Hallo,

das Thema "Farben" ist schon immer ein Reizthema gewesen.

In den letzten Jahren kam es zu verschiedenen Streichungen von Farben, in der Katalogisierung von verschiedenen Sammelgebieten im Michel-Katalog. Es scheint so, als gäbe es keine einheitlichen Kriterien, zur Katalogisierung von Farben. Eine einheitliche Meinung darüber, was denn überhaupt eine Farbe ist und wann eine Unterscheidung nach verschiedenen Farben bzw. die Katalogisierung nach solchen bei Briefmarken gerechtfertigt ist, gibt es augenscheinlich auch nicht, wie aus den in den letzten Jahren geführten Diskussionen zum Thema "Farben" zu entnehmen ist. Daher eröffne ich hiermit ein allgemeines Diskussionsthema, zur Katalogisierung von Farben, deren Prüfung und den heutigen Möglichkeiten, Farben mit einer Farbmessung nachzuvollziehen. Rein in der Hoffnung, dass sich hier mehr Diskutanten beteiligen, als anderswo.

Gerne können hier auch Beispiele aus verschiedensten Sammelgebieten gezeigt werden, dies bitte mit hochaufgelösten, nachvollziehbar guten Scans.

Nachstehend acht Marken Deutsches Reich Michel-Nr. 319, jeweils sogen. Walzendruck (Rotationsdruck). Davon sechs innerhalb einem Sechserblock. Alle acht Marken sind Infla- bzw. BPP-geprüft. Die Prüfungen entsprechen auch den heute noch geltenden Kritierien, bei dieser Marke.

Wer mag eine Einschätzung abgeben, welche der acht Marken als a- und welche als b-Farbe geprüft wurden bzw. werden?

Die beiden Infla-Spezialisten erron und muemmel möchte ich bitten, sich zurückzuhalten, denn die kennen mit Sicherheit die richtige Antwort.



Beste Grüße
Markus
 

Hallo Markus,

im Bogenteil Feld 8 und 18 b-Farbe, Feld 9, 10, 19 und 20 a-Farbe. Obere gestempelte Marke a-Farbe, untere tendiere ich zu “b“.

Gruß
Josh
 

@ JoshSGD [#2]

Hallo Josh,

vielen Dank für Deine Einschätzung.

Eigentlich wollte ich nur den Sechserblock zeigen und griff dann aber heute Nacht doch noch zwei gestempelte Marken aus dem Lagerbuch heraus und scannte alle zusammen ein. Über die beiden gestempelten Marken, hatte ich mir dann überhaupt gar keinen weiteren Gedanken mehr gemacht und die Farbmessungen für diese beiden erst heute Vormittag, nach Deinem Beitrag, durchgeführt. Den Sechserblock hatte ich schon gestern Abend, vor Beitragserstellung, durchgemessen.

Die gestempelte Marke, bei der Du zu "b" tendierst, ist als "a"-Farbe von Herrn Dr. Oechsner signiert. Nach der Farbmessung, liegt sie aber eindeutig auf einem Farbwinkel, der für die "b"-Farbe spricht. Sie ist zwar in ihrer Wirkung "heller", als die beiden b-Marken im Sechserblock, aber sie hat den notwendigen Schwarzanteil bzw. die notwendige "Dunkelheit" und landet daher in der Farbmessung auch auf einem entspr. Farbwinkel.

Hier die beiden gestempelten Marken groß nebeneinander. Im zweiten Bild die Signaturen, auf den Marken.



Für die Farbmessung habe ich an den mit Ziffern markierten Stellen Farbproben aus den Rahmenlinien entnommen. Die Farbproben-Bilder sind jeweils ca. 21 x 298 Pixel groß und die Scans, aus denen diese genommen wurden, sind mit einer Bildauflösung von 2400 dpi erstellt. Bei den Marken im Sechserblock habe ich daher je zwei Farbproben entnommen, weil ich wissen wollte, in welchen Schritten sich die Farben von links nach rechts in diesem Sechserblock verändern.



Hier die Ergebnisse der Messungen (die besagte gestempelte Marke habe ich dabei als "xyz" bezeichnet):



Der Wert der "Probe 7", also linke obere Ecke der Marke von Bogenfeld 19, liegt von den Messwerten noch im Bereich der b-Farbe, aber nach rechts verändert sich die Farbe zunehmend und wird, aufgrund ihrer uneinheitlichen Farbgebung, als a-Farbe angesehen und geprüft. Die anderen Proben der a-Farben, liegen mit den von mir erstellten Scans bei Farbwinkeln von ca. 213 bis 215 Grad und die b-Farben zwischen ca. 208 bis ca. 212 Grad (die Messwerte meiner Scans sind auf Scans von Dritten nicht 1:1 übertragbar). Je höher der Farbwinkel auf dem HSV-Farbkreis, je "heller" die Farbe. Den höchsten Farbwinkel erreicht das zweite gestempelte Exemplar.

Da fällt mir gerade ein, ich habe noch eine weitere b-Farbe in ungebraucht hier. Das sieht dann so aus im Vergleich:



Was natürlich sein kann, dass die gestempelte Marke aus einem Bogen stammt, bei dem die 9. senkr. Reihe mehr von der eigentlich angedachten Druckfarbe abbekommen hat, nach Farbmessung somit in die b-Farbe fällt, aber gemäß dem Kriterium, dass Marken aus der 9. und 10. senkrechten Bogenreihe nicht als b-Farbe geprüft werden, ganz einfach als a-Farbe geprüft wird? Oder es handelte sich um einen Bogen, bei dem die acht ersten senkrechten Reihen heller ausgefallen sind?

Nachstehend links im Bild Bogenfeld 19, dann die besagte gestempelte Marke, dann zwei Stück geprüfte b-Marken.



Vom Farbton möchte ich bei der gestempelten Marke auf b-Farbe plädieren.

Vielleicht kann man die Marke plattieren?

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#1]

Heißes Thema, es rührt die Grundfesten der professionellen Philatelie an, warum gibt es katalogisierte Farben? Weil es Prüfer gibt! Weil jemand mit Briefmarken Geld verdienen will. Und da alle Menschen Fehler machen, will niemand eine Methode haben, die objektiv Prüfern Fehler beweisen kann. Und jeder will sich damit auch profilieren.

Heißes Eisen
Carsten
 

Wer bestimmt, wo die Grenzen liegen, beherrscht die Philatelie. Der kann jederzeit Michel Farben streichen und neu erfinden und keiner kann dagegen klagen und sein Geld einfordern für durch den BPP tot geprüfte Farben, die versenkt werden

Viele Grüße
Carsten
 

Die MiNr. 319 AW ist ein Fall für sich, der vielen unserer Altvorderen bereits Kopfzerbrechen bereitet hatte, denn es gibt keinen Bogen mit 100 Marken in b-Farbe. Vielmehr ist es so, dass die ersten 8 Spalten (also 80 Marken) zur b-Farbe gehören. Die 10 Marken der 9. Spalte sind im Grunde ein Übergang von b nach und 10. Spalte dann reine a-Farbe.



Wie der fließende Übergang zustande gekommen ist, konnte bisher nicht hinreichend geklärt werden.

Man beachte dabei, dass nur die Farbe des Markenbilddrucks maßgeblich ist.

Grüßle
Mümmel
 

@ muemmel [#6]

Hallo muemmel,

wahrscheinlich war es eine Verunreinigung der Farbwalze, weshalb auf der 9. und 10. senkrechten Bogenreihe die Sättigung der Druckfarbe nicht ausreichend ist. Eine Verunreinigung kann u.a. auch bedeuten, dass dort Reste von Lösungsmittel oder ähnliches für eine Verfälschung, der an die Farbwalze zugeführten Druckfarbe verantwortlich ist. Eine in dieser Art lautende Begründung, wurde mir vor vielen Jahren einmal zu dieser Marke kundgetan.

Bei Deinem Viererstreifen scheint der Unterschied der Walzenstriche im Unterrand deutlicher auszufallen, als bei meinem Sechserblock im Oberrand.

Irgendwann verliert sich auch etwas von dem, was für eine Verfärbung der Druckfarbe gesorgt hat.

Beste Grüße
Markus
 

Hallöle,

zum Vergleich hier die oberen Reihen von Bogen der 319 AW aus meiner ehemaligen Bogensammlung. Oben komplett a-Farbe, unten b-Farbe (Felder 1 bis 8).




Gruß
Mümmel
 

@ Markus Pichl [#7]

wahrscheinlich war es eine Verunreinigung der Farbwalze, weshalb auf der 9. und 10. senkr. Bogenreihe die Sättigung der Druckfarbe nicht ausreichend ist. Eine Verunreinigung kann u.a. auch bedeuten, dass dort Reste von Lösungsmittel oder ähnliches für eine Verfälschung, der an die Farbwalze zugeführten Druckfarbe verantwortlich ist. Eine in dieser Art lautende Begründung, wurde mir vor vielen Jahren einmal zu dieser Marke kundgetan

Drucktechnisch ist das nicht plausibel, da der Umfang einer Farbwalze ganz bewusst nicht der Länge eines Bogens entspricht.

Auch die "alten" Druckmaschinenkonstrukteure haben das schon gewusst und beachtet, um eventuelle Geisterbilder zu verhindern, die beim Rückspalten der Druckfarbe auf die Farbwalzen entstehen können.

Viele Grüße
Ben.
 

@ Ben 11 [#9]

Bereits 1914 konnte man in der Reichsdruckerei zwei Schalterbogen mit einer Walzenumdrehung bedrucken, dies nur am Rande erwähnt.

Das Farbwerk bestand natürlich aus mehreren Farbwalzen. Die Druckfarbe wurde auf die Gesamtbreite des Druckmaterials aufgetragen. Gemäß Kohl-Handbuch kamen bei dieser Serie Walzen-Formen zu zwei oder vier Schalterbogen (doppelte Walzen-Form mit 2x2 Schalterbogen) zum Einsatz. Bei der 20 Millionen-Marke könnte es eine solche mit nur zwei Schalterbogen gewesen sein (bisher habe ich nur solche Bogen im Netz gefunden, die nur auf der linken Seite die Bogennummer tragen).

Eine andere Annahme ist, dass die Druckfarbe nicht optimal auf die Gesamtbreite des Drucks im Farbwerk gemischt war, die Farbwalzen zu früh von "Mischen" auf "Farbe walzen" umgestellt wurden.

Vielleicht war aber auch nur die Walzen-Form selbst verunreinigt?

Jetzt hast Du drei mögliche Annahmen zur Auswahl. Wenn Dir noch eine vierte einfällt, dann tue Dir bitte keinen Zwang an, sie uns wissen zu lassen oder wie Du Dir den Rotationsdruck inkl. dem Farbwerk der damaligen Druckmaschine vorstellst.

MfG
Markus
 

@ Carsten Burkhardt [#4]

Ich schätze, katalogisierte Farben (und andere Unterschiede) gibt es schlicht und einfach, seitdem sie jemandem aufgefallen sind. Die Prüfer kamen erst später ins Spiel, nämlich als Sammler sich vergewissern wollten, dass sie wirklich eine Besonderheit gefunden hatten. Na, und dann wurde halt ein Geschäft 'draus.

Aber zu den Farben selbst. Meine Meinung "als Außenstehender zum Thema Intelligenz":

Objektiv beurteilen kann man Farbunterschiede nur durch reproduzierbare physikalische Messverfahren, nicht durch Augenschein. Das schließt nicht aus, dass es mit bloßem Auge unterscheidbare Varianten gibt, aber auch da sind z. B. durch unterschiedliche Sättigung oder Nachbarschaft anderer Farben Täuschungen möglich. Zum Glück gibt es heutzutage die entsprechende Technik.

Farbbezeichnungen sind oft vage, insbesondere wenn es sich um Namen wie "milchblau", "sämisch" oder "ziegelrot" handelt. Aber auch Bezeichnungen wie "rotorange" oder "blaugrün" können immer nur gewisse Bandbreiten angeben, und verschiedene Kataloge bezeichnen auch bisweilen dieselbe Marke mit verschiedenen Farben.

Außerdem - wie in den vorstehenden Beiträgen schon anklang - ist die Farbherstellung ein technischer Prozess mit inhärenten Toleranzen, der durch Menschen mit ihren Unvollkommenheiten beeinflusst wird. Gerade in Zeiten, in denen ein gewisser Mangel und/oder Grund zur Eile bestand und objektive Beurteilungen mangels Messgeräten schwer möglich waren, sind Farbunterschiede zwischen, aber auch innerhalb von Druckauflagen und Übergänge zwischen Farbtönen wohl unvermeidlich, vergleiche die Beispiele aus der Inflationszeit oder die Wilhelm-Pieck-Freimarken aus den frühen 1950ern.

Daher finde ich Angaben wie "ultramarin bis schwarzblau" oder "grün (Töne)" in Katalogen oft treffender und realistischer als die Auflistung von einzelnen Farbtypen. Letztere kann eine Exaktheit vortäuschen, die gar nicht besteht.

-jmh
 

@ Markus Pichl [#10]

Guten Abend Markus,

die Infla-Spezialisten werden den Aufbau der "MII"-Maschine sicher gut kennen. Da es sich bei der 20-Millionen-Marke um einen zweifarbigen Druck handelt, wird sie wohl auf dieser Maschine in 2x2 Schalterbögen gedruckt worden sein.

Die Druckfarbe wird ausserhalb der Maschine "gemischt". Das Farbwerk mit den Farbwalzen hat die Aufgabe, die Farbe gleichmäßig in eine dünne Farbschicht zu verreiben. Wobei die Walzen nicht nur drehen, sondern auch changieren (sich seitlich bewegen). Die letzten Farbwalzen übertragen die Farbe auf den Druckzylinder, der die Markenklischees trägt. Ich gehe davon aus, dass die Klischeestreifen in den hellen Bereichen einfach etwas tiefer liegen, als in den dunkleren. Im helleren Bereich wurde schlicht weniger Farbe übertragen. Mit einer Messung der Farbschichtdicke könnte man das überprüfen.

Reinigungslösung würde ungleichmäßige Flecken bilden. Der hellere Effekt würde irgendwann verschwinden, da die Lösung verdunstet.

Übrigens, auch wenn hier von Walzendruck gesprochen wird, unterscheidet man in der Drucktechnik zwischen Walzen mit kleinem Durchmesser und ggf. einer Gummierung (Farbwalzen, Feuchtwalzen) und Zylindern mit großem Durchmesser (Druckzylinder, Gummizylinder, Plattenzylinder, etc.).

Viele Grüße
Ben.
 

Guten Abend,

um nicht hier alles zur Herstellung der Inflationsbogen zu wiederholen (was nebenbei auch nicht zum hiesigen Thema gehört) möchte ich auf das Thema "Deutsches Reich Infla: Inflationsbogen" hinweisen. Dort findet ihr Informationen zum Druck der Inflationsbogen im Platten- und Walzendruck.

Grüßle
Mümmel
 

@ muemmel [#13]

Hallo muemmel,

ohne genaue Kenntnisse über jeden einzelnen Schritt in der Herstellung einer Briefmarke, kann ein Prüfer weder die Briefmarke selbst und auch nicht die Druckfarbe prüfen.

Eine jede Druckfarbe und ihre Farbwirkung, hat eine plausible Erklärung und die begründet sich in der Herstellung einer Briefmarke, angefangen von der Druckplatte, Verwendung von Farbstoffen, Papiersorten etc. etc.

Wer nicht weiß, woher eine Farbwirkung kommt bzw. woraus sie sich begründet, kann nicht beurteilen, ob es eine sammelwürdige bzw. katalogisierungswürdige Farbe ist.

Dann gehe ich einmal auf die Suche, nach dem von Dir angesprochenen Thema.

Beste Grüße
Markus
 

Lieber muemmel,

das Thema "Deutsches Reich Infla: Inflationsbogen" [1], bin ich bezüglich dem sogen. Walzendruck durch. Zumindest kann ich dort die Bestätigung, für die von mir gemachten Angaben und Vermutungen finden. Mehr aber auch nicht. Dies stellt aber keine negative Kritik, an dem von Dir interessant und wissenswert gestalteten Thema dar.

Deine Anmerkungen in Beitrag [#6] verstehe ich so, dass bis heute nicht geklärt ist, warum in der neunten und der zehnten senkrechten Reihe eines bestimmten Druckauftrags die Druckfarbe nicht so aussieht, wie auf den ersten acht senkrechten Reihen.

Die Druckfarbe in der 9. und 10. senkrechten Reihe, in den besagten Bogen mit der b-Farbe, stellt mit Sicherheit keinen Übergang zu der a-Farbe aus anderen Druckaufträgen dar.

Mich würde folgendes interessieren:

1) wie viele Druckaufträge gibt es oder sind zumindestens von der MiNr. 319 im sogen. Walzendruck bekannt. Eine HAN findet sich nicht auf den Bogen, aber wohl auf den Bogentaschen.

2) welcher Art Klischees waren auf der Druckplatte für den Walzen- bzw. Rotationsdruck eingesetzt bzw. wie baute sich die Druckplatte auf?

@ Ben 11 [#12]

Hallo Ben,

gemäß unten verlinktem Thema druckte die "MII" zwei und die "MIII" vier Schalterbogen. Da es wohl, wie oben von mir schon erwähnt, keine Bogen der MiNr. 319 gibt, bei denen auf dem rechten Bogenrand die Bogennummer aufgedruckt ist, wurde die MiNr. 319 auf der "MII" gedruckt.

Die Reichsdruckerei hatte ihre eigene Farbenreiberei. Ob die Druckfarbe für MiNr. 319 bereits aus einem fertig gemischten Eimer oder aus mehreren Eimern, ggf. nebst Verdünnungsmittel und vielleicht auch Ruß zum Abdunkeln, zum Mischen und Verteilen auf das Farbwerk aufgetragen wurde, sei im Moment dahingestellt. Farbeimer mit RAL-Nummer gab es damals aber mit Sicherheit noch nicht, die man in das Farbwerk "hineinkippen" hätte können.

Das höherstehende Klischees mehr Druckfarbe und niedriger stehende weniger Druckfarbe abbekommen, ist eine mir zu anderen Marken bekannte Argumentation. Mir stellt sich aber die Frage, ob dies hier in senkrechten Reihen der Fall sein konnte? Daher war ich auf die von Dir Annahme nicht gekommen. Nun haben wir vier Annahmen. Vielleicht lösen wir alle zusammen die Sache noch?

Beste Grüße
Markus

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=3030&page=0
 

Hallo,

tiefer stehende Klischees können es eigentlich beim Walzendruck nicht sein, die hier für die Farbgebung eine Rolle spielen. Wenn die Klischees in der Druckform nicht exakt gleich hoch sind, dann gibt es ein Problem mit dem Anpressdruck. Hoffe, dass dies später ein anderes Philaseiten-Mitglied besser und ausführlicher erklären wird.

Heute habe ich per email Informationen von einem Bogensammler bekommen, den ich bezüglich der 319 W angefragt habe.

Er schreibt, dass es zwischen den Bogen, welche die b-Farbe beinhalten, und den Bogen, welche einheitlich a-Farbe zeigen, es noch Bogen in einer grauen Zwischentönung gibt. Diese Zwischenfarbtönung sich einheitlich über den gesamten Bogen verteilt und solche Marken auch als a-Farbe geprüft werden. Sodass es eigentlich mindestens drei verschiedene Farben sind, die man unterteilen kann.

Ferner schreibt der Bogen-Sammler, dass es vermutlich nur einen Druckauftrag gibt, bei dem auch Bogen auf der "MII", also im Walzendruck, hergestellt wurden.

Somit kommt dann wieder meine Annahme, dass die Druckplatte durch Lösungsmittel verunreinigt gewesen sein kann, ins Spiel oder auch die Annahme, dass im Farbwerk partiell die Farbwalzen mit "Walzenfett" verunreinigt waren. Wie von mir bereits erwähnt, irgendwann verliert sich eine solche Verunreinigung.

Meine These mit der Verunreinigung möchte ich erweitern:

1) die Bogen, welche die b-Farbe beinhalten, entstammen dem ersten Teil der Auflage

2) die Verunreinigung verliert sich, die Farbsättigung wird im Laufe des Drucks schwächer und verteilt sich in gesamter Breite in einem auf uns gräulich wirkendem Zwischenton auf die Bogen. Weil sich durch eine geringere Sättigung aber noch keine andere Farbe, nur ein anderer Farbeindruck ergibt, wird meine besagte gestempelte Marke, die diesen Zwischenton zeigt, in der Farbmessung selbigen Farbwinkel wie meine b-Farben gemessen.

3) die Druckfarbe ist aufgebraucht, ein neuer "blauer" Farbeimer muß her. Ruß ist zum Zumischen wohl auch alle und der dritte Teil der Auflage zeigt dann die Druckfarbe, die wir von den meisten Bogen der MiNr. 319 W kennen.

Beste Grüße
Markus
 

Hallo,

nachstehend habe ich aus sieben Bogen der MiNr. 319 W die oberste waagerechte Markenreihe samt Bogenrand in einem Bild dargestellt. Diese Bogen sind je mit gleicher Kalibrierung eingescannt.



Aus der Betrachtung dieser ergeben sich mir zwei Fragen.

1) Warum hat der fünfte Bogen, mit der besonders hellen Druckfarbe, eine zu den anderen sechs Bogen abweichende Papierbreite?

2) Warum zeigen die Oberränder des vierten und des fünften Bogen auf den Feldern 8 bis 10 andere Walzenstriche, als bei den anderen fünf Bogen?



Die kurzen Walzenstriche sind auf benannten Feldern bei fünf Bogen unterschiedlich lang und beim 4. und 5. Bogen sind sie je gleich lang.

Das muß doch schon einmal jemanden aufgefallen sein? Wenn ja, gibt es hierfür dann auch eine Erklärung?

Beste Grüße
Markus
 

@ Carsten Burkhardt [#4]

Heißes Thema, es rührt die Grundfesten der professionellen Philatelie an, warum gibt es katalogisierte Farben? Weil es Prüfer gibt! Weil jemand mit Briefmarken Geld verdienen will. Und da alle Menschen Fehler machen, will niemand eine Methode haben, die objektiv Prüfern Fehler beweisen kann. Und jeder will sich damit auch profilieren.

@ jmh67 [#11] (Antwort auf oben zitiertes von Carsten)

Ich schätze, katalogisierte Farben (und andere Unterschiede) gibt es schlicht und einfach, seitdem sie jemandem aufgefallen sind. Die Prüfer kamen erst später ins Spiel, nämlich als Sammler sich vergewissern wollten, dass sie wirklich eine Besonderheit gefunden hatten. Na, und dann wurde halt ein Geschäft 'draus.

Hallo zusammen,

es gab Zeiten, da war die MiNr. 319 W b anders eingeteilt. Daher gibt es auch Bogen, die von Herrn Peschl durchgehend als gute Farbe signiert sind. Vermutlich hat jemand irgendwann gemerkt, dass es dann aber zu viele 319 W b gibt, wenn man nicht anders einteilt. Also wurden neue Kriterien aus dem Hut gezaubert, damit man eine weitaus seltenere Farbe zu prüfen hat. Die neuen Kriterien richten sich jedoch nur nach einer gewissen Farbsättigung, aber nicht nach der Druckfarbe selbst.

Später werde ich einen solchen Bogen, der von Herrn Peschl durchgängig als die gute Farbe signiert ist, zeigen. Ebenso auch die Messwerte aus diesem und anderen.

Beste Grüße
Markus
 

Hallo,

werfen wir einen Blick zurück, in die über die Jahre "gewachsene" Katalogisierung der MiNr. 319 W

Im Kohl-Handbuch war die gezähnte 319 in zwei Farben aufgeteilt.

319 ultramarin (P, W)
319 a) ultramarin auf indigo (W) - soll bedeuten, ultramariner Werteindruck auf indigofarbenem Markenbild



---

Im Senf-Katalog 1934 war die 319 wie nachstehend gelistet.

319 ultramarin (A gezähnt und B durchstochen)
319 A a FA.: indigo und ultramarin - soll bedeuten, gezähnte Marke, ultramariner Werteindruck



---

Im Michel-Spezial 1937 wird die Walzendruckmarke ebenfalls in zwei Farben unterteilt, hier nun die b-Farbe mit anderslautender Farbbezeichnung als in den Katalogen zuvor.

319 W
a ultramarin
b schwarzblau



---

Michel-Katalog 1958, hier setzt sich der Katalogwert der besseren Farbe dann schon deutlich von der häufigeren ab.

Zum Vergleich: die MiNr. 331 a wertet in diesem Katalog mit DM 300.-

319 A (gezähnt)
a ultramarin
b schwarzblau



---

Michel-Spezial 1971

319 A
a ultramarin
b schwarzblau

Prima, erstmalig lesen wir Frühdaten zum Platten- und zum Walzendruck.
P = 28.10.(1923) und W = 1.11.(1923)



---

Michel-Spezial 1991, die Farbbezeichnung für die häufigere Farbe ändert sich!

319 A
a dunkelblau (P, W)
b schwarzblau (W)



Auch ändert sich die Angabe zu den Frühdaten, für Platten- und Walzendruck
P = 26.10.(1923) und W = 25.10.(1923)

---

Michel-Spezial 2012, abermals ändern sich die Farbbezeichnungen, nun sowohl für die häufigeren, als auch für teure Variante(n).

Interesssant ist auch, dass für den Walzendruck kein Frühdatum mehr angegeben wird und das Frühdatum für den Plattendruck um einen Tag nach hinten korrigiert wird. (so ist es auch heute noch katalogisiert)

319 A
P a (dunkel)violettultramarin bis schwärzlichblau, Plattendruck (27.10.)
W a dunkelviolettultramarin bis schwärzlichblau [dunkelblau] (in eckigen Klammern wird die alte Farbbezeichnung vermerkt)
W b schwarzblau bis schwarzgrauultramarin, Walzendruck



---

Jetzt kommt der Gag, zu den vorstehenden Auszügen, aus den verschiedenen Katalogen.

Der Ersteigentümer, von meinem Michel-Spezial 1937, hat auch Bogen gesammelt. Dies ergibt sich aus Vermerken, auf den Seiten mit Bogenbewertungen. Hier hat der Sammler die Anzahl der Bogen, die sich in seiner Sammlung befinden, mit Bleistift notiert. Hinter "319 b schwarzblau" findet sich keine Angabe bezgl. einer Stückzahl.

Ferner notiert er aber in Bleistift: " W graublau 1"



Diese Notiz findet sich zwar unter MiNr. 320, ergibt aber dort keinen Sinn. Er hat sich ganz einfach in der Reihe vertan. Soll heißen, abweichend zur Michel-Katalogisierung vermerkt der Sammler, dass er einen graublauen Bogen der MiNr. 319 im Walzendruck besitzt!

Fortsetzung folgt.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl

Hallo Markus!

Könntest Du einmal Folgendes tun:

Scanne die a/b Marken mit einer hinterlegten Marke (Rückseite an Rückseite) vor einem schwarzen Hintergrund mit einer optischen Auflösung von 2400x2400 dpi (wenn Dein OS = Windows ist, bitte mit dem Windows-Programm, wenn es ein solches nicht mehr gibt, mit einer Scansoftware ohne Weichzeichnung etc.).

Die hinterlegte Marke sollte eine Marke mit dickem Papier sein (Dein interner Standard), bei dem der Druck nicht durchschlägt.

Warum?

Ein Schwarz (Steckkarte) absorbiert bei dünnen Papieren die unterschiedlich transmittierten Wellenlängen nicht linear (bei dickeren Papieren mit einem durchschlagenden Druck ist der Effekt ähnlich).

Folge:

Die Lichtfarbzusammensetzungen sind in Reflexion verändert ==> Der visuelle Eindruck ist ein anderer und auch die Messungen sind nicht vergleichbar.

Dein Scan ist hier leider für eine Lichtfarbanalyse zu gering aufgelöst und wegen der "dünnen Papierproblematik" nicht standardisiert. Was man jedoch schon teilweise auf Anhieb erkennen kann (wenn dies nicht ein Effekt des dünnen Papiers ist!), ist eine unterschiedliche Zusammensetzung bzgl. der magenta Lichtfarbkomponente.

Grüße
Andi


 

@ Markus Pichl [#14]

ohne genaue Kenntnisse über jeden einzelnen Schritt in der Herstellung einer Briefmarke, kann ein Prüfer weder die Briefmarke selbst und auch nicht die Druckfarbe prüfen

Sehr richtig!

Es war zur Meinungsäußerung aufgerufen:

In der Tat ändern sich die philatelistischen Grundsätze bisweilen sehr drastisch, und die Entwicklung, "neue" Farben zu katalogisieren nur weil "sie jemandem aufgefallen sind" (so jmh67 zutreffend in [#11] ist eine Unsitte bzw. Geldmacherei.

Wie auch bei anderen Besonderheiten sollte man die philatelistische Forschung ernst nehmen: wo keine Ursache benennbar ist, sollte auch einer Wirkung keine Bedeutung beigemessen werden. Sofern also eine Begründung für eine erkennbar andere Farbschattierung nicht bekannt ist, können Farbschattierungen nur als offene Forschungsfrage behandelt werden, und eine preisliche Bewertung verbietet sich.

Denn wenn die Ursache unerheblich ist, könnte man auch höhere Preise für Marken mit Bleisulfidschäden verlangen - die sind auch (hoffentlich) seltener als die eigentliche Farbe.

umdhlebe
 

@ AndiH [#20]

Hallo Andi,

der Scan, mit den drei Marken, hat eine Bildauflösung von 2400 dpi, dies kannst Du den im Scan hinterlegten Bildinformationen entnehmen.

Er ist hier jedoch verkleinert mit einer Bildgröße von 1600 x 634 Pixel dargestellt. Der Originalscan hat eine Bildgröße von 6452 x 2653 Pixel mit einer Dateigröße von 3,52 MB. Der Originalscan ist für eine Darstellung im Web zu groß.

Die Proben, die ich zur Farbmessung genommen habe, stammen aus Scans mit 2400 dpi Bildauflösung. Diesen zur Farbmessung herangezogenen Scans ist das ICC-Profil "Epson sRGB" hinterlegt.

Für einen neutralen, das Licht absorbierenden Hintergrund empfiehlt sich grau. Hierzu gibt es spezielles Zubehör im Photo-Fachhandel zu kaufen.

Dem nachstehenden Scan bzw. den Marken im Scan ist das graue Feld einer "Grau/Weiß Balance"-Karte von Hersteller "prospec" hinterlegt.

Der Scan ist ebenfalls auf eine Bildbreite von 1.600 Pxl verkleinert.



Damit man eine Vorstellung der Bildgröße des Originalscans bekommt, habe ich aus dem Originalscan jeweils den oberen Schriftkasten der drei Marken ausgeschnitten und zu einem unverkleinertem Bild zusammengefügt. Das Bild hat ebenfalls eine Bildauflösung von 2400 dpi und das besagte ICC-Profil ist auch hier hinterlegt.



Beste Grüße
Markus
 

Hallo Markus,

es gibt trennbare Farben und nicht trennbare. Auch bei Blau. Ich zeige mal ein Beispiel auf meinem Gebiet



Im Michel nicht katalogisierte Farben: 224 a (Forschungsfarbe 1 und 3), b (FF4) und c (FF2), wird nur von VP und VPEX geprüft. Dazu entsprechend die Kurven, um es ganz einfach zu machen:



Oder einzeln:



FF2



FF3



Die Wölkchen mit separaten Einzelwolken in ab-Projektion. Man erkennt, dass die grünen und roten außen separat stehen, also visuell wahrscheinlich trennbar sind. Was sich an den Marken oben (gesteckt von Dunkel nach Hell in jeder Farbreihe) leicht erkennen lässt.



Und eine Kurvenstatistik

Viele Grüße
Carsten
 

Ein zweites Beispiel von trennbaren Farben

SBZ 216 (12 Pf Engels)



Im Michel nicht katalogisiert, FF1 ist a, FF2 ist b nach VP / VPEX.



Beide Kurven übereinander (alle Marken)

und mal herausgegriffen einige stark außerhalb stehende helle Marken



wobei letztere in der Regel katalogisiert wurden in der Vergangenheit, weil sie so schon hell sind und selten. Und dann steckt man sich zum Prüfen eine Grenzmarke und alles funktioniert bestens.

Problem bei der Katalogisierung ist, dass es keinen Sinn macht, zwei gleich häufige Gruppen von Marken zu katalogisieren. Es bringt nichts, wenn der Sammler 1 Euro für's Prüfen bezahlt und die Marke weniger wert ist. Sondern man braucht einen Hebel, also die Marke b muss 100-fach oder noch seltener sein, als Marke a. Dann kommt im Tausch- oder Kaufgeschehen ein Unterschied zustande und das Prüfen macht Sinn.

Im Falle der 12 Pf Engels macht es bei gestempelten Marken keinen Sinn zwischen a und b, sondern nur bei postfrischen, die sind wirklich seltener. Noch größer wird die Häufigkeitsdifferenz, wenn man die Papiere hinzunimmt, die späteren dicken Papiere sind deutlich seltener, aber nicht sicher trennbar. Deshalb wurde die Farbe bisher nicht katalogisiert im Michel, aber man kann sie sicher unterscheiden, visuell und anhand der Kurve, und wird geprüft nach VP / VPEX.

Viele Grüße
Carsten
 

Hallo Carsten,

von der Unterscheidung verschiedener preußischblauer oder kobaltblauer Farbnuancen im klassischen Bereich, halte ich nicht viel. So entlockt es mir immer wieder ein Schmunzeln, wenn Prüfer nach Handbuch versuchen Deutsches Reich MiNr. 34 b in verschiedene Farbtönungen zu unterscheiden und alles, was sie nach Handbuch nicht unterbringen, in den sogen. "SONDERFARBTON" prüfen. Selbstverständlich sind alle Unterfarben der MiNr. 34 b im Handbuch gezeigt, nur nicht der nach Gutdünken vom Prüfer festlegbare Sonderfarbton! Warum nur? (rolleyes)

Es gibt aber noch andere merkwürdige blaue Farben. Wenn ich mich recht erinnere, so war vor vielen Jahren bei DDR MiNr. 273 die Farbprüfung ausgesetzt, weil man sich intern noch etwas über die Tönungen von a und c streiten wollte (oder so ähnlich).

Steht es wirklich im Rahmen der Möglichkeiten, dass die beiden nachstehenden Marken der MiNr. 273 beide nur zur Untergruppe "a" gehören? Zumindest sind beide als a-Farbe BPP-geprüft, jedoch die rechte Anfang der 1990er-Jahre und die linke irgendwann um 2011. Leider fehlt mir zu dieser Michel-Nr. umfangreiches Vergleichsmaterial, aber wenn ich mir Bilder im Netz ansehe, in denen geprüfte a- und c-Farben zusammen angeboten werden, dann müßte die rechte Marke doch eigentliche eine c-Farbe sein? Oder doch nicht?



Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#25]

DDR 273 a/b/c sind Prüfers Liebling, aber keine Farben. Es ist eine einzige Farbreihe von hell bis dunkel. Jede Abgrenzung ist willkürlich, aber historisch gewachsen und hat offensichtlich immer ihren Zweck erfüllt. Angeblich wurde eine Farbe auf der Debria gedruckt (womit man einen offiziellen Entstehungsmythos schuf). Und es gibt ja von der DEBRIA auch Belege mit 2 Farben. Der Handel hat sich gefreut und die Sammler haben seit 1950 viel Geld dafür ausgegeben. Und DDR-Prüfer hatten damit immer eine sichere cash-cow.

Ich hatte oben geschrieben: dann steckt man sich zum Prüfen eine Grenzmarke und alles funktioniert. So ist es, wenn sich alle an die Grenze halten. Nur gibt es menschliche Regungen unter Prüfern (Neid, Gier), die die Grenze verschwimmen lassen und womit die Grenzen kaputt geprüft werden. Und nebenbei, solche künstlich geschaffenen Grenzen halten einer objektiven Nachprüfung nie stand.

Einfach Murks, aber historisch gewachsen und man kann sie nicht so einfach aus dem Michel werfen, wie neue Fehltritte mit leicht kündbaren Sündenböcken (327c, 214d), womit ich wieder meinen Lieblings-Murks 334vb ansprechen muss. Aber lassen wir das.

Oder um die obigen Beispiele nochmal zu erläutern: 327c ist wie die 273 Farben nur eine weitere dunkle Variante einer Farbe, 214d ist eine sauber abgrenzbare seltene eigenständige Farbe/Auflage/Kurve, die durch einen BPP-Prüfer Hundertfach falsch geprüft wurde, weil der BBP bei der Überprüfung der eingereichten Prüfkarten geschlafen hat und die Prüfer a und b nicht nach einheitlichen Kriterien geprüft haben. Einer hatte zwei Farben je von Hell nach Dunkel stecken, wie es richtig war und der andere hatte die Hellen als c, die dunklen als d gesteckt und damit bogenweise losgeprüft. Und keiner hat's gemerkt, erst später die Prüfkunden. Und Eichung ist das Maß aller Dinge, und dazu ist der BPP unter Christian Geigle offensichtlich nicht in der Lage.

Ich kann so personenbezogen argumentieren, weil ich die Schöpfung, Krönung, Fehl-Eichung, Geheimniskrämerei, Demontage und den Sturz von 214d von Anfang an bis jetzt miterlebt habe. Zwischendurch hatte es Auktionsergebnisse weit jenseits der 1000 Euro für die richtigen 214d gegeben. Wobei ich am schwerwiegendsten die Geheimniskrämerei und die Überheblichkeit einiger BPP-Oberen miterlebt habe und immer wieder von allen Beteiligten die Prüfkarten ansehen durfte.

Aber wenn man den Kampf gegen überbordende Spezialisierung auf den Fahnen stehen hat und neue Varianten eher als Gnadenakt ansieht denn als Abschluss einer Forschung und bei der dann notwendigen Eichung auch handwerklich saubere Arbeit leisten würde, wäre es kein Problem. Aber in dem Mix aus Machtkämpfen und Intrigen ist dafür derzeit offensichtlich kein Platz.

Viele Grüße
Carsten
 

Hallo Markus,

nein, auch ein Grau ist keine Lösung! Ein Beispiel für die babylonische Farbverwirrung:

Auch ein Grau absorbiert Photonen nicht linear! Es gibt unzählige nichtlineare optische Effekte, zum Beispiel Anregung von Oberwellen, etc., die hier mit im Boot sind.


 

@ Markus

Sorry mein kurzer Beitrag sollte eigentlich noch weitergehen, habe den falschen Knopf erwischt. Ist irgendwie eher suboptimal, dass "Vorschau" und "ins Forum" so dicht beieinander liegen.

Anbei die Absorptionsunterschiede Deiner Gegenüberstellung. Ich benötige, wenn Du wirklich die Unterschiede quantifiziert haben möchtest (Farbgruppe + Tönung) die drei Marken als Scan und mit einer hinterlegten Marke vor einem schwarzen Hintergrund (wie oben gezeigt). Es geht darum, die Reflexion zu erhöhen und die Photonen quasi wieder (und zwar möglichst alle) vom Untergrund zurückzuschicken und nicht durch den Hintergrund selektiv absorbieren zu lassen.

Grüße
Andi


 

@ AndiH [#27]

Hallo Andi,

im Moment kann ich Dir nicht folgen, was Du uns mit dem schwarz hintelegtem Seitenrandpaar der 10 Pfg Germania, auf dem unten noch eine Marke aufliegt, aufzeigen möchtest? Ebenso erschließt sich mir nicht, was Du mit dem verändertem Scan aufzeigen möchtest? Mit welcher Software hast Du dieses Bild erstellt und was soll es aussagen?

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#25]

Zur Illustration mal die Kurven von 273 in meiner Datenbank, habe aber bisher nur 38 Marken vermessen und nicht weitergesucht, weil es keinen Sinn macht



DDR 273 versuchsweise unterteilt in 3 Forschungsfarben 1a 1b und 1c

Alles Miloriblau mit winzigen Unterschieden in der Form des Maximums und im Auslauf nach 600 nm.

Viele Grüße
Carsten
 

@ Markus

Hallo Markus,

das Randpaar ist in die Katalogfarbe IIc sortiert (Lebhaftrotkamin). Ohne Hinterlegung ist es ein Rötlichkarmin (wird derzeit noch in die IIc integriert)
und mit ein Karminrot (IIa).

Die Absorptionsbilder (= das was die Farbe hauptsächlich in Abhängigkeit der Schichtdicke des Farbauftrages absorbiert) entstehen über eine Tonerkurve eines Graphikprogramms (inverse oder besser reziproke Darstellung).

Meine Literatur hierzu findest Du auf den PhilaPDFs-Seiten:

https://sites.google.com/site/philapdfs/briefmarken-farbpruefungen/leistungsfaehigkeit

Vortragsfolien zum Thema Farbbestimmung und Gruppierung über
die Quantifizierung der Maxwellschen Lichtfarbkomponenten findest Du hier:

https://drive.google.com/file/d/0B9gAvU39H0zWZFdfemRzYUlLNVE/view

Grüße
Andi
 

@ AndiH [#31]

Hallo Andi,

an dem kleinen Bild, von den Germania-Marken, unterlag ich einer optischen Täuschung und es sah aus, als wenn eine Marke obenauf liegen würde. Gut, es liegt also eine darunter.

Geprüfte Marken Deutsches Reich 86 II a und II c sollte ich genügend hier haben und dann werde ich einmal verschiedene Scans mit meinen Marken erstellen. Ohne Hinterlegung, mit Marke oder mit der schweren Karte von prospect hinterlegt. Ebenso werde ich auch noch weitere Scans von der MiNr. 319 erstellen, so wie von Dir gewünscht, mit Marken hinterlegt. Nach meiner Einschätzung wird dies aber keine neue Erkenntnis bringen, als mit der Software von Jürgen Kraft bereits gemessen.

Danke, für die Links. Lese ich mir heute noch durch.

Beste Grüße
Markus
 

@ Carsten Burkhardt [#26] [#30]

Hallo Carsten,

ohne die eingemessenen Marken zu sehen, ist das Zeigen der Farbkurven nicht wirklich mit einem "Aha"-Effekt verbunden. Durchaus glaube ich Dir aber, dass Du Marken mit Farben in verschiedenen Helligkeitsstufen eingemessen hast.

Wo ich eben im Michel das Kleingedruckte zu der Marke lese, fällt es mir wieder ein. Die Marke wurde im Michel zwischenzeitlich sogar in vier Farben unterschieden!

Wenn es sich, wie Du schreibst, um fließende Helligkeitsunterschiede ein und derselben Druckfarbe handelt, dann ist natürlich eine jegliche Grenzziehung willkürlich und eine Katalogisierung nach verschiedenen Farben ergibt dann nicht wirklich einen Sinn, selbst wenn extrem helle Töne etwas seltener und extrem dunkle Töne noch seltener sein sollten oder sind. Es sei denn, es würden sich noch weitere Unterscheidungsmerkmale, wie z.B. verschiedene Papier und/oder Gummierungssorten ergeben, die mit den unterschiedlichen Helligkeiten verbunden sind. Es erweckt sich mir an meinen beiden postfrischen Exemplaren der Anschein, dass da vielleicht doch noch eine weitere Unterscheidungsmöglichkeit im verborgenem schlummert.

Nachstehend ein Debria-Sonder-Umschlag, mit geprüfter a- und c-Farbe. (Bildquelle Auktionshaus Christoph Gärtner)



Beste Grüße
Markus
 

Hallo Markus,

manche "Abarten" der OPD-Ausgaben waren schon in den Händlerlisten, bevor sie gedruckt waren. Und bei der Mansfeld-Marke wussten es auch schon viele, man braucht nur mal in den Sammler-Express zu schauen, wann die ersten Angebote da waren. Es gab einen devisenhungrigen Staat und willfährige Drucker, also wurden die notwendigen Höhepunkte am Fließband geschaffen.

Viele Grüße
Carsten
 

@ Carsten Burkhardt [#24]

Hallo Zusammen,

die 12 Pf Engels-Marke mit ihren Kurven aus dem Beitrag [#24] ist ein einfaches Beispiel, das recht anschaulich eine Regel aus der Farbmetrik beschreibt: Gleiche/ ähnliche Kurven erzeugen einen gleichen/ ähnlichen Farbeindruck beim Betrachter. In der Farbmetrik bezeichnet man das als unbedingt gleiche Farben. Sie ändern ihr Aussehen auch nicht, wenn man die Beleuchtung ändert. Die Einteilung in 2 Farben ist hier plausibel. Jede Gruppe für sich unterscheidet sich dann noch nach der Helligkeit. Der Aspekt wird anschließend im LC-Punkte-Plot gezeigt.

Fehler im LC-Punkte-Plot.

Das Bild der Punktewolke stammt aus dem LCh-Farbraum und zeigt die Betrachtung der LC-Ebene. Die Abbildung enthält jedoch einen Fehler. Der LCh-Farbraum wird aus polaren Koordinaten aufgebaut. Die C-h Werte sind hier also ein Winkel und eine Entfernung zum Koordinatenursprung. Werden die Zahlenwerte jedoch auf rechtwinkligen Achsen dargestellt, wie hier abgebildet, ergibt sich ein falsches Bild mit daraus resultierenden falschen Schlussfolgerungen. Um die Punkte in einem kartesischen (also rechtwinkligen) Koordinatensystem abzubilden, müsste man sie auf die Achsen umrechnen. Man kommt dadurch wieder auf den Lab-Farbraum.
In der Konsequenz heißt das: der Lab und der LCh-Farbraum haben identische Abbildungen, sie unterscheiden sich nur in der Schreibweise ihrer Koordinaten.

Spannend wird das Ganze, wenn man bedingt gleiche Farben unterscheiden will. Diese Farben haben unterschiedliche Kurven, erzeugen jedoch einen gleichen Farbeindruck beim Betrachter. Unter anderer Beleuchtung würden diese Farbe auch anders wahrgenommen. Die Käthe-Kollwitz-Marke hat dazu einige Beispiele.

Viele Grüße
Ben.
 

@ Carsten Burkhardt [#34]

Hallo Carsten,

"Mache", kennen wir schon zu Genüge bei verschiedenen "Abarten" aus der Provinz Ost-Sachsen.

"Mache" bedeutet aber nicht, dass keine Unterscheidung möglich ist bzw. dass es keine weiteren Unterscheidungskriterien gäbe.

Beste Grüße
Markus
 

Hallo Andi,

von meinem Sechserblock der DR MiNr. 319 habe ich nun drei neue Scans erstellt.

Die Scans sind mit einer Bildauflösung von 2400 dpi auf einem Epson V550 mit ICC-Profil "Epson sRGB" jeweils in gleicher Bildgröße von 7494 x 6550 Pixel erstellt.

Danach habe ich die drei Scans einheitlich auf eine Bildgröße von 1071 x 950 Pixel verkleinert und diese sind nachstehend gezeigt.

1. Scan: Sechserblock direkt auf dem Scanner-Glas liegend, dann Scannerdeckel geschlossen.



2. Scan: Sechserblock direkt auf dem Scanner-Glas liegend, mit einem postfrischen Sechserblock der MiNr. 321 B (durchstochen) hinterlegt, dann Scannerdeckel geschlossen.



3. Scan: Sechserblock direkt auf dem Scanner-Glas liegend, mit der prospect-Karte hinterlegt, dann Scannerdeckel geschlossen.



Bis auf die beschriebene Verkleinerung, sind die Scans völlig unverändert dargestellt.

Als nächstes habe ich einen Screenshot erstellt, in dem jeweils die rechte obere Marke aus dem Sechserblock zu sehen ist. Hierzu habe ich die Originalscans verwendet. Das rechte Bild zeigt den Screenshot in Graustufen.



Zum guten Schluß habe ich aus den Originalscans je ein Stück von der rechten oberen Marke ausgeschnitten und zu einem Bild zusammengesetzt.



Wie an dem zusammengesetzten Bild zu erkennen ist, gibt es keinerlei Unterschied in der Farbgebung, zwischen ersten, zweiten und dritten Scan. Wer meint, einen Unterschied an den ersten drei Bildern hier im Beitrag zu erkennen, dann begründet sich dies nur anhand einer optischen Täuschung.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus

Hallo Markus,

da bin ich dann beruhigt, die Farbe wird nicht durch den Hintergrund verändert (s.u.). Allerdings erkennt man am rechten Rand die Vergilbung des Papiers anhand der Violettblau/Cyan-Lichtfarbe (hinterlegte Marke) deutlicher.

Verkleinern sollte man allerdings nicht, weil dabei Informationen verloren gehen. Was über die Zuweisung des ICC-Profils mit den RAW-Daten passiert und ob hier nicht mögliche Fehlerquellen verborgen sind, sind Fragestellungen, die beantwortet werden sollten.

Grüße
Andi


 

@ AndiH [#38]

Hallo Andi,

die zu einem Bild zusammengesetzten Teilausschnitte sind nicht verkleinert. Der Sechserblock der MiNr. 319 hat am rechten Rand keine Vergilbung, aber der hinterlegte der MiNr. 321 B hat sehr gelbliches Papier und dies schlägt am rechten Rand, dort wo kein Bilddruck vorhanden ist, klar durch.

Das Papier von dem Sechserblock der MiNr. 319 ist schneeweiß, frischer kann ein solcher gar nicht erhalten sein.





Es ist also nicht notwendig, Marken beim Scannen mit anderen Marken zu hinterlegen und kann sogar eher zu einem verfälschten Eindruck führen.

Über weitere Deiner Irrtümer, werde ich hier noch ausführen. Alternativ könnte man es auch so ausdrücken, dass Deine Farbmessungen und Beurteilungen über Druckfarben von Briefmarken nicht vollständig durchdacht sind. Du wirst lesen, warum dem so ist.

Beste Grüße
Markus
 

@ AndiH [#38]

Hallo Zusammen,

Markus Pichl [#22]: Dem nachstehenden Scan bzw. den Marken im Scan ist das graue Feld einer Grau/Weiß Balance"-Karte von Hersteller "prospec" hinterlegt.

AndiH [#27]: Nein, auch ein Grau ist keine Lösung! Ein Beispiel für die babylonische Farbverwirrung: Auch ein Grau absorbiert Photonen nicht linear! Es gibt unzählige nichtlineare optische Effekte, zum Beispiel Anregung von Oberwellen, etc., die hier mit im Boot sind.

AndiH [#28]: Ich benötige, wenn Du wirklich die Unterschiede quantifiziert haben möchtest (Farbgruppe + Tönung) die drei Marken als Scan und mit einer hinterlegten Marke vor einem schwarzen Hintergrund (wie oben gezeigt). Es geht darum, die Reflexion zu erhöhen und die Photonen quasi wieder (und zwar möglichst alle) vom Untergrund zurückzuschicken und nicht durch den Hintergrund selektiv absorbieren zu lassen.

AndiH [#38]: Da bin ich dann beruhigt, die Farbe wird nicht durch den Hintergrund verändert (s.u.).

Selbstverständlich beeinflusst der Hintergrund den Farbeindruck beim Betrachter. Intuitiv hat Markus mit dem grauen Hintergrund die richtige Wahl getroffen. Die Bedeutung zeigt AndiH auch in seinem Bild. Leider ging das in der Diskussion unter. Die von Markus grau hinterlegten Flächen der Zähnungslöcher sind im Bild von AndiH nämlich weiß.



Es geht hier nicht darum, möglichst viel an Reflexion zurückzugeben, sondern die Farbanteile grün, rot und blau möglichst in gleicher Größe (0,33) zurückzugeben. In der Farbmischung ergeben sie den Wert 1 und erscheinen weiß. Weiß gilt als der Mittelpunkt der Farbtafel. Der Hintergrund hat somit keinen Einfluss mehr.
In der Praxis werden visuelle Farbunterscheidungen mit sogenannten Abmusterungskabinen durchgeführt, deren innere Flächen neutralgrau gehalten werden. Und damit wären wir wieder bei den Grundlagen der Farbmetrik.

Markus,

dass Deine Farbmessungen und Beurteilungen über Druckfarben von Briefmarken nicht vollständig durchdacht sind.

ich empfehle Dir, diese Diskussion nicht zu führen. Philosophen haben schon weit vor Sokrates über das Wesen der Farbe gestritten und keine Einigung erzielen können. Die Argumente der Parteien unterscheiden nach dem physikalischen und nach dem physiologischen Ansatz. Man kann durchaus beiden Argumentationen folgen, die "Farbe" entzieht sich aber einer abschließenden Lösung. Auch Du wirst diese Debatte nicht lösen. Gehe zurück auf das Wesentliche: Ein Sammler hat zwei Marken, deren Farben sich deutlich unterscheiden. Was dann?

Viele Grüße und einen schönen Sonntag.
Ben.
 

Hallo,

eine Druckfarbe besteht aus verschiedenen Bestandteilen, farbgebenden und nicht farbgebenden.

Was bei einer Farbmessung untergeht, egal mit welcher Software gemessen wird, sind die Druckfarben die sich nur sehr gering in der Aussenwirkung unterscheiden, aber über eine unterschiedliche UV-Reaktion verschiedener Bindemittel unterscheidbar und über eine aufwendige Auswertung von Verwendungsdaten einer bestimmten Auflage zuordnungsbar sind. Hierzu ist natürlich Voraussetzung, dass man über Akten auch die Daten zu den verschiedenen Auflagen kennt.

Eine chemisch anders zusammengesetzte Druckfarbe, bedeutet nun einmal eine andere Farbe, auch wenn eine "Kurvenauswertung" diesen Rückschluß erst einmal nicht zulässt. Dort wo eine Unterscheidung möglich ist, aufgrund eines zweiten Merkmals, besteht auch eine Katalogisierungswürdigkeit. Mit dem Messen von Farben alleine, ist es also nicht getan und ohne spezielle Kenntnisse zu einer Marke, inkl. den Kenntnissen zur Herstellung einer solchen, ist eine Gruppierung nach Farben ggf. nicht abschließend möglich.

Es ist halt nicht immer so einfach, wie sich der eine oder der andere das denkt.

Beste Grüße
Markus
 

Hallo Markus,

hast Du mal was von der Lichtfarbstrukturanalyse von Hogrefe gehört? Er hat voriges Jahr auf unserem VPEX-Symposium in Wien einen hochinteressanten Vortrag gehalten. Er wies nach, welche chemischen Elemente in der Farbe enthalten sind.

Viele Grüsse
Carsten
 

@ Carsten Burkhardt [#42]

Hallo Carsten,

die oben von Andi verlinkten Webseiten habe ich mir durchgelesen. Eine Untersuchung in einem Transmissionselektronenmikroskop, kann durchaus Aufschlüsse bringen, aber ein solches steht mit ganz großer Sicherheit nicht neben dem Schreibtisch eines Briefmarkenprüfers oder -forschers und wer soll die entstehenden Kosten für entsprechende Untersuchungen bezahlen?

Es soll aber hartnäckige Sonderfälle geben, bei denen man mit einer chemischen Analyse auch nicht die Ursache einer abweichenden Farbwirkung ergründen kann. So habe ich zumindest einen Bekannten von mir verstanden, der in einem im Ausland ansässigen Institut gewisse Marken aus seinem Sammelgebiet diesbezüglich hat untersuchen lassen. Mir liegen hierzu aber die Unterlagen nicht vor, daher kann ich nicht konkreter werden.

Mit der vorgestellten Lichtfarbstrukturanalyse in einem Graphikprogramm sind aber keine chemischen Bestandteile der Druckfarbe nachweisbar.

Beste Grüße
Markus
 

Tja, quick n dirty geht's nur mit den Kurven und einem gebrauchten Messgerät um die 300 Euro.

Viele Grüsse
Carsten
 

@ Carsten Burkhardt [#44]

Die Kurven geben aber keine Auskunft über die Ursache.

Es geht darum, die Ursache von einem Farbunterschied darstellen und erklären zu können und dies ist mit Farbmessung nicht immer möglich.

Ein entsprechendes Beispiel habe ich vorbereitet.

Bei Sachsen MiNr. 15 hat man im Michel 2017 die bis dahin katalogisierte b-Farbe aus dem Katalog gestrichen. Der frühere Prüfer Herr Rismondo BPP war mit dieser b-Farbe nie wirklich glücklich und hat sich wohl, wie sich an verschiedenen von Ihm einst als b-Farben geprüften Marken zeigt, nur auf die Ansicht mit bloßen Augen bei Tageslicht verlassen und augenscheinlich immer nur sehr gut gesättigte Druckfarben als b-Farbe geprüft, ohne dabei weitere Hilfsmittel, wie z.B. UV-Licht, heranzuziehen. So ist es erklärbar, dass es von Ihm geprüfte b-Farben gibt, die unterschiedliche UV-Reaktionen zeigen. Er hat sich halt sein ganz eigenes Kriterium geschaffen gehabt, wann er eine Marke in die b-Farbe eingestuft hatte, ohne dabei zu hinterfragen, ob dies einer späteren Nachprüfung einmal standhalten könnte oder diese Marken wenigstens aus einer Auflage stammen.

Der nun amtierende Prüfer im BPP für Sachsen, Herr Vaatz, hatte das Kriterium von Herrn Rismondo nicht nachvollziehen können und aber auch kein eigenes Kriterium gefunden, mit dem er Marken in die b-Farbe prüfen möchte. Eine UV-Untersuchung hat er aber auch nicht vorgenommen, wie mir von Dritter Seite berichtet wurde. Schlußfolgernd wurde daraufhin die b-Farbe, auf Veranlassung von Herrn Vaatz, aus dem Katalog genommen und so steht heute im Michel geschrieben, dass sich die Variante der 15 b als nicht abgrenzbar herausgestellt hat.

Mittlerweile hat sich aber, vor allem durch meine Initiative und durchgeführten Untersuchungen an Originalmarken, herausgestellt, dass es verschiedene voneinander abgrenzbare Varianten auch innerhalb der "a-Gruppe" gibt und sich vor allem eine Variante durch eine markante UV-Reaktion abhebt und datierbare Stücke im Jahre 1865 gestempelt sind. Nebenbei vermerkt, von der 1/2 Gr-Marke MiNr. 15 wurden 17 Auflagen gedruckt, davon die letzten 6 Auflagen (ab März 1866) mit einem neuen Farbstoff. Verschiedene Auflagen wurden in Teillieferungen von der Druckerei abgegeben.

Gemäß datierbarem und umfangreichen Vergleichsmaterial haben die beiden nachstehenden Marken nichts mit den letzten 6 Auflagen zu tun und werden als a-Farbe geprüft. Im Prinzip sehen sie von ihrer Farbwirkung auch gleich aus. Die linke Marke einen Tick rötlicher, als die rechte.



Die Messwerte zeigen nur geringfügige Unterschiede und nach meiner Meinung wird da auch bei der Hogrefschen Farbmessung nicht viel anderes herauskommen, als dass die Meinung sein wird, es handelt sich um selbige Farbe (diese Meinung besteht ja auch bei der DDR MiNr. 273 und dort sind die Unterschiede in der Farbwirkung viel größer, als bei den beiden zuvor stehenden Sachsen MiNr. 15).



Dennoch sind es zwei verschiedene Farben, wie sich im nachstehendem UV-Bild, hier zusammen mit zwei Helgoland-Marken MiNr. 18 a und 18 b, zeigt.



Jede dieser vier Marken hat eine andere UV-Reaktion und die Ursache, warum verschiedene UV-Reaktionen (was widerum Physik ist), zwischen den beiden Helgoland-Marken und zwischen den beiden Sachsen-Marken vorliegen, ist für jede dieser vier Reaktionen eine völlig andere.

Die orangefarbene UV-Reaktion der Sachsen-Marke auf dem Briefstück, ist nur bei einem geringeren Anteil der in 1865 gestempelten Marken aufzufinden. Warum sollte man eine solche Marke dann nicht als eine Unterfarbe katalogisieren? Mit der Meinung, dass es sich hier um eine katalogisierungswürdige Variante handelt, stehe ich nicht allein da. Ein Nachweis in dem Sinne, dass es sich hierbei um die einst als b-Farbe katalogisierte handelt gelingt nicht, weil das Kriterium für die einstige b-Farbe nicht nachvollziehbar ist und der Willkür unterlag, letztendlich auch vollkommen unabhängig davon.

Es geht also nicht nur um Physik sondern auch um Chemie, letztendlich um unterschiedliche Ursachen, warum es sich um eine andere Druckfarbe handelt. Nach meiner Meinung sind Druckfarben und deren Ursachen zu beurteilen und nicht alleine die Farbwirkung und deren Kurven.

Beste Grüße
Markus
 

Hallo Markus,

nicht abgrenzbar heisst manchmal manipulierbar.

Als ich 2009 mit der Farbgruppe Köpfe fertig war und Bernhöft unsere Ergebnisse wie versprochen begutachtete, beauftragte er mich zuallererst, noch den Dachfenstertest alle UV-Varianten zu machen.

Wir hatten 3 verschiedene UV-Farben gefunden bei 10, 16, 60 Pf, UV1, 2 und 3 und wollten das entsprechend vorschlagen.

Ich habe Pärchen gesucht und je 1 ins Dachfenster geklebt für 6 Wochen Sommersonne.

Danach hatten alle ihr Leuchten verloren. Ich war ziemlich baff.

Als ich dann VP Prüfer wurde, lernte ich Thilo aus Siegen kennen, der viele Experimente mit anderen chemischen bzw. physikalischen Verfahren gemacht hatte, z.B. Bügeleisen und Brückenbau Thüringen, womit man a zu c bügeln konnte.

Als Schüler hatte ich einen Chemiebaukasten, und einige Germaniamarken wurden durch mich damals verfärbt.

Lange Rede kurzer Sinn. UV-reagierende Beimischungen sind heikel und manipulierbar. Darauf basierende Katalogisierungen sind gefährlich. Mein Experiment hat sich sicher auch im BPP rumgesprochen, und Thilos Bügelei auch. Und Bernhöft ist ganz sicher nicht mehr hinters Licht zu führen.

Auch wenn manche Sachen sehr schwammig umschrieben im Michel stehen, sie haben einen handfesten Grund, wenn er auch selten wahrheitsgemäss kommuniziert wird.

Viele Grüsse
Carsten
 

@ Carsten Burkhardt [#46]

Hallo Carsten,

eine Manipulierung, kann ich bezüglich der orangefarbenem UV-Reaktion bei Sachsen MiNr. 15 ausschließen, hierzu wurde schon getestet. Es gibt Druckfarben, die nach dem "Dachfenstertest" ihre UV-Reaktion verlieren und solche, die es nicht tun. Durch den "Dachfenstertest" verliert sich aber nicht nur ggf. die UV-Reaktion sondern es verändert sich auch die Druckfarbe und das Papier. Die manipulierte "Dachfenster-Marke" ist also von nicht manipulierten unterscheidbar und somit stellt dieser Test kein Ausschlußkriterium dar. Die mit Eosinfarben bedruckten Marken von Helgoland kannst Du quälen wie Du möchtest, egal auf welche Art und Weise, sie verlieren ihre Reaktion nie, aber halt ihr Aussehen.

Thilo Naglers Experimente kenne ich aus seinen eigenen Erzählungen. Das funktioniert nach meiner Meinung nur dann, mit einer manipulierten Marke einen Prüfer hinters Licht zu führen, wenn der Prüfer seine Hausaufgaben nicht gemacht hat und gar nicht weiß, warum er welche Marke als eine bestimmte prüft bzw. auf was er alles zu achten hat.

Warum die Sachsen 15 b aus der Katalogisierung genommen wurde, habe ich erklärt. Noch einmal ganz deutlich: Es gab keinerlei objektiv nachvollziehbares Kriterium, aus welchem Grund eine MiNr. 15 in die b-Farbe geprüft wurde.

Es wurde aber auch kein neues Kriterium geschaffen, wie es dann oftmals in anderen Prüfgebieten üblich ist, weil man keine abschließenden Untersuchungen über diese Marken gemacht hat. Nebenbei vermerkt, in die c-Gruppe wurde früher (vielleicht auch heute noch) alles das geprüft, was man nach Gutdünken nirgends anderswo unterbekommen hat. Soll heißen, in diesem Sammeltopf finden sich Marken, die mit völlig unterschiedlichen Farbstoffen bedruckt wurden und aus verschiedensten Auflagen stammen. Glücklicherweise gibt es auch bezüglich der verwendeten Farbstoffe eine sehr gut nachvollziehbare Aktenlage. Es gibt hierzu eine ausführliche Diskussion inkl. Dokumentation in einem anderen Forum bzw. die Diskussion ist dort jetzt erst einmal zum Erliegen gekommen, weil es im Moment auch nichts weiter zu diskutieren gibt und ich als Diskutant ausgeschieden bin.

Eine andere UV-Reaktion kann sich u.a. darin begründen, dass ein anderer Farbstoff oder ein anderes Bindemittel verwendet wurde. Bei den beiden Helgoland-Marken, in meinem UV-Bild, ist es ein Farbstoffwechsel (von Kochenillefarben auf Eosinfarben). Bei den beiden Sachsen-Marken ist es nach meinem Dafürhalten ein Wechsel des Bindemittels. Thilo Nagler bekommt von mir noch eine Auswahl von diesen Sachsen-Marken, vielleicht kann er meine Einschätzung, dass hier ein anderes Bindemittel verwendet wurde, noch unter seinem Fluoreszenz-Mikroskop verifizieren? Ob es gelingt, wird sich zeigen.

In alten Handbüchern zum Buchdruck soll geschrieben stehen, dass beim Mischen von Druckfarben es je nach Jahresklima notwendig war, auf verschiedenartige Bindemittel zurückzugreifen. Selbst habe ich nach dieser mir übermittelten Information noch nicht gesucht, aber der Informant ist von mir in seinen Aussagen als absolut vertrauenswürdig eingestuft.

Beste Grüße
Markus
 

Hallo,

mit einem "Premieren-Beitrag" darf ich mich erstmals zu Wort melden.

Farbmessungen sind mir leider noch nicht sehr geläufig - daher bitte Nachsicht walten lassen.

Als Analytischem Chemiker sind mir Einzelmessungen von Farbwerten ziemlich suspekt, wenn nicht der Verteilungsbereich eines Messwerte-Kollektivs angegeben werden kann - und dann lässt sich eine Abweichung nur nach Gefühl benennen, aber nicht nach einem nachvollziehbarem ("objektivem") Kriterium.

Ein grundlegender Aspekt von "Farben" ist ja doch deren chemische Basis - also chemische Substanzen, die einen farbgebenden ("chromophoren") Teil enthalten. Da die UV-Spektroskopie wegen unscharfer elektronischer Übergänge den bekannten, nicht sehr aufgelösten Verlauf des Spektrums zeigt, liefert die IR-Spektroskopie schärfere Banden, die auch der Charakterisierung der Substanz dienen können. Damit ließe sich recht eindeutig belegen, ob sich das chemische Gemisch des Farbauftrages zweier farbähnlicher Marken überhaupt unterscheidet.

Gibt es denn im größeren Umfange Forschung zu IR-spktroskopischen Untersuchungen von Farben auf Briefmarken?

Dies könnte Erklärungen liefern auf die offene Feststellung von Markus Pichl:

Eine andere UV-Reaktion kann sich u.a. darin begründen, dass ein anderer Farbstoff oder ein anderes Bindemittel verwendet wurde.

Auch könnten ggfs. chemische oder physikalische Manipulationen dadurch aufgedeckt werden. Aber vielleicht renne ich gerade ein offenes Scheunentor ein.

Viele Grüße!

Wigbert
 

@ t-nepomuk [#48]

Hallo Wigbert,

ein herzliches Willkommen, hier im Forum.

Mit Herrn Jäschke-Lantelme BPP habe ich vor wenigen Monaten über Untersuchungen im IR-Licht gesprochen. Auf dem neusten Stand der verschiedenen am Markt erhältlichen Gerätschaften ist hier wohl die BPA in Großbritannien. Das Gerät kostet sehr viel Geld (den genauen Preis habe ich wegen der schwindelerregenden Höhe leider vergessen) und steht in den Anschaffungskosten für einen einzelnen Gebietsprüfer in Deutschland in keinerlei wirtschaftlichem Verhältnis. Bei der BPA wird gemeinschaftlich geprüft und die Kosten, bei der BPA prüfen zu lassen, sind grundsätzlich höher als beim BPP.

Das Problem stellen immer wieder die Marken dar, welche in mehreren Auflagen in Massen gedruckt wurden. Von diesen in Massen gedruckten Auflagen gibt es auch heute noch in Masse vorhandene Markenbestände und das zweite Problem ist der Wunsch bzw. die Hoffnung des Sammlers, in genau dieser Masse eine besonders seltene Briefmarke zu finden, bei der sich die Seltenheit über eine Farbe ausdrückt. Somit ist im Laufe der Jahre ein "Wahn" nach Spezialisierung und auch entsprechende Katalogisierungen entstanden.

Leider haben verschiedene Katalogisierungen keinerlei Hand und Fuß, beruhen nur auf Grund der Meinung, es wäre eine Farbe, die sich zu sammeln lohnt, weil man meint, eine andere Farbe wahrnehmen zu wollen. So kommt es immer wieder zu Verschiebungen von Kriterien oder ganz einfach zu Streichungen von Farben. Auf der anderen Seite wissen wir, dass bestimmte Marken noch gar nicht genug nach Farben in der Katalogisierung aufgeteilt sind. Durchaus stellt sich aber die Frage, ob dies überall von Notwendigkeit ist, da ein Interesse in der Regel nur an Seltenheiten besteht. Es ist quasi zu einem Zwang geworden, überall nach der "seltenen Farbe" zu suchen.

Herstellungstechnisch lassen sich vielerlei wahrgenommene Unterschiede ganz einfach als völlig normal begründen und würden Sammler mehr über die Herstellung der Marken wissen, die sie Sammeln, dann würde die Sache, nach der "seltenen Farbe" Ausschau zu halten, aus einer ganz anderen Sichtweise gesehen werden. Aber die meisten Sammler möchten nicht wissen, wie eine Briefmarke und deren Druckfarbe hergestellt wurde, wie es zu völlig normalen Unterschieden beim Drucken gekommen ist, sie möchten einfach nur wissen, ob es sich um eine Seltenheit handelt.

Der BPP ist augenscheinlich dahin übergegangen, Katalogisierungen von Farben auf den Prüfstand zu stellen. Ist eine Farbe nicht durch ein zweites Kriterium sicher begründbar, so fliegt sie aus der Katalogisierung heraus oder wird nicht in eine solche aufgenommen.

Auf der einen Seite steht also der Wunsch nach Spezialisierung, auf der anderen Seite die Beherrschbarkeit bzw. die sichere Überprüfbarkeit einer solchen, welche in einem wirtschaftlich vernünftigen Verhältnis stehen muß bzw. sollte.

Der BPP als Verband verschiebt die Verantwortung einer Katalogisierung und gewissenhaften Prüfung auf seine Gebietsprüfer, welche augenscheinlich zum Teil völlig überfordert sind, hier für Klarheit zu sorgen. Manche Gebietsprüfer von heute müssen sich aber auch mit den Altlasten ihrer Altvorderen herumschlagen und einen konsequenten Schnitt, strebt leider auch keiner an. So werden auch heute noch Farben geprüft, bei denen die Gebietsprüfer noch nicht einmal wissen, worin sich die Farbe begründet und aus welcher Auflage sie stammt. Für mich persönlich ein Unding.

Chemische oder physikalische Manipulationen sind mit qualifizierten Kenntnissen über die Herstellung der Marke selbst und im Abgleich mit Vergleichsmaterial erkennbar. Beispielsweise haben mir bezüglich Deutsches Reich MiNr. 112 b Stücke vorgelegen, bei denen man sich fragen muß, warum der Prüfer die Manipulation nicht erkannt haben möchte? Solche Stücke werden heute in der Prüfung nicht mehr bestätigt, aber mehr mit dem Argument, die einst geprüfte Farbe könnte sich aufgrund äußerer Umstände verändert haben und ist daher heute nicht mehr prüfbar. Dies erachte ich aber nur für eine vorgeschobene Argumentation, um die Prüfer zu schützen, welche einst auf die eine oder andere manipulierte Marke hereingefallen sind. Wie auch immer, derartige Stücke der DR MiNr. 112, bei denen eine Manipulation vorliegt, sind nach meiner Beobachtung schon längst ausserhalb der Haftung der jeweiligen Prüfer und werden wie gesagt auch heute nicht mehr als seltene Farbe bestätigt.

Persönlich habe ich aber die Hoffnung, dass sich innerhalb der nächsten 20 Jahre die Katalogisierung von Farben festigt und auch die Kriterien, zu einer jeglichen Farbkatalogisierung, bekannt sind. Die "Problemfarben", innerhalb der deutschen Sammelgebiete, sind eigentlich schon heute alle mindestens einem kleinen Kreis von Philatelisten bekannt.

Beste Grüße
Markus
 

Hallo,

wer sich mit dem Sammelgebiet Helgoland etwas näher beschäftigt, der wird schnell feststellen, dass es sich hier durchgängig, wenn Marken in Unternummern unterteilt sind, um eine Auflagen-Katalogisierung handelt. Alle katalogisierten Marken sind im Mehrplattendruck hergestellt, je nach Marke oder Auflage sind es zwei bis vier Druckplatten, die für die Herstellung einer Marke Verwendung fanden. Jede Auflage hat ihre eigenen drucktechnisch bedingten und/oder voneinander abweichenden Eigenschaften in der Farbmischung. Innerhalb einer Auflage kann es zu den üblichen leichten Schwankungen in der Sättigung einer Druckfarbe oder durch nachträgliche äußere, lagerungs- bzw. umweltbedingte Einflüsse zu unterschieden kommen, was aber alles noch kein Zuordnungsproblem für Spezialisten in diesem Sammelgebiet darstellt.

Diese Art der Auflagenkatalogisierung, erachte ich als optimal.

Eine andere Art der Unternummern-Katalogisierung stellt die Unterteilung nach verschiedenen Farbstoffen dar. Bestes Beispiel hierfür: Preussen MiNr. 17

Nun, wie sieht es bei den Germania-Marken im Deutschen Reich aus?

Bei den sogen. Kriegsdrucken finden wir die weltschlechteste Unterteilung von Briefmarken überhaupt. Nicht nur, dass es hier eine Unmenge von Auflagen gibt, die nach welchen Kriterien auch immer nach verschiedenen sogen. "Farbtöpfen" aufgeteilt sind sondern auch das ganz einfach einmal sogen. Platten- und Walzendrucke ebenso in einen Topf geworfen werden. Als Begründung steht der Versuch der Einrede, man könne an Marken, denen kein die Druckart kennzeichnenden Bogenrand anhängt, keine Unterscheidung nach sogen. Platten- und Walzendruck betreiben. Diese Einrede ist selbstverständlich haltlos, wie bereits in einem anderen Forum aufgezeigt. Durchaus muß man sich aber an jeder einzelnen Michel-Nummer anhand von umfangreichen Bogen- als auch ggf. an Rollenmaterial Merkmale erarbeiten.

Aber selbst wenn wir es so hinnehmen, dass alles zusammen, ungeachtet der Druckart, in einen Topf geworfen wird, so stellt sich die Frage, auf welche Art und Weise denn bei manchen Germania-Marken die Farbeinteilung erfolgt ist? Wer hat hierzu eine Idee?

Nachstehend eine Einsteckkarte voll geprüfter Marken Michel-Nr. 86 II a lebhaft- bis dunkelkarminrot (Töne)



Bei der Vielfalt, von Tönen innerhalb einer Unternummer, kommt doch richtig Freude auf!? Oder nicht?

Beste Grüße
Markus
 

Hallo Markus,

da Du immer bemängelst, dass ich nur die Kurven zeige, hier mal einige taufrische Kurven und Marken dazu. Um es vorweg zu nehmen, es geht hier nicht um eine Katalogisierung, sondern um Forschungsarbeit bei der Goetheserie



Die 3 Referenzkurven



Sämtliche eingemessenen Kurven aller Marken der jeweiligen Forschungsfarben

n= 134, FF1 (72), FF2 (47), FF3 (15)



Die Wolkendarstellung im Farbraum



Die 3 Farben gesteckt von dunkel bis hell jeweils als Farbreihe

Die Forschung ist nicht abgeschlossen, nach Zempel soll es 3 Papiere gegeben haben, Zempel b, c und d. Es wird noch der Versuch unternommen werden, die Papiere mit zu erfassen, aber die Grenzen sind noch zu unsicher.

Bezüglich der Unterscheidung im IR-Bereich. Wir sehen doch aber gar kein IR, warum sollen wir Farben trennen, die nur im nicht sichtbaren Licht unterschiedlich sind. Ich finde, die 3 Farben Bei SBZ 234 kann man gut unterscheiden, bei Tageslicht und unter genormter Lame.

Viele Grüße
Carsten
 

@ Carsten Burkhardt [#51]

Guten Abend Carsten,

die 3 Bilder der Forschungsfarben geben mir Rätsel auf. Die Kurvenverläufe sind klar zu interpretieren; ähnliche Kurven ergeben ähnliche Farbeindrücke - das muss so sein.

Welchen Zusammenhang Du mit den Punktebildern L-h, also der Helligkeit zum Buntton, aufzeigen willst, ist unklar. Ich bin der Meinung, und das habe ich schon mehrfach geschrieben, dass die Abbildung ungeeignet ist, da der Buntton einen Winkel darstellt, der sich aus a* und b* berechnet. Den Zusammenhang zeige ich nochmal im Bild.



Vielleicht möchtest Du ja nochmal erklären, was Du aus Deinen Bildern entnimmst?

Viele Grüße
Ben.
 

Hallo Ben,

ich finde diese Wortklauberei sehr theoretisch. Die Farbräume und die 3D Darstellung habe ich nicht erfunden. Ich benutze sie, und schaue mir die Wolken an und interpretiere separate Wolken als vielleicht visuell trennbar. Mehr nicht. Die Software liefert auf Knopfdruck alles mit.

Entscheidend für mich sind die sauber getrennten Kurven und nach denen werden die Farbreihen gesteckt.

Jede sauber trennbar Forschungsfarbe legt die Vermutung nahe, dass es sich um eine eigene Auflage handelt.

Wenn FF 1, 2 und 3 auch noch unterschiedliche Papiere haben wäre es perfekt.

Viele Grüße
Carsten
 

Hallo,

von der Baustelle nebenan hallte heute mehrfach das Lied mit dem "knallrotem Gummiboot", aus einem tonträgerwiedergebendem Abspielgerät, welcher Art auch immer, zu mir rüber. Irgendwie bekomme ich den mir heute verpassten Ohrwurm nicht heraus und das knallrote Gummiboot erinnert mich an die Marken von Helgoland. (smilie)

Im nachstehendem Scan eine Originalmarke MiNr. 3 und insgesamt 11 verschiedene Varianten amtlich vermittelter Berliner (5), rein privater Leipziger (2) und rein privater Hamburger Neudrucke (4). Kurzum, es handelt sich um 12 Drucke, die in drei verschiedenen Druckereien innerhalb von - wenn ich mich jetzt nicht verzählt habe - inkl. dem Original in sieben Auflagen mit jeweils selbigen Druckplatten (eine für die rote und eine für die grüne Druckfarbe), in veränderten Zuständen, gedruckt wurden.



Sollte sich bei den Hamburger Neudrucken eine weitere oder vielleicht nur veränderte Verteilung der Drucke nach Auflagen ergeben, so interessiert dies noch keine zwei Handvoll Philatelisten auf dieser Welt. Das ist die nackte Wahrheit, egal was Kurven dazu sagen.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#54]

Sollte sich bei den Hamburger Neudrucken eine weitere oder vielleicht nur veränderte Verteilung der Drucke nach Auflagen ergeben, so interessiert dies noch keine zwei Handvoll Philatelisten auf dieser Welt. Das ist die nackte Wahrheit, egal was Kurven dazu sagen.

Hallo Markus,

aber wenn der Michel diese extra bewertet und auch verschieden hoch katalogisiert, dann schaut es doch schon wieder anders aus und deine Marken werden gesucht und auch hoch gehandelt werden.

Beste Grüße,
Meinhard
 

@ Meinhard [#55]

Hallo Meinhard,

das Beispielbild von der Helgoland MiNr. 3 soll aufzeigen, wie sich Druckplattenzustände von Auflage zu Auflage verändern. Nicht mehr und nicht weniger.

Fehlerhafte Katalogisierungen werden nicht besser, nur weil sie in einem bestimmten Katalog niedergeschrieben sind.

Wenn Deine Drucke aus Bosnien und Herzegowina einmal in Zukunft korrekt bzw. abweichend zur Vergangenheit katalogisiert sind, so interessiert die Veränderung der Katalogisierung auch keine zehn Sammler auf dieser Welt und die restlichen können sowieso nicht nachvollziehen, warum sich etwas in der Katalogisierung verändert hat. Das wollte ich mit meinen Beitrag ausdrücken. Es ging mir hierbei nicht um irgendwelche Handelswerte.

Beste Grüße
Markus
 

Hallo,

das nachstehende Farbbeispiel dient vielen Zwecken.

Gemäß der Webseite encycolorpedia ist die Webfarbe mit Hexadezimal-Code #f7fbf5 = "Verkehrsweiß" und die Webfarbe Hexadezimal-Code #f7f9ef = "Reinweiß".

Wer keinen Unterschied zwischen dem ersten und dem zweiten Balken sieht, hat evtl. nur ein Kalibrierungsproblem von seinem Monitor.

Wer den zweiten Balken gegenüber dem ersten als gelblicher wahrnimmt, hat einen sehr gut kalibrierten Monitor und ein intaktes Farbensehen.



Die Webfarbe #f7fbf5 fällt im HSV-Farbkreis auf den Farbwinkel von 100 Grad und dies liegt im Bereich "Grüngelb" (Farbwinkel 90 bis 104,99 Grad) und geht in Richtung Limett (Farbwinkel 105 bis 119,99 Grad). Bei nur 2% Sättigung kann Webfarbe #f7fbf5 auch als "bläulicher" gegenüber Webfarbe #f7f9ef wahrgenommen werden, besser aber als "weißer".

Die Webfarbe #f7f9ef liegt auf dem Farbwinkel 72 Grad und dieser liegt im Bereich Gelb (60 bis 74,99 Grad) und geht in Richtung Grüngelb. Bei nur 4% Sättigung kann sie auch als als "grünlicher", besser und richtigerweise aber als "gelblicher" wahrgenomen werden.

Beste Grüße
Markus
 

Hallo,

nun kann ich eine neue Ärgerlichkeit bei der Katalogisierung von Farben beitragen:

Der neue Michel-Übersee Südafrika 2018/19, der für stolze 89 Euro vertrieben wird, katalogisiert die Marken des Kap der Guten Hoffnung immer noch in haargenau derselben Weise wie die Ausgabe von 2002 (damals bekam man übrigens das gesamte Zentral- und Südafrika noch für 45,50 Euro). Die Abbildungen im neuen Katalog sind beim Kap unverändert schwarz-weiß und undeutlich.

Damit nicht genug, wird das Kap-Dreieck zu 6 Pence unter Mi-Nr. 3 I x in zwei Varianten mit den Farbbezeichnungen "lilaschiefer" und "purpurschiefer" verzeichnet. Diese Farben kennzeichnen einen Michel-Preisunterschied von 300 bzw. 850 Euro gegenüber den Farbvarianten "hellila" und "dunkellila" derselben Ausgabe, also nicht ganz unwichtig.

Daher wird der Michel-Farbenführer in der 38.Auflage zum stolzen Preis von 98 Euro bemüht - doch dort finden sich überhaupt keine Farben mit dem Wortbestandteil "schiefer". Da es die 6 Pence-Marke in einem späteren Druck auch noch in "(hell)violett" (Mi-Nr. 3 II) gibt, wäre es aber unabdingbar zu wissen, worin sich "schiefer" von anderen Lila-, Purpur- und Violetttönen unterscheidet.

Statt also irgendeine Orientierung zu ermöglichen, stiften die Michel-Publikationen nur Verwirrung. Auf eine Nachfrage an die Redaktion hat der Käufer übrigens bisher keine Antwort erhalten.

Ein in wichtigen Teilen nicht überarbeiteter, im Umfang reduzierter und massiv verteuerter Katalog enthält also Farbbezeichnungen, die im eigenen Nachschlagewerk schlichtweg nicht identifzierbar sind - auf diese Weise frustriert man seine Kunden erfolgreich.

umdhlebe