHES / KAISERREICH" und Zusatz "ENTGELT BEZAHLT". Gerätenummer 251, d.h. Pitney Bowes.

Aber wer kann etwas zu der oberen Form sagen? Wurde hier ggf. ein Tagesstempel aus einem Absenderfreistempelgerät eingesetzt? Ist das regulär möglich und/oder 'erlaubt' bzw. von der Post her so vorgesehen? Gibt es weitere Beispiele für (diese) abweichende Form(en)?

Gruß
Thomas
 
Taschentuch Am: 26.07.2012 00:31:49 Gelesen: 169749# 81 @  
Hallo,

kann mir jemand den Tages- und Werbestempel zur Vorausentwertung "Nr. 256" zeigen?



Gruß aus der Lüneburger Heide
Michael
 
Heinz 1 Am: 26.07.2012 08:41:04 Gelesen: 169727# 82 @  
@ Taschentuch [#81]

Leider nur eine schwarz/weiß Kopie vorhanden.



Viele Grüße Heinz
 
Taschentuch Am: 26.07.2012 12:56:08 Gelesen: 169706# 83 @  
@ Heinz

Vielen Dank - vor allem wegen der Schnelligkeit!

s/w reicht mir völlig.

Gruß aus der Lüneburger Heide
Michael
 
Rainer HH Am: 01.09.2012 23:52:16 Gelesen: 168786# 84 @  
@ Taschentuch [#81]

Für die Nummer 256 hast Du ja schon eine Antwort bekommen. Für die Stempel in Hamburg gibt es einen Sonderdruck des Postmuseums Hamburg, Ausgabejahr ist mir nicht bekannt, liegt aber im Zeitraum der Einführung der 5stelligen Postleitzahl und dem Ende der DM-Zeit (Impressum 20306 Hamburg, Abgabepreis DM 5,-).



Gruß Rainer
 
EdgarR Am: 27.09.2012 20:46:18 Gelesen: 167805# 85 @  
@ DL8AAM [#79]

Ich denke, die Maschinenkennung, die da aufgebracht wurde, ist wohl eher Beiwerk als zwingende Zutat. Zum Entwerten reicht völlig die vierfach gewellte Welle. Selbst die Information, dass es sich um Infopost handelt, ist im Adressaufkleber vorhanden und in der Entwertung überflüssig.

Eine wirklich aufs Minimum reduzierte Vorausentwertung sähe z.B. so aus:



Gleich im selben Druckgang und sparsamst nur mit Schwarzdruck aufgebracht wie die Plusbrief-Individuell-Marke mit Werbebotschaft.

Phile Grüße
EdgarR
 
DL8AAM Am: 28.09.2012 13:50:27 Gelesen: 167743# 86 @  
@ EdgarR [#85]

Edgar,

das sind zwei vollkommen verschiedene Dinge.

Deine Ganzsache "Plusbrief Individuell" der HUK trägt keine Absenderstempelung, sondern ist bereits postseitig vorausentwertet an den Kunden so abgegeben. Diese Vorausentwertungen werden, wie Du auch korrekt schreibst, bei der Produktion gleich mitgedruckt und tragen dann logischerweise auch keine Gerätekennung. Diese Produkte (Plusbrief, Plusbrief Individuell und Kreativ) werden in diesen Fällen bereits "entwertet" verkauft. Hier ein Auszug aus dem aktuellen POSTOFFICE Katalog (September 2012):



Bei dem Beispielen aus [#79] (neue Form) und [#80] (ältere - aber noch aktive Form) handelt es sich aber um eine Absenderstempelung, d.h. der Kunde klebt die Briefmarken selbst auf und (voraus-)entwertet diese mit einem postzertifizierten und -zugelassenen Gerät bevor er die Sendungen an die Post übergibt, d.h. die Post spart sich den Arbeitsgang der Stempelung dieser Sendungen. Diese vom Kunden eingesetzten Gerätschaften tragen notwendigerweise eine individuelle Kennzeichnung, damit die Post später die Stempelung auch einem Verantwortlichen zuordnen kann.

Beide Formen sind aber Vorausentwertungen, nur das Wo? Wer? und Wie? sowie die Form (mit oder ohne Kennzeichnung) ist unterschiedlich.

Gruß
Thomas
 
DL8AAM Am: 02.10.2012 15:36:30 Gelesen: 167520# 87 @  
@ Heinz 1 [#60] > 1A00000401; DL8AAM [#79]

Von der "DFS Deutscher Philatelie Service GmbH" aus 04779 Wermsdorf ist heute wieder eine INFOPOST-Sendung mit Absenderstempel eingetroffen. Inzwischen fehlt auch der Hinweis auf die Natur als Pilotprojekt, ggf. sind die nun in eine Art von Regelbetrieb eingetreten. Dabei hat sich inzwischen auch die Gerätenummer (?) von 1A00001601 auf 1A00002101 geändert.



INFOPOST-Sendung netto-frankiert mit selbstklebender Briefmarke "Gartennelke" zu 25 Cent und entwertet per Absenderstempel-Vorausentwertung in Wellenform (Entwerterform laut Stempeldatenbank "Wellen, je 4 steigend, 4 fallend, verwoben, mit 4 senkrechten Strichen"), Sept. 2012.



Gruß
Thomas
 
DL8AAM Am: 16.11.2012 13:44:22 Gelesen: 166174# 88 @  
@ DL8AAM [#74]

Die erste Ziffer der dreistelligen Zahlen in den modernen Vorausentwertungen/Absenderstempeln mit Kreisstempel ("UB") geben ja den Hersteller des Stempelgeräts an. Bisher waren mir die Präfixziffern 1 bis 4 (für Postalia, Pitney Bowes, Hassler und Frama) bekannt, nun sind mir einige gedruckte Absenderstempel der Norisbank aus Berlin in die Hände gefallen, die als Kennzahl "501" tragen.



Gedruckte Vorausentwertung der nassklebenden Dauermarke "Ballonblume" zu 75 Cent, Tagesstempel ( einfacher Kreisstempel) "BERLIN / 501 / 12103" vom "-04.12", Entwerter "6 Wellen steigend" mit Zusatz "ENTGELT BEZAHLT".

Der Umschlag selbst trägt einen Werbeeindruck der Norisbank.



Möglicherweise steht die 5 hier einfach nur als Sammelkennzeichnung für "gedruckt", da wohl diese Formen nicht einem (Maschinen-) Stempelhersteller zugeordnet werden kann. Kann das vielleicht jemand bestätigen?

Gruß
Thomas
 
sachsen-teufel Am: 27.11.2012 21:02:43 Gelesen: 165883# 89 @  
Hallo zusammen,

ich hoffe, ich bin in diesem Thema mit dieser Karte richtig.



So eine "Wohlfahrtskarte" ist mir noch nicht untergekommen und es ergeben sich Fragen, zu denen vielleicht jemand Auskunft geben kann: Handelt es sich denn hier um eine Vorausentwertung ? Lese ich richtig: Vorkasse 20 Pfg ? Oder liege ich hier total falsch? Was bedeutet eigentlich die Adressangabe "im Saale" ? Kann jemand die Karte zeitlich ungefähr einordnen ? Handelt es sich um einen nachträglich (schief) aufgedruckten "Stempel" ?

Fragen über Fragen, wer kann helfen ?

Danke schon mal
Michael
 
ginonadgolm Am: 27.11.2012 21:58:10 Gelesen: 165875# 90 @  
@ sachsen-teufel [#89]

Hallo Michael,

das ist keine Vorausentwertung! Der Stempel wurde zu Verkaufszwecken auf die Karte aufgedruckt. Oben rechts heißt es Verkauf 20 Pf. Eine Wohlfahrtskarte ist es deshalb, weil diese Karten zu Gunsten der Kinderhilfe e.V. verkauft wurden. Die Karte wurde vermutlich während einer Tanzveranstaltung geschrieben und dann der Angebeteten übermittelt. Deshalb im Saale.

Beste Grüße von
Ingo aus dem Norden
 
sachsen-teufel Am: 29.11.2012 19:47:52 Gelesen: 165827# 91 @  
@ ginonadgolm [#90]

Hallo Ingo,

aha, danke für die Infos und Korrekturen. Heute würde man der "Angebeteten" wohl eher eine SMS schreiben.

Gruß aus dem verschneiten Erzgebirge
Michael
 
DL8AAM Am: 06.03.2013 18:54:06 Gelesen: 163554# 92 @  
@ DL8AAM [#87]

Diese neue Form der Absenderstempel (als Vorausentwertung) mit Wellenmuster kann auch als Tintenstrahl 'spray-on' vorkommen, bisher hatte ich diese nur als 'echten' Aufdruck gesehen:



INFOPOST-Sendung (PREMIUMADRESS BASIS) der "UDI UmweltDirektInvest-Beratungsgesellschaft mbH" (Lina-Ammon-Str. 30, 90329 Nürnberg) von Feb. 2013, nettofrankiert mit einer 25 Cent-Briefmarke "Gartennelke" und vorausentwertet mit "Zeilenstempel 2z mit Posthorn und Entwerter" (Entwerterform: "Wellen, je 4 steigend, 4 fallend, verwoben, mit 4 senkrechten Strichen") - Kennung 1A00004601.

Nur der Vollständigkeit halber: Bei dem 2D-Datamatrixcode handelt es sich um ein einfaches PREMIUMADRESS-Label [1] ohne weitere Frankierfunktion, keine "Infopost mit Zusatzleistung" mit Frankiervermerk ZL. Ausgelesen findet sich dort nur:

Post-Unternehmen: DEA
Frankierart: 28
Herausgeber: 5064903144
Produktschlüssel: 9909 (Variante Premiumadress: BASIS)
Erstellungsdatum: 14.01.2011
[Ersterstellung des PREMIUMADRESS-Labels für diesen Kunden ("Herausgeber"), kein Versanddatum -ed ]
PremiumadressID: 1

Bis auf das GOGREEN-Logo und dem PREMIUMADRESS-Label (beide auf dem Umschlag fest eingedruckt), erscheint alles weitere (Empfänger und Vorausentwertung) ein Tintenstrahlaufdruck aus einem Guß zu sein.

Gruß
Thomas

[1]: http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=48810#M8
 
DL8AAM Am: 07.03.2013 20:21:54 Gelesen: 163385# 93 @  
@ DL8AAM [#92]

"Der" kam mir doch gleich etwas bekannt vor. ;-) Habe ein wenig gegraben und drei verschiedene Vorgängerformen von Absenderstempeln von/für diesen Absender gefunden:



a) "NÜRNBERG / 301 / 90571" aus August 2010 (Wellenentwerter, L: 31 mm)
b) "ALLERSBERG / 351 / 90584" aus Januar 2012 (Wellenentwerter, L: 47 mm)
c) "ALLERSBERG / 351 / 90584" aus November 2012 (Wellenentwerter, L: 28 mm)

Ich tippe, dass das Mailing (zumindest die beiden aus Allersberg durch den Lettershop "PEWA Finish-Service GmbH" (Industriestr. 6, 90584 Allersberg) durchgeführt wurde. Auf dessen Webseite [1] heisst es " Zum Frankieren verwenden wir verschiedene Frankierautomaten" und unter dem Reiter Briefmarken kleben [2] " Maschinell: Standard-Rollenbriefmarken, Formate: Din A6 bis Din B4, Leistung: maximal 10.000 Stück/Std. inkl. entwerten", hier findet sich auch ein nettes Video, dass so eine Gerätschaft im Betrieb zeigt. Bei dem großen Durchsatz ist es gut verständlich, dass die Abschläge leider nur noch ansatzweise vorzeigbar ausfallen.

Möglicherweise ist dieser Lettershop auch für die FRANKITs [3] des Firmenkonglomerats "UDI UmweltDirektInvest-Beratungsgesellschaft mbH / COMPASS Capitalkontor AG" mit den Geräten 4D0600064B und 4D110000B9 verantwortlich?

Gruß
Thomas

[1]: http://www.pewa-gmbh.de
[2]: http://www.pewa-gmbh.de/index.php?Service:Briefmarken_kleben
[3]: http://www.philastempel.de/stempel/suchen/ablage/333
 
Stefan Am: 07.03.2013 20:56:20 Gelesen: 163378# 94 @  
@ DL8AAM [#93]

und unter dem Reiter Briefmarken kleben [2] ... findet sich auch ein nettes Video, dass so eine Gerätschaft im Betrieb zeigt. Bei dem großen Durchsatz ist es gut verständlich, dass die Abschläge leider nur noch ansatzweise vorzeigbar ausfallen.

[2]: http://www.pewa-gmbh.de/index.php?Service:Briefmarken_kleben


"Brutal", wie das Gerät die Briefmarkenrolle in Stücke schneidet. ;-)

Gruß
Pete
 
DL8AAM Am: 16.07.2013 20:45:43 Gelesen: 160012# 95 @  
@ DL8AAM [#92]

Die neue Form der Absenderstempel (als Vorausentwertung) mit Wellenmuster ("Frankierwelle") für INFOPOST-Sendungen kann auch mit individuellem Kundenklischee zum Einsatz kommen:



INFOPOST-Werbesendung (PREMIUMADRESS BASIS) der 'von Bodelschwinghsche Stiftungen Bethel' frankiert mit 25 Cent (Gartennelke), entwertet durch Vorausentwertung des Gerätes Nr. 1A00002201 - mit Zusatz eines Kundenklischees "125 Jahre Briefmarken für Bethel".



Gruß
Thomas
 
Stefan Am: 17.07.2013 19:38:30 Gelesen: 159962# 96 @  
@ DL8AAM [#97]

Schau dir mal den nachfolgenden Stempelabschlag der Regio Brieflogistik aus Bielefeld (einige Monate später Citipost Bielefeld) vom 15.10.2008 an:



C6-Sendung der Brieflogistik aus Bielefeld an Brief und Mehr aus 48155 Münster

Die Anordnung der Elemente (Datum, Ort, Maschinennummer 151) ähnelt stark den hier vorgestellten Absenderstempeln und ist vor einigen Tagen in der Sammlung von Sammlerkollege Tuffi aufgetaucht.

Sammlerkollege Heinz 1 zeigt in Beitrag [#77] einen Absenderstempel mit der Nummer 151, allerdings aus 22769 Hamburg und nicht 33602 Bielefeld!

Gruß
Pete
 
DL8AAM Am: 17.07.2013 19:56:19 Gelesen: 159944# 97 @  
@ Pete [#96]

Pete, ganz klar, das ist ein zweckentfremdeter Absenderstempel. Nette Idee für eine Weiterverwendung. ;-)

Die "1" steht übrigens für den Hersteller Postalia [1] und ich meine gelesen zu haben, dass die folgende Ziffern keine echte Gerätenummer ist (d.h. nicht das 51. Postalia-Gerät bundesweit), sondern um eine laufende (?) Nummer innerhalb des jeweiligen Postortes, hier Bielefeld. Wobei ich nicht so recht an eine echte fortlaufende Nummer glauben kann, 51 Stück in Hamburg und auch in Bielefeld sind von meinem Bauchgefühl her, irgendwie ein paar zu viele?

Congrats, ein wirklich schöner Beleg!

Gruß
Thomas

[1]: http://www.postautomation.de/89.html
 
Heinz 1 Am: 18.07.2013 18:15:35 Gelesen: 159911# 98 @  
@ DL8AAM [#97]

Hallo,

richtig ist das die 51 der Maschinennummer eigentlich die laufende Nr. in dem jeweilgen Ort sein soll. Allerdings hat Postalia warum auch immer (wahrscheinlich 2007), angefangen die Nummernreihenfolge bei neuen Maschinen mit 51 anzugeben.

Die Firma Sieger hat schon Anfang 2007 bei einer Maschine die 151 als Maschinennummer in Ortsstempel gehabt. Von dem Verwender in [#77] gezeigten Stempel gibt es z.B. auch die Nr. 152 und 157.



Eine richtige Reihenfolge in den einzelnen Verwendungorten hat es praktisch seit dem ersten Tag der Absenderstempel 1979 nicht gegeben. Schon immer sind entweder bei dem Maschinenherstellern oder bei der Zulassungstelle Fehler gemacht worden bei den letzten beiden Ziffern.

Viele Grüß Heinz
 
DL8AAM Am: 20.07.2013 16:26:56 Gelesen: 159856# 99 @  
@ Heinz 1 [#98]

Heinz,

besten Dank für diese Info. Ich hatte so etwas im Hinterkopf, konnte aber keine passende Quelle dazu finden.

LG
Thomas
 
DL8AAM Am: 02.01.2014 18:24:30 Gelesen: 155696# 100 @  
@ verschiedene [#60][#79][#87][#92][#95]

So, scheinbar ist der (seit mindestens 2011 hier dokumentierte) Pilotversuch mit der neuen Absenderstempelung (= Vorausentwertung) positiv abgeschlossen worden, denn in der aktuellen Ausgabe (1/2014) von "Stempel & Informationen – Philatelie vor Ort" der DPAG findet sich folgende Verlautbarung:



Die Formulierung " hochwertige Frankierung per aufgespendeter Briefmarke" kommt doch ganz nett daher, oder? ;-) Besonders das marketingdeutsche Wort "aufgespendet" klingt ja auch um viele Klassen besser, als so ein ordinäres "draufgeklatscht". Das wird bestimmt mein neues Lieblingswort der Woche, löst dann "bespielt" und "abgeliebt" als Beschreibung für durchgeknuddelte und verfilzte Teddybärchen ab, siehe http://www.DL8AAM.de . ;-)

Gruß
Thomas
 
EdgarR Am: 03.01.2014 11:42:24 Gelesen: 155653# 101 @  
@ DL8AAM [#100]

Konsequenzen für die Stempelbank ?

Wenn ich mir die "zur Identifikation des Absenderstempelkunden" vorgesehenen (mindestens...) SECHS Ziffernstellen so ansehe, könnte allein die Sektion "Deutschland / Sonstige Freimachungsvermerke / Zeilenstempel 1z mit Posthorn" künftig den Umfang der Stempelbank ver-x-fachen.

Da stellt sich denn doch irgendwie die Frage, ob man solche, weitgehend informationsfreien Vervielfachungen wirklich braucht und was dadurch an zusätzlichem Wissen, zusätzlicher Dokumentation wirklich zusammenkommt?

Vielleicht sollten derartige Exoten doch nur pars pro toto mit ein, zwei Exemplaren aufgenommen werden?

EdgarR

P.S.: Genau das Gleiche gilt m.E. für die Post AG Filiallabel, wenn denn nicht eindeutig eine dokumentierbare Zuordnung von Maschinenekannung xxxx zu Filiale xyz gegeben ist.
 
Heinz 1 Am: 03.01.2014 12:07:39 Gelesen: 155647# 102 @  
@ EdgarR [#101]

Hallo,

das halte ich für einen praktikablen Vorschlag. Den von den bisherigen Absenderstempel mit Einkreisstempel und Maschinen Nummer kenne ich, wenn ich alle verschiedenen Abweichungen und Werbeklischees zusammen ziehe über 2.500 Stück und das nur aus der Zeit der fünfstelligen PLZ. Siehe Beispiele bei [#98].

Man sollte bei diesen Entwertungen nur dann weitere hinzufügen, wenn es Veränderungen im Bild ergibt. Wie z.B. zusätzliche Versandvermerke. Ansonsten reichen eigentlich ein Stempel ohne und mit Werbeklischee.

Gruß Heinz
 
Journalist Am: 15.01.2014 17:05:53 Gelesen: 155403# 103 @  
Hallo,

bezüglich der Angst, daß die neue digitale Freimachung (Vorausentwertung) mit der 10-stelligen Nummer zu einem Riesenwust an Daten führen könnte, bin ich anderer Meinung. Das Verfahren ist nicht besonders attraktiv für die Kunden und bietet keinen großen Mehrwert im Vergleich zu einem Infopost-Plusbrief an - insofern dürfte sich die Zahl der Nummern in einem überschaubaren Rahmen halten. Außerdem ist ja der Infobrief abgeschaft worden, der auch so freigemacht werden konnte und die Voraussetzungen für eine Infopostsendung sind nicht so einfach für jedermann umsetzbar.

Bekannt sind mir derzeit 10 verschiedene Kennungen bzw. Nummern und eine Musterkennung siehe auch:

http://www.arge-briefpostautomation.de/schnellinformationen-zum-sammelgebiet/kurzinfos-2014#11012014

In der im Link genannten Aufstellung fehlt noch die 1A00004601 - Wer kennt den hier weitere ?

Ich suche auch für meine Forschungssammlung noch die Variante Bethel, egal ob schwarz oder blau (siehe Beitrag [#95]) als Original.

Dazu plane ich auch einen Beitrag für die philatelie in der Ausgabe März 2013.

soweit dazu für heute viele Grüße Jürgen
 
DL8AAM Am: 15.01.2014 18:59:01 Gelesen: 155379# 104 @  
@ Journalist [#103]

Hallo Jürgen,

schön Dich hier auch einmal schreibend zu entdecken. ;-) Leider kann ich Dir keine weiteren Informationen geben, alle meine mir bekannten neuen Vorausentwertungswellen habe ich in diesem Thread gezeigt. Auch habe ich leider von dem Bethelumschlag nur diesen einen Beleg, den ich gerne selbst behalten möchte. Da ich aber vermute, dass Bethel "Zigtausende" während dieses Mailings versandt hat, müssten doch irgendwo noch welche erhalten geblieben sein? Wobei leider gefühlte 99,9% dieser Umschläge - wie immer - von kulturlosen Banausen im Altpapier entsorgt sein dürften oder gar von Barbaren mit der Schere zerstört worden sind.

Wenn ich mir die Zahl von Sendungen, die in der Vergangenheit per Absenderstempel vorausentwertet worden sind, anschaue, befürchte ich, wie Du auch, keine wirklich große Anzahl von "Gerätenummern". Eher das Gegenteil, der Normalo wird kaum je mal so etwas zu Gesicht bekommen. Umso mehr ist es nötig sämtliche Nummern möglichst detailliert zu dokumentieren, auch um die entsprechenden Nutzer, Lettershops oder sonstigen Dienstleister zu identifizieren. Ich bin gerade auch dabei die Matrixcode-Frankturen im Fenster (DV- und "INFOPOST mit Zusatzleistung"), das sind ja vom Prinzip her ganz normale "Absenderfreistempel",



mit den aus den Matrixcode ausgelesenen Daten (auch für die Datenbank) entsprechend zu erfassen (z.B. [1]), insbesondere um auch hier die verschlungenen Wege der schönen neuen "Postwelt" zu ergründen. Diese Sendungen werden oft (meist?) ja nicht mehr vom eigentlichen Absender selbst gedruckt und verschickt. Das sind alles kleine Bausteinchen der modernen Postgeschichte. Erkenntnisse bekommt man hier üblicherweise - da leider von Seiten der Dienstleister und ihrer Kunden selbst kaum etwas veröffentlicht wird - nur durch sehr massenhaftes Erfassen und Dokumentieren. Nach Sichtung von "100ten" dieser Matrixcodes habe ich z.B. bemerkt, dass die Kundennummer "7000512176" für Sendungen der AOK Niedersachsen und O2-Telefonica verwendet wird, also vermute ich mal ganz nassforsch einen gemeinsamen Lettershop, der für die beiden die "tägliche Post" macht. Nur welcher? Um hier weiter zu kommen und damit Quersuchen sinnvolle Ergebnisse auswerfen, müssen wohl noch ein paar 1000 weiterer Matrixcode-"Absenderfreistempel" im Fenster ausgewertet und eingestellt werden. Ich bin auch gerade am Überlegen, ob man nicht sogar die Kundenkennzeichnungen der Internetmarken (d.h. die erste Zeile mit dem A0-Präfix) erfassen sollte, wobei hier eher (aussagelose) Privatkunden als (interessante) Firmenkunden oder Lettershops o.ä. als "Nummer" in Aktion treten.

Also um aber zum eigentlichen Thema [#101][#102] zurück zu kommen: Ich wollte damit nur zeigen, dass unsere Stempeldatenbank durch das möglichst vollständige Erfassen sämtlicher Varianten und "Nummern" erst an Aussagekraft gewinnt (auch hinsichtlich zukünftiger Forschungsvorhaben). Es geht hier ja primär nicht um das optische Zeigen von zwei-drei "Beispielexemplaren" (das kann man bei nicht unterscheidbaren Formen gerne machen). Vollständigkeit ist das Fernziel. Was (ob) etwas herauskommt, weiß man zu Beginn nie, das ist ja die Crux mit der Grundlagenforschung (Datenerfassung).

Deshalb sollten wir auch bei den 1A0-Gerätenummern der neuen Vorausentwertungen hier alles greifbare aufnehmen. Viel hilft viel, kann zumindest ... ;-)

Gruß
Thomas

[1]: http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/60248 oder http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/61749
 
DL8AAM Am: 21.01.2014 05:46:49 Gelesen: 155290# 105 @  
@ Heinz 1 [#60]

Deshalb werden auch immer häufiger Kopierer, Nadel- oder Tintenstrahldrucker eingesetzt.

Damit noch einmal einer dieser Tintenstrahler mit einem Absenderstempel "in alter Form" hier gezeigt wird:



Mailing ("ENTGELT BEZAHLT", d.h. INFOPOST) der "Briefmarkenfachhandlung Richard Borek" aus 38090 Braunschweig nettofrankiert mit 45 Cent (Maiglöckchen), entwertet mit Tintenstrahl-Absenderstempel "HAMBURG 70 / 304 / 22041" (3xx: Hasler) vom 06.01.2014, registriert bei der Filiale (Postbank Finanzcenter) "Hamburg 70" in 22041 Hamburg-Marienthal (Schloßstr. 8).



Gruß
Thomas
 
dr.vision Am: 21.01.2014 08:05:57 Gelesen: 155280# 106 @  
@ DL8AAM [#79]

Hallo Thomas,

Du schreibst in Deinem Beitrag:

Wenn man den Datamatrixcode im Adressfeld ausliest, erhält man übrigens die folgenden postalischen Details zu der Sendung:

Wie, bitte, macht man das denn? Danke für eine Erklärung.

Grüße von der Ostsee
Ralf
 
DL8AAM Am: 21.01.2014 16:09:05 Gelesen: 155254# 107 @  
@ dr.vision [#106]

Ralf,

nichts leichter als das. ;-)

Diese Barcodes sind vom Grundprinzip her (fast) alle ISO-genormt. In unserem Fall handelt es sich um einen der ECC200-Familie [1]. Normung heisst im Umkehrschluss aber auch, dass die Kodeformate für jeden 'offen' sind, d.h. es finden sich sofort Gruppen von Leuten, die dafür eine entsprechende Auslesesoftware entwickeln und im Idealfall frei ins Netz stellen. Ich nutze das von "Pommes" Thomas vor knapp zwei Jahren in unserem Forum mal vorgestellte Freeware-Programm "bctester" [2]. Damit kann man verschiedenste Barcodeformen auslesen, neben unseren 2D-Matrix- u.a. auch Balken- und Strichcodes. Damit gewonnene Informationen können für die philatelistische Interpretation oft sehr sehr hilfreich sein. Ein paar Beispiele findet Du in den Themen "Deutsche Post Infopost Zusatzleistung / Frankiervermerk ZL " und "Versandart Pressevertriebstück - Neue Label mit Matrixcode" [3].

Aber Achtung, das Programm erkennt zwar diese genormten Barcodes, kann aber nicht immer die dort hinterlegten Daten entschlüsseln. Das klappt dann nur, wenn der Barcode-Ersteller sein internes Datenformat dokumentiert hat. Die DPAG unterstützt die Frankierarten 2, 8, 9, 18, 25, 26 und 28, d.h. u.a. DV- und INFOPOST ZL-Frankturen, PREMIUMADRESS-Labels, Pressepost etc., aber z.B. nicht die FRANKIT-Absenderfreistempel. Zumindest wird im letzteren Fall aber immer noch der "Rohtext" und die Frankturart dekodiert. Man muss etwas mit der Software spielen, aber wenn es klappt erschliessen sich einem ganz ganz neue Informationswelten und postalische Zusammenhänge, die sehr oft über die rein optische Betrachtung eines Beleges hinausgeht!

Beste Grüße
Thomas

[1]: http://de.wikipedia.org/wiki/DataMatrix-Code
[2]: http://www.bctester.de/de/home.html
[3]: http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=48566 bzw. http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=48784
 
dr.vision Am: 21.01.2014 18:13:00 Gelesen: 155239# 108 @  
@ DL8AAM [#107]

Moin Thomas,

das nenne ich mal eine erschöpfende Auskunft! Ganz herzlichen Dank dafür.

Ich habe das Programm direkt installiert und mit einem Democode ausprobiert. Funktioniert einwandfrei. Das eröffnet ganz neu Perspektiven für neue Betätigungfsfelder, obwohl die alten Felder noch nicht abgeerntet sind. ;-)

Danke für die schnelle Hilfe.

Grüße von der Ostsee
Ralf
 
DL8AAM Am: 27.01.2014 01:19:07 Gelesen: 155047# 109 @  
@ Journalist [#103]

Wer kennt denn hier weitere ?

Ich, ich, ich. ;-)



Zwar keine Erstmeldung, aber zumindest hier noch nicht gezeigt, inzwischen ist diese Nummer auch schon auf Jürgens Seite [#103] gelistet. Es handelt sich dabei wohl die 28. Geräte-"Lizenz"? 1A00002801 - DEVK Köln (Deutsche EisenbahnerVersicherungsKasse). Leider kann ich zum Verwendungszeitraum nichts sagen, der Umschlag selbst trägt aber einen Druckvermerk aus August 2012.

Gruß
Thomas
 
Journalist Am: 23.02.2014 11:33:44 Gelesen: 154512# 110 @  
Anbei ein Link über einen neuen Artikel zur Vorausentwertung (Digitaldruck), der in wenigen Tagen in gekürzter Version auch in der Philatelie erscheint:

http://www.jolschimke.de/stempel/absenderstempelung-im-digitaldruck.html

Hier sind noch zusätzliche Infos und Bilder vorhanden:



Außerdem werden hier alle mir bekannten bisherigen Kennungen gelistet und gezeigt:

http://www.jolschimke.de/stempel/absenderstempelung-im-digitaldruck.html#Uebersicht

Mit einer Musterkennung sind es insgesamt 12 verschiedene Kennungen, die mir bekannt sind - wer kennt hier weitere ?

Hilfreich sind aber auch weitere Umschläge von schon bekannten Kennungen mit Inhalt um darüber eventuell den Letterschop zu bekommen, der diese produziert hat.

Außerdem suche ich im Original noch Bethel in blau und schwarz - wer kann hier helfen ?

Soweit einiges neue zur Vorausentwertung für heute.

viele Grüße Jürgen
 
DL8AAM Am: 20.05.2014 19:07:04 Gelesen: 153059# 111 @  
@ DL8AAM [#105] > Deshalb werden auch immer häufiger Kopierer, Nadel- oder Tintenstrahldrucker eingesetzt.

Ich liebe Werbung. Der Briefträger behält seinen Job und ich bekomme neue Belege, eine echte Win-Win-Situation ;-)



Und damit hier gleich eine (für mich) ganz neue Form eines Tintenstrahl-Absenderstempels mit "Kreisstempel mit Stegsegment oben" (statt des sonst üblicheren einfachen Kreistempels) - nun mit dem Normstempel Ø von 28.5 mm:



Absenderstempel des allseits bekannten Absenders "Richard Borek Briefmarkenfachhandlung" aus 38090 Braunschweig vom 23.04.2014, mit allgemeinen Kundenklischee "Richard Borek / Im Dienst des Sammlers seit 1893" und dem Zusatz "ENTGELT BEZAHLT", d.h. es handelt sich um eine INFOPOST-Sendung (mit Werbung zu "165 Jahre deutsche Briefmarken"). Stempelkopf "BRAUNSCHWEIG 1 / 208 / 38102". Die 2 in der laufenden Gerätenummer 208 steht dabei für den Hersteller Pitney Bowes. Interessanterweise ist die Braunschweiger Nummer 208 in der Vergangenheit bereits auch schon für normale mechanische Absenderstempelgeräte (mit Kreisstempel) verwendet worden [1].

Gruß
Thomas

[1] : http://www.philastempel.de/stempel/suchen/ablage/574
 
DL8AAM Am: 19.06.2014 20:55:10 Gelesen: 152511# 112 @  
@ Journalist [#110]

Hilfreich sind aber auch weitere Umschläge von schon bekannten Kennungen mit Inhalt um darüber eventuell den Letterschop zu bekommen, der diese produziert hat.

Hier ist meine neuste Errungenschaft und dann sogar noch eine neue Kennung ;-)



INFOPOST-Sendung des Absenders "FORUM FACHSEMINAR - Forum Verlag Herkert GmbH" aus 86504 Merching (Mandichostr. 18) aus Juni 2014, frankiert mit 25 Cent (Gartennelke) und per Absenderstempel (neuerer Art) als Vorausentwertung entwertet, hier vom Einlieferer per Tintenstrahl "spray-on" aufgebracht.



"Geräte"-Nummer 1A00005001. Möglicherweise steckt hier als Lettershop bzw. als Versender der "KuvertierService Richter GmbH" aus 86415 Mering (Gaußring 28) - aka "Postfach 1206, 86407 Mering" [1] und "K4083" dahinter.

Ausgelesen finden sich im Datenmatrixkode folgende Informationen:

Post-Unternehmen: DEA
Frankierart: 08
Version Produkte/Preise: 30
Kundennummer: 5023063220
Frankierwert: 0,25 Euro
Einlieferungsdatum: 06.06.2014
Produktschlüssel: 9191
laufende Sendungsnummer: 00003216
EDS-Nummer: 139137561
Ankündigung Inhalt Datenelement: 01
PREMIUMADRESS-ID: 001
Kundenindividuelle Informationen: 35 5a 33 43 f6 f6 46 47 38 20 20 20 20 20 20 20,
 

d.h. es handelt sich genauer gesagt um eine "INFOPOST Zusatzleistung" (INFOPOST ZL) mit "Frankiervermerk ZL", erkennbar an der ausgewiesenen EDS-Nummer (EDS: Einlieferungsdatensatz); das entspricht der AM-Auftragsnummer (elektronisches Auftragsmanagement). Dieser Datensatz wird bei der Portooptimierung einer Adressendatenbank erstellt. Er dient der DPAG u.a. zur Planung von Fahrtrouten, Kapazitäten sowie zur Abrechnung und beinhaltet Angaben zum Produkt, der Versandart sowie dem Gewicht usw. "INFOPOST ZL" können ab einer Auflage von 4000 Stück genutzt werden und erzielen auf Grund der logistischen Vorarbeiten einen weiteren Extra-Rabatt von 1% (April 2012). Frankierdatum ist übrigens der 06.06.2014, während im Anschreiben selbst bereits der 13.06.2014 angegeben wird, scheinbar wollte man damit die längeren INFOPOST-Postlaufzeiten über Pfingsten optisch etwas kaschieren. Nicht jeder Empfänger liest ja mal schnell den Matrixkode aus. ;-)

Gruß
Thomas

[1]: http://www.philastempel.de/stempel/suchen/ablage/592
 

DL8AAM Am: 08.08.2014 17:14:46 Gelesen: 151404# 113 @  
@ Journalist [#103]

Wer kennt denn hier weitere ?

Ich. ;-)



Ausschnitt aus einem C4-Umschlag von "Wolfgang Clement, Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit a.D." für die Aktion "TOB JOB" von compamedia GmbH (Nußdorfer Straße 4, 88662 Überlingen) aus dem März 2014.



Frankiert mit 70 Cent (50 Jahre Fehmarnsundbrücke) und per Absenderstempel (Kennung 1A00007201) vom Versender vorausentwertet. Als Zusatz findet sich nun der Text "Entgelt bezahlt" statt (wie bisher beobachtet) "INFOPOST". Mit diesem Zusatz gleicht sich die neue Form den traditionellen "Kreistempel"-Absenderstempeln, bei denen bei INFOPOST-Sendungen auch der Zusatztext "ENTGELT BEZAHLT" gesetzt wird, an.

Wenn die Post die Nummerierung korrekt und fortlaufend vergeben haben sollte, könnte das also der "72. Vertragskunde (der Post)" sein, der die neue Form der modernen Vorausentwertungen im Einsatz haben darf. Das wären ja noch nicht so viele, auch sieht man diese (noch?) kaum Vorausentwertungsformen in Posteingang. Massenwerbesendungen mit eingedruckter schnöder INFOPOST-Welle sind eben schneller und billiger zu produzieren, wobei die Kundenakzeptanz aber bei mit Briefnmarken freigemachten Mailings höher ist (sein soll?).

Gruß
Thomas
 
Journalist Am: 05.11.2014 12:31:05 Gelesen: 149587# 114 @  
@ DL8AAM [#113]

Hallo Thomas,

ich habe meine Datenübersicht über die mir bekannten Kennungen aktualisert - neu dazu gekommen sind Dir von Dir genannten 1A00007201 von der mir 2 weitere Mailings bekannt sind einmal mit 25 Cent und einmal mit 75 Cent, allerdings hier immer mit eingedruckten Absender Topconsultant, die Nummer 1A00005001 neu mit 28 Cent Blumenmarke sowie vermutlich ganz neu die Kennung 1A00002102 von DPS Wermsdorf.

Ob hier ein Programmierfehler vorliegt oder ob es Absicht ist kann ich nicht sagen ?



Der Link zur aktualisierten Übersicht lautet:

http://jolschimke.de/stempel/absenderstempelung-im-digitaldruck.html#Uebersicht

Dort wurde am Ende auch erstmals der Versuch unternommen, nicht den AGB entsprechende ähnliche Tintenstrahlentwertungen mit zu erfassen. Einer dieser Fälle stammt von einer Messevorführung aus dem Sommer 2014 aus Nürnberg, wo vermutlich die Techniker aus Unwissenheit eine ähnliche Bilddatei (Frankierwelle) in die Software der Maschine hochgeladen haben.



Diese Maschine wird bei meiner Zusammenstellung erstmals ausführlicher in Bildern gezeigt.

Wer kennt weitere neue Fälle ?

Viele Grüße Jürgen
 
DL8AAM Am: 05.11.2014 14:13:09 Gelesen: 149573# 115 @  
@ Journalist [#114]

von Dir genannten 1A00007201 von der mir 2 weitere Mailings bekannt sind einmal mit 25 Cent und einmal mit 75 Cent, allerdings hier immer mit eingedruckten Absender Topconsultant

Nur kurz zur Ergänzung, "Dein" Absender 'Topconsultant' [1], gehört wie "Meiner", die 'Aktion Top Job' [2], zur selben Betreiberfirma: compamedia GmbH in 88662 Überlingen am Bodensee (Nußdorfer Straße 4). Also alle unsere drei stammen aus der selben Quelle. ;-)

Gruß
Thomas

[1]: http://www.top-consultant.de/impressum/index.html
[2]: http://www.topjob.de/impressum/index.html
 
DL8AAM Am: 21.12.2014 04:17:34 Gelesen: 148551# 116 @  
Hier eine weitere atypische Form eines (Kreisstempel-) Absenderfreistempels:



Ausschnitt aus einem C4-Umschlag, Frankatur per 2x 35 Cent (Dahlie), vorausentwertet mit Absenderstempel. Vom optischen Eindruck würde ich hier auf ein modifiziertes Absenderfreistempelgerät von Pitney Bowes (siehe 'Kreisstempel mit Segment oben') tippen. Stempelkopf "SCHWERIN / 19061" (--.03.14), ohne Gerätenummer, mit Einsatz "ENTGELT BEZAHLT" (=INFOPOST-Sendung). Leider ist der Absender bzw. der Versender unbekannt.

Gruß und FF
Thomas
 
DL8AAM Am: 22.01.2015 20:49:48 Gelesen: 147979# 117 @  
Wie schon mal geschrieben, sind die Atypischen wohl inzwischen typisch für diese Art von Vorausentwertungen. ;-)

Hier meine neuste Beute, die zwar vom Grundaufbau dem sonst üblichen Kreisstempelformen entspricht, trotzdem immer noch irgendwie recht 'ungewöhnlich' erscheint:



INFOPOST-Sendung (=ENTGELT BEZAHLT) durch einen unbekannten Dienstleister für den Absender "managersparring" (Eichenweg 4, 29640 Schneverdingen) verschickt. Frankiert mit 28 Cent (Blumen) und vorausentwertet mit Tintenstrahler (Gerätenummer 401; 4: Frama) "BERLIN - OBERSCHÖNEWEIDE / 12459" am 16.01.2015.



Gruß
Thomas
 
jmh67 Am: 12.04.2015 21:27:51 Gelesen: 148282# 118 @  
Hier mal ein neueres Beispiel aus Burgkunstadt, ein Absenderstempel, bei dem eigentlich keine Kleinbuchstaben nötig gewesen wären.

-jmh


 
DL8AAM Am: 23.04.2015 19:34:55 Gelesen: 146235# 119 @  
@ jmh67 [#118]

... aus Burgkunstadt, ein Absenderstempel ...

Vielen Dank für das Zeigen! Das bestätigt wieder meine Meinung, dass bei den modernen Vorausentwertungen, zumindest bei den "Kreis-" Absenderstempeln, die Besonderheiten hinsichtlich Stempelform, -inhalt und -größe sowie Beschriftung und Schriftart, eher die Regel, als eine Ausnahme darstellen.

Mit der großen Bitte an Richard, eine Kopie Deines Beitrages in das (ebenfalls) passende Thema "Vorausentwertungen Deutschland" zu stellen. (vielleicht sollten wir das aber mal in alte/DR und moderne/Bund Formen aufsplitten, die heutigen Formen haben das schöne alte Thema ja fast schon überrannt)

Besten Dank und LG
Thomas

[Beiträge [#118] und [#119] wie gewünscht aus dem Thema "Deutsche Poststempel mit Kleinbuchstaben im Ortsnamen" kopiert]
 
Journalist Am: 22.07.2015 17:17:58 Gelesen: 142874# 120 @  
Hallo an alle,

in den letzten Tagen habe ich die Vorausentwertungen mittels neuen Digitaldrucks (oft Tintenstrahldruck) bezüglich der neuen Kennungen aktualisiert. In meiner Übersichtsliste - siehe folgender Link:

http://jolschimke.de/stempel/absenderstempelung-im-digitaldruck.html#Uebersicht

konnte ich 7 weitere Kennungen neu erfassen. Die höchste ist nun die folgende Kennung:



Damit sind nun 20 verschiedene Kennungen bekannt. Es soll zwar auch noch die folgenden Kennungen geben: 1A00000801 und 1A00007301, aber hier liegt mit außer einer Info bisher kein Scan oder eine Kopie vor - wer kann hier weiterhelfen ?

Zusätzlich gibt es einen Fall ohne Kennung (Otto Theobald) und eine Musterkennung. Weiter ist von Bethel nun eine zweite Werbung aufgetaucht:



Die erste Werbung gab es anfangs in blau, nachher in schwarz.

Wer kennt hier weitere Kennungen oder kann die 2 ohne Abbildung nachliefern. Außerdem werden einige der Kennungen noch im Tausch oder Kauf fürs Archiv gesucht - wer kann hier weiterhelfen ?

Viele Grüße Jürgen
 
DL8AAM Am: 12.10.2015 21:01:03 Gelesen: 140101# 121 @  
Hier eine weitere Form einer modernen Vorausentwertung, auch wenn diese auf den ersten Blick nicht gleich als solche auffällt: ;-)



Stempelabschlag des Frankierservices vom DPAG-Briefzentrum Gera; ohne Werbeklischee, mit Zusatz "Entgelt bezahlt"; Selfmailer [1] als INFOPOST versendet, Absender: Auktionshaus Peter Rapp AG, Toggenburgerstraße 139, CH-9500 Wil, Schweiz.

INFOPOST-Sendungen, die mit Briefmarken frankiert werden, müssen gemäß den derzeit gültigen Vorgaben der DPAG bereits vom Versender (voraus-) entwertet eingeliefert werden, diese Tätigkeit wurde in diesem Fall (im Auftrag des Versenders) durch den DPAG-Frankierservice (bestimmt gegen eine Extra-Servicegebühr) durchgeführt. Trotzdem ist das vom Prinzip her noch immer eine echte Vorausentwertung. ;-)

Gruß
Thomas

[1]: https://de.wikipedia.org/wiki/Selfmailer
 
Heinz 1 Am: 13.10.2015 10:07:56 Gelesen: 140068# 122 @  
@ DL8AAM [#121]

Hallo Thomas,

das ist keine Vorausentwertung, sondern ein Machinenstempel der Post (BZ 07). Bei den Vorausentwertungen ist eine Maschinennummen angebeben. Siehe z.B. Beitrag [#120].

Viele Grüße
Heinz
 
DL8AAM Am: 13.10.2015 17:49:02 Gelesen: 140010# 123 @  
@ Heinz 1 [#122]

Hallo Heinz,

das ist keine Vorausentwertung, sondern ein Machinenstempel der Post (BZ 07).

Natürlich ist das vom Grundprinzip her noch immer eine Vorausentwertung!

Bei den Vorausentwertungen ist eine Maschinennummen angebeben

Eine Maschinennummer in den Absenderstempeln sollte zwar sein, ist aber auch längst nicht mehr die Regel, insbesondere bei modernen Tintenstrahlern (siehe u.a. [#116][#118]) oder bei 'umgebauten' oder zweckentfremdeten (DPAG-) Stempelgeräten (siehe u.a. Beitrag 58 in [1]) sieht das inzwischen ganz anders aus. Ob diese überhaupt (noch) zwingend notwendig wären, kann ich nicht sagen, die INFOPOST-Regeln halten sich da erst einmal zurück, es heisst dort lediglich "Zur Nutzung der Absenderstempelung ist ein Vertrag mit der Deutschen Post AG erforderlich". Die Vertragsbedingungen sind leider nicht einsehbar.

Nun zur Natur als Vorausentwertung:

Wie ich bereits ausgeführt habe, dürfen - gemäß der Postregularien - INFOPOST-Sendungen mit Briefmarken freigemacht werden. Dazu ist aber zwingend vorgeschrieben, dass die Briefmarken vor der endgültigen Einlieferung bereits vorausentwertet wurden. Wenn der Versender/Einlieferer aber keine eigene Absenderstempelgerätschaften zur Verfügung hat, kann der Auftrag zur "Voreinlieferungsentwertung" der Briefmarken ersatzweise auch an die Post selbst bzw. an den Frankierservice der DPAG "fremdvergeben" werden. In diesen Fällen wird grundsätzlich nur ein Stempelgerät des DPAG-Frankierservices eingesetzt, das kann von einem Handroll-Wellenstempel bis zu diesen "AEG/Siemens"-Maschinenstempeln mit 2D-Matrixcode gehen, im Einzelfall sieht man sogar die blauen Frankierwellen NEOPOST-Tintenstrahler des Frankierservices - aber prinzipiell nie ein normales [Maschinen-] Stempelgerät (der Sortierstrassen) in den Briefzentren (oder auch nur normale Tagesstempel), d.h. eine Entwertung im Rahmen der normalen Post- bzw. Sortierbearbeitung findet grundsätzlich nicht statt (wenn alles korrekt abläuft). Das bedeutet aber auch, dass bevor die normale postalische INFOPOST-Sendungsbehandlung beginnen kann, so die Post - in einem separaten Arbeitsgang - diese briefmarkenfrankierten INFOPOST-Sendungen (vor-)entwertet hat, d.h. die Voreinlieferungs-Vorausentwertungsanforderung ihrer INFOPOST-Regeln sind somit erfüllt. Das die endgültige Einlieferung u.U. auch sehr zeitnah, ggf. sogar vom selben DPAG-Mitarbeiter bearbeitet wird (?), mag ja sein, trotzdem sind das separat zu betrachtende Postbearbeitungs-Schritte. Diese (Voraus-)Entwertungs-Dienstleistung ("Absenderstempelung") lässt sich die Post sogar noch extra bezahlen!

Zitat DPAG "Gegen ein zusätzliches Entgelt übernehmen wir die Frankierung oder Absenderstempelung von INFOPOST." [2], d.h. auch die Post sieht darin expliziet eine Absenderstempelung! Dass für die Post die Absenderstempelung VOR der Einlieferung stattzufinden hat, sagt sie ebenfalls ganz ausdrücklich "Bei der Absenderstempelung werden die INFOPOST Sendungen mit Briefmarken frankiert und vor der Einlieferung ... entwertet.", d.h. es liegt auch für die Post somit ganz offiziell eine Vorausentwertung vor!

Briefmarkenfrankaturen auf eingelieferten INFOPOST-Sendungen sind (gelten für die DPAG gemäß ihrer Regeln) also grundsätzlich immer (als) vorausentwertet, man kann auch sagen die Post nimmt nur vorausentwertete Briefmarken-INFOPOST-Sendungen unter bzw. zu den INFOPOST-Konditionen an! D.h. [#120] = Vorausentwertung. ;-)

Das klingt zwar vielleicht alles nur nach Haarspalterei, aber ...

Beste Grüße
Thomas

[1]: http://www.philaseiten.de/thema/5436 Beitrag 58
[2]: https://www.deutschepost.de/content/dam/dpag/images/i_i/Infopost/Download/2015_02-Broschuere-Infopost-Download.pdf
 
Heinz 1 Am: 13.10.2015 19:32:56 Gelesen: 139990# 124 @  
@ DL8AAM [#123]

Nochmals das sind keine Vorausentwertungen.

Die Briefmarke ist eindeutig mit einem Frankierservice Stempel abgestempelt und eindeutig mit einem Maschinenstempel. Nur die Post stempelt so Infopostsendungen gegen ein Aufgeld. Egal ob die Briefmarken schon aufgeklebt ist oder dies die Post noch macht. Dann wird die Sendung natürlich direkt nach der Stempelung in den Postbetrieb weiter geleitet. Deshalb kann es keine Vorausentwertung sein. Nur wenn die Sendung mit Briefmarken nach der Stempelung nochmals den Postbetrieb verlässt und dann irgendwann wieder eingeliefert wird könnte man von einer Vorausentwertung sprechen.

Es wäre nur eine Vorausentwertung wenn die leeren Umschläge abgestempelt worden sind, danach dem Abs. zurückgegeben wurden und er dann erst den Inhalt eingesteckt hat und dann wieder die Sendungen bei der Post eingeliefert hat. Nur dann könnte man von einer Vorausentwertung sprechen. Wie willst Du dies aber beweisen?

Wenn der Absender eine Maschine zum Entwerten der Briefmarken hat muss diese bei der Post registriert werden und bekommt natürlich eine Maschinennummer wie im Beispiel [#117] oder [#120]. Das die Maschinennummer bei diesen Absenderstempel manchmal fehlen ist eigentlich gegen die Vorschrift. Wenn aber ein Unternehmen mit 100 bis 1000000 Stück Infopost kommt und diese wie in [#118] gezeigt das der Stempel ohne Maschinennummer ist, aber sonst alle Bedingungen erfüllt sind, wird die Post mit Sicherheit für die meist einmalige Angelegenheit beide Augen zudrücken. Denn es geht schließlich um viel Geld. Da sogar Kleinstmengen mit einem Hand-Tagesstempel abgestempelt sein können ist zwar möglich aber ebenfalls nicht den Vorschriften entsprechend.

Selbst wenn der Kunde ein Werbeklischee seiner Firma beim Frankierservice haben möchte ist dies natürlich möglich. Aber nur die Post stempelt diese Sendungen ob mit oder ohne Briefmarke. https://www.deutschepost.de/de/f/frankierservice/frankierservice_service.html

Gruß Heinz
 
DL8AAM Am: 13.10.2015 20:40:04 Gelesen: 139976# 125 @  
@ Heinz 1 [#124]

Gut das ist Deine Meinung. ;-)

Ich bleibe da lieber bei der offiziellen Sichtweise und den aktuell gültigen Bestimmungen der Post, die ja schreibt (siehe oben [#123]) "Bei der Absenderstempelung werden die INFOPOST Sendungen mit Briefmarken frankiert und vor der Einlieferung entwertet.". Gerätschaften, die diese Absenderstempelung durchführen, können dabei beim Kunden vor Ort, bei irgendeinem externen Dienstleister sonstwo oder sogar auch beim Frankierservice als zusätzlicher Dienstleister im Briefzentrum stehen, siehe "gegen ein zusätzliches Entgelt übernehmen wir (der Frankierservice -ed) die Absenderstempelung von INFOPOST.". Noch präziser kann die Post ja nicht noch werden, oder? ;-) Die sogenannte Absenderstempelung von Briefmarken wird von der Post also per Definition als so eine geforderte Vorausentwertung angesehen. Von der DPAG werden dann auch nur entsprechend (voraus-) entwertete Briefmarken-INFOPOST-Sendungen angenommen. Das das ist nicht nur ein postinternes "Linke+Rechte-Hand"-Spielchen der Post ist, sieht man alleine auch schon an dem zusätzlich geforderten Entgelt, dass diese Zusatzdienstleistung den Kunden kostet. Obwohl das eigentlich ein Art von Witz ist, sich vom Kunden für die Entwertung von Briefmarken zusätzlich bezahlen zu lassen. Bald kostet uns der Standardbrief 70 Cent, plus 1 Cent-Abstempelgebühr, "Stempelmarken", klingt doch gut. ;-)

Aber zurück zum Absenderstempel: Wo diese Absenderstempelung nun also stattfindet, wo die ausführenden Geräte stehen bzw. wer diese betreibt (Absender/Lettershop/Versender/Einlieferer oder auch die "Abteilung Frankierservice" im jeweiligen DPAG BZ) ist dabei unerheblich. Das eine irgendwie vorausentwertete Sendung physisch vom Dienstleister erst wieder dem Versender rück-übergeben werden muss, um dann als Vorausentwertung zu gelten, wird bzw. kann nirgendwo gefordert werden und macht auch keinerlei Sinn. Entscheidend ist nur, dass bei der jeweils zuständigen postalischen Einlieferungsstelle ausschließlich Sendungen mit bereits im Vorfeld entwerteten Briefmarken eingereicht werden dürfen - und das fordert die DPAG nun einmal in ihren INFOPOST-Bestimmungen ganz expliziert.

Im Prinzip besagen auch unsere alten, traditionellen Definitionen (vereinfacht "Einlieferung mit bereits entwerteten Wertzeichen") als Kernaussage nichts anderes. Wie letztlich der Weg zu dem Zustand "vorausentwertet" im Speziellen angelegt ist, ist besonders in der heutigen Zeit, mit seinen sehr variablen, vielfältigen Automatisierungs-, Prozess- und Geschäftsmodellen, inklusive vielschichtigster Kostenstellen-Organisationsformen, plus den ach so kreativen Marketingstrategien der privatisierten Postanstalten (und der werbetreibenden Industrie), für Außenstehende kaum noch zu überblicken und prinzipiell eigentlich auch nicht relevant. Entscheidend für uns ist lediglich, "dass bei der jeweils zuständigen postalischen Einlieferungsstelle ausschließlich Sendungen mit bereits im Vorfeld entwerteten Wertstempeln eingereicht werden" - und genau diese Vorgabe hat hier der Frankierservice ja letztendlich voll erfüllt. ;-)

Gruß
Thomas
 
Holzinger Am: 13.10.2015 22:40:00 Gelesen: 139957# 126 @  
@ DL8AAM [#125]

Sehe ich als Mitglied der ARGE-VE auch so, auch wenn die "neumodischen Sachen" nicht so mein Ding sind.
 
Heinz 1 Am: 14.10.2015 11:01:16 Gelesen: 139907# 127 @  
@ Holzinger [#126]

Die Definition einer Vorausentwertung ist ganz klar umschrieben. Die Sendung muss:

1. Mit Briefmarken freigemacht sein (Ganzsachen gelten gleichfalls).

2. Die Entwertung muss erfolgen vor der Einlieferung bei der Post. Das heißt, egal ob der Absender, ein Mailingunternehmen oder sonst wer die Briefmarken abstempelt (Genehmigung der Post vorausgesetzt) und dann die Sendungen mit den entwerteten Briefmarken bei der Post einliefert, dann handelt es sich um eine Vorausentwertung.

Wenn der Absender oder ein Mailingunternehmen die frankierten Infopostsendungen ohne Stempelentwertung bei der Post einliefert sind dies keine Vorausentwertungen, da die Sendung nicht entwertet und damit nicht vorausentwertet bei der Post eingeliefert wurde.

Sendungen die bei der Post eingeliefert werden und dann mit dem Frankierservice Stempel abgestempelt werden (auch wenn diese von der Post mit Briefmarken frankiert werden) verlassen nach der Einlieferung der Sendung den Postbetrieb nicht mehr. Damit können diese nicht vorausentwertet sein.

Auch wenn die Post den Frankierservice Stempel mit einem zusätzlichen Klischee des Absenders versieht ist dies keine Vorausentwertung auch wenn die Post dies als Absenderstempelung bezeichnet. Denn dort werden meines Wissens keine Briefmarken verwendet. Schon deshalb können es keine Vorausentwertungen sein.

Aber wenn Du anderer Meinung bist, bleibe dabei.

Gruß Heinz
 
DL8AAM Am: 03.11.2015 18:17:57 Gelesen: 139061# 128 @  
@ Heinz 1 [#127]

Hallo Heinz,

ich habe mich mal bei den "offiziellen" Phila-Fachleuten zu diesem Thema schlau gemacht. Auf der Webseite der ARGE Briefpostautomation werden Entwertungen von mit Briefmarken freigemachten INFOBRIEF-/INFOPOST-Sendungen durch den Frankierservice der DPAG ebenfalls als Vorausentwertungen eingestuft, siehe die Screenshot-Auszüge:



http://www.arge-briefpostautomation.de/stempelgeraete-der-deutschen-post/aufstell-und-stempelmaschine-am-990991-firma-aeg



http://www.arge-briefpostautomation.de/stempelgeraete-der-deutschen-post/frankierservice-maschinen-1d05-firma-neopost

Die auch den Artikel von Jürgen Olschimke in der "philatelie"-Ausgabe Nr. 405 (März 2011), hier ein Bildschirmfoto aus der Online-Version [1]



" ... (deshalb -ed) ... dürfte der Frankierservice als mögliche Vorausentwertung zugelassen worden sein. Allerdings erfolgte hier natürlich die Stempelung nicht im voraus durch den Kunden, sondern im Auftrag des Kunden durch die Post selbst gegen Bezahlung. ...", d.h. Vorausentwertung durch die Post!

Wie es nun aussieht können ich - ebenso wie Holzinger [#126], als Mitglied der ARGE Vorausentwertungen, und auch die DPAG selbst - also mit dieser Zuordnung nicht ganz so falsch liegen. ;-)

Gruß
Thomas

[1]: http://jolschimke.de/stempel/neues-absender-stemplungsverfahren-im-test.html


Aktueller Tintenstrahl-Absenderstempel LORCH, WÜRTT / 151 / 73545 vom 17.04.2015; Zusatz ENTGELT BEZAHLT, d.h. INFOPOST-Sendung; Werbeklischee "175 Jahre Briefmarke" vom Briefmarkenhaus Hermann E. Sieger.
 
Heinz 1 Am: 04.11.2015 10:05:22 Gelesen: 138923# 129 @  
Hallo Thomas,

ich habe mit Olschimke in Sindelfingen dieses Thema diskutiert. Auch ihm habe ich erläutert, dass die Abstempelung mit dem Frankierservice Stempel keine Vorausentwertungen sind, wenn die Sendungen von der Post abgestempelt werden.

Egal was auf den verschiedenen Web-Seiten steht oder behauptet wird, es sind keine Vorausentwertungen. Dazu nochmals die Webseite der Arge Vorausentwertungen (http://www.arge-ve.de/).

Was sind VE?

Unter diesem postalischen und philatelistischen Begriff ist jedwede Entwertung von Postwertzeichen zu verstehen, die entweder vor Aufkleben der Marken auf eine Sendung erfolgt und die einzige und endgültige Entwertung darstellt oder die Abstempelung der Marken mittels spezieller Maschinen durch den Absender vor Einlieferung der Sendungen bei der jeweiligen Post. Die Entwertung kann durch Aufdrucke oder speziell dafür geschaffene Stempel erfolgen.


Nur die im zweiten Bild gezeigten Abstempelungen sind Vorausentwertungen (mit Kennummer). Auch die Abstempelungen mit dem Frankierservice Stempel der alten Form, 3. Abb. sind keine Vorausentwertungen. Auch wenn dies so auf der Webseite der Briefpostautomation steht. Das ist eben falsch und wird durch immer wiederholen nicht richtiger.

Gruß Heinz
 
DL8AAM Am: 04.11.2015 15:21:57 Gelesen: 138887# 130 @  
@ Heinz 1 [#129]

Hi Heinz,

Genau, Du sagst es richtig " ... die Abstempelung der Marken mittels spezieller Maschinen durch den Absender vor Einlieferung der Sendungen bei der jeweiligen Post ...". Und da genau der FRANKIERSERVICE dieses vor der Einlieferung der INFOPOST-Sendungen bei der jeweiligen dann für INFOPOST zuständigen postalischen Einlieferungsstelle (und diese Einlieferungsstelle ist eben noch nicht der FRANKIERSERVICE), im Kundenauftrag, gegen eine Extra-Gebühr, auf gesonderten speziellen Maschinen durchführt, ist es eben auch gemäß dieser Deiner Definition eine VE, zugegeben zwar keine so richtig schöne, aber trotzdem ... ;-) Ebenso, wie für die DPAG selbst, zumindest entsprechend ihrer eigenen INFOPOST-Regularien. Unsere Diskussion über steht und fällt mit dem Punkt "wann findet die Einlieferung der INFOPOST-Sendungen statt", die DPAG schaltet hier in ihren Verfahrensabläufen für INFOPOST den FRANKIERSERVICE vor die endgültige Einlieferung, d.h. die Einlieferung findet erst nach der Absenderstempelung durch den FRANKIERSERVICE, für die DPAG eine separate Entität, statt. Es gibt heute (neben den verschiedenen Kostenstellen/Organisationseinheiten, auch separate und unabhängige Geschäftsfelder bzw. bis zu rechtlichen Ausgliederungen, sowie die Trennung zwischen DPAG-Privatpost und hoheitlicher DPAG-UPU-Post) eben nicht mehr die Post. Innerhalb der DPAG gibt es sogar etwas wie Lettershops (u.a. siehe [2]), die im Rahmen einer Fulfillment-Dienstleistung auch Deine Absenderstempel 'mit Nummern' betreiben (können). Deshalb wird eine genaue Abgrenzung der modernen organisatorischen Abläufe immer schwierig und interpretativ bleiben. Aber da wir als "Moderne Postgeschichtler"-Philatelisten die jeweils zu dem Zeitpunkt 'gültigen', aktuellen postalischen Verfahrenweisen (zumindest) versuchen (richtig) abzubilden, zu klassifizieren und zu beschreiben, passt das aber schon gut zusammen ;-) Eine Ein-Eindeutigkeit geben unsere alten Formulierungen inzwischen nicht mehr her, z.B. wann ist was wo, bei wem "vor". Zumindest offiziell, d.h. hier "DPAG-postalisch" betrachtet handelt es sich in jedem Fall um eine Absender- bzw. Vorausentwertung. Leider kümmert sich die Post nicht mehr um eine 1:1-Übertragung von Formulierungen aus Handbüchern des 19. Jahrhunderts, um so ihre modernen, privatwirtschaftlichen Dienstleistungsmodelle mit unseren Altdefinitionen abzugleichen, nur um es uns leicht zu machen, nö leider nicht - es ist leider anders herum ;-)

Deine "vor"-Interpretation ist entsprechend der Definition vertretbar und haltbar, ebenso wie die der genannten ARGEs. Ich meine nur aber, dass die Einordnung des letztlich anbietenden und ausführenden Organs als solches, d.h. irgendwie die 'Macht des Faktischen' das entscheidene Milligramm in die Waagschale "pro VE" wirft.

Aber, Achtung! Da das Produkt INFOPOST zum Jahresende 2015 (wohl) abgeschafft wird und die DPAG dafür mit Wirkung zum 01.01.2016 (wohl) das neue Produkt DIALOGPOST erfunden hat [1], müssen wir uns hier unter Umständen wieder auf vollkommen neue Prozesse, Verfahrensanweisungen und Regularien gefasst machen. Nebenbei bescherrt uns die Post damit mal wieder ein weiteres abgeschlossenes Sammelgebiet! Und wer weiss welche neuen verfahrenstechnischen Spitzfindigkeiten sich die Post dafür hat einfallen lassen. Leider habe ich noch keinerlei Angaben auf den Seiten der DPAG bezüglich DIALOGPOST gefunden. Dort findet sich noch immer ausschließlich INFOPOST ohne irgendeinen Hinweis oder Querverweis auf das Künftige. Das heisst noch immer inklusive der alten, bekannten INFOPOST-"Produktbeschreibung", eben die mit dem Angebot bzw. der Möglichkeit der Absenderstempelung durch den FRANKIERSERVICE, als eine - der INFOPOST-Einlieferung vorgeschalteten - gesonderten, kostenpflichtigen Dienstleistung durch eine separate Entität ;-)

Also alles auf Null, abwarten und dann alles wieder auf das allergenaueste durchforsten, schnüffelnd auf der Suche nach den nächsten versteckten Fein- und Gemeinheiten, die uns die Post möglichweise wieder unterschieben tut - die dann natürlich erst einmal wieder nicht so leicht in unsere alten, traditionellen Definitionen aus einfachereren, guten alten staatspostlichen Zeiten passen. Es wird bestimmt wieder spannend - Alles Neue macht der Januar ;-)

Mit vorfreundigen Grüßen
Thomas

[1]: http://www.jannausch.de/lettershop/dialotpost/index.php
[2]: http://www.philaseiten.de/beitrag/101282
 
Heinz 1 Am: 05.11.2015 18:46:58 Gelesen: 138802# 131 @  
@ DL8AAM [#130]

Es ist müßig mit Dir zu streiten. Nochmals alles mit Briefmarken was beim Absender gestempelt wird sind Voerausentwertungen. Alles was bei der Post gestempelt wird sind keine Vorausentwertungen.

In deiner Antwort hast Du einen kleinen aber wesentlichen Punkt übersehen. "die Abstempelung der Marken mittels spezieller Maschinen durch den Absender vor Einlieferung " Denn das ist der wesentliche Punkt um eine Vorausentwertung bei der heutigen Infopost zu sein.

Gruß Heinz
 
DL8AAM Am: 05.11.2015 19:13:20 Gelesen: 138795# 132 @  
@ Heinz 1 [#131]

Ja, leider vollkommen müßig.

Nur ganz kurz, nach Deiner Definition, wären somit fast alle diese Formen keine Vorausentwertungen mehr, denn sicherlich werden heute 90% plus x (inklusive der "Kreisstempel mit Nummern") nicht mehr durch den Absender selbst gestempelt, sondern durch einen von ihm beauftragten externen Dienstleister. Seien das nun "Lettershops" mit der Teil- bzw. Zusatzleistung Frankieren oder Versand- bzw. auch spezielle Frankierdienstleister, hier gibts ganz private oder als deren Mitbewerber eben DPAGs Abteilung FRANKIERSERVICE u.a. Alle diese im Kundenauftrag durchgeführten Stempelungen nennt man bzw. die Post heute Absenderstempel. Ohne eine vorherige Absenderstempelung (VE) der Briefmarken lässt die Post ja auch keinerlei INFOPOST-(Briefmarken-)Sendungen mehr zur Einlieferung zu, so eindeutig sind nun einmal die Postbestimmungen. Daran kann keiner - außer der Post - etwas ändern.

LG
Thomas
 
Heinz 1 Am: 06.11.2015 19:24:13 Gelesen: 138748# 133 @  
Hallo Thomas,

natürlich sind die Infopostsendungen die mit dem Absenderstempel vom Absender oder einer Mailingfirma, Dienstleister oder wer sonst Vorausentwertungen, solange die Briefmarken auf der Sendung abgestempelt sind bevor sie bei der Post eingeliefert werden.

Nur wenn sie bei der Post ohne Stempel, egal von wem, eingeliefert werden und die Post stempelt die Briefmarke auf der Sendung ab sind es keine Vorausentwertungen, da die Sendung den Postbetrieb nicht mehr verlässt bis das die Sendung beim Empfänger ist.

Gruß Heinz
 
DL8AAM Am: 27.12.2015 21:03:47 Gelesen: 136203# 134 @  
@ Heinz 1 [#133]

Heinz, gut das mag alles Deine Meinung sein, aber nach den aktuell gültigen, offiziellen DPAG-Bestimmungen für die (nur noch bis zum 31.12.2015 existierenden) INFOPOST-Sendungen, handelt es sich (zumindest) postalisch (vom Wortlaut her) gesehen um eine Vorausentwertung, und auf diese beziehe ich mir hier, aber egal.

Der Grund meines heutigen Postings ist aber ein neues Absenderstempel-Kundenklischee aus der "Gruppe" Hermann E. Sieger aus Lorch, nun aber für deren Ableger "Top Collect GmbH Modellautos zum Sammeln" (Am Venusberg 16, 73547 Lorch/Württemberg). Die Gerätenummer ist die bereits von/für Hermann E.Sieger GmbH recht bekannte "151".



LORCH, WÜRTT 151 73547 vom 18.11.2015, Werbeklischee "TOP COLLECT IDEEN ZUM SAMMELN".

Gruß
Thomas
 
Journalist Am: 27.12.2015 22:39:36 Gelesen: 136174# 135 @  
@ DL8AAM [#134]

Hallo Thomas,

wenn ich den Scan richtig deute, handelt es sich hier um eine Tintenstrahlentwertung - die früher vorhandene Vorausentwertermaschine von Sieger scheint schon eine Weile nicht mehr einsatzfähig zu sein, daher wird hier eine Vorausentwertung mittels Tintenstrahl "vorgegaukelt", die so normalerweise laut Produktmanagement nicht zulässig ist.

Siehe auch mein Beitrag bei der Dauerserie Blumen:

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=4013#M31 #289

Die Änderung bei Sieger müsste so circa im Sommer 2014 stattgefunden haben.

viele Grüße Jürgen
 
DL8AAM Am: 28.12.2015 02:24:57 Gelesen: 136137# 136 @  
@ Journalist [#135]

Die Änderung bei Sieger müsste so circa im Sommer 2014 stattgefunden haben.

Mein letzter mechanische 151er-Absenderstempelabschlag von Sieger stammt vom 29.07.2014. Leider habe ich dann eine Lücke zu meinen ersten 151er-Tintenstrahlern, bis zum 08.01.2015 (Werbeklischee "Elvis"), siehe [1].



Mit der "neuen" Kreisstempelform, d.h. kleinere, unten 'mehr' an den Kreis angeordnete Postleitzahl und kleinere Gerätenummer - im Gegensatz zu der "ursprünglichen" Form, hier vom 15.03.2013:





Vom 29.02.2014, ohne Gerätenummer. Ich vermute, dass die dort seit 2013 bereits erste Probleme mit dem mechanischen "Altgerät" (noch alter Stempelkopf) hatten, dann kam der neue Stempelkopf im "Altgerät" und anschließend der neue Tintenstrahler zum Einsatz?

Hast Du vielleicht eine Quelle für die Aussage, dass Tintenstrahl-Absender(kreis-)stempel nicht zugelassen (worden) bzw. nicht genehmigungsfähig sind? Für Tintenstrahler ist zwar zwischenzeitlich die neue "Frankierwellen"-Form eingeführt worden, ich finde aber keine Information, dass für Tintenstrahleinsätze grundsätzlich keine Kreistempelformen (parallel) möglich sind. Man kann aber ggf. postulieren bzw. den Umkehrschluss ziehen, dass nach der Einführung der neuen Frankierwellen-Absenderstempel, keine neuen Tintenstrahl-Kreisstempel-Anwendungen mehr (neu) genehmigungsfähig sind, aber?

Gruß
Thomas


[1]: http://www.philaseiten.de/beitrag/100837
 
Journalist Am: 28.12.2015 12:03:13 Gelesen: 136080# 137 @  
@ DL8AAM [#136]

Hallo Thomas,

bezüglich der Maschine von Sieger sind meine Erkenntnisse ähnlich.

Nun zu der Frage, ob eine Tintenstrahlentwertung in Form eines scheinbaren Klischees Einkreisstempel zugelassen ist oder nicht.

Vor circa 3 bis 4 Jahren hatte sich mal ein Lettershop an mich gewandt, der für Richard Borek in Braunschweig auch solche Vorausentwertungen machen wollte, aber keine Vorausentwertermaschine hatte bzw. keine mehr erwerben konnte. Ich habe ihm daher die Tintenstrahlentwertung oder alternativ die Laserdruckentwertung vorgeschlagen. Er hat hier auch Muster angefertigt, und diese der Firma Borek vorgelegt - die waren damit einverstanden, aber als er dann die Post gefragt hat, hat die das abgelehnt, da es nicht dokumentenecht wäre.

Dies ist ja auch die Aussage bezüglich der Digitaldruckentwertung vom Produktmanagement, hier sind nur bestimmte Tinten oder spezielle Druckverfahren zugelassen, die dokumentenecht sind.

Die meisten Lettershops fragen aber offiziell nicht beim Produktmanagement nach und außerdem vor Ort wird dies bei der Einlieferung auch nicht beanstandet, falls man es überhaupt sieht oder sehen will. Man will ja den Kunden nicht ärgern und solange der Kunde hier die Post wissentlich nicht betrügt, wird dies scheinbar durchgewunken obwohl die Anweisungen dazu vom Produktmanagement in der Theorie anders lauten.

Falls man hier sich mit einen Originalbeleg von Sieger an das Produktmanagement wenden würde, um zu fragen, wieso dies zulässig wäre, würde man vermutlich viel Staub aufwirbeln, da die Zentrale davon vermutlich nicht informiert ist.

Soweit meine Erkenntnisse dazu.

Viele Grüße Jürgen
 
DL8AAM Am: 01.02.2016 17:12:02 Gelesen: 134325# 138 @  
@ Journalist [#120]

Im Thema 'neue Dialogpost' hatte ich letzte Woche bereits eine "Frankierwellen"-Vorausentwertung der neuen DIALOGPOST gezeigt (1A00004601 für die UDI Beratungsgesellschaft mbH aus 90329 Nürnberg) [1], heute möchte ich aber auch in diesem Thread ein aktuelles Beispiel zeigen, insbesondere da die "Gerätenummer" bisher noch nicht dokumentiert worden ist.

1A00002901



Ausschnitt aus einer C4-Sendung (DIALOGPOST Groß, 101 bis 250 Gramm, d.h. Grund-Entgelt 72 Cent [2]) des Absenders (besser 'für den Absender') SECPLAN GmbH aus 64385 Reichelsheim, Januar 2016 - mit Zusatzprodukt PREMIUMADRESS PLUS. (Teil-) Freigemacht mit einer Briefmarke zu 70 Cent (Motiv Schokoladen-Kosmee, selbstklebend) und entwertet per



Absenderstempel (Tintenstrahl-Vorausentwertung "Frankierwelle") mit der Gerätenummer bzw. besser Kundennummer des Versenders (hier sehr wahrscheinlich nicht die des Absenders, sondern die eines "Lettershops") 1A00002901.

Gruß
Thomas

[1] http://www.philaseiten.de/thema/8615 Beitrag 8 = http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=121229
[2] https://www.deutschepost.de/de/d/dialogpost/dialogpost_preise.html
 
DL8AAM Am: 06.04.2016 15:10:15 Gelesen: 130540# 139 @  
@ Journalist [#120]

Jürgen,

Dein 9101er ist nach der Umstellung von INFOPOST auf die neue DIALOGPOST auch hin weiterhin aktiv:



1A00009101 - per Tintenstrahler aufgebrachte Vorausentwertung (Absenderstempel) als DIALOGPOST-"Frankierwelle" auf einer 28 Cent Briefmarke (Tausendgüldenkraut) von/für einen unbekannten Versender/Absender, März 2016.

Gruß
Thomas
 
DL8AAM Am: 15.04.2016 18:20:01 Gelesen: 130182# 140 @  
@ Journalist [#135]

wird hier eine Vorausentwertung mittels Tintenstrahl "vorgegaukelt", die so normalerweise laut Produktmanagement nicht zulässig ist.

Heute ist mir ein weiteres, aktuelles "Sieger-Mailing" in die Fänge geraten, das ebenfalls so eine "Kreisstempel"-Vorausentwertung per Tintenstrahl trägt. ;-)



Ausschnitt aus einem (ungefähr) C4-Umschlag (DIALOGPOST mit Zusatzleistung PREMIUMADRESS BASIS) mit Werbung zur aktuellen FOREVER GLOBAL-Briefmarkenausgabe "The Moon" der amerikanischen Post USPS. Versendet wurde das Kundenmagazin "Sieger Post", Nr. 413/2016.



Briefmarken-Frankatur durch einen 10er Bogen des 8 Cent-Ergänzungswerts (= 80 Cent), vorausentwertet per Kreisstempel-Tintenstrahl-Abdruck LORCH, WÜRTT / 151 / 73545 vom 05.03.2016 mit Werbeklischee, Motiv "Mondlade-Ensemble" (mit winkendem Astronaut im Raumanzug, USA-Flagge, zwei Sterne und CSM Apollo-Raumschiff). Mit Zusatz "ENTGELT BEZAHLT", d.h. DIALOGPOST.

Gruß
Thomas
 
DL8AAM Am: 23.08.2016 16:13:18 Gelesen: 124819# 141 @  
@ DL8AAM [#113][#115], Journalist [#114]

und per Absenderstempel (Kennung 1A00007201) vom Versender vorausentwertet. Als Zusatz findet sich nun der Text "Entgelt bezahlt" statt (wie bisher beobachtet) "INFOPOST".

Hier ein aktuelles Mailing aus August 2016, dass ebenfalls per Absenderstempel 1A00007201 vorausentwertet ist:



Versand für den Absender "TOP 100" - compamedia GmbH aus 88662 Überlingen. Frankiert mit 45 Cent (Maiglöckchen). Die Vorausentwertung trägt in diesem Fall nun aber DIALOGPOST als Zusatz, statt "Entgelt bezahlt" [#113].



Gruß
Thomas
 
DL8AAM Am: 30.09.2016 19:00:05 Gelesen: 123339# 142 @  
Hier eine weitere Vorausentwertung, zumindest eine in den Augen der DPAG:



DIALOGPOST-Sendung der Schüterschen Verlagsgesellschaft aus Hannover, frankiert mit einer selbstklebenden 28 Cent Briefmarke (Tausendgüldenkraut), die 'in den Augen der DPAG' vor der (End-)Einlieferung durch den FRANKIERSERVICE (als zusätzliche Dienstleistung vor der Einlieferung/Beförderung für den Kunden) vorausentwertet wurde; September 2016. Nach den Bestimmungen der DPAG dürfen mit Briefmarken freigemachte DIALOGPOST-Sendungen bekanntlich ja nur vorausentwertet eingeliefert werden.

Obwohl das hier alles handgeschrieben aussieht bzw. so aussehen soll (als "Akzeptanzverbesserung durch optische Täuschung", hi), sollte das ja alles gedruckt sein. ;-) In diesem Fall gehört der Inhalt irgendwie schon fast zum Sammelobjekt. ;-)



Gruß
Thomas
 
DL8AAM Am: 17.10.2016 02:36:27 Gelesen: 122579# 143 @  
@ Journalist [#135], DL8AAM [#140]

Kundenmagazin "Sieger Post", Nr. 413/2016

Auch für das folgende Kundenmagazin Nr. 414 wurde wieder ein Tintenstrahl-Absenderstempel eingesetzt:



Briefmarken-Frankatur zu insgesamt 80 Cent (35 Cent "Dahlie" sowie 45 Cent "Leuchtturm Staberhuk", naßklebend), vorausentwertet per Kreisstempel-Tintenstrahl-Abdruck LORCH, WÜRTT / 151 / 73545 vom 14.07.2016 mit Werbeklischee, Motiv "Olympische Spiele in Brasilien" (mit stilisiertem Stadium, Christusstatue sowie Zuckerhut und Corcovado). Mit Zusatz "ENTGELT BEZAHLT", d.h. DIALOGPOST.

Gruß
Thomas
 
Stefan Am: 22.10.2016 13:53:06 Gelesen: 122244# 144 @  
Absenderstempel aus Deutschland sind auch auf Sendungen in das Ausland möglich, wie die beiden nachfolgenden Stücke belegen. Bei dem Absender handelt es sich hier um die allseits bekannte Stiftung von Bethel aus Bielefeld:



Sendung von ca. 2015, Porto zu 0,58 Euro, Absenderstempel mit Inschrift "INFOPOST" nach 3960 Ehlange/Mess in Luxemburg



Sendung von 2016, Porto zu 0,70 Euro, Absenderstempel mit Inschrift "DIALOGPOST" nach 3960 Ehlange/Mess in Luxemburg, zusätzlich Matrixcode "PREMIUMADRESS / BASIS / INFOPOST"

Gruß
Pete
 
Helmstedt333 Am: 23.10.2016 19:51:38 Gelesen: 122156# 145 @  
Ein Beleg aus Berlin und einer aus Nordhausen:


 
Henry Am: 24.10.2016 12:18:34 Gelesen: 122123# 146 @  
@ DL8AAM [#142]

Hallo Thomas,

ich beschäftige mich derzeit nicht mit der Frage, ob es sich um eine Vorausentwertung handelt, sondern wieso hier 28 Cent verklebt werden. Aus dem Postgebührenheft werde ich hier nicht schlau.

Der Brief weist das Format DIN C6 auf, sowie auch die Codierung, die auf maschinelle Bearbeitung hindeutet. Folglich würde hier das Standardentgelt von 25 Cent ausreichen.

Das Postgebührenheft gibt ein erforderliches Entgelt von 28 Cent nur für solche Briefe an, die zwar weniger als 20g wiegen, aber nicht maschinell bearbeitbar sind. Der Sachverhalt kann hier also nicht vorliegen.

Wenn das Gewicht der Sendung über 25g liegt, müsste nach der anzuwendenden Berechnungsformel bereits bei 2g Überschreitung 29 Cent als Frankatur berappt werden.

Ist es möglich, dass die Firmen hier nur 28 Cent verkleben und den Rest aufzahlen oder haben die Geld zu verschenken? Glaube ich zwar nun gar nicht, aber die große Masse der 28 Cent-Frankaturen, bei denen die Formate eingehalten sind und die maschinell bearbeitet wurden, veranlasst mich zu dieser Überlegung. Wie sieht hier die Lösung aus?

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
Journalist Am: 24.10.2016 12:47:48 Gelesen: 122115# 147 @  
@ Henry [#146]

Hallo Henry,

scheinbar hast Du kein aktuelles Gebührenheft bzw. prüfe hier den Stand deiner Informationen zu den 25 Cent.

Zum 1. Juli 2014 wurde die damalige Infopost für Standard- und Kompaktbriefe von 25 Cent auf 28 Cent angehoben siehe auch den Link zu div. Gebührenänderungen.

Wenn Du dort etwas weiter runter scrollst bis zur Hauptzeile Gebührenänderungen zum 1 Juli 2014 wirst Du dort als erste Info diese Änderung finden. Erstmalig gedruckt im Gebührenheft findet man das mit Stand 1.1.2015 - weiter oben bei obigen Link zur Entgeltänderung 1.1.2016 steht das Infopost abgeschafft und durch Dialogpost ersetzt wurde.

Der im Bild von Thomas gezeigte Ausschnitt zeigt auch im Stempel zwar nicht ganz gut lesbar aber als erstes Dialogpost - darunter Frankierservice - d.h. der Beleg wurde nach dem 1.1.2016 gestempelt - ein Datum wird bei dieser Art der Entwertung nicht mehr gedruckt, aber indirekt ist durch die Änderung des Namens von Infopost auf Dialogpost, das Datum eingrenzbar.

Viele Grüße Jürgen

[1] http://jolschimke.de/gebuehren/aktuelle-gebuehrenankuendigungen-der-deutschen-post-ag.html
 
Henry Am: 24.10.2016 13:48:52 Gelesen: 122101# 148 @  
@ Journalist [#147]

Hallo Thomas,

danke für die Antwort. Ich habe meine Weisheit aus dem Gebührenheft, Stand 01.01.2014. Darin ist der Standardpreis mit 25 Cent angegeben. Darunter der Kompaktpreis mit 28 Cent. Das Gebührenheft Stand 01.01.2015 fehlt mir gänzlich. Erst 2016 ist wieder verfügbar. Danke für die Aufklärung.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
DL8AAM Am: 02.11.2016 15:22:53 Gelesen: 121674# 149 @  
Hier eine für mich ganz neue Form einer Vorausentwertung, einer Absenderstempelung:



Werbe- bzw. "Bettelbrief" des Absenders Plan International Deutschland e.V. aus Hamburg, wobei laut BDSG-Impressum die Firma GEMINI DIRECT marketing solutions GmbH aus 65510 Idstein für die Mailingaktion verantwortlich zeichnet.



Frankatur durch eine Briefmarke zu 28 Cent (Tausendgüldenkraut, selbstklebend) und per Tintenstrahlabdruck durch eine Frankierwelle mit zusätzlicher Angabe 351 DIALOGPOST vorausentwertet . Diese Textvariante ist mir bisher vollkommen unbekannt gewesen, d.h. keine der bisherigen 1A0000####-Gerätenummern. Ich habe auch noch keine genauen Informationen zu der Zahl 351 im Stempel, ob es sich vielleicht um eine (neue Form einer) Geräte- bzw. Genehmigungsnummer oder nur um einer laufenden Zählziffer etc. handelt. Der kleine ECC 200-Matrixkode wirft als Dateninhalt lediglich 039178 aus, hier gehe ich davon aus, dass das eine nur versenderinterne Zähl- bzw. Sendungsnummer (oder Mailingaktionsnummer) darstellt, u.a. deshalb weil ein identischer Matrixkode auch in der Werbung selbst eingedruckt wurde.

Man merkt also es weihnachtet wohl schon bald wieder. Da kann man nur hoffen, dass noch möglichst viele Bettelbriefe eintrudeln. Den an der modernen Postgeschichte interessierten Philatelisten freut so etwas natürlich ... und den Briefträger sowie den Altpapiertonnenentleerer sichert es den Job. ;-)

Gruß
Thomas
 
DL8AAM Am: 21.11.2016 03:43:10 Gelesen: 120563# 150 @  
@ Journalist [#135]

Kundenmagazin "Sieger Post", Nr. 413/2016 [#140] (...) Nr. 414 [#143]

Und auch beim folgenden Kundenmagazin Nr. 415 wurde erneut ein Tintenstrahl-Absenderstempel eingesetzt:



Briefmarken-Frankatur zu insgesamt 80 Cent (10 Cent "Tulpe", naßklebend sowie Weihnachtszuschlagmarke 2016 zu 70+30 Cent, selbstklebend), vorausentwertet per Kreisstempel-Tintenstrahl-Abdruck LORCH, WÜRTT / 151 / 73545 vom 08.11.2016 mit Werbeklischee "Frohe Weihnachten" (Stall mit Jesu Geburt, dem Stern von Bethlehem und den heiligen drei Königen reitend auf Kamelen). Mit Zusatz "ENTGELT BEZAHLT", d.h. DIALOGPOST.

Gruß
Thomas
 
Gerhard Am: 21.11.2016 11:25:47 Gelesen: 120532# 151 @  
@ DL8AAM [#150]

Und das in einer für mich perfekten Zentrierung. ;- Glückwunsch.

Gerhard
 
Heinz 1 Am: 21.11.2016 19:27:31 Gelesen: 120496# 152 @  
@ DL8AAM [#149]

So habe ich die Vorausentwertungen noch nicht gesehen. Ich gehe davon aus, dass diese Firma aus Idstein eine Absenderstempelmaschine hat mit der bisherigen Maschinenummer 351 im Einkreisstempel. Nun hat sie den neuen Stempel noch dem nun gültigen Muster erstellt und hat ihre alte Maschinennummer anstatt der langen einfach eingefügt.

@ DL8AAM [#150]

Da ist keine 451 sondern eine 151. Eigentlich ist diese Entwertung seit diesem Frühjahr nicht mehr zulässig. Vielleicht hat die Firma Sieger, bzw. die Mailingfirma die diese Briefe stempelt eine Ausnahmegenehmigung von der Post erhalten. Denn wer, wie die Firma Sieger regelmäßig größere Mengen an Infopost bzw. Dialogpost verschickt bekommt sicherlich auch Ausnahmegenehmigungen.

Gruß Heinz
 
DL8AAM Am: 21.11.2016 19:50:16 Gelesen: 120492# 153 @  
@ DL8AAM [#149], Heinz 1 [#152]

Ich gehe davon aus, dass diese Firma aus Idstein eine Absenderstempelmaschine hat mit der bisherigen Maschinenummer 351 im Einkreisstempel.

Danke Heinz! Eine sehr, sehr, sehr wahrscheinliche Interpretation, darauf hätte man auch selbst kommen müssen. Ja, hätte! ;-) "351" als Maschinennummer kommt ja auch regelmäßig bei Kreis-Absenderstempeln vor, siehe u.a. http://www.philastempel.de/stempel/suchen/ablage/866

@ DL8AAM [#150], Heinz 1 [#152]

Eigentlich ist diese Entwertung seit diesem Frühjahr nicht mehr zulässig.

Das ist auch irgendwie mein Kenntnisstand, deshalb zeige ich diese Dinger hier ja auch ;-) Aber wo ist die Da ist keine 451 sondern eine 151? Ich schrieb doch 151 als Maschinennummer im Stempeltext.

Nochmals besten Dank Heinz für den Aufweck-Tritt in das Hinterstübchen. ;-)

Gruß
Thomas
 
Journalist Am: 21.11.2016 21:40:17 Gelesen: 120472# 154 @  
@ DL8AAM [#153]
@ Heinz 1 [#152]

Hallo Thomas und Heinz,

bezüglich des Beleges mit der 28 Cent @ DL8AAM [#149] kann ich einen anderen Beleg beisteuern, der auch die 351 aufweist - es könnte sich hier daher tatsächlich um eine "Art Maschinennummer" handeln, die allerdings nicht den Vorgaben entspricht



Nun zu der Sache von Sieger; fest steht auf alle Fälle, das diese Art der Freimachung so normalerweise nicht zulässig ist und dass Sieger mit großer Wahrscheinlichkeit eine Kündigung erhalten haben müsste - aber wir sollten es mal weiter beobachten, wie sich die Sache weiter entwickelt ?

viele Grüße Jürgen
 
Heinz 1 Am: 22.11.2016 13:16:54 Gelesen: 120420# 155 @  
@ DL8AAM [#153]

Hallo,

ich habe die Kundenmagazinnummer mit der Maschinen Nr. verwechslt.

Bitte um Entschuldigung.

Gruß Heinz
 
Totalo-Flauti Am: 31.12.2016 09:37:11 Gelesen: 118536# 156 @  
Liebe Sammlerfreunde,

kann man den folgenden Ortsbrief aus Leipzig ebenfalls als Vorausentwertung ansehen? Die Leipziger Filiale der Deutschen Bank und Disconto Gesellschaft hat den Umschlag am 18.01.1932 mit dem Absenderfreistempel versehen und erst am 30.08.1932 verwendet, um diesen an die Revisonsabteilung zu senden.

Mit lieben Sammlergrüßen

Totalo-Flauti


 
Stefan Am: 31.12.2016 10:00:00 Gelesen: 118525# 157 @  
@ Totalo-Flauti [#156]

kann man den folgenden Ortsbrief aus Leipzig ebenfalls als Vorausentwertung ansehen? Die Leipziger Filiale der Deutschen Bank und Disconto Gesellschaft hat den Umschlag am 18.01.1932 mit dem Absenderfreistempel versehen und erst am 30.08.1932 verwendet, um diesen an die Revisonsabteilung zu senden.

Bei der gezeigten Sendung handelt es sich um ein Antwortschreiben (siehe auch links oben), welches vorab vom Absender des ursprünglichen Schreibens Deutsche Bank, Niederlassung Leipzig zum 18.01.1932 frankiert und im Anschluss an den Empfänger XYZ in einem weiteren Umschlag geschickt wurde. Dieser Empfänger XYZ benötigte allerdings mehr Zeit zur Beantwortung des Schreibens der Deutschen Bank und nutzte den vorfrankierten Umschlag für die Rücksendung der Antwort an die Deutsche Bank in Leipzig. Die Reichspost sah das Missverhältnis zwischen dem Datum der Frankierung im Absenderfreistempel und dem tatsächlichen Versandtag (30.03. oder 30.08.1932). Deshalb wurde der Taggesstempel dazugesetzt. Dieses Verfahren ist auch heute noch durchaus bei der Deutschen Post AG üblich wenn das Missverhältnis auffällt.

Gruß
Pete
 
Totalo-Flauti Am: 31.12.2016 12:25:28 Gelesen: 118495# 158 @  
Lieber Pete,

vielen Dank für Deine Antwort. So hatte ich den Brief gar nicht gesehen. Auf der Rückseite ist kein Absender vermerkt.

Sollte eine Vorausentwertung also nur mit Marken möglich sein? Welche Postvorschriften gibt es denn für Deutschland für diese Entwertungsform?

Mit lieben Sammlergrüßen

Totalo-Flauti.
 
Stefan Am: 31.12.2016 16:00:37 Gelesen: 118465# 159 @  
@ Totalo-Flauti [#158]

Sollte eine Vorausentwertung also nur mit Marken möglich sein?

Mir sind lediglich Vorausentwertungen bekannt, wofür Briefmarken notwendig waren bzw. verwendet wurden. Im Bereich der Absenderfreistempel in Deutschland seit Mitte der 1920er Jahre fällt mir ad hoc nichts ein bzw. erscheint mir nicht notwendig, da abgeschlagene Absenderfreistempel in Deutschland nach der Zulassung/Registratur des Absenders durch die Post üblicherweise keiner Bestätigung der Post bedürfen (Tagesstempelabschlag o.ä.). Allerdings handelt es sich hier um eine interessante Fragestellung deinerseits, ob nicht doch irgendwo ein Ausreißer existiert. :-)

Zu den Postvorschriften kann ich nichts sagen.

Gruß
Pete
 
DL8AAM Am: 02.01.2017 17:50:23 Gelesen: 118339# 160 @  
@ Totalo-Flauti [#158]

Sollte eine Vorrausentwertung also nur mit Marken möglich sein?

Eigentlich sollte vom Prinzip her, für das Vorhandensein einer Vorausentwertung etwas da sein, was entwertet werden muss. ;-) Sprich, ein Wertzeichen, dass entwertet wird. Dein Beispiel hat zumindest mit einer Vorausentwertung nichts zu tun, sondern nur um eine Vorausbezahlung des Rückportos durch den Empfänger.

Entwertungen von Postwertzeichen durch Freistempelabdrücke kommen zwar regelmäßig vor, dabei sollte es sich aber in aller Regel um eine irreguläre Nutzung handeln, die in dieser Form auch nicht postgewollt sein sollte. Im Prinzip wird ein vom Absender vor der Einlieferung "bearbeitetes" Wertzeichen durch jegliche Modifikation (Ausnahme Perfins etc.) auch entwertet, aber soweit entwertet, dass der Portowert ebenfalls nicht mehr in Anspruch genommen werden kann (zum Beipiel diese privaten "Werbeaufdrucke" auf österreichischen Briefmarken, diese entwerten die Briefmarke und machen daraus Vignetten). Meist toleriert die Post einen AbsenderFREIstempel über einer Briefmarke, bzw. toleriert die Nutzung des Wertes der Briefmarke unter dem Freistempel. Wobei es sicherlich auch Länder geben mag, in denen eine zusätzliche Auffrankierung durch einen AFS über eine bereits verklebte Briefmarke auch postkonform ist. Aber eigentlich sind das dann auch keine Vorausentwertungen im eigentlichen Sinne mehr.

Welche Postvorschriften gibt es denn für Deutschland für diese Entwertungsform?

Hinsichtlich der Absenderstempelung (= Vorausentwertung) von mit Briefmarken freigemachten DIALOGPOST-Sendungen, siehe z.B. der "Leitfaden DIALOGPOST National", dort insbesondere die Punkte "4.3 Absenderstempelung" und "4.4 FRANKIERSERVICE"
https://www.deutschepost.de/content/dam/dpag/images/D_d/dialogpost/downloads/broschuere-dialogpost-2017.pdf

Die näheren Vorschriften zur Durchführung sowie die "Rahmenrichtlinien" hinsichtlich der Zulassungen etc. werden von der Post aber nicht mehr veröffentlicht.

---

Und damit der Beitrag optisch etwas aufgelockert wird, hier eine irreguläre Nutzung eines regulären Absenderstempels:



Stempelung durch einen aktuellen Vorausentwertungs-(Tintenstrahl-)Absenderstempel, aber ohne entwertetes Wertzeichen. Man hat hier wohl einfach den Absenderstempel als DIALOGPOST-Kennzeichung eingesetzt. Zumindest denkbar wäre auch, dass die Briefmarke während der Produktion "abgefallen" ist oder einfach nur vergessen wurde. Da man aber in jedem Fall (auch bei Briefmarken-DIALOGPOST-Mailings) die Abrechnung mit der DPAG ausschließlich über die Einlieferungslisten durchführt (u.a. um so die fällige Umsatzsteuer abzurechnen - die Briefmarke begleicht ja maximal das Nettoporto, nicht den Bruttopreis!), sollte das der Post eigentlich auch vollkommen schnuppe sein - egal was die eigenen Regeln der Privatfirma DPAG besagen. ;-)

Geräte- bzw. "Genehmigungs"-Nummer 1A00004601, eines unbekannten "Lettershops" für ein Mailing eines unbekannten Absenders aus dem Zeitraum November/Dezember 2016.

Gruß
Thomas
 
DL8AAM Am: 12.05.2017 21:29:37 Gelesen: 111921# 161 @  
@ Journalist [#114]

Wer kennt weitere neue Fälle ?

Jürgen, hier ist wieder ein neuer, der in Deiner Liste [1[ noch fehlt:



DIALOGPOST-Sendung von der (für die) Deutsche Bank aus 22771 Hamburg vom 09.05.2017, frankiert mit 28 Cent (SK Tausendgüldenkraut) und per Absenderstempel "Wellenklischee" vorausentwertet.



1A00000501, (vermutlich) eines unbekannten Lettershops.

Gruß
Thomas

[1] http://jolschimke.de/stempel/absenderstempelung-im-digitaldruck.html
 
DL8AAM Am: 18.05.2017 21:22:13 Gelesen: 111318# 162 @  
@ DL8AAM [#113] [#115] [#141]
@ Journalist [#114]

Unter der Genehmigungsnummer (das tritt es eigentlich besser als der Begriff "Gerätenummer") 1A00007201 werden wohl von dem (unbekannten) Lettershop zwei verschiedene Modi und/oder Drucker eingesetzt. Diese unterscheiden sich nicht nur durch den Zusatztext (beide INFO- bzw. DIALOGPOST-Senmdungen), sondern auch durch das Druckbild bzw. Schrifttypen

[#113] klein-kursiv mit Text "Entgelt bezahlt" (März 2014)
[#141] groß-kursiv mit Text "DIALOGPOST" (August 2016)

Nun ist hier wieder eine DIALOGPOST-Sendung mit der Entgelt-bezahlt-Form [#113] eingegangen, obwohl eigentlich "DIALOGPOST" die (etwas) richtigere Variante wäre. Scheinbar hat man jetzt wieder die 'älteren' Form aus der Schublage geholt. ;-)



Absender compamedia GmbH aus 88662 Überlingen; 20.04.2017.

Zu dem irrtümlich noch abgeschlagenen eckigen Versuchsstempel vom Nürnberg (BZ 90), siehe http://www.philaseiten.de/thema/310

Gruß
Thomas
 
DL8AAM Am: 26.09.2017 20:56:21 Gelesen: 102379# 163 @  
Und hier wieder eine neue - noch nicht registrierte - Geräte-/Genehmigungsnummer

1A00010201



Leider unbekannter Anwender/Versender (sehr wahrscheinlich ein "Lettershop") bzw. unbekannter Absender.

Gruß
Thomas
 
Markus Pichl Am: 27.09.2017 19:49:15 Gelesen: 102223# 164 @  
Hallo,

zur Abwechslung möchte ich eine Vorausentwertung aus den klassischen Sammelgebieten Deutschlands vorstellen.

Aus dem Königreich Bayern haben wir schon verschiedene hier im Thema gesehen, daher nun eine auch eine aus dem Herzogtum Braunschweig.

Braunschweig Michel-Nr. 6 a, vorausentwert mittels Balkennummernstempel "39" aus Seesen, als portorichtige Einzelfrankatur auf kleinformtigen Faltbrief nach Clausthal im Königreich Hannover.





Dieser Art Vorausentwertung aus Seesen, ist selten.

Das nette Briefchen war einst meines und die vorstehenden Scans wurden von mir im Jahre 2003 nach Attestierung erstellt.

Beste Grüße
Markus
 
DL8AAM Am: 06.10.2017 17:32:49 Gelesen: 101645# 165 @  
Und im lockerem Wechsel mal wieder eine moderne Form, aber wieder eine der etwas anderen Art



Ansonsten absolut "schmucklose" DIALOGPOST-Sendung des Absenders AVANDIL GmbH aus 22335 Hamburg; März 2017.

Wie gehabt hat ja die DPAG in ihren Bestimmungen 'für mit Briefmarken frankierte DIALOGPOST-Sendungen' den zwingenden Passus, dass diese nur per Absenderstempelung, vorausentwertet bei ihr eingeliefert werden dürfen. Es gibt aber Kunden, die keine entsprechenden Geräte oder über sonstige Möglichkeiten für eine Absenderstempelung verfügen, die aber trotzdem gerne ihre Werbung mit Briefmarken optisch aufwertend, freimachen wollen. Diese Lücke im System deckt die DPAG-posteigene "Abteilung" des Frankierservices, natürlich extrakostenpflichtig für den Kunden, gerne ab. Der FRANKIERSERVICE übernimmt deshalb im Kundenauftrag diese notwendige Vorarbeit der Absenderstempelung, in dem sie die Briefmarken mit einem ihrer üblichen Stempelgeräte, die ansonsten für die reguläre Sendungsfrankatur im Kundenauftrag genutzt werden - etwas zweckentfremdet - entwertet. Jetzt ist die Charge für die (dann) annehmende Postabteilung "DIALOGPOST-Einlieferung" korrekt absendergestempelt bzw. vorausentwertet und kann deshalb zur endgültigen Einlieferung beim DPAG Briefzentrum so akzeptiert werden (d.h. sie kann ohne weitere Stempelung bzw. tiefere Behandlung, kostengünstiger massenabgefertigt werden). Ein Schelm der Böses denkt. ;-) Egal.

Ob das eine klassische Vorausentwertung im engeren, strenge Sinne darstellt, ist diskutabel, das können die grauhaarigen Herren (oder Damen) Puristen der klassischen Philatelie entscheiden ;-) Für die Post selbst - und somit auch für die modernen Postgeschichtler - handelt es sich um eine (post-) normgerechte Absenderstempelung, somit um eine Vorausentwertung. Wer diese Vorausentwertung vor der "endgültigen Einlieferung" durchführt, der Absender, der Versender bzw. ein Lettershop oder gar die Abteilung Frankierservice, ist dabei vollkommen nebensächlich. Die moderne, privatisierte Post hält sich leider nicht immer an unsere altbewährten, aus dem 19./20. Jahrhundert stammenden, klassischen Definitionen. Die Marketingspezialisten der Post finden täglich immer neue Wege, um uns zu verwirren und um den Profit der Post zu maximieren.

Gruß
Thomas
 
DL8AAM Am: 18.10.2017 21:28:35 Gelesen: 100815# 166 @  
@ DL8AAM [#165]

Und hier zwei weitere dieser '(zumindest) Post-offiziell vorausentwertenden' Absenderstempelung des FRANKIERSERVICES der DPAG aus diesem Jahr. Nun stammen die Entwertungen von einem der modernisierten, alten Aufstell- und Stempelmaschinen AM 990/991 von AEG/Siemens. Leider lässt sich auch in diesen beidern Fällen das entsprechende Briefzentrum zum Frankierservice, zumindest vom Stempeleindrucktext ("DIALOGPOST / FRANKIERSERVICE") her, nicht identifizieren.



Absenderstempelung eines unbekannten FRANKIERSERVICES für den Absender "1&1 Telecom GmbH" aus 56410 Montabaur; ohne Zusatzklischee.



Absenderstempelung eines unbekannten FRANKIERSERVICES für den Absender "Deutsche Telekom"(unbekannter Standort); mit Zusatzklischee (Deutsche Post-Eigenwerbung mit URL)

Gruß
Thomas
 
Journalist Am: 18.11.2017 22:09:39 Gelesen: 98572# 167 @  
@ DL8AAM [#163]

Hallo Thomas,

kann ich davon noch einen guten Scan mit 300 dpi für die Übersicht erhalten - danke.

Diese Übersicht habe ich übrigens vorhin auf den neusten Stand gebracht und 10 neue Kennungen gelistet sowie 12 Ergänzungen bezüglich der Dialogpost eingepflegt. Hier ist der Link für diese Übersicht:

http://jolschimke.de/stempel/absenderstempelung-im-digitaldruck.html#Uebersicht

Besonders interessant ist dabei wieder eine Abweichung vom Absender Bethel:



Es war ein größerer Umschlag - wer hat hier ein Original für mich bzw. wer kann sagen, was der Inhalt war?

Die Vermutung ist hier, daß dieses Mailing nicht selbst von Bethel stammt, sondern von einem Dienstleister im Auftrag von Bethel verschickt wurde - die obigen Fragen dienen dazu, bei Bethel gezielt nach diesem Mailing nachzufragen, um hier eventuell noch weitere Infos zu erhalten - schon jetzt danke bei der Mithilfe.

Sollten Sie außerdem weitere "Digitalstempel" haben, die in obiger Tabelle noch nicht erfasst sind bitte ich auch um eine Meldung - danke.

Viele Grüße Jürgen
 
DL8AAM Am: 15.03.2018 20:50:41 Gelesen: 84229# 168 @  
@ DL8AAM [#112]

"Geräte"-Nummer 1A00005001. Möglicherweise steckt hier als Lettershop bzw. als Versender der "KuvertierService Richter GmbH" aus 86415 Mering (Gaußring 28) - aka "Postfach 1206, 86407 Mering" und "K4083" dahinter.

@ Journalist [1]

Kennung 1A00005001 ... als Dialogpost bisher nicht bekannt

1A00005001 könnte ich nun auch mit DIALOGPOST bestätigen, der/die sind also noch mit dieser "Geräternummer" aktiv.



Hier im Einsatz für deren Auftraggeber bzw. für den Absender SOS-Kinderdorf e.V. aus 80639 München; Februar 2018.



Gruß
Thomas

[1] http://jolschimke.de/stempel/absenderstempelung-im-digitaldruck.html
 
Stefan Am: 06.07.2018 20:26:07 Gelesen: 72093# 169 @  
@ DL8AAM [#139]

1A00009101 - per Tintenstrahler aufgebrachte Vorausentwertung (Absenderstempel) als DIALOGPOST-"Frankierwelle" auf einer 28 Cent Briefmarke (Tausendgüldenkraut) von/für einen unbekannten Versender/Absender, März 2016.

Nachfolgend die Infopost-Variante des Gerätes 1A00009101, nach Ausschlussverfahren auf das Versandjahr 2015 (eventuell auch Ende 2014) datierbar:



Mi-Nr. 3121 III als Briefstück aus Kiloware, Entwertung durch den Absender mittels Absenderstempel als Infopost, Gerätenummer 1A00009101

Das Briefstück wurde auch eben im Thema Bund Dauerserie Blumen vorgestellt.

Gruß
Pete
 
Totalo-Flauti Am: 07.07.2018 07:46:23 Gelesen: 72028# 170 @  
Liebe Sammlerfreunde,

ich habe von der Leipziger Firma Hentschel & Pinkert eine Postkarte vom 01.06.1939 mit einer Vorausentwertung. Leider habe ich vor 2015 meine Scan's ausschließlich im jpg.Format abgespeichert. So sind nicht mehr alle Details (Nadelstiche) erkennbar. Erkennbar sind aber die oben "abgeschnittenen" Zähne an der Mi.Nr. 516. Es wurde die Maschine 385 verwendet. Mir ist seit 2012 keine weitere Leipziger Vorausentwertung in dieser Form untergekommen. Ich kann mir aber gar nicht vorstellen, dass in der großen Industriestadt diese Form der postalischen Verwendung so selten war.

Mit lieben Sammlergrüßen

Totalo-Flauti.


 
Heinz 1 Am: 07.07.2018 11:48:09 Gelesen: 71994# 171 @  
@ Totalo-Flauti [#170]

Hallo,

ich kenne 18 verschiedene Freimarkenstempler aus Leipzig, zwei mit einem weiteren Klischee oder Tagesstempel. Die Liste siehe unten. Leider habe ich noch nicht alles eingescannt, sonst könnte ich Dir vielleicht zumindest die abgebildeten im Katalog "Die Vorausentwertungen des Deutschen Reiches und der Bundesrepublik" zusenden. Schicke mir deine E-Mail, dann schicke ich Dir was ich zwischenzeitlich als Kopie habe.

Leipzig 22a, 22b, 39, 41, 116, 135, 146a, 146b, 208, 370, 375, 380, 385, 386, 411, 417, 847, 1053, 1322, 1383,

Gruß Heinz
 
DL8AAM Am: 27.09.2018 07:30:09 Gelesen: 63535# 172 @  
@ Journalist [#135]
@ DL8AAM [#150]

Kundenmagazin "Sieger Post"

Und auch beim aktuellen Kundenmagazin wurde erneut (immer noch) ein Tintenstrahl-Absenderstempel mit "Kreisstempel" eingesetzt



Briefmarken-Frankatur zu insgesamt 80 Cent (Kugelprimel, naßklebend), vom Versender vorausentwertet per Kreisstempel-Tintenstrahl-Abdruck unter der mit Genehmigungs- bzw. Gerätenummer 151: "LORCH, WÜRTT / 151 / 73545"; vom 27.08.2018; mit Werbeklischee "Edelsteine der Philatelie". Mit Zusatz "ENTGELT BEZAHLT", d.h. DIALOGPOST.

Gruß
Thomas
 
DL8AAM Am: 29.10.2018 03:11:09 Gelesen: 60753# 173 @  
Frisch aus einer Entrümpelung gezogen



Bonn / 53105 (00.01.12) - Absenderstempel (Tintenstrahl Spray-On) für eine Infopost-Sendung (Zusatz "ENTGELT BEZAHLT") der Deutschen Telekom.

Ortsstempel (ø ca. 23 mm) mit Kleinbuchstaben sowie ohne jegliche Gerätenummer, was es nicht alles gab. ;-)

Gruß
Thomas
 
Journalist Am: 26.12.2018 19:16:45 Gelesen: 55380# 174 @  
@ DL8AAM [#172]

Hallo Thomas und an alle,

danke für das Zeigen einer Vorausentwertung aus dem August 2018 von Sieger, die sich nicht an die Vorgaben bzw. Bestimmungen der Post hält.

Ich habe nun dieser Tage eine weitere Vorausentwertung aus dem April 2018 gefunden, die auch eine Tintenstrahlentwertung ist und nicht den Vorgaben der Post entspricht:



Hier werden die Bestimmungen in mehrfacher Hinsicht ignoriert, Doppelkreisstempel, keine Kennung, immer noch Entgelt bezahlt Angabe sowie natürlich nicht zulässige Tintenstrahlentwertung.

Viele Grüße Jürgen
 
Totalo-Flauti Am: 28.12.2018 00:16:26 Gelesen: 55293# 175 @  
@ Heinz 1 [#171]

Lieber Heinz,

entschuldige aber mir ist das Thema aus den Augen gerutscht. Ich wollte mich aber doch noch für Deine Antwort bedanken! Also Vielen Dank!

Mit lieben Sammlergrüßen

Totalo-Flauti.
 
DL8AAM Am: 05.02.2019 15:59:32 Gelesen: 52678# 176 @  
1A00007001



Absenderstempel (Tintenstrahler), mit Zusatz "DIALOGPOST". In Jürgens (Journalist) Auflistung [1] ist diese Nummer zwar aufgeführt, aber noch mit dem Zusatz "als Dialogpost bisher nicht bekannt".

Leider unbekannter Absender/Versender und unbekanntes Versanddatum, der Umschlag gibt absolut nichts her.

Gruß
Thomas

[1] http://jolschimke.de/stempel/absenderstempelung-im-digitaldruck.html
 
Stefan Am: 21.07.2019 11:24:14 Gelesen: 44426# 177 @  
Nachfolgend zwei Exemplare von Absenderstempeln aus den Jahren 2011 und 2012:



Absenderstempel auf einer C4-Sendung des Uhlenbruch-Verlages aus 61118 Bad Vilbel (Gerät 304) von Juli 2011 mit Hinweisen zum Umgang der Sendung bei einer möglichen Unzustellbarkeit im Werbeeinsatz



Absenderstempel auf einer C6-Sendung der Linder Falzlos-GmbH aus 72355 Schömberg vom 27.03.2012

Das Unternehmen Lindner ist Sammlern vor allem für philatelistisches Zubehör bekannt.

Gruß
Pete
 
DL8AAM Am: 21.07.2019 14:34:23 Gelesen: 44388# 178 @  
@ Journalist [#135]
@ DL8AAM [#150][#172]

Und auch beim aktuellen Kundenmagazin der Hermann E. Sieger GmbH wurde erneut ein Tintenstrahl-Absenderstempel mit "Kreisstempel" eingesetzt, nun wurde sogar die DIALOGPOST-Welle als Werbeklischee in den Absenderstempel eingearbeitet:



Ausschnitt aus dem C6+ Umschlag, der komplett leider nicht auf den Scanner passt. Versand der "Sieger Post" Nr. 423/2019.



Dialogpost mit Frankatur zu 83 Cent: 28 Cent (Tausendgüldenkraut, SK) und 55 Cent (Gottfried Semper, naßklebend); Absenderstempel mit Kreisstempel "LORCH, WÜRTT / 151 / 73545" vom 08.07.2019; mit Zusatz ENTGELT BEZAHLT und DIALOGPOST-Welle als Werbeklischee.

Gruß
Thomas
 
Rainer HH Am: 22.07.2019 18:13:58 Gelesen: 44287# 179 @  
@ Totalo-Flauti [#170]

Da habe ich noch einen Literaturtipp!

Krieg, Peter: Hindenburg mit Ohrring?

https://www.ebay.de/i/142596613311

Gruß Rainer
 
DL8AAM Am: 30.07.2019 17:50:10 Gelesen: 43800# 180 @  
1A00002401



DIALOGPOST frankiert mit 28 Cent (Tausendgüldenkraut, SK) entwertet per Absenderstempel unter der "Genehmigungsnummer" 1A0002401 durch einen unbekannten Versanddienstleister (aka "Lettershop"). Absender: Eckhardt GmbH, 71332 Waiblingen (Juli 2019)



Gruß
Thomas
 
mausbach1 Am: 05.11.2019 10:31:53 Gelesen: 38694# 181 @  
Hier der berühmte "Ohrring"


 
Journalist Am: 02.12.2019 14:30:20 Gelesen: 37550# 182 @  
@ Pete [#177]

Hallo an alle,

nach längerer Übergangszeit von der klassischen Vorausentwertung der Deutschen Post ab dem 19. Januar 1979, wurde ja parallel dazu ab dem 1. Januar 2014 ein neues alternatives "Digitales Druckverfahren" eingeführt. Nun wurden in den letzten Monaten allen bisherigen Besitzern dieser klassischen Maschinen die Verträge gekündigt und nun ist nur noch das neue Verfahren zulässig.

Selbst die Firma Sieger musste sich diesen Maßnahmen beugen siehe der Beitrag von Thomas

@ DL8AAM [#178]

Man hat Sieger hier eine Ausnahme in Form eines zusätzlichen rechts angebrachten Einkreisstempels mit Datumsangabe, PLZ 73545 und der Ortsangabe Lorch, Württ zugestanden. Die zusätzliche Angabe 151 enthält auch keine wirkliche Information, sondern soll nur pseudomäßig den Eindruck erwecken, das es sich um die bisherige Maschine handeln würde, es ist aber eine Tintenstrahlentwertung.



Will jemand nach den alten Vorgaben einliefern, so sollen diese Sendungen nicht bearbeitet werden !

Eventuell erst nach einer Klärung mit den verantwortlichen Stellen könnte eventuell die schon hergestellte Mail noch eingeliefert werden können, spätestens beim nächsten Mal aber würde die Sendungen nicht mehr befördert werden, da sie den neuen Anweisungen widersprechen.

Soweit erste Details zu dieser Änderung - viele Grüße

Jürgen
 
Journalist Am: 04.12.2019 19:42:45 Gelesen: 37502# 183 @  
@ Journalist [#182]

Hallo an alle,

hier noch ein Zwitter aus den letzten Jahren, der vorgibt, eine Absenderstempelung zu sein, in Wirklichkeit aber nur so aussieht, denn es handelt sich zum einen um eine Tintenstrahlentwertung, zum anderen, wird hier ein Zweikreisstempel gezeigt, dies entspricht ja auch nicht den Vorgaben:



Selbst diese Form der Entwertung dürfte nach den aktuellen Bestimmungen, nun nicht mehr vorkommen oder kann hier jemand doch noch so etwas mit Datum 10-2019 oder später zeigen ?

Wer kann den hier überhaupt solche Belege aus dem Jahr 2019 noch zeigen ?

Viele Grüße Jürgen
 
Journalist Am: 06.01.2020 11:08:58 Gelesen: 35948# 184 @  
@ Journalist [#183]

Hallo an alle,

ich möchte nun im folgenden bezüglich der Absenderstempelung (oft auch als Vorausentwertung bekannt) anhand eines bezüglich der Kundendaten zensierten Kündigungsschreibens das endgültige Aus dieser Freimachung dokumentieren:



Wie man diesem Schreiben entnehmen kann ist zum 1. Januar 2020 die klassische Vorausentwertung tot.

Nun gibt es nur noch die sogenannte neue Vorausentwertung im digitalen Druckverfahren.

Hier wurden ja schon weiter oben diverse Entwertungen vorgestellt. Auch die im letzten Beitrag gezeigten "Zwitter" in Form einer Tintenstrahlentwertung, die vorgibt, es sein eine klassische Stempelmaschine für Absenderstempelung, sind nun nicht mehr zugelassen oder werden selbst als Kulanz nicht mehr akzeptiert.

Laut Informationen von entsprechenden Kunden müssen hier genaue Vorgaben eingehalten werden, ist dies nicht der Fall bleibt alles liegen und wird auch nicht aus Kulanz durchgewunken.

Dies gilt selbst für die Firma Sieger, die diese ja oft und regelmäßig nutzt. Sie mussten sich auch den neuen Bestimmungen beugen, man hat hier aber scheinbar zumindest teilweise ein Auge zugedrückt und erlaubt, das die Firma Sieger neben der Frankierwelle noch zusätzlich einen Einkreisstempel mit Ortsangabe, Datum und scheinbarer alter Kennung aufspritzen darf. Dieser Zusatzstempel erfüllt aber keine postalischen Vorgaben, siehe folgender Scan:



Wer kann denn hier überhaupt noch tatsächliche klassische Vorausentwertungen mit einer richtigen Maschine (keine Tintenstrahlentwertung) zeigen ? - und wenn ja aus welchen Jahr ?

Hintergrund dieser Frage ist auch, die Funktionsfähigkeit der "klassischen" Maschinen, da hier die entsprechenden Firmen ja schon vor etlichen Jahren die Ersatzteilversorgung eingestellt hatten.

Viele Grüße Jürgen
 
Journalist Am: 28.06.2020 08:39:33 Gelesen: 28725# 185 @  
Hallo an alle,

beim Sortieren habe ich den folgenden Dialogpostbrief gefunden:



Besonders interessant ist aus meiner Sicht der Stempel, den dies ist meines Erachtens der erste oder mir zumindest einzig bekannte klassische Vorausentwerter, der statt "Entgelt bezahlt" "Dialogpost" als Angabe hat:



oder kennt jemand weitere Vorausentwerter (keine Tintenstrahldrucke) mit dieser Angabe "Dialogpost" ?

Viele Grüße Jürgen
 
Heinz 1 Am: 29.06.2020 16:57:35 Gelesen: 28691# 186 @  
Hallo Jürgen,

die Maschine steht bei einer Mailingfirma. Diese stempelt und versendet für mehrere Firmen schon seit 1983 mit Absenderstempel. Aber welche Firma dahintersteckt, kann ich Dir auch nicht sagen.

Gruß Heinz
 
DL8AAM Am: 06.06.2021 18:43:22 Gelesen: 9080# 187 @  
@ Journalist [#184]

Hi Jürgen,

... und wird auch nicht aus Kulanz durchgewunken. Dies gilt selbst für die Firma Sieger, die diese ja oft und regelmäßig nutzt. Sie mussten sich auch den neuen Bestimmungen beugen, man hat hier aber scheinbar zumindest teilweise ein Auge zugedrückt und erlaubt, das die Firma Sieger neben der Frankierwelle noch zusätzlich einen Einkreisstempel mit Ortsangabe, Datum und scheinbarer alter Kennung aufspritzen darf. Dieser Zusatzstempel erfüllt aber keine postalischen Vorgaben.

scheinbar haben die neuen Regeln nun auf Durchgriff bis zum Sieger ;-) Wie es aussieht ist die letzte Kullanz auch hier ausgelaufen. Die Briefmarkenfrankatur für den Versand der aktuellen SIEGER Post (Ausgabe Nr. 427/2021) ist nun "nur" noch durch die DIALOGPOST-Welle vorausentwertet worden. Der Zusatz eines datierbare Kreisstempels ist weggefallen, d.h. Sieger verwendet jetzt auch nur noch die ganz reguläre Vorausentwertung "von der Stange", wie jeder andere Kunde. ;-)



Geräte- bzw. "Vertragsnummer" 1A00012701; Mai 2021.

Beste Grüße
Thomas
 
bovi11 Am: 06.06.2021 18:57:11 Gelesen: 9073# 188 @  
Eine lange Zeit unerkannt gebliebene Variante der Vorausentwertung lieferte die Mannheimer Filiale der Firma Siemens. Im Dezember 1948 versah sie ausgehende Post zwar mit ihrem Absenderfreistempel, klebte die Notopfermarke jedoch erst nachträglich auf. Die firmeneigene Entwertung bestand aus einem waagerechten roten Strich quer über die Marke.

Notopfer Nr. 1 W - Vorausentwertung der Firma Siemens - gestempelt MANNHEIM - 9.12.48


 
bovi11 Am: 06.06.2021 18:59:25 Gelesen: 9072# 189 @  
Notopfer Nr. 6 Z Vorausentwertung der Firma Friedrich Kruse - gestempelt HANNOVER - 30.1.51



Und hier noch ein Briefstück mit der Kruse Vorausentwertung:


 
GSFreak Am: 07.06.2021 17:03:00 Gelesen: 9023# 190 @  
Hallo zusammen,

ich habe die beiden Belege der Stadtverwaltung Köln aus dem Jahr 1949 bereits einmal im Thema "Mischfrankatur" Absenderfreistempel + Briefmarke gezeigt [#1].

Vermutlich zu Werbezwecken - so kann ich mir vorstellen - ist die Poststelle der Stadt Köln angewiesen worden, zusätzlich zum Absenderfreistempel "KÖLN - Krone der Städte" eine Briefmarke aus der Serie "700 Jahre Kölner Dom" beizukleben (Mi.-Nr. 69-72), die dann vom Absenderfreistempel entwertet wird. Also eine Vorausentwertung. In der Summe ist die "Mischfrankatur" jedenfalls portogerecht.

Kennt jemand von den philaseiten-Lesern solch eine entsprechende Anweisung? Über welchen Zeitraum fand diese "Mischfrankatur" statt? Wer kann noch weitere Belege zeigen?



Beste Grüße
Ulrich
 
Heinz 1 Am: 07.06.2021 18:23:17 Gelesen: 9006# 191 @  
Hallo Ulrich,

grundsätzlich waren Mischfrankaturen mit Absenderfreistempel (AFST) und Briefmarken nicht zugelassen. Aber Sie wurden stillschweigend in der Regel akzeptiert. Solche Mischfrankaturen gab es schon im Deutschen Reich und findet man heute noch.



Sicher gibt es von Sammlern gemachte Belege besonders wenn diese auf Briefmarkenmessen oder Ausstellungen hinweisen. In den meisten Fällen aber kommen diese als Absender bei Behörden, Ämter, Stadtverwaltungen usw. vor. Bei Anfragen an solche Behörden wurde manchmal das Rückporto in Briefmarken beigelegt oder sogar einen Adressierten und frankierten Rückumschlag beigelegt. Da aber die Briefe in der Regel mit anderen zur Poststelle der z.B. der Stadtverwaltung gegeben wurden, ist dort alles durch die AFST-Maschine gelaufen.

Neben Nullstellungen der Wertziffern gibt es aber auch manchmal das doppelte Porto, wenn die Poststelle die Frankierung mit Briefmarken nicht gesehen hat. Auch Auffrankierungen gibt es, wenn das verklebte Porto nicht gereicht hat.

Heinz
 
GSFreak Am: 07.06.2021 19:39:15 Gelesen: 8990# 192 @  
@ Heinz 1 [#191]

Hallo Heinz,

danke für Deine Ausführungen. Meine Frage in [#190] bezieht sich jedoch ausschließlich auf Mischfrankatur Absenderfreistempel der Stadt Köln mit Mi.-Nr. 69-72.

Beste Grüße
Ulrich
 
GSFreak Am: 08.06.2021 12:36:23 Gelesen: 8966# 193 @  
@ GSFreak [#190]
@ GSFreak [#192]

Hallo zusammen,

in diesem Zusammenhang beschäftigen mich noch weitere Fragen:

Wollte die Stadt Köln durch den Kauf und die Verwendung den Marken den Dombauverein unterstützen (an diesen ging der Reinerlös aus den Zuschlägen) oder hat die Stadt die Marken zum Nominalwert erhalten und musste den Zuschlag gar nicht bezahlen?

Beste Grüße
Ulrich
 
al-lu Am: 12.06.2021 20:20:45 Gelesen: 8773# 194 @  
@ Journalist [#185]

Hallo Jürgen,

zu Deinem Aufruf ein Beleg des Philatelisten Clubs Straubing.



Beste Grüße
Albrecht
 
bedaposablu Am: 20.07.2021 17:58:29 Gelesen: 5814# 195 @  
Hallo miteinander,

heute hier in diesem Thread ergänzend noch zwei Vorausentwertungen, die ich hier noch nicht gesehen habe.



Viele Grüße aus Magdeburg!
Klaus-Peter
 
bedaposablu Am: 29.07.2021 17:11:11 Gelesen: 5011# 196 @  
@ bedaposablu [#195]

Heute von mir noch ein weiterer Stempel von der Stiftung Warentest:



STUTTGART / 303 / 70173 mit Datum 00.01.2004 hier normgerecht!

Viele Grüße aus Magdeburg!
Klaus-Peter
 
bedaposablu Am: 30.07.2021 21:04:07 Gelesen: 4896# 197 @  
Heute:



Viele Grüße aus Magdeburg!
Klaus-Peter
 
Journalist Am: 15.09.2021 09:36:49 Gelesen: 1972# 198 @  
Hallo an alle,

ich möchte heute hier eine Postkarte mit nicht alltäglicher Vorausentwertung zeigen:



Zum einen wurde hier blaue Stempelfarbe genutzt und das schon im Jahr 2007. :-)

Aber auch der Stempel selbst entspricht nicht den Vorgaben, statt eines Einkreisstempels erkennt man hier einen Zweikreisstempel und die normalerweise vorgeschriebene Kennung der Maschine fehlt auch.

Viele Grüße Jürgen
 
Nordluchs Am: 07.10.2021 15:03:41 Gelesen: 929# 199 @  
@ Journalist [#198]

Hallo zusammen,
hallo Jürgen.

Das passt ja wunderbar. Ein lang vermisster Beleg einer Vorausentwertung hat sich wieder eingefunden. Vor fast 20 Jahren war die Stempelfarbe blau recht ungewöhnlich. Aber die Firma Lindner Falzlosgesellschaft aus 72355 Schömberg hat mit ihrer Vorausentwertung (101 Postalia) ebenfalls in blauer Farbe, somit wesentlich früher (2002) eine Aussendung gemacht.



Über die Gründe kann man nur spekulieren. Zufall, Absicht? Aber sehr weitsichtig!

Viele Grüße
Hajo
 
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