MiNr. 8 II?

Meine heutige Bestimmungsfrage betrifft Bayern MiNr. 8. Laut Michel gibt es die häufigere Type I mit spitzen Ecken und die weitaus seltenere Type II mit "runden" Ecken.

Bei dem mir vorliegenden Exemplar vermute ich den Typ 8 II. Welcher Bayern-Spezialist kann mir das bestätigen oder mich vom Gegenteil überzeugen.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 

@ Concordia CA [#14]

Lieber Jürgen,

der Autor des Handbuches hierzu ist Forumsmitglied. Er sollte doch zu Wort kommen.

Zugegeben die Ecken sind abgerundet, aber in Erinnerung habe ich, das die Ecken des Typ II noch runder sind.

mfG

Nigel
 

@ Concordia CA [#14]

Hallo Jürgen,

ich glaube nicht, dass es sich um die Nr 8 II handelt. Die Abrundung erscheint mir nicht stark genug.

Zum Vergleich hier ein paar 1 Kreuzer Marken von denen ich glaube, dass sie trotz teilweiser Rundungen jeweils noch als Typ 3I bzw. 8I einzustufen sind.

Herzliche Grüße

Christian


 

@ Christian [#54]

Hallo zusammen!

Als Vergleichsstück kann ich euch meine 3 II aus meiner Bayern Sammlung zeigen ;)

Gruß Mirco


 

Überzeugt bin ich noch lange nicht!

Nach meiner Meinung sprechen folgende Argumente für eine 8II:

Mindestens 3 Ecken sind deutlich abgerundet. Die Ecke oben Rechts lässt auch eine Abrundung erahnen, die unter dem Stempel allerdings kaum zu erkennen ist. 2400 DPI-Scanns der Ecken machen es vielleicht deutlich.




Die rechte Trennungslinie ist deutlich dicker, als die linke Trennungslinie. Das spräche für den rechten Bogenrand und somit wäre auch das ominöse Feld 25 möglich, auf dem die MiNr. 8 II in einer Teilauflage vorkommen soll.



Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

@ Concordia CA [#56]

Hallo Jürgen,

trotz Deiner Ausführungen hege ich immer noch Zweifel, da ich die abgerundeten Ecken an mehreren Marken feststellen konnte. Ich diskutiere das Thema gerade mit eine Bekannten, dem mehr Vergleichsmaterial als mir zur Verfügung steht. Ich denke ich werde mich in Kürze nochmals dazu äußern können.

Anbei ein Auszug aus aus dem Buch von K.K. Doberer: "Rauten und gekrönte Löwen - die Geschichte der bayerischen Briefmarke"

Die zweite "Ziffer-im-Quadrat«-Serie

Der zweite Markensatz der Serie »Ziffer in Kreis und Quadrat« war diesmal nur etwas über vier Jahre in Verwendung. Zuviel war in den anderen Postvereinsländern in bezug auf zeitgemäße Markenmotive geschehen, als daß dies ohne Einfluß auf Bayern hätte bleiben können. Da der Briefverkehr sehr zugenommen hatte, gab es jedoch auch während dieser kürzeren Kurszeit hohe Auflagen, besonders der gängigen Werte. In Folge der technischen Entwicklung der Farbherstellung hielten sich nun aber die Farbschwankungen der verschiedenen Auflagen in Grenzen. Die I Kreuzer schwankte in der Farbe von Hellgelb bis Orangegelb. Die 3 Kreuzer gab es in Rosa und in Karmin. Die 6 Kreuzer schwankte von Blau bis Dunkelblau. Die 9 Kreuzer variierte von Gelbbraun bis Graubraun. Die I2 Kreuzer ging von Gelbgrün bis zu einem intensiven Grün. Die 18 Kreuzer wurde erst nach Vorschrift in zinnoberroter Farbe gedruckt. Man ging aber bald zu einer mehr blaßroten bis orangeroten Farbe über, wahrscheinlich weil diese Farbtönung weniger Kosten ver­ursachte.

Von der 1 Kreuzer gelb sind in den vier Jahren rund 17 600 000 Stück, also etwa 196 000 Bogen gedruckt worden. Diese hohe Zahl von Bogen wurde offenbar von einer Platte hergestellt, wobei allerdings mit einer Auswechslung besonders abge­nützter Druckstöckel zu rechnen ist. Daß dies dann nicht nur vereinzelt geschah, ist klar. Mit dieser Platte ist ja auch bereits eine kleine Sonderauflage der I Kreuzer rosa gedruckt worden. Da die Arbeitsstöckel nun so, wie sie aus der Prägepresse kamen, ohne Bearbeitung oder Abrundung der Ecken, benutzt wurden, ist aller­dings die Kontrolle der nach und nach ersetzten Arbeitsstöckel schwierig. Eine Aus­nahme macht das Druckstöckel auf Feld 25 des Bogens. Bei der Umstellung von der Auflage in Rosa zu der neuen Auflage in Gelb entdeckte man, daß die fast noch neue Platte auf Feld 25 ein Druckstöckel hatte, das am Buchstaben B in »Bayern« eine Beschädigung aufwies. So wechselte man dieses Stöckel gleich zu Druckbeginn aus, nahm aber als Ersatz ein noch gutes Stöckel der alten Serie mit den abgerunde­ten Ecken, das nun so von all den anderen Druckstöckeln mit spitzen Ecken zu un­terscheiden ist.

Herzliche Grüße

Christian
 

Lieber Jürgen!

Wenn du von deiner 8 Type II so überzeugt bist, warum schickst du sie dann nicht einfach mal zum prüfen?

Dann wissen wir und du es ganz genau hinterher. ;-)

Was sagst du zu meiner Nr. 3 Type II?

Mit freundlichen Sammlergruß

Mirco
 

@ Mirco78 [#58]

Hallo Mirco,

die von Dir gezeigte Marke ist nun wirklich keine 3II. Der Grad der Abrundung ist unerheblich. Demnach wären wohl über 60% der 1-Kreuzer-Marken eine Nr. II.

Die Marke von Jürgen weist deutlich mehr Merkmale auf, die auf einen Typ II. hindeuten.

Grüße

Christian
 

@ Christian [#57]

Danke für Deine Stellungnahme. Sie zeigt die ganze Problematik bei dieser interessanten Marke auf. Ich bin gespannt auf weitere Erkenntnisse, die aus der Diskussion mit Deinem Bekannten hervor gehen.

@ Mirco78 [#58]

Ich schicke für gewöhnlich Marken aus genau 3 Gründen zum Prüfen:

1. Ich gedenke, die Marke kurzfristig zu verkaufen.
2. Ich möchte die Marke in einem Exponat zeigen und brauche Gewissheit, um welchen Typ es sich handelt.
3. Ich benötige die Marke als Referenzstück für Vergleichszwecke.

Alle anderen Motive, eine Marke prüfen zu lassen, sind für mich persönlich weitgehend sinnfrei.

Zu Deiner MiNr. 3 hat Christian aus meiner Sicht alles Notwendige gesagt.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

Lieber Klaus,

erst einmal ein frohes Neues Jahr.

Die gezeigte gelbe scheint mir eine 8II zu sein - die Ecken passen alle. Die oben rechts kann ich nicht erkennen, aber sie hat die Merkmale einer 8II.

Ich rate dringend zur Prüfung.

Die später gezeigte angebliche 3II ist eine 3I mit zuviel Farbauftrag.

Liebe Grüsse

Ralph

Dies ist die Meinung eines anerkannten Bayernspezialisten aus einen anderem Forum.

Da Bayern nicht mein Gebiet ist habe ich ihm den Link geschickt. Seine Meinung ist für mich in vielen Dingen der Philatelie maßgeblich gewesen.

liebe Grüße Klaus
 

@ germaniafreund [#10]

Das ist eine sehr erfreuliche Nachricht! Vielen Dank für Eure Mühe.

Die Ecke oben rechts habe ich mit 4800 DPI eingescannt und die Seitenlinien der Marke mit Linien gekennzeichnet. Unterhalb der roten Linien müsste bei spitzen Ecken der MiNr. 8 I die gelbe Markenfarbe sichtbar sein. Es ist aber nur das Papier und Stempelfarbe zu sehen.

Mit dankbaren Sammlergrüßen
Jürgen


 

@ Christian [#8]

@ Concordia CA [#9]

Vielen Dank für eure Meinung dazu. ;)

Ich hab diese Marke Herrn Henke in Hannover gezeigt, dieser ist ein Altdeutschland Spezialist, selbiger hat mir mitgeteilt daß es ein Spitzenwert ist, also die Nr. 3 Type II weil sie spitze Ecken statt runde hat.

Selber wußte ich davon nichts, daß es eine Type II ist, deswegen war ich auch sehr überrascht darüber als er mir das sagte.

Ist immer sehr interessant was andere dazu sagen wie man sieht. *g* Auch andere erfahrene Sammler, halten diese Marke für die Type II.

Wäre eine Prüfung hier sinnvoll?

Schöne Sammlergrüße

Mirco
 

@ Concordia CA [#9]

Hallo Jürgen,

ich habe heute Rückmeldung bekommen.

Kurz gesagt: Es gibt jetzt noch eine profunde Meinung, dass es sich wahrscheinlich um eine 8II handelt.

Herzliche Grüße

Christian
 

Ich habe die meisten Marken mit Michel bestimmen und einordnen können. Dabei ist mir Folgendes aufgefallen. Obwohl ich viele Marken doppelt habe, sehen sie nicht gleich aus.

Bspw. Bayern Mi 60, 3 Pfennig braun (sofern ich mit meiner Einschätzung richtig liege) 60 unterscheidet sich sowohl in der Farbe als auch in der Breite des Randes.

Bei Bei Mi 56, 10 Pfennig ist bei einer Marke sogar der linke Rand halb ohne Zacken.

Bei Mi 57 20 Pfennig sieht der rechte Rand aus, als hätte man jeden dritten Zacken vergessen.

Dann ist die, die ich für Mi 22a halte völlig schief. Siehe Bild:



Und ich habe noch Ausschnitte gefunden, die wie Ecken von Postkarten aussehen. Sie ähneln den Marken, aber oben ist nicht der Wert sondern ein Posthorn zu sehen. Diese habe ich in lila und grün, jeweils zu 5 Pfennig.



Ich würde mich freuen, wenn mir hier jemand erklären kann, was die Abweichungen zu bedeuten haben und was es mit den Postkarten auf sich hat.

Hätte nie gedacht, dass das so vielschichtig ist. Als Laie bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass alle Marken gleich und geordnet im Katalog sind, aber das war wohl ein Irrtum.

Grüße Frida
 

Hallo Frida,

mit der 22a könntest du richtig liegen, aber das Stück wurde Opfer der Scherentrennung, die von stark retardierend denkenden Postlern hin und wieder zum Schaden der heutigen Sammler angewandt wurde. So ist das Stück leider nur ein Lückenfüller.

Die beiden anderen Stücke sind Ausschnitte aus Postkarten. Früher, als sogar die Zukunft noch besser war, gab es Vordruckalben, die auch die Wertstempel der Ganzsachen zeigten. Ergo musste der gewissenhafte Sammler von damals auch Postkarten, Ganzsachen, Kuverts und Drucksachenschleifen zerschneiden, um seine Vordruckseite komplett zu bekommen.

Bei einigen Arten wurden so 99% de facto vernichtet.

Diesen Schwachsinn erleben wir leider teils noch heute, wenn etwas weniger erfahrene im Umgang mit der Philatelie Kreuzermarken aus den Briefen schneiden, den Brief selbst wegwerfen und das so gewonnene Briefstück bei eBay anbieten.

Leider sind schon die kompletten Postkarten, die deinen Ausschnitten zugrunde lagen, Massenware und heute noch zu Hunderttausenden erhalten. Um so weniger werden diese Ausschnitte gesammelt und bewertet. Das ist schade, aber leider die Wahrheit.

Da es aber Stücke aus längst vergangenen Zeiten sind, sollte man sie nicht entsorgen, sondern

a) behalten oder
b) Jugendlichen schenken, für die sie manchmal der Anfang einer lang anhaltenden Liebe zu klassischen Stücken werden können.

Liebe Grüsse von bayern klassisch, der auch mal klein angefangen hat ...
 

Liebe Experten,

hier nochmals eine Bestimmungsfrage. Handelt es sich bei den abgebildeten Marken um die Mi.Nr.102 Ib oder 102 IIA? Dem Mi.Farbenführer (32. Auflage) nach ist die Marke "grünschwarz" und nicht "schwarzbläulichgrün" was sie zu der 102 Ib Kategorie einordnen sollte.

Der LIPSIA Farbtafel nach ist sie dem "russischgrün" am nächsten. Das Papier ist dünn, WZ4. (Die gleichen Fragen habe ich für die 20 Pfennig Marke, die wohl aus der gleichen Druckerei stammt.)

Ich glaube, dass ich den Satz einem Prüfer vorlegen möchte und wäre für Namen zuständiger Bayernprüfer dankbar.

Danke Euch und grüsse vielmals, Gisi


 

Moin Gisi,

ich glaube du hast da was durcheinander!

Die Nummern bestimmen nicht die Farbe sondern die Trennung.

A = gezähnt, B = ungezähnt

Es gibt: 102I = 1914/15 sog. Frühdrucke und 102IIA 1916/20 sog. Spätdrucke.

Deine Marken sind also 102IIB, Spätdruck, ungezähnt.

Gruß Peter
 

@ Gisi [#16]

Auf http://www.bpp.de findest Du alle derzeit aktiven Verbandsprüfer. Wobei ich beim Thema "Farben" sämtliche Farbführer wegschmeissen würde.

Ich habe es mir zur Gewohnheit gemacht, bei Serien, die ich nicht aktiv sammele, nicht nach katalognotierten Farben zu kucken. Der Grund ist einfach: Ohne Spezialkenntnisse zu Papier und Druckfarbe kommst Du nicht weit.

Wenn wir bei dem Thema sind: Programme aus dem Internet kann man auch vergessen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Hallo Gisi,

ich möchte noch zu Lars Statement ergänzen, dass eine Farberkennung per Scan im Internet sehr problematisch ist.

Wenn es sich nicht gerade um sehr deutliche Farbunterschiede handelt, dann ist eine Zuordnung mehr Spekulation als Kennerschaft.

Wenn jemand mit Ahnung in deiner Ecke wohnt, würde ich ihm das Stück zeigen. Sollte das nicht der Fall sein, dann wirst du um einen Prüfer kaum herum kommen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch, der schon die meisten "Farben" der Kreuzerzeit als nicht wirklich existent ansieht.
 

@ Peter3205

Nonsens, was Du hier erzählst!

Nur bei den Friedensdrucken gibt es Farbunterschiede, die Gisi vollkommen richtig erkannt hat (a, b oder c kleingeschrieben!).

A und B (groß geschrieben!) sind bei den Kriegsdrucken die Erkennungsmerkmale für gezähnt oder geschnitten. Es gibt auch geschnittene Friedensdrucke, die werden dann als z.B. 102 I U bezeichnet.

@ Gisi,

alles richtig erkannt; mit der Bestimmung der "Russischgrünen" würde ich den Verbandsprüfer beauftragen (Dr. Joachim Helbig, Postfach 1233, 85609 Aschheim).
Da Hr. Dr. Helbig für diese Ausgabe der einzige Prüfer ist, musst Du eine etwas längere Prüfzeit in Kauf nehmen.

Als Anhang noch einen Scan aus dem Schwaneberger Farbenführer von 1960. Evtl. kannst du mit dieser Farbe mehr anfangen.

beste Sammlergrüße
Bayernsammler


 

Moin Bayernsammler,

hast du mal einen Literatur / Katalog Tipp für die Pfennigausgaben Bayern für mich ?

In meinen Katalogen habe ich die Farbvarianten nicht finden können. Folgende Kataloge habe ich: Sem, Bayern Spezialkatalog Band 2, 2.Auflage, Sem Leitfaden 4+5. Michel Deutschland Spezial 1996.

Ansonsten stimmt meine Ausführung wie beschrieben, halt nur nicht den Farben entsprechend. Gisi hat geschrieben „die Mi.Nr.102 Ib oder 102 IIA? Das große A bezieht sich nun mal auf die Trennungsart. OK wie auch immer, was gibt es an aktueller Literatur in Sachen Pfennigausgaben ?

Liebe Grüße aus dem schönen Emsland wünscht
Peter
 

@ Bayernsammler [#20]

Die Farbführer altern. Selbst wenn die Farbe zufällig der im Katalog angegebenen Farbe geglichen hat, hat sie sich mittlerweile "weiterentwickelt". Und da die Farbe nicht einziges Kriterium bei der Beurteilung einer Farbe ist, wäre ich mit Bildern im Internet sehr vorsichtig.

Erschwerend kommt hinzu, dass jeder Farben unterschiedlich wahrnimmt. Wilhelm van Loo hatte bei seinem Vortrag in Essen nicht umsonst Tests für die Rot-Grün-Blindheit gezeigt. Daran scheitern viele Sammler.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Bayernsammler,

vielen Dank für die Adresse des Verbandsprüfers Helbig. Werde meine ganzen geschnittenen Bayernmarken die irgendeine Abart haben könnten an ihn zur Prüfung schicken.

Habe erst heute alle Nachrichten gelesen und bedanke mich bei allen anderen auch für ihre Beiträge.

Gisi

P.S. Habe die LIPSIA Farbtafeln, die beim VEB Verlag für Verkehrswesen in Berlin veröffentlicht wurden und den Michel Farbenführer.
 

@ Gisi [#23]

Hallo Gisi,

bei Deinen Marken handelt es sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um die Mi.Nr. 102 II B, die geschnittene Kriegsdruckausgabe.

Für die Kriegsdruckausgabe spricht der unklare Druck der Einzelmarke, die vermutlich die Fortsetzung der 15er-Einheit ist. Vielleicht kannst Du noch einen guten Scan der Markenrückseite zeigen, an der Gummierung kann man die Kriegsdrucke auch erkennen.

Auch wenn der Katalogwert mit 0,60 € für die postfrische Marke eher gering ist, trotzdem eine schöne sammelwürdige Einheit für Deine Bayernsammlung.

Mit besten Grüßen
Siegfried Spiegel
 

@ Gisi [#23]

Werde meine ganzen geschnittenen Bayernmarken die irgendeine Abart haben könnten an ihn zur Prüfung schicken.

Das würde ich auf keinen Fall tun. Der Prüfer ist nicht die Sortierstation. Die Prüfrechnung wird gesalzen sein und steht nicht im Verhältnis zum Wert, darauf kann ich Dir Brief und Siegel geben.

Versuche zuerst, Dir die Kenntnisse zur Beurteilung der Marken anzueignen. Davon hast Du langfristig viel mehr und es ist wesentlich billiger.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Lars,

das ist ein sehr guter Ratschlag den ich befolgen werde. Habe leider wenig Erfahrung (eigentlich keine) betreffend Prüfungskosten, da viele der wertvolleren Marken in meines Vaters Sammlung bereits geprüft sind. Aber ich liege doch richtig, wenn ich annehme, dass geprüfte Werte ein besseres Ergebnis bei einer Auktion bringen könnten?

Viele Grüsse,
Gisi
 

@ Gisi [#26]

Hallo Gisi,

im Prinzip ja, aber es gilt die Regel von Aufwand/Ertrag. Wenn der Prüfpreis den Handelswert deutlich überschreitet, dann bringt das nichts. Darum muss man als Einsender vor der Prüfsendung sicher sein, dass es die teuren Stücke sind.

Wenn Du kein Experte bist oder keinen Experten für die Vorsortierung zur Hand hast, dann kann der Besuch einer Briefmarkenmesse hilfreich sein. Dort hat oft der Prüferbund einen Stand, eventuell ist der Fachprüfer auch anwesend, da kann man dann kurzfristig eine Vorsortierung vornehmen. Wahlweise einen Stand der ArGe ansteuern und dort mit den Spezialisten reden.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Hallo Gisi,

Lars hat natürlich Recht. Wenn du nach Sindelfingen kommst, dann hat die ARGE Bayern klassisch (http://www.arge-bayern.net) einen eigenen Stand, an dem sich immer Mitglieder aufhalten, die dir sicher weiterhelfen können; und kosten tut es auch nichts. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Hallo bayern klassisch, hallo Lars,

besten Dank für die Ratschläge. Einen Besuch in Sindelfingen werde ich mit aufs Programm setzen für das nächste Mal, wenn's über den grossen Teich geht.

Gehöre hier ausserhalb von Washington einem Münzen/Briefmarkenklub an mit Schwerpunkt Münzen.

Gruss,
Gisi
 

Hallo Gisi,

wenn du etwas zu Bayern - Kreuzern wissen möchtest, kannst du auch hier die Marken oder besser Briefe einstellen und ichwerde mein möglichstes tun. :-)

Liebe Grüsse über den großen Teich von bayern klassisch
 

Hallo,

ich habe ein Problem mit Friedensdruck und Kriegsdruck.

Zwar habe ich gelesen was im Michel steht, weiß aber nicht ob ich das richtig einschätze.

Ich nehme an, die einzelne Marke auf dem Bild ist Friedensdruck, und drei Dreierstreifen Kriegsdruck.

Oder ist es das Gegenteil ?

Viele Grüße,

Harald


 

@ Harald Zierock [#31]

Stimmt schon.

Du bist eben bereits ein Philatelist. :)
 

@ siegfried spiegel [#32]

Hallo Siegfried,

haha! Schön wie Du mich auf den Arm nimmst.

Spaß muss sein.

Ich danke Dir.

Viele Grüße,

Harald
 

An alle Bayern Experten,

soviel ich diese Marken auf Brief beurteilen kann, könnte das Mi 56 B sein. Das Wasserzeichen ist nicht leicht auszumachen. Vielleicht kann mir jemand mehr dazu sagen.

Vielen Dank und Grüsse,
Chuck


 

Ist eine 56By.

:-)

abrixas
 

@ abrixas

Hallo abrixas,

vielen Dank für die Antwort. Ich habe den Brief mit 56 By so bezeichnet.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

Ein Bekannter hat mich gebeten, seine kleine Sammlung AD mal anzusehen und zu bewerten. Darin finden sich u.a. folgende Marken aus Bayern, bei deren genauer Bestimmung ich um eure Hilfe bitten möchte. Ich finde leider nicht mehr die wunderbare Abbildung mit Erläuterungen der MiNr. 2II im Netz, mit deren Hilfe selbst mir als Bayernlaie schon Plattenzuordnungen gelungen sind.

Wissen möchte ich zu den Marken einmal die Platte der 2II (mein Tipp: 2II3) sowie bei allen Marken (sofern möglich) den Stempelort. Und falls wider Erwarten tatsächlich ein besserer Stempel dabei sein sollte, wäre eine Bewertung ebenfalls nett.



Der weiße Kreis über dem Wort DREI bei der 2II ist ein Butzen, oder?

Beste Grüße und vielen Dank im voraus,
Christoph
 

@ reichswolf [#37]

Das könnte hilfreich sein:

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?F=1&ST=385&CP=0&page=1

Im Beitrag #5 gibt es eine Bestimmungstabelle.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

@ Concordia CA [#38]

Danke, das PDF habe ich gesucht!

Beste Grüße,
Christoph
 

@ reichswolf [#37]

Hallo Christoph,

Habe mir die Nummernstempel angeschaut und Folgendes gefunden:

---Auf Mi#2: (82, geschlossen) kann es sich um DEUERLING (150) oder EZENRICHT (150) handeln (ohne Beleg nicht bestimmbar); beide ziemlich selten!

---Auf Mi#9: (154???, geschlossen): KEMNATH (7) oder GEORGENGEMÜND (12); normal (versuche die Nummer zu bestätigen)

---Auf Mi#10:(28,offen): AUGSBURG (2); Masse

---Auf Mi#15:(567, geschlossen): KAISHEIM (60) oder WEILHEIM (4); normal.

Hinter jeder Stadt habe ich Dir einen Seltenheitfaktor eingetragen; leider habe ich in meinem alten Katalog keine aktuellen Preise.

Machs gut
L.G.
Hans-Dieter
 

Hallo,

bei der 3 Kr. blau ist über dem "I" von DREI ein sog. Kringel, der ein Bläschen beim Farbauftrag war, welches platzte. Das gibt es bevorzugt bei den Marken, die etwas zu viel Farbe abbekommen hatten und ist nicht Wert erhöhend.

Die 3 Kr. rot ist schwer zuzuordnen - entweder 154 oder 164.

Die Stempelzuschläge sind mit großer Vorsicht zu genießen - manche 30 Euro Zuschläge sind nicht zu bekommen, während 500 Euro Zuschläge dreimal im Jahr zu bekommen sind.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ eisenhuf [#237]
@ bayern klassisch [#41]

Danke für eure Hilfe!

Den Stempel auf der Nr. 9 kann ich leider auch nicht sicher identifizieren. Ist dann im Grunde wohl auch unwichtig, weil ein Mühlradsammler solche Abschläge wohl sowieso nicht sucht. ;-)

Bleibt die Frage, ob meine Einordnung der 3 Kreuzer blau als MiNr. 2II3 richtig war.

Beste Grüße,
Christoph
 

Hallo Reichswolf,

natürlich war deine Einschätzung korrekt! Ein Musterstück der 3. Platte um 1855 - 1856 gedruckt, daher kann man auch keine Zuteilung zu einer der beiden Verteilungen vornehmen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#43]

Nochmals ganz herzlichen Dank!

Beste Grüße,
Christoph
 

Ich bitte um Hilfe. Die hier abgebildete Marke habe ich 10 mal im Bestand. In der Grundfarbe grün gibt es sie 1876 und 1890 ausgegeben. Laut Michel Spezial hat sie das Wz 2 (1876) und keines 1890.

1876 wird sie mit Wz 3 als Abart geführt. Alle meine haben aber das Wz 4 waagerechte Zickzacklinie. Das macht mich stutzig. 10 Marken und alle Abart? Habe ich nicht richtig nachgeschaut, etwas übersehen?

Sammlergrüße aus Berlin
HW


 

@ Mentor [#45]

Hast Du einmal die Zähnung gemessen? Ich denke, es wird sich bei Deinem Exemplar um die Zähnung 14½ handeln. Im Michel steht: "Wie MiNr. 54, 55, 58 und 59." Das betrifft sowohl die Zähnung (14½), als auch das Wasserzeichen, in diesem Fall Wz. 4 (enge waagerechte Wellenlinien). Die von Dir erwähnte Abart mit Wz. 3 hat enge senkrechte Wellenlinien.

Daher sollte es sich um MiNr. 61 handeln.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

Hallo Mentor,

schau mal, ob du eine Michel Nr. 61 findest.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Dann erst mal lieben Dank für die schnellen Antworten. Das Problem was ich schon ansprach ist, dass die 61 aus dem Satz von 1890 ist. Der aber hat weder bei Michel online, noch im Spezial einen Hinweis auf vorhandene Wasserzeichen. Die Lösung ist aber so am wahrscheinlichsten. Also die 61 mit Wz. 4.

Noch mal Dank. HW
 

@ Mentor [#48]

Das kann ich mir nicht vorstellen - in der Kopfbeschreibung der 1890er Ausgabe steht (zumindest in meinem Spezial) eindeutig " Wz.4"

Die Marke ist übrigens nicht von 1890, sondern von 1900 (weißes statt rötliches Papier) und hat ganz genau die Michel #61y. Darüber hinaus würde mich interessieren, wo du die 1876er Ausgabe, sprich die #38, als Abart mit Wz.3 gefunden hast. Außerdem hat die #38 eine ganz andere Farbe als die von dir gezeigte #61, nämlich ein blaugrün bzw. (selten) ein olivgrün.

LG, Stefan
 

@ petzlaff

Im Spezial 2010 Seite 65 (1890, 1. Jan. Freimarken ... usw. steht nichts von Wasserzeichen.

Das mit der Abart bei 61 steht im Spezial 2004 und auch im 2010 Seite 66 61 x W mit Wz 3 -,- .

Gefunden?

Die 38 habe ich leider nicht zum Vergleich, wenn meine die 61 sind. Und zu Farben kennst du ja die üblichen Probleme. Ich danke aber für den Hinweis.

Grüße
Hans-Werner
 

Hallo Mentor,

eine 38 hat Wz. 2, also die weite Welle waagrecht, eine andere Zähnung = weniger Zungen und andere Farben.

Deine Marke ist eine Nr. 61, todsicher. Nur wenn sie gelbliches Papier hätte (Nr. 75) oder Wz. 3 (senkrechte, enge Linien), wäre sie etwas wert. So ist der Preis 5 Cent, wenn sie denn einer haben möchte (davon gibt es auch heute noch wohl eine zweistellige Millionenzahl, so dass sich die Nachfrage in Grenzen hält).

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Bayern MiNr: 9 ZW, Zuordnung 3 Kreuzer rot

Kann es sein das dies eine 9c ZW ist?

Gegen Ende 1866 gelangte die letzte Auflage der 3 Kr. rot an die Postschalter.

Die Druckfarbe ist nun generell karminrot. Ein Teil der Auflage unterscheidet sich aber von allen bisherigen, der Farbauftrag ist stark körnig, die Marken wirken "trocken", d.h. sie haben farbfreie Stellchen. Die Farbtöne dieser Marke reichen von karmin über bräunlichkarmin bis weinrot. Während der Druckzeit wurde die Breite der Zwischenstege umgestellt, dadurch verschoben sich die Seidenfäden aus der Markenmitte. Extremfälle sind Seidenfäden am Markenrand.

LG Patrick




 

@ KDeeKing [#52]

Lieber Patrick,

meist wirken solche Farbaufträge unter eine Lupe von mindestens 10x Vergrösserung als spröde (weisse Pusteln sind zu erkennen).

Die Marken die du uns hier vorführst scheinen teils von den Auswirkungen der Geschichte, geschweige denn durch eine schlechte Lagerung gelitten zu haben.

mfG

Nigel
 

Hallo,

der liebe Nigel hat Recht - hier ist ein Paar der Nr. 9a vermutlich ganz schlecht gelagert worden; die Farbe ist total verblasst. Was du meinst, sind die seltenen Gruppen der Nr. 9 als lachsfarben bezeichnet und der 9c als Spätauflage.

Für erstere reicht die Qualität nicht aus und letztere ist es nicht, weil das Papier ein anderes war. Leider nichts gewesen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ doktorstamp

Danke Dir für die Info mit der Lupe und auf was ich zu achten habe.

@ bayern klassisch

Ja, knapp daneben ist auch vorbei, wäre ja zu schön gewesen.

Anstatt einer 9c also nur eine 9a im schlechten Zustand, nur der Stempel scheint nicht durch die anscheinend schlechte Lagerung in Mitleidenschaft gezogen zu sein. Super Farbe, zumindest besser als die der Marken. Vielleicht wurde er auch nachträglich aufgetragen und die Marken sind auch noch Stempelfälschungen.

Aber wieso kann dies keine lachsfarbene in schlechter Qualität sein? Die Farbe der Marke kommt der doch näher als der Roten.



Und ist die lachsfarbene nicht die 9a?

Nr. 9 a:

Die Farbskala dieser Marke reicht von hellen Rosatönen bis zu einem kräftigen Karminrosa. Sie kommen bis etwa Mitte 1866 vor. Auffällig ist eine verwaschen wirkende, lachsrosa Nuance, die offenbar in einer Teilauflage verwendet wurde.

Nr. 9 b:

Besonders kräftige Rottöne der Marke werden unter "b" eingeordnet. Dazu zählen sowohl tiefrote Exemplare, als auch eher karminrote.

Was für ein Papier wurde denn für die 9c verwendet?

Dachte die Marke sei eine Druckzufälligkeit, welche auf die verwendete Farbe zurück zu schließen ist, und wurde nicht extra auf besonderem Papier gedruckt.
Falls dies so ist müsste doch eine Auflagenzahl bekannt sein.

Wie Unterscheide ich ein Zwischenstegpaar von einer Einheit? Der verschobene Seidenfaden ist dafür doch ausreichend, oder?

Sind denn überhaupt gestempelte Marken von der 9c ZW bekannt, im Michel Spezial ist sie nicht gelistet, also zumindest müsste dort doch ein Strich sein.

Von der 9 a ZW scheinen nach Michel keine ungestempelten Marken bekannt zu sein, was vermuten lässt, dass dies zumindest keine Stempelfälschung der 9a ZW ist.

Liebe Grüße und Danke für die Hilfe
Patrick
 

Hallo Patrick,

ich glaube du verwechselst da so einiges.

Dein Paar ist eine kleine, verblasste Einheit. Die lachsfarbene, seltene Nr. 9 sieht anders aus und darf nicht verblasst aussehen, sondern farbfrisch, um als solche geprüft zu werden.

Die Bezeichnung ZW für den Zwischenstegansatz betrifft Marken, die rechts oder links einen so breiten Rand haben, dass die Schnittlinie der Nebenmarke des anderen Bogenteils zu sehen ist. Mit einem Paar wie du es hast hat das nichts zu tun.

9ZW gibt es von der 9a und 9b ungebraucht und gebraucht. Von der 9c gibt es ungebrauchte - eine gestempelte habe ich noch nicht gesehen.

Zur 9c noch: Eine Farbe ist keine Druckzufälligkeit. Ein Plattenfehler ist eine Druckzufälligkeit, ein Putzen, ein Schmitzdruck, ein Doppeldruck usw. Eine andere Farbe oder ein anderes Papier ist kein Zufall, sondern Teil eines regulären Drucks.

"Wie Unterscheide ich ein Zwischenstegpaar von einer Einheit?"

Ein Zwischenstegpaar sieht so aus: Marke - breiter Rand - Marke. Man nennt das auch Brücke.

Verschobene Seidenfäden haben nicht mit Zwischenstegen zu tun, denn diese sollten nur durch die Marken senkrecht, nicht aber durch den Zwischensteg laufen. Solche ZW hätte ich auch noch nie gesehen.

Zu den von dir vermuteten Stempelfälschungen: Es gibt keine Falschstempel auf der Nr. 9, wenn es ein gewöhnlicher schwarzer Mühlradstempel ist. Die einzige Verfälschung auf der Nr. 9, die ich in über 30 Jahren gesehen habe, war ein offener Mühlradstempel 325 von München, aus dem man durch Übermalung einen offenen Mühlradstempel 326 machen wollte (des es nicht gibt und gab, auch wenn in allen Katalogen etwas anderes steht).

Deine Marken sind also alle echt und authentisch abgestempelt. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch

Ja da habe ich wohl wirklich was durcheinander gebracht.

Danke Dir für die gute Lehrstunde, deine Infos waren echt Sahne.

Gruß

Patrick
 

Hallo KDeeKing,

gern geschehen - bei Fragen zu Bayern und der Postgeschichte des 19. Jahrhundert in Mitteleuropa kannst du dich gerne an mich wenden. Hauptsache nichts falsches gekauft aufgrund von mißverstandenen Informationen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Habe von Altdeutschland ein schönes Briefstück! Leider ist die Marke, Bayern Mi.Nr. 5 oben links etwas kurz abgeschnitten, vermute aber, dass es sich um ein Eckrandstück oben rechts handelte. Ansonsten weiß ich, dass der Stempel von Nellenbruck in Schwaben ist.

mit Sammlergruß Martinus


 

Hallo Martinus,

ich darf dich etwas korrigieren: Bei der Marke handelt es sich um eine 5c oder 5d, das ist schwierig am Scan auszumachen und preislich unerheblich. Die Verteilung eines Mühlrades ist anhand dieser Marken nicht beweisbar, wenn es sich nicht gerade um einen besonderen Mühlradstempel handelt. Hier kommen beide Verteilungen in Frage und du darfst nur den Wert des häufigeren ansetzen. Nellenbruck ist schon recht selten und ob die Marke dort wirklich gestempelt wurde ist möglich, aber nicht sicher.

Ein Eckrandstück oben rechts kann es nicht sein, weil über dem Markenbild eine dünne Schnittinie zu erkennen ist, was ein Beweis für das Vorhandensein mindestens einer weiteren oberen Reihe von Marken ist.

Die Marke ist aber allseits voll- bis breitrandig und zentrisch gestempelt, so dass es für mich ein Kabinettstück ist, wenn sie keine unsichtbaren Mängel aufweist.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#60]

Sie ist auf einem Briefstück, ich hab mir so ein kleines Album gemacht, wo ich all das alte Zeug rein packe. Aber bei uns im Verein wird so was nicht gesammelt!

gruß Martinus
 

Hallo Martinus,

wenn es bei euch nicht gesammelt wird, dann behalte die schöne Marke doch einfach selbst!

Wenn du über die Jahre davon ein paar gleichwertige und ebenso schöne zusammen trägst, hast du bald eine hübsche Seite, die bald Lust auf mehr machen wird. Jedenfalls geht es den meisten so, die schöne Bayernmarken mal irgendwann in die Finger bekommen haben. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Mi.Nr. 134 B I u. 135 B I

Guten Abend

Ich hoffe es ist in Ordnung wenn ich wegen diesen beiden Briefmarken ein neues Thema eröffne. Die Suchfunktion habe ich ohne Erfolg bemüht.

Meine Frage: Handelt sich bei den beiden Briefmarken um die oben angegebenen Nummern?

Ich habe den Michel Band I von 2011 und kann die Marken nur diesen Nummern zuordnen.

Es wundert mich da laut Michel die Marken nicht ausgegeben wurden und ich sie in Kiloware gefunden habe.


 

Hallo Ds Sammler

Meiner Meinung handelt es sich um die 135BI und 163BF, die letztere wegen der Farbe in Richtung braunoliv. Die 135BI ist nach der Farbe dunkelrötlichbraun oder Siena.

Gruß
12Kreuzer rot
 

Hallo,

meine Frage geht an bayern klassisch.

2 x Bayern Mi 2

Beide Marken wurden über eine Auktion angeboten. Bezeichnet je mit Mi 2 I.

1. Abbildung Mi 2 I MR 187 geht optisch für mich ok.

2. Abbildung mit MR 183 ist M.E. ein 2 II Platte 5

Liege ich richtig ?

Nach langer Bayern Abstinenz muß ich mich leider wieder einarbeiten.

Danke in voraus

Gruß

LK


 

Hallo LK,

bei der linken Marke macht der etwas farbübersättigte Druck die Einordnung nicht leichter. Wenn wir von 5 Platten ausgehen spricht die oben offene 3 im linken oberen Wertkästchen nicht für eine Platte V. Ich würde da eher von einer 2 IV ausgehen. Auch nach der 8-Plattentheorie gibt es keine eindeutige Zuordnung. Wenn Du die Merkmale selber mal abgleichen möchtest, kannst Du zur 3 Kreuzer blau gerne mal auf meiner Seite reinschauen. http://www.openphila.de/Altdeutschland/Bayern/3-Kreuzer-blau-Platten/

Viele Grüße, Volker
 

Hallo LK,

die linke Marke ist eine Platte 3, die rechte - Glückwunsch hierzu - ist eine Platte 1.

Openphila ist eine tolle Seite! :-) Wenn ich so etwas für die bayerische Postgeschichte nur auch ins Netz stellen könnte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ vozimmer [#66]

Hallo Volker und bayern klassisch,

erstmal vielen Dank für die Bestätigung.

Volkers openphila ist mir schon lange bekannt und wird von mir des öfteren besucht. Tolle Seite mit Liebe und Sachverstand aufgebaut. "Weiter so."

Gruß

LK
 

Altdeutschland Bayern Nr 177 Type II

Hallo Sammlerfreunde,

ich habe diese Marke in einem Restealbum gefunden. Könnt Ihr mir weiterhelfen, was die Farbbestimmung angeht ? Ich habe 2 Marken danebengelegt. Oder bei wem könnt ich die denn prüfen lassen und was kostet es so ca. ?

Beste Grüße
eswareinmal


 

Hallo eswareinmal,

da lohnt eine Prüfung m. E. nicht, zumal die Prüfkosten und Porti den Realwert der Marke übersteigen dürften.

Zu den "Farben" Bayerns: Die meisten davon sind Teil gezielter Veräppelung der sammlerischen Massen, welche peu à peu zu begreifen beginnen, dass eine Sammlung nach Katalog dem Verbrennen von Geld nahe kommt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Danke für deine Einschätzung. Falls jemand Interesse an 2 Albumseiten Bayern hat, darf sich gerne bei mir melden.
 

Ein freundliches Hallo an die Bayernexperten,

in der Hoffnung, dass ich die seriösen Bayern-Sammler nicht zu sehr verprelle. Ich habe das abgebildete Stück in einem Berg von Briefen mit tollen Stempeln gefunden, die mir meine Tochter zum Nikolaus sehr preiswert ersteigert und geschenkt hat.



Im oberen Teil des Beleges befindet sich ein „Neudruck vom Original nach dem Entwurf von J. Reis 1865“. Ein schön gemachter Prägedruck.



Ich habe eine solche Abbildung weder im Michel-Spezial noch im Michel-Ganzsachenkatalog gefunden. Also nur ein Neudruck eines Entwurfes einer nicht verausgabten Marke/Wertstempel oder ein Phantasiewerk?

Wer kann helfen?

Viele Grüße
Lothar
 

Hallo Lothar,

das Original wäre ein Probedruck, der seiner königlichen Majestät vorgelegt wurde (1866), jedoch keinen Gefallen in den Augen des Herrschers fand, so dass nach der Quadratausgabe vom 1.10.1862 ab Januar 1867 die geschnittene Wappenausgabe an die Postschalter kam.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Hallo Lothar,

der bayerische König Maximilian II. wandte sich am 6. März 1864 an das Ministerium mit einem Schreiben. Er stellte fest, dass die meisten Länder auf den Marken ein Bildnis des jeweiligen Herrschers zeigen und er dies auch angemessen finde. Der König starb jedoch bereits am 10. März. Sein Nachfolger war Ludwig der II.

Im August wurde von der Generaldirektion ans Ministerium berichtet, dass die meisten Länder inzwischen von diesem Gebrauch abgekommen seien. Der Munzmedailleur Ries, der mit der Anfertigung eines Stahlstempels mit dem Bildnis von Maximilian II. sofort beauftragt worden war, fertigte quasi in vorauseilendem gehorsam einen mit dem Bildnis von Ludwig II. Mit diesem Stempel fertigte er einige Probedrucke (leichter Prägedruck) und legte sie dem Kabinett vor. Aufgrund der nunmehrigen Übung der anderen Länder gelangte auch in Bayern die Marke mit dem Herscherbild nicht zur Ausführung.

Das Original des Probedruckes kenne ich nur von Abbildungen, doch erscheint dieses vom Druck und der Prägung her noch deutlich sauberer und filigraner.

Viele Grüße

kreuzer
 

@ bayern klassisch [#73]
@ kreuzer [#74]

Vielen Dank an euch für die mir völlig genügenden Ausführungen.

Viele Grüße
Lothar
 

Liebe Sammlerfreude,

was verbirgt sich hinter dem Paar?



Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#121]

Ein Katalogwert nach Sem von 3.800 €, wobei die Qualität überdurchschnittlich ist. Sehr schönes Paar einer seltenen Marke, aber mehr Hinweise gebe ich mal noch nicht, vielleicht will ja noch jemand miträtseln.

Viele Grüße

kreuzer
 

Hallo,

da braucht man nicht rätseln, Mi 3 Platte 2 spitze Ecken, tolles Stück.

Gruß

LK
 

Liebe Freunde,

euch kann man nicht hinters Licht führen. :-)

Die Marken wurden gut befundet und stellen die 3II Nrn. 518 und 519 dar. Ob wir die 600 noch mal sehen werden?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Hallo,

ich komme mit dieser marke nicht klar - oder ich bin blind.

Bayern 3 Kreuzer, geschnitten, mit senkrechtem lila Seidenfaden, Aufdruck ist es nicht, und rot auch nicht, sonst wäre es die Michel 15.

Was sagt ihr dazu?


 

@ roman [#80]

Noch mal ein besserer Scan und eine Frage, der Farbpunkt ist wohl nur ein Fleck und kein Plattenfehler oder ?


 

Bayern Marke bestimmen Typ 9 kreuzer

Ich bin mir nicht sicher, der Typ sollte meiner Meinung nach eine II sein oder? Jetzt ist nur noch die Farbe zu klären. Kann man die per Scan herausfinden? Und hat noch mal jemand bitte den Link der Stempel Datenbank parat?

Danke


 

@ roman [#124]

Hallo roman,

Type II ist richtig. Offener Mühlradstempel 28 = Augsburg ab 1.12.1856. Farbe eine typische d) Farbe mit gelblichem Grün.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ roman [#80]

Hallo roman,

es ist eine Nr. 15. Die Farbe der Seidenfäden schwankt - da darf man von simplen Katalogen nicht alles Geschriebene auf die Goldwaage legen.

Alternativ, aber das kann ich nicht gut genug erkennen, hat man bei Marken mit heraus gezogenem Seidenfaden (ist ein Mangel) diesen ab und zu nachgemalt, um damit eine "vollständige" Marke zu suggerieren.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#83]

Es geht nichts über einen Experten - danke.
 

@ bayern klassisch [#84]

Und der Fleck in der Wertziffer unten links?
 

@ roman [#86]

Hallo roman,

zum Zeitpunkt des Drucks lag ein Schmunzerle auf der Platte - dieses druckte mit und hinterließ diesen Fleck.

Es ist kein Plattenfehler, den bei einem solchen gäbe es mehr weiß als rot; hier ist es umgekehrt, da mehr Druckfläche geschaffen wurde und nicht weniger, wie bei einem Plattenfehler.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Bayern: Kriegs- oder Friedensdruck

Hallo liebe Forumler,

wer kann helfen? Um welchen Druck handelt es sich hier? Kriegs- oder Friedensdruck.

Vielen Dank für Eure Bemühungen
Dieter


 

Guten Morgen,

die 20 Mark ist ganz klar Kriegsdruck, was man an der verschwommenen Augenpartie erkennen kann. Die 5 und 10 Mark sind m.E. beides Friedensdrucke, weil der Druck klar ist und die Farben sehr rein sind.

Ich hoffe, ich konnte euch helfen! :)

MfG

Kevin
 

@ Briefmarkenfreunde Donaueschingen [#88]

Meines Erachtens alles Kriegsdrucke. Könntest du die 3 Marken in gleicher Reihenfolge von hinten zeigen?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Bayern Fundstücke

Hallo allerseits,

heute habe ich 3 bayrische Stücke, die ich (noch?) nicht katalogisieren konnte.

Ist mir noch zu helfen - wenn ja, wäre ich recht dankbar. :)

Seht selbst:


 

Guten Abend Peboro,

für die sogenannte Abschiedsserie Bayerns (Nr. 178–195) vor dem Übergang der Posthoheit auf das deutsche Reich 1920 wurde ein Wettbewerb veranstaltet, für den Künstler Entwürfe einreichen konnten. Manche davon wurden im Rahmen des Wettbewerbs angedruckt, um ihre Wirkung zu testen, andere wurden auf Eigeninitiative der Entwerfer als Essay gedruckt und verbreitet. Es gibt noch heute einiges Material davon auf dem Markt, mal mehr, mal weniger gesucht. Diese hier sind von Franz Adler aus Nürnberg.

Näheres zur Geschichte des Wettbewerbs kann man z.B. bei Kurt Karl Doberer, "Rauten und gekrönte Löwen" (München 1972), nachlesen.

Ich hoffe, das hilft dir weiter.

Viele Grüße aus Erding!
 

Einen schönen guten Tag !

Vielleicht könnt ihr mir ja weiterhelfen ? Zuerst die gestempelte 34 - Hartmann signiert ? Der Name sagt mir überhaupt nichts. Nun zur 69/70. die Marken sind signiert Lieberwirth, meiner Erkenntnis ein DDR-Prüfer für Altdeutschland. Nun irritiert mich aber das ist y da drauf. Speziell die 70 könnte ja vielleicht noch eine z sein, aber an Hand der Stempeldaten niemals eine y ! Gab es in der DDR vielleicht eine andere Klassifizierung und wenn ja, kennt die vielleicht jemand ? Auch der Dreizack auf der 69 kommt mir irgendwie bekannt vor, weiß nur nicht vorher. Die Dienst 29 - gestempelt MUENCHEN 5 - könnte der Stempel herhalten ?

Vielen Dank vorab, für Eure sicher wieder hilfreichen Antworten. Volker




 

@ edelwicke [#93]

Hallo Volker,

die Nr. 34 sieht für mich echt aus - Hartmann - Signaturen kenne ich einige; sie sind m. E. gut.

Die Zuschreibung 69y und 70y kann m. E. nicht richtig sein, weil diese Marken erst 1911 vorkamen, die Abstempelungen aber von 1910 datieren. Meines Erachtens sollten beide Marken 69x und 70x sein, weil mir die Papiere leicht gelblich erscheinen.

Was jemand vor Jahrzehnten geprüft hat, ist eh irrelevant.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Bayern 2 Kreuzer blaugrün

Grüßt Euch,

die nachfolgende Marke finde ich leider nirgendwo, kennt einer sie, wo finde ich dieses Teil und was ist sie eventuell wert? Dankeschön.


 

@ Hobby [#95]

Hallo Hobby,

es ist keine Briefmarke - hier hat jemand den Wertstempel aus einer Postkarte heraus geschnitten.

Wert: Null.

LG von bayern klassisch
 

Dankeschön für die Antwort, Bayern klassisch.
 

Hallo liebe Experten,

bin dabei "Reste" einer Bayernsammlung zur Auktion einzustellen und bin mir nicht sicher, ob es sich um die 90 Typen I und II handelt. Die Marke mit dem Augsburg Stempel hat den Vermerk Type I und die München abgestempelte Marke Type II. Die "Augsburg"marke scheint für Abrechnungszwecke verwendet worden zu sein. Wie ich sehe, ist sie noch gummiert. Als Stempeldatum sehe ich 21.2.1914 (?). Sollte ich diese Marken evtl. zur Prüfung einschicken? Für Eure geschätzte Meinung bin ich dankbar.

Gruss,
Gisi


 

Hallo Gisi,

es handelt bei beiden Marken um Typ I. Eine Prüfung lohnt sich meines Achtens nicht, da beide Marken Zähnungsfehler haben.

Gruß
12 kreuzer rot
 

@ 12 kreuzer rot [#99]

Besten Dank für die schnelle Begutachtung. Liege ich richtig, wenn ich meine, dass die in Augsburg entwertete Marke für Abrechnungszwecke Verwendung fand? Ist noch gummiert und der Stempel "glasklar", wie im Michelkatalog angegeben.

Gruss,
Gisi
 

@ Gisi [#98]

Hallo Gisi,

der Münchener Stempel sieht mir sehr dubios aus, wenn ich mich vorsichtig ausdrücken darf.

Der Augsburger geht doch auf etwas über, oder sehe ich das falsch? Demnach kann die Marke ja keinen Gummi mehr haben, wenn sie mit übergehendem Stempel auf einen Briefstück klebt.

Unabhängig davon ist auch dieser Abschlag zweifelhaft, bestenfalls Gefälligkeit.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Marken bestimmen - Bayern Mi. 15 oder 23 ?

Guten Tag,

kann mir ev. jemand eine Zuordnung der abgebildeten Marke geben ? Meinem ersten Eindruck nach eine 15, sie hat jedoch keinen Seidenfaden, dafür das Wz. Rauten. Ist es ev. ein Ganzsachenausschnitt ? Dagegen sprechen aber die rückseitigen Gummireste. Für eine 23 mit abgeschnittener Zähnung ist sie m.E. zu breitrandig.

Danke und ein schönes Wochenende !

Timm



 

Hallo Timm,

das ist eine normale Nr. 15 von Neustadt an der Haardt - heute Neustadt an der Weinstraße.

Wo siehst du ein Wasserzeichen?

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

das Wz. ist auf dem Scan schlecht zu erkennen, daher hier noch ein Photo der Rückseite im Benzin.

Danke und viele Grüße !
Timm


 

@ t.knörich [#104]

Hallo Tim,

kann es sein, dass jemand auf der Rückseite dieses "Wasserzeichen" eingeritzt hat?

Es gibt ganz wenige ungezähnte Nr. 23 - aber einen Zufallsfund zu machen bei dieser Marke wäre sehr ungewöhnlich.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Tim,

ich würde die Marke auf jeden Fall prüfen lassen! Wird sich meines Erachtens lohnen.

lg Max
 

Hallo Ralph,

nein, ich kann da keine Manipulation entdecken, anbei nochmal ein Photo der Rückseite.

Hallo Max,

das würde mich auch freuen, kann sie ja mal die nächsten Tage zu Herrn Sem schicken und später das Ergebnis hier berichten.

Beste Grüße !

Timm


 

Ich drücke Dir die Daumen! Wenn man die richtige Literatur hätte, könnte man wenigstens noch die Abstempelung prüfen. Es dürfte ein Halbkreisstempel gewesen sein, und dieser ist von der Form her absolut wiederzuerkennen, wenn man sich die Einbuchtung zwischen A und D von Neustadt anschaut.

ein schönes Wochenende
 

Moin, hier noch abschließend das Prüfergebnis von Herrn Sem, das Daumendrücken hat also genützt. :-)

Die Marke war in einem Bayern-Lot aus Ebay für 34,-€ enthalten, also hat sich das zumindest mal einigermaßen gelohnt, denke ich mal.

Allen ein schönes Wochenende !

Beste Grüße
Timm


 

@ t.knörich [#109]

Hallo Timm,

herzlichen Glückwunsch zu dem Fang - das war die Nadel im Heuhaufen. Ich kenne niemanden, der solch eine Marke unerkannt geschossen hat und der Preis für das ganze Lot ist damit um ein Vielfaches übertroffen. Sem - Katalog 8. Auflage Nr. 23YU gestempelt: 2.500 Euro. Sem kennt nur einen Bogen (Versuchsdruck?), ein Paar und ein paar Einzelstücke. Zu letzteren ist jetzt eines dank deiner Aufmerksamkeit dazu gekommen. Bravo!

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Herzlichen Glückwunsch auch von mir!

Ehrlich gesagt war ich mir schon anhand Deiner ersten beiden Bilder relativ sicher, dass die Marke nicht im Nachhinein manipuliert wurde. Man kann ja eine minimale Beschädigung der Papierobrfläche rechts unten sehen und ein Wasserzeichen derart in eine Marke zu "ritzen", dass man es oberflächlich nicht auf den ersten Blick erkennen kann, würde ich (gerade bei "geprägten" Bayernmarken) als ein zauberhaftes Meisterwerk betrachten.

Schön, dass Du diesen Fund gemacht hast und hier im Forum vorgestellt hast,

Mit Grüssen Max
 

@ Max78 [#111]

Hallo,

Euch besten Dank für die Infos und die Glückwünsche !

Guten Wochenstart !

Timm
 

Hallo zusammen (oder auch Ralph),

zu den Typen habe ich folgende Frage: werden bei den Kreuzerwerten Mi. 8-13 nur noch dann Typenunterschiede gemacht, wenn es 2 verschiedene gibt? Ist also eine Mi. 11 (9 Kreuzer) immer Type III, oder gibt es auch eine Mi. 11 als Type II oder sogar I ?

Es war aus dem Michel-Spezi nicht klar zu entnehmen,

mit Grüßen Max
 

Hallo zusammen,

habe jetzt zufällig gesehen, dass auch die letzte Frage von mir stammte, leider ohne Antwort, aber das is ja nicht so tragisch.

Hier habe ich ja schon eine Nächste parat! Gibt es hier Kenner, die sich mit den Farben der Mi. 57 B auskennen? Auf folgendem Beleg ist mir eine unter die Augen gekommen, bei der ich von vornherein das Gefühl hatte, dass der Farbton eher ins violette oder lilafarbene geht. Die billigeren Farbarten a und b sind ultramarin, die c als (dunkel)violettultramarin beschrieben, und eine d mit dunkelblau betitelt. Hier erst mal die Marke auf Beleg:



ich weiss, dass es unmöglich ist Farben im Netz zu bestimmen, nur aus Spielerei habe ich trotzdem mal den Farbführer darübergehalten (3 Farben als Orientierung):





Nun die Frage: ist die Schwankung der Farbe a = (dunkel)ultramarin bei der Tönung so stark, dass auch solch eine violettlastige Farbe dabei sein kann? Die Kenner werden es eventuell besser beurteilen können, hoffe ich, :-)

mit Grüßen Max
 

@ Max78 [#113]

Hallo Max,

habe deine Frage erst jetzt gesehen.

Die Nr. 11 wurde nur mit Stöckelmaterial der Type III hergestellt.

Der Michel ist für Bayern ungeeignet - der Spezial ist nicht viel besser.

Bitte entschuldige die späte Antwort.

Typen der Ausgabe 1.10.1862 gibt es sonst keine.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ Max78 [#114]

Hallo Max,

die Farben der Pfennige sind sehr schwierig, aber recht gut ausgetüftelt.

Am Scan ist das nicht zu machen (von Ausnahmen abgesehen).

Wenn du Klarheit haben möchtest, bleibt nur die Einsendung an meinen Freund Dr. Joachim Helbig unter bekannter Anschrift. Alles andere ist/wäre nur Kaffeesatzleserei.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#116]

Lieber Ralph,

recht herzlichen Dank für beide Antworten. Bezüglich der recht ungenauen Angaben zu den Farben seitens Schwaneberger hatte ich mir meinen Teil schon gedacht. Im Gegensatz zu Krone/Adler lassen sich nicht einmal die "Herstellungs- oder Verwendungsjahre" finden. Für eine Prüfung werde ich diesen Beleg auf alle Fälle mal zur Seite legen, und bin gespannt, ob sich der Kauf des Farbführers dann schon wieder als "Fehlinvestition" herausstellen wird, wäre nicht das 1. Mal. Wie schon in anderen Beiträgen erwähnt, wird die Farbbestimmung für mich auch in Zukunft das Schwammigste aller Gebiete bleiben,

mit herzlichem Gruss Max
 

@ Max78 [#117]

Lieber Max,

deinen Aussagen ist nichts hinzu zu fügen. Wer in Farben "investiert", hat oft zu viel Geld.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Liebe Freunde,



heute zeige ich ein Stück aus München der Firma Benedict & Co, welches per Vermittlung nach Schwarzenbach in Oberfranken spediert wurde, ohne die Post zu sehen. Dort wurde es (frankiert oder in München vorfrankiert?) am 17.9.1857 aufgegeben und ins nahe Münchberg für 3 Kr. abgeschickt. Sollte eine Platte 3 sein, wenn ich nicht irre und ein Mini - Bogeneckchen auch noch.

Von München aus hätte der Brief über 12 Meilen Entfernung 6 Kr. Franko gekostet. Wieder was gespart.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ Max78 [#114]

Nun die Frage: ist die Schwankung der Farbe a = (dunkel)ultramarin bei der Tönung so stark, dass auch solch eine violettlastige Farbe dabei sein kann? Die Kenner werden es eventuell besser beurteilen können, hoffe ich, :-)

Hallo Max,

es gibt zwischen ultramarin und dunkelultramarin keine Farbschwankung. Nur eine Schwankung in Bezug der Sättigung bzw. der Dunkelheit.

Links ultramarin, rechts dunkelultramarin (beide Marken als x a geprüft).



Jetzt kann man natürlich nicht Scans, die mit verschiedenen Scannern erstellt wurden, miteinander vergleichen, dennoch meine ich, dass ich den von Dir angesprochenen Violettanteil bei der Marke auf dem Brief nachvollziehen kann. Betrachte ich mir aber die Vergleiche unter den Farbplättchen, so bin ich mir nicht sicher, ob Dein Scanner und die verwendete Software (beides wird mir in den IPTC-Daten angezeigt) uns einen kleinen Streich spielt. Soll heißen, am Scan der Marke selbst, mag ich violett wahrnehmen, aber unter dem dunkelviolettultramarinen Farbplättchen sage ich, es ist ganz einfach eine 57 B x a. Was bei Deinen Vergleichsscans fehlt, ist ein Scan unter einem dunkelultramarinen Farbplättchen, dann könnte man im Vergleich besser beurteilen.

Vielleicht magst Du einen solchen Vergleichsscan noch nachreichen?

Hier nochmals meine beiden Marken, nur auf einer anderen Einstellung (dunkler) eingescannt.



MfG
Markus
 

Als ich noch ein Greenhorn war, habe ich zum ersten mal im Leben Klebefalze gekauft. Die Tüte, 1000 Stück 3 Mark Ost, kam damals schon aus China. Und dann hab ich versucht in diesen angestauten Markenchaos etwas Ordnung zu bringen. Dabei sind auch einige Seiten Bayern entstanden. Verrückt war, ich hab auch im ersten Markenleben schon hunderte, ja tausende Marken weggeworfen. Je mehr man von einer Sorte hatte je mehr sind in die Tonne gelandet. Macht keinen Sinn dem heute nachzutrauern. Ich hatte als junger Mensch einige male die Bayernseiten zum Tauschen vorgelegt, bin aber nie welche losgeworden. Ähnlich ging es mit Masse aus den anderen deutschen Sammelgebieten.

In den 70 ern haben alle nur Bund und Berlin und dann Westeuropa gesammelt. Spezialliteratur war Utopie. Michel war ein teurer Traum. Und so landeten diese Bücher in die Versenkung. Nun, Jahrzehnte später sind die Sammler scharfäugiger geworden. So zeige ich mal eine Seite mit der 3 Pfennig Marke und wundere mich, weil nicht eine wie die andere aussieht. Vielleicht ist es bei dieser Ausgabe so üblich oder es gibt Spezialisierungen über dem Mi Spezial hinaus. In meinen 2011 gibt es von der 60 sechs Plattenfehler.



Bayern, Nr. 60 (Im ehem. Lipsia gleiche Nummer)

Die ersten drei aus der oberen Reihe





Was fällt dem scharfäugigen alles auf?

nette Grüße Pepe
 

@ Pepe [#121]

Hallo Pepe,

linke Marke mir starken Mängeln in der Außenlinie rechts (auch links etwas verdellt - kam vom Einpassen nach Plattenreinigung) und rechte Marke oben links mit Splint der mitdruckte.

Bei der mittigen Marke muss ich passen - ich schiebe es mal auf die Gleitsichtbrille.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ Pepe [#121]

@ bayern klassisch [#122] Bei der mittigen Marke muss ich passen

Ich sehe bei der 3 rechts oben einen weiten Anstand zwischen dem oberen und dem mittleren Teil!
 

@ bayern klassisch [#122]
@ hopfen [#123]

Erst einmal danke für die Einschätzung. Ich selbst bin ja hier total inkompetent. Ich weiß ja nicht, ob es über die Wappen nicht schon ausgiebige Abhandlungen gibt und ich hier einen alten Ladenhüter öffne. Mir fällt immer wieder der "Bautenfünfer" ein. Er hätte bei den Bayernklassikern sicher viel mehr entdeckt, als unsereiner. Bei mir hat die Gleitsichtbrille auch so manche Markenfreude verdorben. Nun überlegt mal bitte mit, ob es nicht sinnvoll wäre, mal nur über diese Ausgabe: Staatswappen auf Ornament, V. Ausgabe von 1890, Michel Nummern 60-63, einen extra Thread zu eröffnen. Das sind ja nur vier Marken und da im Niedrigpreisbereich sicher bei vielen Sammlern anzutreffen. Und da kann man ja tiefer in die Materie eintauchen.

@ Pepe [#121]

Mittlere Marke noch etwas vergrößert:



Mir fällt beim linken Löwen "Fell am Bauch, Rücken und Hinterteil" auf.

nette Grüße Pepe

[Beiträge [#121] bis [#124] redaktionell verschoben aus dem Thema "Bayern ab "Pfennig-Zeit" (1874/76) bis 30.6.1920: Belege, Marken, Essays"]
 

Marken bestimmen / Bayern 8 I oder II

Hallo,

kann mir ev. jemand bei der Zuordnung der abgebildeten Marke weiterhelfen ?

Oben runde Ecken, unten eher spitz. Ist das nun eine I oder II ?

Danke und viele Grüße
Timm


 

@ t.knörich [#125]

Hallo Tim,

es ist eine 8 I, siehe die unteren Ecken.

Aber da es keine 8 II gibt, weil es keine Stöckel der 3 I mehr 1865 gab, hat sich diese Frage eh erledigt.

Die wenigen Unbelehrbaren kaufen noch diese imaginäre 8 II, aber auch die werden weniger und müssen sich Logik und Fakten beugen, die gänzlich gegen die 8 II sprechen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ t.knörich [#125]

Hallo Timm,

Deine Marke zählt zu MiNr. 8 I

@ bayern klassisch [#126]

Hallo Ralph,

Zitat aus dem Handbuch von Peter Sem:

" Zu 8 II: Bei Austausch beschädigter Druckstöckel griff man offenbar auf Altbestände an solchen von Nr. 3 I zurück (runde Ecken). Sie kommen auf den Feldern 1 (linke Bogenhälfte) und 25 (rechte Bogenhälfte) bei einer Teilauflage vor.

Marken mit teils abgeschrägten Ecken werden auf Beschädigungen zurückgeführt, die beim Einpassen von Reservestöckeln (von 8 I) entstanden. Es wurden Marken mit bis zu 3 abgeschrägten Ecken beochbachtet (nicht mit Nr. 8 II zu verwechseln!)."

Worauf begründet sich Deine Meinung, dass ein Austausch mit Stöckeln von Platte I der MiNr. 3 nicht möglich war?





Beste Grüße
Markus

Bildquelle: (Philasearch), Auktionshaus Christoph Gärtner
 

@ Markus Pichl [#127]

Hallo Markus,

Insiderwissen ins Forum: Die sog. 8 II gab es erst ab 1865 - sie ist eine normale 8 I, bei der man halt 4 Ecken rundgeklopft hat. Es gibt die Nr. 8 auch mit einer, zwei und drei runden Ecken. Die werden nicht in den Katalogen behandelt. Warum?

Die Mär von Reststöckeln der 1850er Platte der Nr. 3 ist hanebüchen, denn wenn es sie gegeben hätte, hätte man sie doch zum Oktober 1862 benutzt und nicht 3 Jahre später (wo?) gefunden und in die Druckplatte eingebaut.

Hier hat einer mit wenig Ahnung andere mit noch weniger Ahnung überzeugen können, diese Granate in die Kataloge aufzunehmen und die haben das, so sie auch Prüfer und Kommissionäre sind, natürlich sehr gerne so übernommen; Nachdenken ist nicht nötig gewesen.

Dr. Frieauff hat einen schönen Artikel darüber verfasst, der sich mit den Ansichten und Erkenntnissen aller Forscher 1 zu 1 deckt. Demnach gab es nie eine 8 II, weil es nie Stöckelmaterial der Nr. 3 bei der Nr. 8 gegeben hat. Damit fällt alles in sich zusammen - aber das Letzte, was Kataloghersteller machen, ist zuzugeben, dass sie Jahrzehnte lang Müll geschrieben haben, dass Prüfer nicht vorhandene Marken für viel Geld geprüft haben und auch viele Sammler wollen und können nicht einsehen, dass ihr Markenliebling nur 5 bis 10% wert sein soll, nur weil alle Fakten gegen diese bayerische Fiktionsmarke sprechen. Damit hat die Mehrheit Recht, wenn sie sagt, dass 3 mal 3 = 7 ist und wer behauptet, dass 3 mal 3 = 9 ist, steht ziemlich alleine da.

Aber die Zeit wird alle Sammler alles lehren und die Preise sind ja auch schon stark zurück gekommen, weil die Anzahl der Sammler abnimmt und mit dieser auch die Anzahl der Unwissenden und immer bessere Sammler übrig bleiben, die in ARGEn sind, in guten Foren wie diesem hier lesen und lernen und nicht mehr alles glauben müssen, was längst widerlegt wurde.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

vielen Dank für die Info. Das ist mir in der Tat nicht bekannt gewesen, ich habe mich nach dem Michel Spezial orientiert.

Danke nochmal und beste Grüße !

Timm
 

@ bayern klassisch [#128]

Die sog. 8 II gab es erst ab 1865 - sie ist eine normale 8 I, bei der man halt 4 Ecken rundgeklopft hat.

Hallo Ralph,

in Bogen, in denen Druckstöckel an einer, zwei oder drei Ecken rundgeklopft wurden, können natürlich auch an vier Ecken rundgeklopfte vorkommen.

Um dies auszuschließen bzw. wirklich von einem Druckstöckel aus Platte 1 von MiNr. 3 sprechen zu können, müssten sich die Stöckel durch irgend ein weiteres Merkmal zu denen aus Platte II unterscheiden und damit habe ich im Moment Schwierigkeiten, ein solches Merkmal zu finden.

Nachstehend ein frisch von Herrn Stegmüller BPP attestierter waagerechter Dreierstreifen. Die linke Marke soll Plattentyp II darstellen. Jetzt ist nur das Problem, dass es sich hierbei weder um Feld 1 der linken Bogenhälfte (siehe Trennlinien), noch um Feld 25 der rechten Bogenhälfte handelt (das sitzt rechts und nicht links und auch nicht in der Mitte von fünf möglichen Marken). Tja, entweder wurde mit dieser Attestierung ein weiteres Austausch-Klischee gefunden oder das Druckstöckel wurde ganz einfach an allen vier Seiten rundgeklopft.





Beste Grüße
Markus

Bildquelle: (Philasearch), Auktionshaus Felzmann
 

@ Markus Pichl [#130]

Hallo Markus,

der Beweis für die Theorie der Existenz einer 8 II wäre eine Marke 3 I mit den drucktechnischen Eigentümlichkeiten, die sich in gelber Farbe wiederfindet. Dergleichen wurde nie gefunden. Im Gegenteil - die 3 II, die eine echte, eigene Marke ist, wurde im Sommer 1862 von genau dem Stöckelmaterial gedruckt, dass ein paar Wochen später auseinander genommen wurde und neu eingefärbt (gelb) zum Druck der Nr. 8 benutzt wurde. Wo dazwischen ein Stöckel von 1850 hervor kommen sollte, ist nicht bekannt, zumal 1862 kein Stöckelmaterial mit runden Ecken mehr zur Verfügung stand - bei keiner Marke!

Bei der Nr. 9 gibt es auch etliche Marken (gut dreistellig) mit 4 runden Ecken - die hat, sonderbar, noch keiner einem Stöckel der Nr. 2 angedichtet.

Diese Atteste werden noch in 10 Jahren falsch ausgestellt werden - die Lernfähigkeit, ich hatte es oben bereits angedeutet, ist äußerst übersichtlich.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#131]

Hallo Ralph,

die linke Marke aus dem Dreierstreifen habe ich zwischen ein waagerechtes Paar MiNr. 3 I und ein Einzelstück MiNr. 3 II gesetzt. Bildquelle für die 3 II ebenfalls Auktionshaus Felzmann, das Paar 3 I ist ein alter Scan von mir.

Die Klischees aus 1850 und 1862 unterscheiden sich augenscheinlich deutlich an der Stärke der weißen Rahmenlinien und auch in den kleinen Wertziffernkästchens.



Wo Herr Stegmüller bei der gelben Marke ein Klischee aus 1850 hernehmen möchte, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Selbiges, nicht nachvollziehbar, gilt für das von Herrn Sem attestierte Eckrandstück aus Beitrag [#84].

Nach Michel-Katalog ist die Maßgabe für eine MiNr. 8 II, das Klischee einer MiNr. 3 I. Dies ist in beiden Fällen nicht erfüllt und wie von Dir schon aufgeführt, wahrscheinlich in keinem Fall erfüllbar.

Habe mich heute der Thematik erstmalig angenommen und wie gesehen hat es nicht lange gedauert das zu erkennen, was anderswo nicht erkannt werden möchte.

Wann hat Dr. Frieauff seinen, mir nicht bekannten Artikel hierzu verfasst und warum wird dieser übergangen?

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#132]

Hallo Markus,

danke für die technische Darstellung und dadurch möglich gewordene Bestätigung meiner Angaben.

Dr. Frieauff hatte ihn im Rundbrief der ARGE Bayern klassisch geschrieben - in dieser ARGE sind auch alle Bayernprüfer Mitglied und können sich daher auch nicht herausreden, sie hätten davon nichts gewußt. Eigentlich ging es auch um die 3 II, die eine wirklich eigenständige Marke ist und die dringend abgegrenzt werden muss von der imaginären 8 II.

Wie (fast) überall geht aber Kommerz vor Wissen und Forschung und das ist sehr, sehr bedauerlich, auch oder gerade, weil ahnungslose Sammler veräppelt werden - wider besseres Wissen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#133]

Lieber Ralph,

mir war das mit den Ecken schon immer schleierhaft. Löst man sich von diesen, in der Betrachtung der unterschiedlichen Klischees, fallen einem die weiteren Unterschiede auf.

Hier noch ein paar alte Scans von mir, aufgenommen im Jahre 2008, auch schon wieder 10 Jahre her.

MiNr. 3 I a mit allen vier Schnittlinien



MiNr. 3 I a im waager. Paar auf Briefstück mit sogen. Duplexentwertung (Entwertung durch Langstempel und Mühlradstempel)



MiNr. 3 I b, schöne Einzelmarke



Es sind halt immer wieder Sachverhalte rund um die Drucktechnik bzw. rund um die Herstellung von Briefmarken, welche man früher missachtet hat und dabei unsägliche Katalogisierungen und/oder Prüfungsergebnisse dabei herausgekommen sind und dies zieht sich bis in die Gegenwart bei vielerlei Marken hin.

Bezüglich Helgoland MiNr. 6 und 7 ist eine Einsicht bei den BPP-Prüfern nachvollziehbar, dass man die drucktechnischen Merkmale einer Auflage nicht umgehen kann, wenn man zu korrekten Prüfungsergebnissen bzw. Auflagenzuordnungen kommen möchte.

Durchaus ist für mich vorstellbar, dass auch bezüglich Bayern MiNr. 8 II eine Einsicht erfolgt und, wenn keinerlei Klischee aus 1850 bei den Drucken von MiNr. 8 nachweisbar ist, man diese Marke aus den Katalogen entfernt.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#134]

Hallo Markus,

dein Wort in Gottes (Prüfers, Auktionators, Katalogherstellers) Ohr - ich versuche das schon seit Jahrzehnten, aber die "Mafia" macht, was sie will. Im individuellen Gespräch sind sie sehr klein mit Hut, aber ändern tut sich nichts, gar nichts. 4 % von viel sind halt mehr, als 4 % von wenig. Sehr schade, sollten sich doch Prüfkunden und Prüfer in einem Vertrauensverhältnis befinden, das ich hier nicht erkennen kann.

Deine 3 I-er sind alle sehr schön und außergewöhnlich - die 1. riesenrandige Marke zeigt noch den geschlossenen Mühlradstempel 598 von Würzburg, den sie dort nutzten, obwohl sie längst den offenen Mühlradstempel 598 hatten.

Duplexentwertungen auf der Nr. 3 sind recht häufig - es ist die häufigste Marke mit dieser Stempelbesonderheit.

Eine schöne 3 I b ist nicht häufig und kommt meist mit Ortsstempelentwertung daher - geschlossene Mühlräder sind schon etwas besseres.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#133]

Wie (fast) überall geht aber Kommerz vor Wissen und Forschung und das ist sehr, sehr bedauerlich, auch oder gerade, weil ahnungslose Sammler veräppelt werden - wider besseres Wissen.

Hallo Ralph,

man kann die Veräppelung der Sammlerschaft natürlich noch vollends auf die Spitze treiben, hierzu bedarf es nur einer Veränderung der Kriterien in der Katalogisierung:

8 I = alle Ecken spitz
8 I a = eine rundgeklopfte Ecke
8 I b = zwei rundgeklopfte Ecken (das wäre dann z.B. die von Timm hinterfragte Marke)
8 I c = drei rundgeklopfte Ecken
8 II = vier rundgeklopfte Ecken

und das Kriterium Klischee aus Platte I der MiNr. 3 lässt man halt als Irrtum fallen. Somit wären alle bisher ausgestellten Fotoatteste für MiNr. 8 II gerettet, die Händler und Auktionatoren können weiterhin Umsatz mit MiNr. 8 II generieren und die Sammlerschaft sich weiterhin über ihre rundgeklopften Schätze glücklich schätzen und weiterhin solchen hinterher jagen und einen Haken an den Katalogwert setzen.

Man muß allerdings schon ganz schön rundgeklopft sein, um einer solchen Katalogisierung nachzugehen.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#136]

Hallo Markus,

der Nimbus der 8 II ist ja gerade die sensationelle Verwendung von Stöckelmaterial 15 Jahre nach der Entstehung.

Wenn man weiß, wie Stöckel in die Druckbögen eingehämmert wurden, muss es einen verwundern, dass nicht mehr Marken außenherum "runder" sind.

Gegen eine Klassifizierung der von dir vorgeschlagenen Art spricht m. E. nichts, nur dass man dann zugeben müsste, dass die gelben 1 Kreuzermarken an den Ecken verschiedene Bearbeitungsspuren aufweisen können und keine Stöckel von der Nr. 3 sind (die spätestens im September 1850 schon im Einsatz waren).

Damit fiele der Katalogwert in sich zusammen, denn es gibt Hunderte Marken mit 4-Runden-Ecken, wie es auch Hunderte von Marken von 3 oder 2-Runden-Ecken gibt, die bisher kaum beachtet wurden und keinerlei Aufpreis zu gewöhnlichen Marken erzielen konnten. Nach einer Umkatalogisierung in deinem Sinne würden die Sammler natürlich auf die Suche gehen nach 1, 2 und 3 runden Ecken. Die Marken mit 4 runden Ecken würden allerdings im Wert dramatisch fallen, sicher um 80%, oder gar mehr.

Ich hatte natürlich auch in vergangener Zeit mehrere 8 II mit Attest und habe sie an Sammler verkauft, allerdings immer mit dem Hinweis, dass ich an den Spuk nicht glaubte. Sie wurden mir alle, da Luxus bzw. Kabinett, aus den Händen gerissen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#137]

Hallo Ralph,

die von mir aufgezeigte Katalogisierung ist ironischer Natur und keinesfalls im Ernst gemeint. Die sollte sich durch den letzten Satz in meinem Beitrag jedem erschließen.

Was glaubst Du, wie groß dann der Streit wird, wenn man so katalogisieren würde, ob die eine oder andere Ecke schon mehr oder weniger rundgeklopft ist, um zu der einen oder der anderen der vier rundgeklopften Varianten zu zählen? Das ist doch "ballaballa".

Die 8 II gehört ganz dringend aus der Katalogisierung gestrichen. Das ist Veräppelung höchsten Grades.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#138]

Hallo Markus,

wenn Michel & Co das genau so in ihren Katalogen schrieben, wie du es vorgeschlagen hast, würde die Masse der Lemminge dem blind folgen. Von daher wird es lustig gemeint sein, aber die würden ernst machen mit dieser Katalogisierung, müsste doch jetzt jeder Sammler 5 Typen kaufen, gerne auch ungebraucht und gebraucht.

Das generierte weitere Prüfungsorgien und damit den gewünschten Umsatz. Außerdem ist ein Katalog ja nur dann auch wirklich gut, wenn er seine Seitenzahl von Jahr zu Jahr erhöht, ohne hierbei die Neuigkeiten hinzu zu nehmen.

Die Höchstspezialisierung in der Philatelie zeigt sich ja gerade bei den frühen Ausgaben (Grossbritannien, Schweiz, Frankreich usw.), da würde das bei Bayern glänzend ins Konzept passen. Ob´s Sinn macht, darüber sind wir uns ja einig.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

im Handbuch von Vogel/Peindl steht geschrieben:

"Die in der Literatur vertretene Meinung, dass von der Platte 3 II auch anschließend die Marken der MiNr. 8, 1-Kreuzer gelb, gedruckt wurden, konnte widerlegt werden. Es treten keine identischen Plattenfehler so wie bei den Ausgaben der MiNr. 2 / 9 oder 4 / 10 auf. Aus dieser Tatsache muss abgeleitet werden, dass für die MiNr. 8 eine Platte hergestellt wurde."

Dies wird auch dadurch nachvollziehbar, weil die Klischees von 3 II breiter sind bzw. deren Rahmen links und rechts breiter drucken, als die von 3 I oder 8.

Die Höhe der Klischees bzw. die druckenden Teile von MiNr. 3 I, sind augenscheinlich eine Winzigkeit niedriger als die von 8.

Somit hätten wir es mit drei verschiedenen Klischeetypen zu tun. An den bisher virtuell überprüften angeblichen 8 II kann ich nicht nachvollziehen, warum dies Klischees aus 3 I sein sollten. Wenn Ersatz notwendig war, wurden bestimmt wieder neue Messingplättchen hergestellt oder von Anfang an eine Übermenge von Messingplättchen hergestellt.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#140]

Hallo Markus,

da hast du vollkommen Recht - es wurden tatsächlich weit mehr Stöckel gefertigt, als in die Druckplatten passten, eben weil man Erfahrung mit dem Druck hatte und wußte, dass ab und zu mal eines zerbrach oder untauglich wurde.

Alles andere stimmt sowieso.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Auffällig dabei ist, dass auch bei der Nr. 9 die Marken mit vier runden Ecken hauptsächlich ab ca. 1865 auftreten.

Viele Grüße

kreuzer
 

@ kreuzer [#142]

So ist es und das wird auch nur mit einem Nebensatz erwähnt (bei Sem, im Michel soweit ich weiß, gar nicht).

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Liebe Freunde,

den Aufgabestempel - Zweizeiler von Ansbach habe ich bewußt vorher noch nie gesehen. Er datiert auf den 28 MAR. 1867 III Uhr. Die Frankatur wurde mit einer 10IIb bewirkt auf einem Brief des Bezirksgerichts Ansbach an das Landgericht Heilbronn (über 1 - 15 Loth mit 2 Beilagen).



Die Besonderheit ist das Datum "28", welches deutlich größer ist, als der Rest der Zeile. Vergleichbare Stücke zu sehen würde mich sehr interessieren.

Diese stahlblaue 10IIb ist eine nachgeschobene Marke, weil zum 1.1.1867 die neue Ausgabe anstand, man aber nur mit 1 + 3 Kreuzermarken fertig geworden war und noch schnell 6 Kreuzermarken nachdrucken musste.

Sie ist immer auf hartem, dickem Papier gedruckt, welches die Farbe nicht sehr gut absorbierte. Diese Marken sind nicht häufig.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Altdeutschland Bayern / Papiersorten Quadratausgaben

Guten Tag,

mir liegt eine Mi. 11 mit auffälliger Papierstruktur vor, die mir bisher bei diesen Ausgaben nicht untergekommen ist.

Abbildung anbei.



Vielleicht weiß jemand mehr darüber ?

Danke und beste Grüße
Timm
 

Ist das die Bayern Nr 15 auf einem Brief vom Bamberg nach Dresden?



Gruß
Bernd
 

@ Baber [#146]

Hallo Bernd,

ja - schönes Stück mit Weiterleitung.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ t.knörich [#145]

Hallo Timm,

ein solches Papier gabe es in Bayern nicht und das violette Kreiszeichen "A" dürfte auf eine vorgenommene Reparatur hindeuten. Wahrscheinlich eine hinterlegte Marke und der Restaurator hat noch eine schöne Riffelung in das Papier eingebracht. Ein Vergleich unter UV, mit einer nicht manipulierten Marke, sollte hier für weitere Klarheit sorgen.

Beste Grüße
Markus
 

Hallo Markus,

besten Dank für die Info. Habe gerade mal den Vergleich unter UV vorgenommen,da ist aber nichts zu sehen. Eigentlich ist das ja auch keine hochpreisige Marke, was ja eher gegen eine Reparatur spricht. Ich schicke sie mal bei nächster Gelegenheit zu Herrn Sem.

Viele Grüße
Timm
 

@ t.knörich [#149]

Hallo Timm,

der Wert einer Marke hat nicht unbedingt etwas damit zu tun, ob sie repariert sein kann oder nicht.

Dein Bild habe ich nun einmal vergrößert und die feinen Linien, links und rechts im Rand, deuten meiner Meinung hier nicht auf sogenannte Bayern-Brüche sondern auf angesetzte Markenränder hin. Bayern-Brüche haben keinen so geradlinigen Verlauf. Ferner müßten bei der Randbreite sowohl links und rechts zumindestens Teile der Trennlinien sichtbar sein!



Hier ein paar Marken MiNr. 11 zum Vergleich.





Beste Grüße
Markus
 

Stimmt, auf den Gedanken mit den Trennlinien bin ich noch gar nicht gekommen, das ist plausibel.

Danke nochmals und viele Grüße !

Timm
 

Altdeutschland Bayern: Mi. 9 zu 3 Kreuzer Farbbestimmung

Guten Tag,

ich habe da eine seltsame 3 Kreuzer Marke, die ich farblich nicht zuordnen kann. Handelt es sich hierbei um eine Ausbleichung?


 

@ PaulPhil [#152]

Hallo Paul,

ein Teil einer Auflage der Nr. 9 ist leider etwas reagibel, was äussere Einflüsse auf die Farbkonstanz angeht.

Es gibt aber tatsächlich eine kleine Auflage, die die sog. Farbe "lachsrot" hat und diese Marken sind nicht häufig und werten, aus dem Kopf, ca. 30 Euro, statt der obligaten 3 bis 6 Euro für rote und dunkelrote - eine nicht sinnvolle Unterscheidung meiner Meinung nach.

Aber das müsste man "live" sehen, weil das am PC kaum zu unterscheiden sein wird, ob die Marke "einen Schlag" weg hat, oder schon so "ölig" gedruckt wurde.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo,

vielleicht könnte ein Bayern Spezialist antworten. Ich habe diese 3 Marken. Ich nehme an bei der zweiten und dritten Marke handelt es sich um die D Farbe. Die 1. Marke aber welche Farbe könnte das sein? Statt Farbe gibt es noch andere Differenzen zwischen die a, aa, b c und d, wie z.B den Druck, offenen Rauten usw.?

Grusse,
Jean-Paul


 

@ jpvde [#154]

Hallo Jean-Paul,

die beiden rechten Marken sind 5d Type III, also die günstigste Variante aller grünen Neuner.

Die groß dargestellte Marke schwankt zwischen 5a und 5c, aber es sieht mir eher nach einer 5c Type III aus, da eine 5a Blauanteile vorweisen muss, die ich am Scan nicht sehe.

Eine 5a III wird im Sem - Katalog ungebraucht mit 6.000 Euro bewertet, eine 5c III mit 300 Euro. Ich halte sie aber für eine 5c und, rate aber sicherheitshalber zur Prüfung durch Stegmüller/Sem. Da ungebrauchte Bayernkreuzer nicht leicht zu verkaufen sind, wäre der Realpreis bei fehlerfreier, teilgummierter Marke ca. 10 - 15% des Katalogpreises.

Merkmale hinsichtlich der Farben gab es beim Druck keine - alle 5 Töne gibt es in den 3 Typen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

danke für den Antwort. Die Abbildungen sind von Scanner. Habe UV Bild und Photo gemacht. Beim UV ist die D Marke sehr dunkel, die Farbe seht 'mehr oder weniger' (more or less) aus wie die 12 Kreuzer im normalen licht und unten UV. Also D Farbe ist denke ich oft einfach zu identifizieren. Leider habe ich aber kein Farbgeprufte Marken.

Weicht den C Marke im UV ab mit a, aa, b ?

Was mir beim diese Marke auffällt, ist der feine trockene Druck, wie Bayern 2Ia, das kann man gut sehen auf Photo. Ich dachte vielleicht kann man mit trocken Druck auch eine Farbvariant ausschliessen. Das wäre schon sein und macht es einfacher.

Durch den groBen Wertunterschied gehe ich jetzt einfach aus vom C Farbe.

Als Sammler bin ich schon sehr froh mit eine ungebrauchte C Farbe, schone hinzufügung für die Sammlung. :)

Grusse,
Jean-Paul






 

@ jpvde [#156]

Hallo Jean-Paul,

nein, so ist es leider nicht. Die Mehrheit der 5aa hat einen verschwommenen Druck und kann von daher leichter identifiziert werden, aber nicht alle, weil es auch da Auflagen vor dem 1.7.1850 gab, die sich unterscheiden (lassen).

Die 1. und 3. Marke dürften 5b oder mindestens 5a sein (denke eher 5b), wozu auch die Stempeltypen passen.

Die Farbenlehre der Nr. 5 ist und war das Hobby von Maria Brettl, die, trotz ihres hohen Alters, sicher kommunikativ ist, wenn du sie nett anschreibst.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo,

ich habe hier wohl eine 27XA, jedoch scheint das WZ nur halb in der Marke zu sein. Hat von euch jemand Erfahrung mit so etwas? Inwieweit kann sich dies auf den Wert auswirken? Danke für jegliche Art der Hilfe hierzu.



LG, Jakob
 

@ JQ Bayern [#158]

Hallo Jakob,

bei einem Druckbogen mit Wasserzeichenpapier kam es darauf an, dass möglichst allen Marken dieses Sicherheitsmerkmal zugute kam. Wurde der Druckbogen aber nicht optimal mit einem Wasserzeichen versehen, bzw. nicht sauber in die Presse eingelegt, kam es zu Verschiebungen, in deren Folge Marken an den Rändern nur ein sog. Teilwasserzeichen aufwiesen.

Dergleichen sind nicht so häufig, allerdings würde in der heutigen Zeit keiner mehr ein Vermögen für diese kleine Abart mehr ausgeben, von daher stellen sich Fragen nach einem pekuniären Mehrwert nicht.

Es gibt auch Marken ganz ohne Wasserzeichen - die sind wirklich selten und man darf den Katalogwort, wenn er niedrig ist, vermehrfachen. Wäre der Katalogwert einer solchen Marke eh schon recht hoch (3 oder gar 4stellig), würde der Mehrwert allerdings eher schmal ausfallen.

Es gibt auch sog. Mischwasserzeichen, also enges Wz. X und weiteres Wz. Y bei waagrechten Einheiten - dafür habe ich als Jungsammler vor 30-40 Jahren viel Geld ausgegeben und musste feststellen, dass eloquenten Losbeschreibungen zwar oft hohe Zuschläge, nicht aber auch höhe Verkäufserlöse gegenüber stehen.

Auf gut Deutsch: Solche Sachen kann man finden, wenn man findig ist, sie auch ein bisserl höher finanziell gewichten, aber viel Geld für derlei Spezialitäten sollten man dabei aber nicht in die Hand nehmen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Vielen Dank für die umfangreiche und äußerst kompetente Hilfe.

LG, Jakob
 

Bayern A = Kamm oder B = Linienzähnung

Welche Marken sind Kamm- und welche Linienzähnung (A oder B)?


 

@ pitbec [#161]

Nur die Marke unten links ist Linienzähnung.
 

Danke! Dann lag ich mit meiner Annahme richtig.
 

Guten Tag,

folgende Briefmarke habe ich kürzlich erwerben können.

Im Deutschland Spezial von 2018 wird die Mi Nr 2 in 5 Platten unterteilt. So wie ich das deute, müsste diese Marke laut Beschreibung eine Platte I sein, jedoch bezweifel ich dies, da diese Variante äußerst selten zu sein scheint.

Kann mir jemand von euch etwas Licht ins Dunkel bringen? :)



LG, Jakob
 

@ JQ Bayern [#164]

Hallo Jakob,

die 5 Platten Theorie ist seit Jahrzehnten vom Tisch, weil von hinten bis vorne falsch.

Vor wenigen Jahren wurde ein wundervolles Buch heraus gegeben, in dem die 8 Platten perfekt beschrieben und gezeigt werden (mit ganz neuen Erkenntnissen auch der Häufigkeiten und damit der Preise).

Hier kannst du es beim 1. Vorsitzenden Peter Zollner bestellen [1].

Einfach anmailen oder anrufen und fragen, ob noch Exemplare verfügbar sind.

Die Marke ist keine Platte 1, weil da überhaupt nichts auf eine Erstausgabe hinweist. Wenn du das Buch hast, kostet ja nicht die Welt, wirst du ein anderer Sammler sein.

Liebe Grüsse,
Ralph

[1] https://arge-bayern.net/literatur
 

@ JQ Bayern [#164]

Hallo Jakob,

wenn die Marke als 1 I angeboten war und eine solche nicht geliefert wurde, gebe sie an den Anbieter zurück und verlange die Rückzahlung.

Schöne Grüsse, Richard
 

@ bayern klassisch [#165]

Vielen Dank. Das werde ich die Woche mal angehen.

LG, Jakob
 

@ Richard [#166]

Danke, die Marke wurde einfach als 2 angeboten und ich wollte Sie später in Ruhe bestimmen. So wie ich es nun mitbekommen habe ist die genauere Bestimmung etwas komplexer als bisher angenommen, so habe ich nun die Möglichkeit spezifischere Gebiete der Philatelie kennenzulernen.

LG, Jakob
 

@ JQ Bayern [#168]

Hallo Jakob,

ich würde sagen, es ist eine Bayern 2 IIc und das Buch, was Ralph empfohlen hat, hier kann ich die Empfehlung nur weitergeben, das Buch ist wirklich Spitze.

Gruß Rainer
 

Guten Morgen, habe ein altes Briefmarken Sammelalbum ausgegraben und da wurden die Marken eingeklebt, macht es Sinn die Marken abzulösen und in ein Steckalbum einzusortieren? Was meinen denn die Profis dazu ?

Vielen Dank und liebe Grüße Nicole


 

@ Nicole Rippel [#170]

Hallo Nicole,

wenn du das loswerden möchtest, würde ich es für 1 Euro bei eBay (die Bucht genannt) einstellen. Leider alles Massenware in nicht gutem Zustand. Vlt. findet sich einer, der sich erbarmt?

Liebe Grüsse,
Ralph (kein Profi, nur Liebhaber Bayerns seit über 40 Jahren)
 

Okay danke. :-)


Schöne Woche
 

Und Ablösen geht natürlich auch, ist ja alles gestempelt. Damit wäre die eigentliche Frage auch beantwortet.

Viele Grüße

Thomas
 

@ bayern klassisch [#171]

Hallo bayern klassisch,

ein "Jungsammler" aus der Schweiz hier. Nach 20 Jahren Briefmarken Abstinenz, habe ich wieder mit dem Sammeln angefangen. Nun habe ich die folgenden vier Bayern Marken in der Sammlung gefunden. Da ich momentan nur einen Katalog für Briefmarken aus der Schweiz besitze, wollte ich dich (und auch den Rest des Forums) um die Meinung bzw. Bestimmung dazu bitten.

Jetzt schon herzlichen Dank!

Schöne Grüsse aus der Schweiz,
Captain


 

@ Captain Damuck [#174]

Hallo Herr Kapitän!

Das ist schon mal sehr lobenswert, dass du dich mit der Philatelie (wieder) beschäftigst - ein äußerst lohnenswertes Hobby.

Von links nach rechts:

Bayern Nr. 4 Type II Platte 2, Entwertung mit geschlossenem Mühlradstempel (Nummer kann ich nicht 100%ig erkennen) - Qualität leider sehr schlecht, praktisch keinen Wert, außer einer hätte gerne den Mühlradstempel.

Bayern Nr. 2 Platte 2 nach Sem mit geschlossenem Mühlradstempel 14 von Aschaffenburg. Schöne Marke, häufiger Stempel.

Bayern Nr. 9 mit geschlossenem Mühlradstempel in sehr schlechter Erhaltung. Wert praktisch Null.

Bayern Nr. 2 Platte 3 nach Sem mit geschlossenem Mühlradstempel 18 von Augsburg. Druckbesonderheit "Doppelraute" unten links im Wertkästchen (wird heute nicht mehr bezahlt, früher plus 5 - 10 Euro).

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#175]

Hallo Captain, hallo Ralph,

bei der ersten Marke ist der Stempel Nr.104, aber so wie Ralph schon sagt nur für den Mühlradstempel Sammler wenn er diesen noch suchen würde. Denn auf loser Marke musst Du immer die billigste Variante nehmen, da es keine direkte Zuweisung zum Ort mehr gibt.

Gruß Rainer
 

Hallo Ralph, hallo Rainer,

herzlichen Dank für die schnelle Bestimmung und die Expertise. Es ist immer schön zu wissen, was man in der Sammlung hat. Die Philaseiten habe ich erst heute entdeckt, freue mich aber jetzt schon, die vielen Foren zu durchforsten.

Nochmals Danke und Gruss,
Manuel
 

@ bayern klassisch [#175]

Hallo Ralph,

habe noch eine weitere gefunden und möchte dich gerne nochmals um deine Meinung bitten. :)

Vielen Dank im Voraus!

Gruss,
Manuel


 

@ Captain Damuck [#178]

1. Marke 2II Platte 5 mit offenem Mühlradstempel 114 von Erlangen. Wert 1 - 2 Euro.

2. Marke 3 Pfennig vermutlich Wasserzeichen 3 - leider fast nichts wert.

3. Marke mit Überdruck sollte Nr. 177 sein - da gibt es mehrere Feinheiten, aber es wird wohl eine normale Marke sein, von daher ist der Wert eher übersichtlich.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#179]

Vielen Dank Ralph! Schätze das sehr.

Gruss aus der Schweiz,
Manuel
 

Guten Morgen,

hab wieder viele alte Marken im Album gefunden und wollte mal fragen, ob jemand die oben in der Mitte kennt ? Sind alles Marken mit teilweise alten Poststempeln, macht es Sinn da welche schätzen zu lassen?

Danke für eure Meinungen.

Lg Nicole


 

@ Nicole Rippel [#181]

Hallo Manuel,

um es ein bischen hart zu formulieren: Teil einer Kindersammlung mit Massenware in 2. und 3. Wahl - am besten verschenken, oder in der Bucht für 1 Euro anbieten und hoffen, dass es einer abnimmt. Wer damals kein Geld ausgeben wollte oder konnte, bekam eben genau das, was er investiert hat - nichts Gescheites. Das ist heute nicht anders, nur dass es früher 10 mal so viele Altdeutschland Sammler gab, als heute.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ Nicole Rippel [#181]

Hallo Nicole,

ich gebe Ralph völlig recht; zu Deiner Frage nach der "Marke" oben in der Mitte: Es ist ein Ganzsachen Ausschnitt und gehörte mal zu einer Postkarte. Achte bitte darauf die Bilder senkrecht einzustellen, dass macht die Beantwortung zu diesen leichter.

MphG
Gerhard
 

Vielen lieben Dank und ich gelobe Besserung. Sorry bin ganz neu im Thema Briefmarken und muss sagen finde es richtig spannend, was man dazu alles beachten muss. Hab mir einen Michel Katalog besorgt, aber den zu verstehen und wie viele Marken es gibt ist ja der Wahnsinn.

Lg und einen schönen Tag
 

@ Nicole Rippel [#184]

Hallo Nicole,

das ist schon mal der 1. Schritt zur Sammlerin. Man kann vieles von, über und durch Briefmarken lernen, spiegeln sie doch eine Welt wieder auf kleinster Fläche (man könnte fast sagen als Piktogramm), die allmählich zu Ende zu gehen scheint und was schätzt man mehr als das, was nicht mehr vorhanden ist?

Bei Fragen kannst du dich gerne an die Gemeinschaft dieses Forums wenden - es gibt fast kein Gebiet, wo es hier nicht Fachleute gäbe.

Liebe Grüsse und bitte weiter beschäftigen,
Ralph
 

Schönen guten Abend.

Ich bitte mal wieder um etwas Unterstützung beim zuordnen beigefügter Marke.

Im Katalog finde ich zu dieser 4I einen Hinweis zu sogenannten 4I/III diese haben wohl dicke doppelte Trennungslinien.

Vergleichbare Marken mit Trennunglinie unten (so wie bei dieser auf dem Foto) habe ich nur als 4II, jedoch ist dort diese Linie um einiges dünner. Leider ist nur eine dieser Linien auf der Marke, aber meint Ihr es könnte Teil der doppelten Trennungslinien sein?

Und, kann mir jemand zu dem gMr 135 etwas sagen? Meine Lektüren reichen leider noch nicht zur Stempelbestimmung.

Vielen Dank schon mal und einen guten Wochenbeginn.


 

@ JQ Bayern [#186]

Normale 4 I mit MR 135 " Hof " 1. Verteilung

Beste Grüße
 

@ JQ Bayern [#186]

Hallo,

deine Marke ist ein Unterrandstück der 4I - eine doppelte Trennungslinie aus der Mitte des Druckbogens kann ich nicht erkennen.

Zum Stempel wurde alles schon gesagt - Hof 135 ist sehr häufig. Die Marke ist frontseitig attraktiv.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#188]
@ LK [#187]

Danke euch beiden für die guten Beiträge.

Jetzt verstehe ich auch, dass die Randlinien an allen Seiten dicker sind. Dann ist wohl wirklich davon auszugehen, dass es ein Unterrandstück ist.

Liebe Grüße
 

Hallo Bayernexperten,

im Michelkatalog und im Sem sind die Nr.9a, 9b und 9c katalogisiert.

Ich sehe nur hellere (vermutlich 9 a) und dunklere (vermutlich 9 b) Marken. Was ist was?

Die erste Marke zeigt den Ansatz eines 2.MR und könnte eine Vorausentwertung gewesen sein.

Die fünfte schaut für mich so aus, als wäre sie etwas sulfidgeschädigt oder ist das schon die tiefrote Variante?

Gruß Siegfried


 

@ siegfried spiegel [#190]

Hallo Siegfried,

alles richtig - die letzte Marke ist leider chemisch beschädigt.

Briefe aus 617 Scheinfeld sind meist mit Vorausentwertungen frankiert - alles andere war die Ausnahme.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#191]

Ich habe nur den einen mit einer 9b (vermutlich linkes Seitenrandstück)


 

@ siegfried spiegel [#192]

Hallo Siegfried,

es ist doch nicht wichtig, ob 9a, oder 9b - das steht nur im Katalog. Allein die lachsfarbene Variante und die 9c sind seltener, alles andere ist egal.

Warum aber von "ungezähnt" im Attest geschrieben wird, verstehe ich nicht. Ungezähnt schreibt man doch nur dann, wenn es auch gezähnte Marken gibt und eine amtlich gezähnte Nr. 9 von Bayern habe ich noch nie gesehen.

Geschnitten wäre wohl der korrekte Terminus.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Guten Abend allerseits,

ich habe mal wieder etwas gefunden das mir keine Ruhe lässt. Eine 10 Pfennig (Mi 56) an deren u.a. rechter unterer Wertziffer ein Bogen fehlt. In den Fotos anbei mit ein Vergleichsstück.

Kann es sein das hier der Druck nicht fest genug stattgefunden hat? Auch die Dreiecke am Rand sind teilweise sehr gebrochen, wohingegen die Löwen & Wappen sehr klar erscheinen.

Freue mich natürlich wieder über jede Anregung die mir bei diesem kleinen 'Rätsel' hilft.

Viele Grüße



 

@ JQ Bayern [#194]

Hallo,

ich denke, es ist ein farbübersättigter Druck gewesen, der sich eingepresst hat in die Untiefe, die nicht bedruckt werden sollte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#195]

Danke für die schnelle Antwort. :)
 

Vielleicht bin ich nur zu doof, aber ich finde keine Angabe, wie sich bei 76-91 (unsere kgl Hoheit, der Prinzregent) die Typen I und II unterscheiden.

Vielen Dank im Voraus
Michael
 

Guten Abend,

kennt jemand diese Marken? Ich habe folgende Infos

Kehrdruck K 5/6, Wz. 4 enge waagr Wellenlinien im K5, Abart grüne Linie untereinander

Ich kann mit diesen Angaben jedoch nicht wirklich etwas anfangen. Sind diese wirklich eine Rarität?

Gruss und Dank




 

@ Marke07 [#198]

Ich habe im Deutschland Spezial 2010 keinen Hinweis auf eine Besonderheit dieser Marken 113 B und 115 B finden können, bin allerdings kein Bayern Spezialist.

Woher hast du die Informationen?

Liebe Grüße

10Parale
 

Danke. Bei den Marken ist diese Notiz beigelegt.


 

Hallo,

das mit der Rarität ist relativ. Es gibt ja die Ludwig III Marken grundsätzlich auch ungezähnt. So gibt es auch die Heftchenbogen ungezähnt. In meinem Michel-Spezial 2015 sind die Kehrdrucke mit einem Wert von 10 Michel-Euro angegeben. Die geschnitteten Marken gibt es auch nur in ungestempelt.

Viele Grüße

Thomas
 

@ Marke07 [#200]

Bei den Marken ist diese Notiz beigelegt.

Weisst Du noch bei wem / von wem Du die Marken und diese Notiz erhalten hast ? War diese Notiz nur ein Lockmittel einen höheren Verkaufspreis zu akzeptieren ?

Im Deutschland Spezial 2020 habe ich keine Besonderheiten gefunden.

Schöne Grüsse, Richard
 

Ich danke euch. Die Marken wurden online von mir für 9.- gekauft. Angeboten nur mit Bayern Kehrdrucke ** ohne weiteren Bezug auf den "Beipackzettel". Dieser wurde der Lieferung einfach beigelegt. Also ohne komische Absichten. Nochmals danke!
 

Zu der Frage zu Bayern Nr. 76, bis 91, von Michael 1969

Ich gehe so vor, der TypI ist oben sehr unsauber, das E von März ist ohne Mittelstrich, siehe auch Bild, bei den Markwerten ist links der Strich unterbrochen und die Zahl 1911 ist unsauber.

Beim Typ II ist es anders, durch die Nacharbeitung des Druckstocks sind die Buchstaben sauberer, und bei den Markwerten ist der linke Strich durchgehend.

Siehe auch Bilder.


 

Hallo,

kann mir jemand von den Bayern-Profis sagen ob meine Einordnung so richtig ist?

VG


 

@ EDMI [#205]

Ja, alles richtig, auch wenn die Scans nicht sehr groß sind. Die rechte Marke ist entweder eine 5a, oder eine frühe 5c. Das lässt sich nur "live" begutachten.

Liebe Grüsse von bayern klassisch (kein Profi, nur Liebhaber)
 

@ bayern klassisch [#206]

Danke bayern klassisch.

Bei den Farben gehe ich immer von der billigsten aus, trotz Farbführer bin ich da nie sicher, besonders wenn ich keine Vergleichsstücke habe.

Viele Grüße
 

@ EDMI [#207]

Das ist eine gesunde Einstellung - Farben sind wie Schall und Rauch, jedenfalls hin und wieder.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#208]

Immerhin freue ich mich das es eine 2 I ist und keine 2 II, war mir da nicht sicher.

VG
 

@ EDMI [#209]

Ist sogar ein Stück vom Unterrand.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Ich habe mal eine Frage: Wie unterscheidet sich der Friedensdruck vom Kriegsdruck.

Gruß
Manfred
 

@ Luftschiff [#211]

Hallo Manfred,

Friedensdruck 1914-1915 gedruckt: Hochwertiges Papier, seidenartiger Gummi, klarer, sauberer, feiner Druck. Bei gestempelten Marken ist das Datum wichtig, weil Friedensdrucke nach 1916 die große Ausnahme darstellen.

Kriegsdruck Ende 1915/ Anfang 1916-1918 gedruckt: Das Gegenteil von Obigem, weil das gute Material knapp geworden war, das Papier holziger wurde, die Farben qualitätsloser wurden, die Drucker an der Front waren und Hilfspersonal nicht so gut arbeiten konnte, wie Stammpersonal. Daten ab 1916 bis ff und auch der Gummi ist nicht mehr seidig, sondern weiß bzw. gräulich und eher spröde.

Was ich jedem empfehle: Bei philasearch sich geprüfte Stücke von Dr. Helbig anschauen und vergleichen. Das ist besser, als jede Beschreibung, weil man dann ein Gefühl dafür bekommt, das ich nicht beschreiben kann.

Liebe Grüsse vom Ralph
 

Danke schön, Ralph.
 

@ bayern klassisch [#212]

Hallo Ralph,

das mit dem Gefühl ist so eine Sache. Ich habe 3 **Sätze vom König Ludwig und bin nicht in der Lage zweifelsfrei festzustellen ob das Friedens,- oder Kriegsdrucke sind. Die meisten Marken davon sind unsigniert, einige mit Prüfzeichen Helbig oder Brettl.

Ich habe mal exemplarisch eine 3 Mark mit Prüfzeichen eingescannt, und werde nicht mal anhand des Prüfzeichens schlauer.

Warum hat der Helbig nicht mit I oder II signiert? Kann das jemand beantworten?

Beste Grüße, Siegfried


 

@ siegfried spiegel [#214]

Hallo Siegfried,

es ist immer die Komposition, die den Ausschlag für die eine, oder andere Seite gibt. Das ist ein später Friedensdruck (Herbst 1915), daher auch signiert. Ob Kriegsdrucke signiert werden, weiß ich nicht. Du kannst Achim doch fragen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Bayern Spezialisten,

in einem andere Forum habe ich leider kein Antwort bekommen und vielleicht befinden sich einige Bayern Spezialisten hier.

In diesem Thread hat jemand eine 22YU gefunden. Ich selbe bin kurze Zeit zurück eine fremde Marke gegen gekommen.

Es handelt sich um die Marke in der Mitt. Es ist keine Nummer 21, sondern Nummer 25, also mit Wz1 möglicherweise Type x. jedoch ungezähnt. Da habe ich mit allen meinen Mi. 22-29 Marken verglichen aber kein Marke im grösserem Format gefunden.

Gibt es diese Marke immer im selben Format oder kann es wie einige andere Marken (Helgoland, NDP, Brustschilde) dass Markenformat varieren, so dass und es auch grossformatige Marken gibt? Ich glaube auch nicht an eine 25ND da die ND schärferes Bild und Prägung haben und wz1 y (sehr breit).

Im bild 21, 25x, 25(U?), 25ya, 25yb

Zweites Bild das vertikal grösste Teil kopiert auf die anderen Marken. Also wenn es kein Grossformat Marken gibt kann die Zähnung nicht geschnitten sein.

Im Spezial Katalog gibt es U Marken, die Nummer 25 ist aber nur gebraucht bekannt?

Oder doch Spielerei ? Ganzsache mit 25 existiert nicht? Marke ist auch auf normalem Papier wie die gezähnten Marken, also relativ dünn. Überigens wohl ohne Gummi.

Grüsse,
Jean-Paul



 

@ jpvde [#216]

Hallo Jean-Paul,

die geschnittenen Marken sind Nr. 21. Da diese mit der Schere aus den Bögen getrennt wurden, sind die Markenbilder immer gleich groß, die Markengröße selbst aber variiert.

Die gezähnten Marken sind Nr. 25 oder 34 - das kommt auf das Wasserzeichen an.

Ungebrauchte Nr. 21 sind nicht häufig, ungebrauchte Nr. 25 sind weitaus häufiger, ungebrauchte Nr. 34 sind häufig.

Es gibt auch Auschnitte aus 7 Kreuzer Postanweisungen - aber die wurden auf Kartonpapier gedruckt.

Dass du eine U25 hat, glaube ich nicht ...

In welchem Forum hast du denn gefragt?

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

Im Stampsx Forum unter Bayern Nr. 14-36 Kreuzerzeit Wappenausgaben und dann Bayern 25U.

Habe eine Photo ins licht gemacht da kann man das WZ sehen. Beim unterem Marke ist das Gummi bischen braunlich, daher sieht es dunkeler aus.

Grusse,
Jean-Paul
 

@ jpvde [#218]

Hallo Jean-Paul,

bei der geschnittenen Marke sieht es so aus, als ob jemand ein Wasserzeichen imitieren wollte, indem er die Markenrückseite abschabte, um Rauten zu erzeugen.

Ich bin nicht in diesem Forum, daher kann ich dort nichts sehen und soll es als Nichtmitglied wohl auch nicht.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

An erster Stelle danke fur dein Antwort.

Ich sehe kein spüren von entfernte Seidenfaden und das WZ ist absolut nicht drin gekratzt. Den Prägung ist deutlich am hintenseite komplett intakt und das Papier ist nicht verletzt. Das Papier ist wie die gezahnte Marken. Also wenn es kein gezahnte Marken gibt die etwas groBer sind im Format dann muss es eine 25U sein. Das es aber überhaupt kein -.- im Katalog steht, bedeutet dass kein ungebrauchte Exemplar bekannt ist? Beim Prüfung was soll man dann als kosten rechnen? Vielleicht soll ich die zusammen mit die in diesem Thread ungebrauchte Nummer 5 mal prüfen lassen.

Grusse,
Jean-Paul
 

@ jpvde [#220]

Hallo Jean-Paul,

wenn optisch alles o. k. sein sollte, würde ich die Marke zu einem Bayernprüfer schicken (es gibt 2 im BPP) und warten, was passiert.

Was immer in Katalogen steht, sind Momentaufnahmen. Theoretisch kann es sein, dass es Marken in einem Zustand gibt, der beim Druck eines Kataloges noch nicht bekannt war, aber Bayern ist recht gut erforscht, was das angeht, daher halte ich es für wenig wahrscheinlich, dass es eine U25 ist, aber wer weiß, am Computer sind 100%ige Analysen nicht möglich.

Also schicke sie zum Prüfer und ich drücke dir die Daumen - vielleicht veröffentlichst du auch das Prüfergebnis dann? Das wäre prima.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ jpvde [#216]

Die Schlüsselfrage hast Du ja schon gestellt, sie wurde nur leider noch nicht beantwortet. Bei meinen Bayernmarken habe ich auf die Schnelle zwar keine hohen Marken gefunden, gehe aber dennoch davon aus, dass es diese gibt. Ein versetzter Kammschlag ist ja nicht so ungewöhnlich bei Markenausgaben aus dieser Zeit. Wäre die hinterfragte Marke in Höhe UND Breite grösser als eine Normalmarke, wäre es etwas anderes. So gehe ich hier von abgeschnittener Zähnung aus. Es spricht nichts dagegen die Marke einer Prüfsendung beizulegen, separat einsenden würde ich sie hingegen nicht.

Gruß,
Koban
 

Hallo Koban und Ralph,

Versetzter Kammschlag, genau so etwas meine ich. Ich habe gesucht und viele Marke gesehen aber kein Marke mit groBerem Format.

Interessant ist das ich ein alte Angebot von die 22U ungebraucht gefunden habe. Die steht im Katalog nicht bewertet aber existiert also.

Weiter im Attest steht:

Das erforderliche MindestmaB fur die Anerkennung als ungezähntes Exemplar wird sowohl in der Höhe, wie auch in der Breite überschritten.

Wie muss ich das lesen, das beide auch groB genug sein müssen? Im Beschreibung steht die 22U ungebraucht ist wahrscheinlich ein Unikat.

Tja, vielleicht soll ich anders beim Stegmüller nachfragen ob nur die Höhe genug ist, anders wird die Marke abgelehnt.

Grusse,
Jean-Paul


 

@ jpvde [#223]

Hallo Jean-Paul,

diese alten Marken sind teils unterschiedlich groß. Was der Prüfer meint, ist, dass die Marke längs und quer über dem Maß einer Normalmarke liegt, wenn sie gezähnt worden wäre (im Prinzip also die Größe einer gezähnten Marke inklusive der Zahnspitzen).

Schicke dein Stück dem Franz, der weiß, was er tut.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo,

ich habe in einem Konvolut einen kleinen Bayernbrief vorgefunden, der aufgrund der doch mäßigen Qualitiät nicht so recht meine Aufmerksamkeit fand. Dann habe ich doch einmal versucht, die Type zuzuordnen. Nach den Kriterien, die im Spezialkatalog stehen, könnte die Marke evtl. eine Type 2 I sein. Ich hege da aber Zweifel, da die 2 I mit offenem Mühlradstempel sehr selten vorkommt.



Kann mir ein Spezialist bei der Typenbestimmung behilflich sein?

Vielen Dank im Voraus und Gruß,
Klemens
 

@ Frankenjogger [#225]

Hallo Klemens,

welche Literatur hast du benutzt? Welches Datum hat der Brief (wenn es irgendwo ersichtlich ist)?

Es müsste ein Brief aus den 1860er Jahren sein und demnach eine Platte 5. Die Druckqualität und Farbverteilung ist schlecht, es wurde schon Deckweiß ins Blau eingearbeitet - ein Fakt, der 1849/50 unmöglich war, weil man damals noch qualitativ hochwertig gedruckt hat.

Suche doch einfach unter philasearch (bitte nich bei eBay oder delcampe!) nach Bayern 2I, also der Erstausgabe, und vergleiche deine Marke mit dem, was dort i. d. R. richtig gezeigt wird; dann siehst du, dass deine Marke in nichts dem entspricht, was eine 2I ausmacht (Farbton, Randlinien, Druckbild, Entwertung usw.). Es gibt auch einige 2I (sog. "Liegenbleiber", oder "Portemonnaie-Marken"), sogar auf Brief, von daher ist das kein Totschlagargument; die von mir oben genannten taugen viel eher und wenn du ein Mal verinnerlicht hast, wie eine 2I oder auch 4I aussieht, braucht du auf keine Kataloge mehr zurück zu greifen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

danke für die schnelle Antwort.

Der Brief ist aus dem Jahr 1860. Ich habe den Michel Spezialkatalog von 2014 als Literatur und auch den SEM Katalog von 1983 habe ich. Dort wird aber für die Typenbestimmung auf weitere Literatur verwiesen.

Die 4I und 4II kann ich sehr gut unterscheiden. Bei der 2I und 2II5 habe ich aber gewisse Schwierigkeiten, da gerade die Randlinien, die für mich ein gutes Bestimmungsmerkmal für die 2I sind, nicht so deutlich differieren, zumindest für mich als Bayern-Laie. Die Bestimmung über das Druckbild ist sicher gut machbar, da fehlt(e) mir aber die Erfahrung.

Dass 1860 keine 2I mehr in Verkehr waren, außer die von dir beschriebenen Liegenbleiber, das ist/war mir bewusst. Deshalb habe ich ja auch die Anfrage gestellt, da es dann sicher, auch bei der mäßigen Qualität, eine kleine Perle gewesen wäre.

Somit kann ich den Beleg getrost in die Grabbelkiste stecken.

Danke und Gruß,
Klemens
 

@ Frankenjogger [#227]

Hallo Klemens,

gerade erst gelesen, auch wenn der Brief vielleicht nicht der schönste ist, aber allein die Tatsache dass es in Nürnberg 1876 z.B. acht Leute mit dem Namen Mederer gab, der gerissenen Marke, die dem Brief etwas Charme verleiht ist er dann meiner Meinung nach zu schade für die Grabbelkiste.

Gruß Rainer
 

Hallo zusammen,

ich habe hier zwei Mi. 87 II.

Ist es normal das die Papierfarbe so unterschiedlich sein kann?

Vielen Dank für Eure Antworten.

VG

Michael


 

@ EDMI [#229]

Hallo Michael,

zuerst einmal sind deine beiden Marken in allen Teilen echt.

Das Markenpapier, welches zur Verwendung kam, war nicht lichtecht, bedeutet also, dass äußere Einflüsse zu Abweichungen der Farbzuteilung später führen konnten und so sehe ich das auch hier.

Korrekt war das grünliche Papier, deine Marke rechts hat durch Licht - im erweiterten Sinn Photonenbeschuß - diesen Grünfaktor verloren und wirkt nun eher weiß.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Danke, Ralph!
 

@ Ralf

Wie Du siehst bin ich meine Bayern Marken am sortieren :-)

Ist das die D 29 oder ist hier auch eine Stempelfälschung vorhanden?

VG Michael


 

@ EDMI [#232]

Hallo Michael,

wenn der Stempel München 17 ist, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er falsch ist. Aber wegen der dezentralen Stempelung kann ich das nicht sicher sagen.

Im Zweifel zum Prüfer schicken, wenn du noch mehr Marken hast, die es zu prüfen lohnt.

Für die damaligen Verwendungsmöglichkeiten ist der Stempel eigentlich zu sauber abgeschlagen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Ist das wirklich Michel Nr 4 Type 1? 6 Kreuzer 1849 ?




 

Hallo,

ist das Plate Nr 1 Michel Nr 2 3 Kreuzer?




 

@ janekp [#234]

Klares Nein, ist Mi 4 II
 

@ janekp [#235]

Klares Nein, ist Mi 2 II.

[Beiträge [#234] bis [#237] redaktionell verschoben aus dem Thema "Altdeutschland Bayern: Mi. 2 zu 3 Kreuzer in 2 Haupttypen"]
 

Hallo Zusammen,

ich habe eine Frage zu Mi.Nr 9. Also ich denke es kommt nur Nr. 9 in Frage.
Jedoch ist die rechte Marke gefühlt auf wesentlich festeren (dickerem ?) Papier. Außerdem hat sie einen Seidenfaden was im Michel zumindest bei dieser Ausgabe nicht explizit erwähnt ist. Ist das im Spektrum der Produktionsschwankungen?

Allgemein zur Qualität: Prinzipiell finde ich hat die rechte Marke die bessere Qualität.

Allerdings ist hinten ein Zeichen (Besitzer ?) darauf. Zerstört das nicht alles?

VG

Michael


 

@ EDMI [#238]

Hallo Michael,

ich denke auch, dass nur eine Nr. 9 in Frage kommt.

Die Papierdicke schwankte bei handgeschöpftem Markenpapier - ist also nicht relevant.

Alle geschnittenen Kreuzermarken, von der Nr. 1 abgesehen, hatten serienmäßig Seidenfäden.

Die linke Marke ist Schrott, die rechte ist ein sammelhaftes Stück. Der Stempel hinten interessiert niemanden.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#239]

Danke Ralph,

auch wenn Schrott hart ist. ;-)

Aber du hast natürlich recht. Mir fällt es immer schwer Marken wegzuschmeissen die 160 Jahre alt sind.

Gleiches gilt wohl für die 25 postfrisch.

Viele Grüße

Michael Zöphel


 

@ EDMI [#240]

Hallo Michael,

wegwerfen würde ich keine Marke - die beiden Nr. 9 zeigen brauchbare Mühlradstempel-Abschläge und die postfrische Nr. 25 stammt aus 1870, das ist immerhin 152 Jahre her, als man sie druckte, also frühe Gründerzeit, könnte man sagen. Ein Möbel aus dieser Zeit schmeißt auch keiner weg, der bei Trost ist und selbst wenn man nicht überzeugt von der Marke ist, es gibt Sammler, die sind es und einem eine Freude zu bereiten, ist doch das Schönste auf der Welt.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#239]

Lieber Ralph,

Dein etwas flapsiger Kommentar zum linken Exemplar von Michaels Bayern Nr. 9 bleibt hoffentlich hier die Ausnahme. Dass Du diese Marke für nicht sammelwürdig hältst, bleibt Dir selbstverständlich unbenommen. Aber Schrott ist die Marke allemal nicht. Der Michel-Katalog sieht zwar Preisabschläge für berührte Randlinien vor, empfiehlt jedoch nicht die "runde Ablage".

Erfreulich nur, dass Michael diese vernichtende Bewertung seiner Marke offensichtlich sportlich genommen hat.

Trotzdem herzliche Grüße

Gunther
 

Hallo Zusammen,

ich habe eine Frage zu Mi. Nr 2.

ich würde tippen

links Platte 2
mitte Platte 5
rechts bin ich unsicher - Platte 2 oder vielleicht die 1

Freue mich auf Eure Einschätzung.



VG

Michael
 

@ EDMI [#243]

Hallo Michael,

nach Michel und Sem seit 20 Jahren falsch eingeordnet und geprüft:

1. Marke 2 II Platte 2 mit gM 98 von Fürth.
2. Marke 2 II Platte 4 mit unleserlichem Mühlrad.
3. Marke 2 I Erstausgabe mit gM 401 von Zweibrücken.

Tatsächlich gab es 8 Platten und das Standardwerk über diese von Kilian Kleinhenz und Dr. Wilfried Frieauff sollte in deiner Literaturbibliothek nicht fehlen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#244]

Danke Dir.

Das freut mich das eine 2I dabei ist, die hatte ich noch nicht.

Ich habe hier noch ein Exemplar und zwar die Nr. 16. Du wirst sagen Schrott und das mag stimmen. Was mich hier wundert ist der Zustand der Marke. Sie ist durchsichtig wie Pergaminpapier und der Druck ist kaum zu erkennen. Lt. Michel ist sie nicht wasser- oder benzinempfindlich.



VG
 

@ EDMI [#245]

Was der Michel zu Bayern schreibt, kann man in vielen Fällen getrost vergessen.

Die Nr. 16 ist farbempfindlich und ich habe selbst Stücke gesehen und sogar einen Brief in meiner Sammlung, bei dem die Marken genau so aussehen.

Es können Hunderte von chemischen Zusammensetzungen in unterschiedlichsten Quantitäten über 150 Jahre zusammen kommen, da geht von alles bis nichts.

Deine Marke mit oM 232 von Kaiserslautern ist halt 2. Wahl - ehe man dafür Geld ausgibt, sollte man sich etwas Zeit lassen und ein bisserl mehr ausgeben, dann bekommt man eine schönere Marke, die zu betrachten Freude bereitet.

Aber jeder muss wissen, was er macht, wir sollten ja alle deutlich über 18 sein.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#246]

Ich habe so eine Marke naürlich nicht einzeln gekauft. Manchmal kaufe ich ein Konvolut und nehme es auseinander. Und die 2 I z.Bsp. ist doch ganz ok.

VG
 

@ EDMI [#247]

Die 2 I sieht sehr gut aus - üblicherweise bekommt man so etwas nicht in einem Konvolut, sondern halt den üblichen Schrott.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Liebe Freunde,



mal etwas Unübliches von mir - schöne 2I aus Augsburg mit Plattenfehler oben in der Randlinie. Ob man das mal besser findet, weiß ich nicht.

Wer nicht weiß, ob er eine 2I hat, oder nur die günstige Variante (Platten 2a, 2b, 2c, 3, 4, 5 oder 6), braucht sich nur diese hier anzuschauen, weil sie alles mustergültig zeigt, was eine Erstausgabe ausmacht.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#249]

Was nützt es einem, wenn man eine Platte 1 zeigt und man sagt so sieht sie aus und alles andere sind die Platten 2a, 2b, 2c, 3, 4, 5 oder 6?

Solche Abbildungen einer P.1 kann man auch im Internet bei Philasearch finden. Als aktuelles Beispiel eine ungebrauchte P.1 in dunkelblau (möglicherweise einziges Stück).

Württembergisches Auktionshaus 141. Versteigerung

Los 2020 Altdeutschland Bayern
Beschreibung: Michel 2Ib
3 Kr. dunkelblau, ungebraucht o.G., vorzüglich geschnittenes Kabinettstück mit breitem li. Bogenrand und in außergewöhnlich tiefer und leuchtender Farbe. Die Marke stammt aufgrund der rs. Schriftspur von einem Brief, auf dem sie nicht entwertet wurde. Dies ist das einzige bisher bekannte ungebrauchte Exemplar dieser Marke, zugleich in schönster Qualität, Fotoattest Brettl ("Als ungebrauchte Marke der seltenen Nuance lag mir bisher nur dieses Exemplar vor. Meines Erachtens Unikat". Lt. Frau Brettl kennt auch Herr Stegmüller kein weiteres ungebrauchtes Stück). Umso verwunderlicher die Bewertung bei Michel mit einem nur geringfügig höheren Preis als die relativ häufig vorkommende Mi.2Ia.
Ausruf: 5.000 EUR
Ende der Gebotsabgabe: Freitag 09.12.2022, 09:00 CET



Es wäre schön wenn die Bayernspezialisten eine Gegenüberstellung aller Platten mit der Beschreibung der Merkmale machen würden. Dies würde dem unwissende Sammler mehr helfen als zu schreiben: Das ist Platte 3 oder die Marke ist von Platte 2.

Auch eine Literaturangabe ist für einem Sammler nicht als einzigen Hinweis nicht umbedingt nötig, wenn dieser zwei oder drei Marken bestimmen will; da sich der Kauf von teurer Literatur in diesem Fall nicht lohnt

Gruss
Martin.
 

@ Martin de Matin [#250]

1. Werde ich häufig hier gefragt, welche von den gezeigten 3, 5 oder 10 Marken eine echte 2I ist. Mit meiner hier vorgestellten Marke in guter Scan-Qualität und Prüfung durch Herrn Pfenninger sollte für den geneigten Sammler zumindest eine Vorauswahl möglich sein. Darum ging es mir, denn bei eBay sind gefühlt 90% der dort offerierten Erstausgaben keine, sondern günstigere spätere Platten. Wenn du da keine wertvolle Hilfe für Sammler siehst, kann ich dir auch nicht mehr helfen.

2. Die Unterscheidung zwischen 2Ia (blau) und 2Ib (dunkelblau) ist sinnlos und war es schon immer. Dazu ist das Attest von Maria Brettl fehlerhaft, denn sie schreibt von einer "ungebrauchten Marke" und wenn eine Marke 1849/1850 auf einem Brief klebte, der von der bayer. Post transportiert wurde, ist die Marke eben nicht "ungebraucht", sondern genau das Gegenteil. Wenn die Post die Entwertung vergas, hatte das ja rein gar nichts mit dem Gebrauch zu tun. Da hättest du mal ansetzen können, wenn dir so an Aufklärung, Forschung bzw. Sammlerschutz liegt.

Da die willkürliche Unterteilung in a) und b) Nuancen niemanden interessiert, der seine 5 Sinne beieinander hat, ist der Katalogwertunterschied auch vernachlässigbar, den ungebrauchte (nicht ungestempelte!) Erstausgaben sind selten und ob eine Marke nach RAL 2% dunkler, oder 1% heller ist, ist völlig nebensächlich. Man könnte genauso gut 28 Nuancen preislich unterscheiden und mit einem Buchstabensalat versehen, das wäre genauso sinnvoll.

Dr. Wilfried Frieauff und Kilian Kleinhenz haben schon vor Jahren ein Buch über die Platten und Ausgaben der 3 Kreuzer blau herausgegeben, in dem alles richtig und belegbar beschrieben ist. Die ARGE Bayern klassisch hat dies aufgelegt und jahrelang verkauft. Ob es noch Restbestände im Literaturangebot bei der ARGE gibt, weiß ich nicht, kann dort aber gerne nachgefragt werden. Hier der Link zur ARGE [1].

Unter "Schrift 1 der Arbeitsgemeinschaft" (einfach etwas herunter scrollen) ist gezeigt, wovon ich rede.

3. Ich kann bei Copyrightschutz leider nicht mit dem Zeigen der 8 Platten dienen - wer alle Platten gegenübergestellt sehen möchte, darf gerne das Buch kaufen und sich schlau machen. Die Forschungsarbeiten anderer Sammlerfreunde werde ich hier ganz sicher nicht als die meinigen ausgeben.

4. Du darfst also mal selbst Hand anlegen, dir a) das Buch kaufen, oder kaufen lassen (Weihnachten naht) und b) infolge gewonnenen Wissens dann die passenden Marken zusammen sammeln und uns hier dann alle mit der passenden Aufstellung überraschen.

Beste Grüsse,
Ralph

[1] https://www.bayern-arge.de/literatur/literaturangebot
 

@ bayern klassisch [#251]

1.

" Mit meiner hier vorgestellten Marke in guter Scan-Qualität und Prüfung durch Herrn Pfenninger sollte für den geneigten Sammler zumindest eine Vorauswahl möglich sein."

Wie sagt man dazu: Die Marke trägt eine Signatur, die Pfenninger lautet.

Die Signatur sagt noch lange nicht aus, das sie von Pfenninger stammt. Die Prüfzeiten von Pfenninger sind schon lange vorbei. Er hatte auch nicht die technischen Mittel aus heutigen Tagen.

2.

" Die Unterscheidung zwischen 2Ia (blau) und 2Ib (dunkelblau) ist sinnlos und war es schon immer."

Wenn etwas sinnlos ist, dann die Unterscheidung im Michel von 2I (Platte 1) und 2II (Platte 2 - 5) da es sich um das gleiche Bild handelt nicht wie bei 4I und 4II. Ohne Beweise bezügliche der schon immer bestehenden Sinnlosigkeit der Farbunterscheidung ist die Behauptung genauso sinnlos, oder jemand hat Probleme mit der Erkennung der Farbtöne.

"Dazu ist das Attest von Maria Brettl fehlerhaft"

Ich kann mich erinnern, das jemand die Prüfungen von Frau Brettl so hoch gelobt hat (ich glaube es war im Zusammenhang mit einer Prüfung von Herrn Sem).

"denn sie schreibt von einer "ungebrauchten Marke" und wenn eine Marke 1849/1850 auf einem Brief klebte, der von der bayer. Post transportiert wurde, ist die Marke eben nicht "ungebraucht", sondern genau das Gegenteil. Wenn die Post die Entwertung vergass, hatte das ja rein gar nichts mit dem Gebrauch zu tun. Da hättest du mal ansetzen können, wenn dir so an Aufklärung, Forschung bzw. Sammlerschutz liegt."

Eine rückseitige Tintenspur sagt noch lange nicht aus, dass die Marke durch die Post befördert wurde.

"Da die willkürliche Unterteilung in a) und b) Nuancen niemanden interessiert, der seine 5 Sinne beieinander hat, ist der Katalogwertunterschied auch vernachlässigbar, den ungebrauchte (nicht ungestempelte!) Erstausgaben sind selten und ob eine Marke nach RAL 2% dunkler, oder 1% heller ist, ist völlig nebensächlich. Man könnte genauso gut 28 Nuancen preislich unterscheiden und mit einem Buchstabensalat versehen, das wäre genauso sinnvoll.

Gibt es Beweise für eine willkürliche Unterteilung, oder ist dies auch nur eine willkürliche Behauptung.

Die ARGE Bayern klassisch hat dies aufgelegt und jahrelang verkauft. Ob es noch Restbestände im Literaturangebot bei der ARGE gibt, weiß ich nicht, kann dort aber gerne nachgefragt werden. Hier der Link zur ARGE [1].

Unter "Schrift 1 der Arbeitsgemeinschaft" (einfach etwas herunter scrollen) ist gezeigt, wovon ich rede."

"Die Schrift 1 der Arbeitsgemeinschaft ist derzeit leider vergriffen!"

Dieser Satz auf der ARGE-Seite ist doch eindeutig.

"3. Ich kann bei Copyrightschutz leider nicht mit dem Zeigen der 8 Platten dienen - wer alle Platten gegenübergestellt sehen möchte, darf gerne das Buch kaufen und sich schlau machen. Die Forschungsarbeiten anderer Sammlerfreunde werde ich hier ganz sicher nicht als die meinigen ausgeben."

Man kann sich gerne hinter Copyrightschutz verstecken, denn das macht einem die Arbeit leichter. Es gibt ja auch die Möglichkeit es mit Worten zu erklären warum es eine bestimmte Platte ist. Oder will man bewust Wissen vorenthalten.

Gruß
Martin
 

@ Martin de Matin [#252]

Hallo Martin,

du schießt ein Eigentor nach dem anderen. Diesem Niveau will und kann ich mich nicht anschließen, vlt. hast du wenigstens dafür Verständnis. Deine Unterstellungen hinsichtlich meiner Person verbitte ich mir.

Letzter Satz von mir in dieser Sache: Durch Beschreibungen die 8 Platten einer Marke auseinanderhalten zu können, wie du es vorschlägst, ist bestenfalls realitätsfremd, aber eher kompletter Unfug. Für dich aber voller Ernst. Ich denke, das sagt alles.

Beste Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#253]

Scheinbar hat hier jemand Angst, das er seine eigenen Thesen wiederlegt werden oder er kann diese nicht fundiert beweisen? Man zieht sich lieber beleidigt zurück, denn das ist einfacher.

Gruß
Martin
 

@ Martin de Matin [#252]

Man kann sich gerne hinter Copyrightschutz verstecken, denn das macht einem die Arbeit leichter. Es gibt ja auch die Möglichkeit es mit Worten zu erklären warum es eine bestimmte Platte ist. Oder will man bewust Wissen vorenthalten.

Inhaltlich ist mir manches zu hoch, vom Stil her ist es mir etwas zu tief.

"bayern klassisch" ist mir aus einem anderen Forum mit seinen fundierten Beiträgen, die auch meine Fragen zu mir unklaren Belegen hinreichend beantwortet haben, wohlbekannt und dessen Beiträge hier im Forum empfinde ich durchaus als Bereicherung. Die als Frage getarnte Unterstellung des Wissensvorenthaltes finde ich persönlich als unangemessen.

Vor mir habe ich das Buch "Die Post in Langenberg/Rheinland" (Post- und Stempelhistorie des Ortes der seit 1975 zu Velbert gehört) in dem steht gleich vorne zu lesen:

"(c) Scala Verlag 2022

Alle Rechte der Verbreitung in jeglicher Form, auch auszugsweise, nur mit Genehmigung des Herausgebers."

Würden Abbildungen der in dem Buch gezeigten, teilweise sehr seltenen Stempel, ohne Genehmigung hier im Forum eingestellt werden, wäre das, ebenso wie das Zeigen der acht Platten aus dem Buch durch "bayern klassisch" meines Erachtens ein Rechtsverstoß (Gesetz zur Anpassung des Urheberrechts) und dazu wollen wir doch hier im Forum niemanden anstiften.

Ein Herunterfahren der Emotionen in Verbindung mit einer Bitte um Entschuldigung bezüglich der Unterstellungen würde wahrscheinlich wieder zu einer angemessenen Behandlung des Themas führen.

Liebe Grüße
Peter
 

@ peno [#255]

Hallo Peter,

wahre Worte und somit sollten wir zum eigentlichen Thema zurückkehren.

Gruß Rainer
 

@ peno [#255]

"Alle Rechte der Verbreitung in jeglicher Form, auch auszugsweise, nur mit Genehmigung des Herausgebers."

Ich habe nicht geschrieben, das man aus dem Schriftwerk über die verschiedenen Platten, Inhalten kopieren soll.

Bei einer Marke von der mehr als 10.000.000 Stück gedruckt wurden, gibt es genug Marken, die man den verschiedene Platten zuordnen kann.

Mit Hilfe der Literatur könnte man die Platte, ohne aus der Literatur Abbildungen zu zeigen, erklären. Dies kostet natürlich einiges an Zeit, aber es würde allen helfen.

"Wer nicht weiß, ob er eine 2I hat, oder nur die günstige Variante (Platten 2a, 2b, 2c, 3, 4, 5 oder 6), braucht sich nur diese hier anzuschauen, weil sie alles mustergültig zeigt, was eine Erstausgabe ausmacht."

Es ging ursprünglich darum, das ein zeigen der Platte 1 ohne die anderen Platten zu zeigen, oder eine Erklärung, eigentlich nicht viel bringt.

Deshalb für die Bayernsammler ein andere Hilfe.

Wer nicht weiß, ob er eine Quadratausgabe ohne Seidenfaden hat, oder nur eine mit entfernten Seidenfaden hat, braucht sich nur diese 12 Kr. grün hier anzuschauen, weil sie alles mustergültig zeigt, was eine Marke ohne Seidenfaden ausmacht.



Gruss
Martin
 

@ Martin de Matin [#257]

Lieber Martin,

mir geht es um den Stil (diskreditieren, unterstellen) hier im Forum, inhaltlich kann ich es sowieso nicht beurteilen.

Vorab sei angemerkt, dass ich kein Bayern- sondern Preußensammler bin. Mit Preußen gibt so ganz eigene Probleme, z. B. den Nebenstempel „Für Bestellung nichts“ der im Bereich der OPD Düsseldorf vorkam und „Gott sei Dank“ auch in dem oben von mir erwähnten Buch behandelt wird.

Das Thema Bayern und andere habe ich abonniert um zu sehen wie andere Philatelisten mit ihren spezifischen Problemen umgehen und dabei ist mir aufgefallen, dass gerade die Bayernsammler und eben auch „bayern klassisch“ sehr bereitwillig die gewonnenen Erkenntnisse der Allgemeinheit zur Verfügung stellen, meine Anerkennung dafür.

Nun zum Umgang:

„Wie sagt man dazu: Die Marke trägt ...“
„Die Signatur sagt noch lange nicht aus, ...“
„Ich kann mich erinnern, das jemand die Prüfungen von Frau Brettl so hoch gelobt hat ...“
(Hat der leider namenlos gebliebene Lobende der Frau Brettl damit ein für alle Zeiten gültiges Unfehlbarkeits-Attest ausgestellt?)
„Eine rückseitige Tintenspur sagt noch lange nicht aus, ...“
„Man kann sich gerne hinter Copyrightschutz verstecken, ...“

Vielleicht wäre eine klar formulierte Bitte zielführender gewesen.

Liebe Grüße

Peter
 

@ Martin de Matin [#250]

Scheinbar hielten mindestens zwei Bieter beim Württembergischen Auktionshaus die oben gezeigte 3Kr. Platte 1 für dunkelblau und ungebraucht, denn der Zuschlag war 68.000 Euro beim Ausruf von 5.000 Euro.

 

Beschreibung Los 2020

3 Kr. dunkelblau, ungebraucht o.G., vorzüglich geschnittenes Kabinettstück mit breitem li. Bogenrand und in außergewöhnlich tiefer und leuchtender Farbe. Die Marke stammt aufgrund der rs. Schriftspur von einem Brief, auf dem sie nicht entwertet wurde. Dies ist das einzige bisher bekannte ungebrauchte Exemplar dieser Marke, zugleich in schönster Qualität, Fotoattest Brettl ("Als ungebrauchte Marke der seltenen Nuance lag mir bisher nur dieses Exemplar vor. Meines Erachtens Unikat". Lt. Frau Brettl kennt auch Herr Stegmüller kein weiteres ungebrauchtes Stück). Umso verwunderlicher die Bewertung bei Michel mit einem nur geringfügig höheren Preis als die relativ häufig vorkommende Mi.2Ia.

https://www.philasearch.com/de/i_9228_163460/15_Altdeutschland_Bayern/9228-A141-2020.html?set_sprache=de&treeparent=COSUBGRP-10280%2CCO-15&set_anbieter=9228&set_auktionnr=8738&postype=PH&breadcrumbId=1670708612.5441&row_nr=21

Gruss
Martin
 

Liebe Freunde,

immer schön Briefe zu bekommen, die nicht nur in jeder Hinsicht echt sind, sondern auch durch akkurate Prüfung markenbestimmt wurden und deren Verwendungsdatum nahe an einem neuen Postvertrag (hier: Dt. Reich - Frankreich 16.5.1872) lag.

Brief bis 10g (einfach) aus Nürnberg vom 14.5.1872 mit 12 Kreuzern tarifmässig frankiert via Avricourt nach Paris. Frau Brettl hat kompetent 2 Paare der Nr. 23y bestimmt und am Tage der Gültigkeit des neuen Postvertrages überschritt er die Grenze.



Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#260]

Da hier es praktisch nicht um das Bestimmen einer Marke geht (man sieht nur die Angaben bezüglich MiNr. und Wasserzeichen auf der Rückseite des Belegs), sondern ausführliche Erklärungen des Briefs enthält, würde der Beitrag besser in eins der folgenden Themen passen:

-Altdeutschland Bayern: Briefe erklären
-Altdeutschland Bayern: Schöne Belege

Gruss
Martin
 

@ Martin de Matin [#261]

Das sehe ich anders, denn es zeigt, dass nicht einfach zu sehende Wasserzeichen für Prüfer auch auf Brief gut dokumentiert werden können.

Beste Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#262]

Dann wäre es schön den Befund, sofern es ihn gibt, zu zeigen; und auch den Brief über einer Lichtquelle zu halten, damit man sehen kann ob man das Wasserzeichen wirklich so schwer erkennen kann und man könnte auch vielleicht andere Möglichkeiten zum erkennen des Wasserzeichens zeigen.

Sonst könnte man jede der folgenden Wappenmarken zeigen und einfach sagen, das es dieses oder jenes Wasserzeichen ist. Dies würde nur zu einem albernen zumüllen dieses Themas führen.

Gruss
Martin
 

@ Martin de Matin [#263]

Fürs Zumüllen ist, glaube nicht nur ich, ein anderer zuständig.
 

@ bayern klassisch [#260]
@ bayern klassisch [#262]

"Das sehe ich anders, denn es zeigt, dass nicht einfach zu sehende Wasserzeichen für Prüfer auch auf Brief gut dokumentiert werden können."

"Frau Brettl hat kompetent 2 Paare der Nr. 23y bestimmt"

Ich denke um das Wasserzeichen Rauten zu bestimmen brauch man nicht sehr kompetent sein, da die MiNr. 22 -29 die ersten gezähnten Marken sind und diese auch gleichzeitig das Wasserzeichen Rauten haben, und die nächste Ausgabe MiNr.32 - 36 mit Wasserzeichen weite Wellenlinie erst 1875 erschien. Das Ausgabedatum steht wohl in den meisten Katalogen. Da alle Stempel das Jahr !872 tragen, und eine Jahreszahlfehleinstellung bei alle Stempeln praktisch unmöglich ist, kann bei bei den Marken auf dem Brief nur um Wasserzeichen Rauten handeln.

Nun zur Unterscheidung Nach Rautengrösse (Wz x oder Y) dazu ein Zitat von einer Person dessen Inhalt ich nicht umbedingt abgeneigt bin, da es Einheiten gibt mit Marken unterschiedlicher Rautengrösse.

Hätte ich etwas zu sagen, würde ich dieses ganze Brimborium um Wasserzeichen x oder y abschaffen und nur schreiben: Wasserzeichen Rauten 14-17 mm. Die bayerische Post ist überhaupt nicht auf dieses Wasserzeichen eingegangen.

Als Schlussfolgerung kommt man somit dazu, das es bei dem Beitrag kann es eigentlich nicht um das bestimmen des Wasserzeichens geht, weshalb würde man sonst soviel über den Postweg und die postgeschichtlichen Daten schreiben. Somit passt der Beitrag in nur eines der beiden Themen die ich in Beitrag [#261] genannt habe. Oder will man nur ein dummes Spiel hier spielen?

@ Martin de Matin [#250]
@ bayern klassisch [#251]
@ Martin de Matin [#259]

Falls es man es übersehen hat noch mal zur Bestimmung der MiNr.2Ib. Die nach Aussage "Die Unterscheidung zwischen 2Ia (blau) und 2Ib (dunkelblau) ist sinnlos und war es schon immer." also eigentlich nicht existiert.



Für eine Marke, die in dieser Form eine sinnlose Farbuntertype ist,sind 68.000 Euro beim Ausruf von 5.000 Euro ein stolzer Preis. Haben die Bieter kein Ahnung bezüglich der MiNr.:2Ib?

https://www.philasearch.com/de/i_9228_163460/15_Altdeutschland_Bayern/9228-A141-2020.html?set_sprache=de&treeparent=COSUBGRP-10280%2CCO-15&set_anbieter=9228&set_auktionnr=8738&postype=PH&breadcrumbId=1670708612.5441&row_nr=21

Gruss
Martin

Redaktionell eingefügt:

Beschreibung

3 Kr. dunkelblau, ungebraucht o.G., vorzüglich geschnittenes Kabinettstück mit breitem li. Bogenrand und in außergewöhnlich tiefer und leuchtender Farbe. Die Marke stammt aufgrund der rs. Schriftspur von einem Brief, auf dem sie nicht entwertet wurde. Dies ist das einzige bisher bekannte ungebrauchte Exemplar dieser Marke, zugleich in schönster Qualität, Fotoattest Brettl ("Als ungebrauchte Marke der seltenen Nuance lag mir bisher nur dieses Exemplar vor. Meines Erachtens Unikat". Lt. Frau Brettl kennt auch Herr Stegmüller kein weiteres ungebrauchtes Stück). Umso verwunderlicher die Bewertung bei Michel mit einem nur geringfügig höheren Preis als die relativ häufig vorkommende Mi.2Ia.
 

@ Martin de Matin [#265]

"Haben die Bieter kein Ahnung bezüglich der MiNr.:2Ib?"

Das ist doch wohl offensichtlich, oder?

Wer kauft ein Pfund Butter für 500 Euro? Ein Butterkenner?
 

@ Martin de Matin [#265]

Hallo Martin,

Dein Argument bezüglich des Preises ist für mich haltlos. Ich habe zwar keine Ahnung von Bayern, begegne aber diesem Phänomen horrender Preise für nicht adäquates Material zur Genüge.

Ich sammle Luftpostbelege der 1. Republik Tschechiens und hier in erster Linie Bedarfspost. In den Jahren 1919-1921 habe ich vermehrt beobachtet, das auf dem Markt gelaufene Belege mit der 1. Luftpostausgabe angeboten wurden, für die hohe fünfstellige Kronen Preise bezahlt wurden. Diese Belege sind begehrt.

Ein hoher bezahlter Preis ist aber keine Garantie dafür, das ein Beleg oder eine Marke das ist, was es vorgibt. 50 % der von mir analysierten Belege sind nie gelaufen als Luftpost. Und trotzdem wurden sie als solche gehandelt. Wie würdest Du einen Einschreibbrief von Prag nach Paris beurteilen, der keinen Ankunftsstempel in Paris erhielt ? Ich war gegenüber der ARGE vorsichtig und habe sie als nicht gelaufen klassifiziert, in Wirklichkeit waren es Fälschungen in meinen Augen.

Ich will damit nur Dein Argument bezüglich des Kaufpreises in Frage stellen.

Gruss
Detlev
 

Hallo zusammen,

könntet ihr mir auch eine Ferndiagnose zu meinen paar bayerischen Marken geben ?

Sind das die 4 März 1920-er nachgeschnittenen Marken oder echte ungezähnte Marken Abart nach Mi 94-109 ?






Mi 97 mi 3 farblichen unterschieden


Sind das eventuell b oder c ?



Vielen Dank für eure Hinweise.

Beste Grüße
Helmut
 

@ Zeitlos [#268]

Ich ergänze für eine Farbbestimmung der Mi 97 I und oder II mit Scans und Bildbearbeitung.

Vielen Dank für eure Hinweise, da ich nur diese 4 Marken habe, sind mir ja Farbvarianten nicht bekannt. Zudem sind die Unterschiede für mich nicht gewiss genug um diese für eine PPA zuzuordnen.



Beide oberen Marken und die beiden unteren sind wohl drei Farben.

Beste Grüße
Helmut