Philaseiten.de: (?) (2877) Altdeutschland Bayern: Schöne Belege

Thema: (?) (2877) Altdeutschland Bayern: Schöne Belege

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Gernesammler	Am: 17.12.2015 19:55:10	Gelesen: 996600	# 663	@

@ bayern klassisch [#656]
@ Filigrana [#657]

Hallo Ralph und Adriana,

lieben Dank Euch Beiden für die Antwort zu dem Brief, dies bringt mich auf jeden Fall weiter.

Da ich aus der Zumstein Korrespondenz noch weitere Briefe erwerben konnte, möchte ich hier den nächsten zeigen. Dies wäre dann auch ein Brief der mit einer Warensendung oder einem Boten zu Herrn Zumstein gelangte, der Brief wurde von Martha Grösler aus Krumbach gesendet am 13.8.1782 nach Memingen zu Herrn Zumstein wenn ich es richtig lese mit dem Wunsch einiger Sachen, wahrscheinlich aus einer "Katalogliste" No.8 und No.10 zu überbringen.

Ich hoffe ich liege damit richtig.

Schön finde ich das, dass Papiersiegel auf der Rückseite noch intakt ist nach der langen Zeit.

Gruß Rainer

Marcel	Am: 17.12.2015 21:23:12	Gelesen: 996581	# 664	@

@ Gernesammler [#645]

Hallo Rainer,

bist Du Dir sicher mit Altenstadt (Oberbay.)?

Ich meine, es handelt sich um Altenstadt an der Iller (Markt im schwäbischen Landkreis Neu-Ulm) - zwischen Illertissen und der Markt Kellmünz an der Grenze zu Baden-Württemberg gelegen.

Hier taucht der Name Revier zu jener Zeit auf:

gefunden auf [1] Goldene Hochzeit des Ehepaares Max Maier, Kultusvorsteher der Gemeinde (1876)

[I]Als Charakteristik, wie hier Israeliten und Nichtisraeliten einträchtig und harmonisch untereinander leben, möge Ihnen die Tatsache dienen, dass bei der jüngsten Gemeindewahl zwei Israeliten, nämlich Herr Samson Kahn und Herr A. Fränkel, als Gemeinderäte gewählt wurden. Als weiterer Beleg von Toleranz seitens der hiesigen christlichen Bevölkerung gegen ihre israelitischen Mitbürger möge Folgendes dienen: vor einigen Jahren starb ein hiesiger geachteter christlicher Bürger namens Revier, und setzt ein nicht unbedeutendes Legat aus, mit der ausdrücklichen Bestimmung, dass ein Drittel der Zinsen den hiesigen israelitischen Armen zugewendet werden müsse."

gefunden auf [2] Geschichte von Markt Kellmünz a.d.Iller

1834 - Hofbankier Hirsch veräußert die Herrschaftsrechte. Die Brauerei geht an die Familie Revier.

Ich denke, es würde sich durchaus lohnen, dort mal nachzufragen!

schöne Grüße
Marcel

[1] http://www.alemannia-judaica.de/altenstadt_texte.htm
[2] http://www.altenstadt-vg.de/index.php?id=0,97

Filigrana	Am: 17.12.2015 21:23:41	Gelesen: 996579	# 665	@

Guten Abend,

vielen Dank für gezeigte schöne Briefe und auch für Willkommen Grüße.

Es gab es mehrere Zumsteins Firmen, welche sich Brötchen in mehreren Orte verdient haben.

1, Brief /18. "Herbst" 1770: Ist auch der Vorname oder nur Herr Zumstein mit Zusammenhang an erwähnte Reklamation erwähnt?

2, Brief/Jahr 1832/ nach Aosta, es sind sehr schöne Briefe auch Inhaltlich, da oft auch persönliche Informationen geschrieben worden sind. Handelt sich nicht um die Zumstein, welche in Kempten/Memmingen tätig wahen. Adressiert an Jos. Ant. De la Pierre sind an Ivrea, Turin und Aosta, so weit ich sie von anderen Sammler kenne. Ein Franco Brief ist es nicht.

3, Brief/13. 10. 1782, es wurde Flor bestellt. Dieses kann man ein bisschen besser lesen.. Auf dem Siegel ist ein Kaufmanns Zeichen (4), aber das Zeichen selbst ist alt wie Schrift selbst.

LG A

SH-Sammler	Am: 17.12.2015 21:57:24	Gelesen: 996564	# 666	@

@ Filigrana [#665]

Hallo Adriana, guten Abend,

gerne zeige ich Dir die Innenseite des Briefes von 1770 mit dem Text. Dort ist der Adressat der "hochgeehrte Herr Feter (Vetter).

Hier noch ein Tipp zum Antworten auf einen Beitrag:

In jedem Beitrag findest Du oben rechts das Zeichen @ (in blau). Wähle dieses Zeichen an, wenn Du etwas beantworten willst. Der Empfänger sieht damit sofort, welcher Beitrag angesprochen ist, z.B @ Filigrana [Beitrag #665].

Zu den anderen Briefen nehme ich später nochmals Stellung.

Viele Grüsse
SH-Sammler Hanspeter

Filigrana	Am: 17.12.2015 22:45:57	Gelesen: 996552	# 667	@

@ SH-Sammler [#666]

Guten Abend SH,

danke für deinen Rat und abgebildeten Text.

Von Johann Joseph Zumstein (1741 – 1822) hieß die erste Ehefrau Lorenz, dies würde erklären warum er Fetter schrieb.

Zum Inhalt, es wurde kein Geld zurück verlangt. Er beschwert sich, dass er keine Ware bekommen hat, obwohl ihm es versprochen würde, ob man ihm nicht vertraut. Er könnte in Zugach genug Ware bekommen können, hat sich aber auf sein Versprechen verlassen wollen, da er ihm vermutlich nicht traut, würde er die Ware nach dem Empfang gleich zahlen.

LG A

Filigrana	Am: 17.12.2015 22:55:32	Gelesen: 996546	# 668	@

@ Gernesammler [#663]

Hallo Rainer,

ich füge dir ein Bild an mit ein paar Beispielen / Siegel - Kaufmanns Zeichen „4“, über welchen ich geschrieben habe.

LG A

Filigrana	Am: 19.12.2015 23:38:14	Gelesen: 996381	# 669	@

Guten Abend,

mein erste Brief welches hier zeige hat eigentlich auch mit die Zumsteins Briefen was zu tun, da er an eine der Firmen nach Kempten adressiert würde, welchen die Inhaber aus Gressoney kamen.

[#638] gefällt mir sehr, hier einer von meinen Fuhrmannsbriefen mit Bestätterey Stempeln.

Erlangen/Kempten 15. 9. 1830

Adressiert an Herrn Nicolaus Welf in Kempten
begleitet die Versendung von „1 Kistl (Kiste) Sin (Signiert) W, N, I, ge. (gewogen) 30 Pfund Bair. (Bayerisch) Werth 88 f (Gulden)“

„ Durch Bothen Mänderlein sendte heute 1 Kistl Bau.. (Baumwolle) Sin WNI Werth 88 f ge.. 30 Pfund Bair.. für Ihre werthe Rechnung und gefahr, der Bothe hat die Waare troken zur rechten Zeit und bester Qualidet erhalten er wird solche auch bey Verlust der Fracht und Schaden Ersatz in der neherlicher Beschapffenheit überliefern. Es grüßet Sie recht freundshäftlich
Joh Freid Erlspeck“

In die Güterbestätterei Nürnberg würden 30 Kreuzer behoben, Zoll Gebühren für den Weg von Erlangen bis Augsburg. Von Augsburg bis Kempten weitere 24x und 6 Kreuzer Verarbeitungsgebühr. Ein Gulden insgesamt. Erhobene Gebühren würden von Gütterbestätter an das Zollamt abgegeben, Aufgabe diese Stelle wahr die Kontrolle das jeder Fracht vor aufladen gewogen würde.

Auf gezeigten Brief sind zwei Stempel welche in Bestätterey abgeschlagen wurden.
L a SB. - in Nürnberg, Lindau (Leipzig?) a Salzburger Bestätterei; verwendet bis 1835
Güter Bestätterey Augsburg, verwendet von 1830 – 1842

LG A

bayern klassisch	Am: 19.12.2015 23:51:44	Gelesen: 996377	# 670	@

@ Filigrana [#669]

Hallo Adriana,

schön, dass du solch ein interessantes Stück ergattert hast, denn Güter - Bestätterey - Belege sind nicht häufig.

Früher gab es ab und zu einmal einen bei einem Auktionshaus zu kaufen, aber das ist recht lange her. Nun tauchen sie nur noch sehr vereinzelt auf und an ihre Beschreibung wagt sich eh kein Auktionator, im Gegensatz zu dir. :-)

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 22.12.2015 19:50:04	Gelesen: 996171	# 671	@

@ Filigrana [#668]

Hallo Adriana,

vielen Dank fürs Zeigen der Siegelseiten Deiner Briefe, wenn ich richtig gesehen habe, ist auf der Seite rechts oben das Siegel, welches ich als letztes gezeigt hatte. Der Fuhrmannsbrief ein schönes Stück.

Hier jetzt von mir ein Brief von 1782 aus Donauwörth geschrieben von Caspar Köstner nach Memmingen an Nicolaus Zumstein, auch hier ist das Papiersiegel relativ gut erhalten.

Die 6 auf der Rückseite ist das der Botenlohn der empfangen wurde oder gibt es dafür eine andere Erklärung.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 22.12.2015 20:33:46	Gelesen: 996161	# 672	@

@ Gernesammler [#671]

Hallo Rainer,

hübsch! Die siegelseitige 6 war das Franko (s. vorne links unten), also hatte der Absender 6 Kr. für den Brief der Reichspost bezahlt. Einen Botenlohn gab es hier nicht.

Liebe Grüsse,
Ralph

Filigrana	Am: 23.12.2015 09:10:19	Gelesen: 996077	# 673	@

@ Gernesammler [#671]

Guten Morgen,

Zumstein figuriert in deinem Brief als Verkäufer und weil der Absender noch keine großartige Kunde von ihm war, weil üblich Porto Brief auch bei Bestellung wäre, bezahlte der Kramer die Porto Kosten – 6x Franco.

4 halbe Dutzend Tücher – 4 verschiedene Sorten (welche dann in unteren Teil deines Briefes nach Nr. und Farbe aufgelistet sind), also 24 St 1 Dutzend – 8f (Gulden), also 4f für halbe Dutzend. Der Absender erwähnt das nach vorliegendem Muster nur der Preis für 1 Dutzend angegeben ist.

Viele Franco Briefe aus diese Korrespondenz habe ich nicht. Schön und danke fürs zeigen.

LG A

Schöne Feiertage wünsche ich alle..

Gernesammler	Am: 23.12.2015 19:58:09	Gelesen: 995986	# 674	@

@ bayern klassisch [#672]
@ Filigrana [#673]

Hallo Adriana, hallo Ralph,

danke euch Beiden für die Erklärung des Briefes, jetzt kann ich nur noch allen Frohe Festtage wünschen

Gruß Rainer

Gernesammler	Am: 04.01.2016 19:40:18	Gelesen: 994095	# 675	@

Hallo Sammlerfreunde,

habe hier diese zwei Briefe an Herrn Zumstein geschrieben von einem Herrn Wöhrle, beide Briefe kamen aus Babenhausen. Ich gehe mal davon aus, dass es die Stadt Babenhausen in Schwaben ist. Geschrieben wurde der erste 1782 und der zweite 1783. Beide Briefe wurde nicht mit der Post befördert wenn ich richtig gesehen habe.

Gruß Rainer

Brief von 1782

Brief von 1783

bayern klassisch	Am: 04.01.2016 21:16:04	Gelesen: 994073	# 676	@

@ Gernesammler [#675]

Hallo Rainer,

im Brief von 1782 steht etwas von der Zustellung durch einen Fuhrmann - daher wird der Brief nicht der Reichspost übergeben worden sein, auch wenn unten mittig ein Rötelkrüppel für leichte Verunsicherung sorgen könnte.

Der Brief von 1783 wurde inhaltlich von einem "Botten" gebracht - also auch da ohne Involvierung der Post.

Oft hatte man auch bei diesen Briefen unten links vorne "franco" oder ähnliches vermerkt, weil der Empfänger nicht wissen konnte, ob er dem Überbringen noch etwas zu zahlen hatte, oder nicht. Hier vermute ich, dass Absender und Zumstein eine feste Regelung hatten, die nicht jedesmal pro Brief aufgefrischt werden musste.

Vielleicht meldet sich noch die liebe Adriana, die mehr über Zumstein weiß, als jeder andere.

Liebe Grüsse,
Ralph

Filigrana	Am: 05.01.2016 15:47:39	Gelesen: 993898	# 677	@

@ Gernesammler [#675]

Hallo Rainer,

ich hoffe es hilft dir ein bisschen besser deine Briefe zum verstehen. Ich bin gleicher Meinung wie Ralph.

1782

Aus Inhalt:

Übersende den Herrn durch unseren Fuhrmann vor die 2 mit kommende Konto das Geld f 68: welches weise – wohl für Empfang...
Adresse:
Herren Herren Nikolaus Zum Stein & Vincent in Bauerntanz unterbunden Geld

1783

Der Hr wolle die Gültigkeit haben und mir durch unsere Boten die erkaufte Wahre.

Beide Briefe sind nicht mit Post gelaufen. Erster hat die Geldsendung begleitet, also durch Fuhrmann. In zweiten wird um Versendung die Ware durch Boten gebeten, aber wer diesen Brief nach Memmingen brachte bleibt unklar (Metzger, Fuhrmann, Bote, Bekannte).

Bauerntanz in Memmingen:

http://images.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&source=imgres&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiSvbvL65LKAhVJEiwKHUxhDBIQ5RMIBDAA&url=https%3A%2F%2Fcommons.wikimedia.org%2Fwiki%2FFile%3AHerrenstra%25C3%259Fe_10_-_Gasthof_Bauerntanz_Memmingen.JPG&usg=AFQjCNHpT_0Z1kYyasSbJdTvVoRQE9Zjxg

Danke dieser Briefe habe ich viel gelernt, und du kannst mir glauben das ich noch weniger wusste als du. Du kannst gern Ralph fragen, da er tausende meiner Fragen Tag und Nacht beantwortet hat bis ich mich bisschen orientieren könnte.

LG A

Gernesammler	Am: 05.01.2016 19:35:33	Gelesen: 993841	# 678	@

@ bayern klassisch [#676]
@ Filigrana [#677]

Hallo Ralph, hallo Adriana, hallo Sammlerfreunde,

erst einmal vielen Dank für die Beschreibung der beiden Briefe, damit kann ich bestimmt etwas anfangen wenn ich die Briefe dann auf Seiten ziehe. Das Gasthaus zum Bauerntanz ist sehr schön, da ich Postkarten von Berliner Kneipen, Gaststätten und Hotels auch sammle war dieses sehr schön anzusehen.

Hier der nächste und erst einmal letzte Brief der an Herrn Zumstein gesendet wurde, dieser hier kommt aus Bobingen in der Schwäbischen Alb und wurde 1782 von einem Herrn Guelmino verschickt.

Bezahlt wurden für diesen Brief 10 Kreuzer, es wird zwar innen über einen Boten geschrieben dem etwas übergeben werden soll, wenn ich es richtig lese erwartet der Schreiber eine Antwort damit er weiß das es angekommen ist. Ob es mit einer Ware seinerseits zusammenhängt weiß ich leider nicht.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 05.01.2016 19:49:08	Gelesen: 993837	# 679	@

@ Gernesammler [#678]

Hallo Rainer,

wie ich es lese, hat er 60 Gulden (60 f.) mitschicken wollen, dann aber vorn und innen diesen Betrag gestrichen. Ich denke, er hat den Brief der Post gegeben, die ihn mit 10 Kr. für den Absender taxierte, wenn die Rückseite blank ist.

Vlt. hat man dem Boten nicht die 60 Gulden mitzugeben sich nicht getraut - waren 2 Monatsgehälter damals von einem Oberlehrer - weil man ein anderes Individuum erwartet hatte und nicht den, der dann vor der Tür stand.

Liene Grüsse,
Ralph

Filigrana	Am: 06.01.2016 13:42:03	Gelesen: 993725	# 680	@

Hallo Männer,

da die Summe durchgestrichen ist bedeutet es: Empfangen, im Sinne von erledigt.

Adresse Seite:

Herren Nicolaus Zum Stein Handelsmann
"samb ein grob" mit 60f – also Bargeld (es gibt es auch viele schöne Bank Briefe in diese Korrespondenz/Wechsel)

Inhalt:

Ich berichte mich durch den Ordinarin Boten ... zum bezahlen und die boten übergeben 60f mit sie hoffe ich die Herren werden es richtig empfangen ... ein Antwort über schicken damit ich weiß ob es bekommen haben ... (vereinfacht transkribiert)

Was ich dir Rainer leider nicht helfen kann – zwar steht in Inhalt „Ordinari Boten“ - aber, war hier Post gemeint? So wie ich Geldversendung durch Post kenne, haben diese Begleiter Briefe eine Nummer Notierung.

Beispiel:

LG A

bayern klassisch	Am: 06.01.2016 15:39:57	Gelesen: 993694	# 681	@

@ Filigrana [#680]

Hallo Adriana,

"Was ich dir Rainer leider nicht helfen kann – zwar steht in Inhalt „Ordinari Boten“ - aber, war hier Post gemeint? So wie ich Geldversendung durch Post kenne, haben diese Begleiter Briefe eine Nummer Notierung."

mit Ordinari(i) Bot(h)en war die Post gemeint - aber dein Brief ist ein typischer Geld-(Wert-)Brief mit allen Zeichen, die er haben sollte und musste, während der von Rainer dergleichen Manualnummern vermissen lässt.

Da er mit der Röteltaxe sicher von der Post befördert wurde, weiß ich nicht, ob Geld dabei war und glaube eher, dass es kein Geld im Brief gab.

Liebe Grüsse,
Ralph

Magdeburger	Am: 06.01.2016 16:34:16	Gelesen: 993679	# 682	@

@ bayern klassisch [#681]
@ Filigrana [#680]
@ Gernesammler [#678]

Hallo ihr Drei,

die Entfernung von Boblingen nach Memmingen ist ja nicht sehr hoch - ca 16 Meilen.
60 Gulden war zwar ene Menge Geld - aber für Wertbriefe eigentlich nicht. Ich halte es durchaus für möglich, dass 10 Kreuzer als Gesamt-Taxe reichen könnte.

Die 60 ist aussen und auch innen mit gleichen Farbe - Stift gestrichen und wird höchstwahrscheinlich vom Empfänger selbst gemacht worden sein.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

bayern klassisch	Am: 06.01.2016 16:59:22	Gelesen: 993668	# 683	@

@ Magdeburger [#682]

Lieber Magdeburger,

warum vor Abschicken nicht vom Absender schon gestrichen?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Magdeburger	Am: 06.01.2016 17:11:45	Gelesen: 993662	# 684	@

@ bayern klassisch [#683]

Lieber Bayern Klassisch,

möglich ist alles - aber mich machen die 10 Kreuzer schon etwas stutzig - dies war eine Menge Geld für die kurze Distanz. Ein Gewicht ist nicht vermerkt - bei einer Geldsendung wäre dies auch unwichtig, da ich denke, dass dann nur der Wertbetrag eine Rolle spielte. So kenne ich es zumindest aus "meinem" Gebiet.

Was hätte denn ein Brief gekostet?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

bayern klassisch	Am: 06.01.2016 17:45:23	Gelesen: 993645	# 685	@

@ Magdeburger [#684]

Lieber Magdeburger,

gerade bei einer Geldsendung war das Gewicht nicht unwichtig, weil man schwerlich einen hohen Geldbetrag angeben konnte, aber nur einen 5g leichten Brief vorzuweisen hatte. Das Fehlen sämtlicher Manualnummern (Aufgabe, Transit, Abgabe), kein Gewicht, Verschluss gewöhnlich usw. macht mich da schon sehr stutzig.

Die Post hätte nicht mit Kohlestift (heute: Bleistift) geschrieben, weil das gar nicht zulässig war. Bleiben nur Absender oder Empfänger. Wenn es der Empfänger, wie Adriana vermutet, gewesen sein sollte, warum hat er sich dann die Mühe gemacht, auch außen auf dem Brief den Betrag abzustreichen? Es hätte ihm doch gereicht, den wichtigen Teil des Faltbriefes, seinen Inhalt nämlich, zu korrigieren.

Umgekehrt muss es dem Absender wichtig gewesen sein, dass außen nichts auf dem Brief steht, was drin nicht war, weil es sonst eine Falschanmeldung gewesen wäre und er dem Empfänger einen Geldbetrag avisiert hätte, der gar nicht im Brief vorhanden war.

Die Portostufen hat die damalige Taxispost selbst regelmäßig nicht verstanden - deshalb gab es ja das Absatzfranko, d. h. man sollte nur bis zu einem gewissen Punkt, oft ein postalisches Drehkreuz, frankieren, so dass es intern keiner Verrechnungen bedurfte. Das macht es für alle undurchsichtig und nicht nachrechenbar, was für die Reichspost ja ideal war.

Vlt. hätte der Brief auch einfach 6 Kr. kosten können, aber wegen Gewichtserhöhung war er teurer, wobei damals immer eine 50%ige Erhöhung die Regel war. Aber bei 60 Gulden Wertbrief wären wir m. E. auf ein höheres Porto gekommen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Magdeburger	Am: 06.01.2016 18:28:01	Gelesen: 993634	# 686	@

@ bayern klassisch [#685]

Lieber Bayern Klassisch,

gegen eine normalen schwereren Brief würde ebenfalls eine fehlende Gewichtsnotierung sprechen.

Allgemein wurde in früher Zeit nur der declarierte Wert bei der Gebührenberechnung herangezogen. Wenn der Laufweg direkt erfolgte, ist es vorstellbar, das keine Manualnummer vorhanden ist.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

bayern klassisch	Am: 06.01.2016 19:06:43	Gelesen: 993617	# 687	@

@ Magdeburger [#686]

Lieber Magdeburger,

der Einlieferer eines Wertbriefes bekam doch einen Schein - sonst hätte er ja nie beweisen können, dass er 60 Gulden verschickt hatte. Von daher muss er auch eine Manualnummer bekommen, die auf dem Brief und dem Schein gleichermaßen erscheint.

Bei der von dir ermittelten Wegstrecke, die ich nicht bezweifle, muss es Umspedierungen gegeben haben und jede hätte bei einem Wertbrief die Vergabe einer eigenen Manualnummer nach sich gezogen.

Bei der Briefpost wurde in Bayern und der Reichspost generell keine Gewichtsangabe auf den Briefen notiert.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

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