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Thema: Vom Nutzen philatelistischer Literatur
Das Thema hat 214 Beiträge:
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AfriKiwi Am: 01.11.2009 02:03:35 Gelesen: 139373# 15 @  
@ Briefmarken-Museum [#4]

Hallo Jochen und Beitragschreiber,

in meinem Verein schätze ich, die meisten haben ein Grundsätzliches jährliches Bilderbuch (kostet so € 5) mit sogar zwei verschieden Ausgeber. Das wird sich künftig ändern, denn das Drucken wird teuer.

Davon rechne ich 20%-25% haben extra Literatur und 5 % sind wirklich vertieft mit vielfältiger Literatur.

Ich meine die Prozentstufen waren gleich bei meisten Länder vor Online Kataloge. Heute brauch man nicht Kataloge für Briefmarkensammler.

Es gibt sogar ein Link was sich bemüht jede Briefmarke pro Land zu zeigen. Im Moment komme ich leider nicht drauf, da muß man googlen.

Erich
 
Navicula Am: 05.11.2009 11:17:41 Gelesen: 139283# 16 @  
Hallo miteinander. Wir wissen, dass der BDPh ca. 50.000 Miglieder hat und die Post angeblich 2 Millionen.

Auf Grund von Veröffentlichungen weiss ich, dass viele Sammler eben nur die Marken (im Abo) bekommen, ab ins Vordruckalbum und das war es. Bei Nachlässen erfahre ich oft, es bestand keine Vereinsmitgliedsschaft und vielleicht findet sich noch ein alter Michel. Das war es schon.

Dann: "Mein Mann hat soviel Geld ausgegeben dafür und nun soll es nur so wenig Wert sein?" Es findet sich Berlin mit allen Überdrucken, Block 1, Ziffernserie vom Bund, - nichts geprüft. Die Erben wollen aber kein Geld ausgeben, sondern bekommen.

Als Leiter einer Arge kann ich folgende Empfehlung geben: Spare den Michel (für Deutschland sollte man ihn schon erwerben, wenn man nicht die ganze Welt sammelt) und nutze die Kataloge, die der Ortsverein hat. Vorher sollte man fragen, ob er die aktuellen Kataloge hat.

Philatelie vermitteln kann in der Regel nur der Ortsverein. Für die, die den BDPh nicht mögen, aus welchen Gründen auch immer, wären sie alle dort Mitglied, dann hätte der BDPh auch die Lobby. Mit 50.000 erntet er nur ein müdes Lächeln, mit 2 Mio wäre es anders (Der ADAC hat bisher auch einiges verhindert).

Wer eine Thematik sammelt, sollte sich die betreffende Arge suchen. Dort erfährt er zu der Thematik alles, nur aus der Ferne kann es kaum eine Ausbildung zum Philatelisten (Erkennung von Wasserzeichen, Zähnung, usw.) geben. Also dann auch noch den Ortsverein. Natürlich kostet das Geld (beim Golf, Tennis, usw. kostet es mehr und das Geld ist weg). Ein guter Philatelist gibt auch viel Geld aus (auch für Literatur), aber das Geld ist nicht völlig verloren.

Neulich im Gespräch sagte mir eine Witwe, sie hätten einen (leider nur einen allen ohne Kontrolle) Spezialisten zur Bewertung der Sammlung ihres Mannes kommen lassen. Er hat sich alles in etwa 8 Stunden durchgesehen und wollte sich in ein paar Tagen wieder melden. Er hat sich nie wieder gemeldet. Nach 3 Monaten wurde die Sammlung verkauft und der Auktionator meinte, dort würden alle wertvollen Stücke fehlen ...

Ich könnte eine endlose Geschichte aus 40-jähriger Erfahrung schreiben, doch was nützt es?

Mit Grüssen von der Nordsee, NAVICULA
 
petzlaff Am: 05.11.2009 14:55:14 Gelesen: 139256# 17 @  
@ Navicula [#16]

Irgendwie - möglicherweise geht es anderen Leser ähnlich wie mir - kann ich nicht so recht nachvollziehen, was du uns sagen willst.

Hallo miteinander. Wir wissen, dass der BDPh ca. 50.000 Miglieder hat und die Post angeblich 2 Millionen. Auf Grund von Veröffentlichungen weiss ich, dass viele Sammler eben nur die Marken (im Abo) bekommen, ab ins Vordruckalbum und das war es. Bei Nachlässen erfahre ich oft, es bestand keine Vereinsmitgliedsschaft und vielleicht findet sich noch ein alter Michel. Das war es schon.

Was für 2 Millionen "Postmitglieder" sind denn hier gemeint ?

Was hat ein Nachlass mit Vereinsmitgliedschaft zu tun ?

Dann: "Mein Mann hat soviel Geld ausgegeben dafür und nun soll es nur so wenig Wert sein?" Es findet sich Berlin mit allen Überdrucken, Block 1, Ziffernserie vom Bund, - nichts geprüft. Die Erben wollen aber kein Geld ausgeben, sondern bekommen.

Das ist philatelistischer Alltag und wird in den einschlägigen Foren tausendfach hoch und herunter diskutiert. Schuld an der Laienverwirrung ist meiner Ansicht nach immer noch die Katalogpreispolitik. Solange es ARGEs gibt, hat es noch keine ARGE geschafft, die Katalogmacher von der effektiven Sinnlosigkeit ihrer "Preismacherei" zum Nutzen der philatelistischen Laien und Anfänger zu befreien.

Als Leiter einer Arge kann ich folgende Empfehlung geben: Spare den Michel (für Deutschland sollte man ihn schon erwerben, wenn man nicht die ganze Welt sammelt) und nutze die Kataloge, die der Ortsverein hat. Vorher sollte man fragen, ob er die aktuellen Kataloge hat.

Da gebe ich dir vollkommen recht - Kataloge gibt es z.B. auch in Stadtbüchereien. Allerdings muss man den Umgang mit Katalogen lernen - hier helfen natürlich "alte Hasen", unabhängig davon, ob und wie auch immer sie organisiert oder nicht.

Philatelie vermitteln kann in der Regel nur der Ortsverein. Für die, die den BDPh nicht mögen, aus welchen Gründen auch immer, wären sie alle dort Mitglied, dann hätte der BDPh auch die Lobby. Mit 50.000 erntet er nur ein müdes Lächeln, mit 2 Mio wäre es anders. (Der ADAC hat bisher auch einiges verhindert).

Diese Aussage halte ich mit Verlaub für eine unangemessene Anmassung. Ein Forum wie dieses leistet oft wesentlich mehr und vor allem spontane Hilfe und Anregung als ein möglicherweise verstaubter Vereinsklüngel - und das ganze sogar kostenneutral.

Wer eine Thematik sammelt, sollte sich die betreffende Arge suchen. Dort erfährt er zu der Thematik alles, nur aus der Ferne kann es kaum eine Ausbildung zum Philatelisten (Erkennung von Wasserzeichen, Zähnung, usw.) geben. Also dann auch noch den Ortsverein. Natürlich kostet das Geld (beim Golf, Tennis, usw. kostet es mehr und das Geld ist weg). Ein guter Philatelist gibt auch viel Geld aus (auch für Literatur), aber das Geld ist nicht völlig verloren.

Wer eine Thematik sammelt ist am glücklichsten, wenn er selbst forschen kann (egal ob Motiv- oder Länderthematik). Spezialisierung kommt immer nur aus dem eigenen Antrieb heraus und leidet massiv, wenn er durch Vereinsbrillen geführt (manche nennen das auch "gegängelt") wird.

Neulich im Gespräch sagte mir eine Witwe, sie hätten einen (leider nur einen allen ohne Kontrolle) Spezialisten zur Bewertung der Sammlung ihres Mannes kommen lassen. er hat sich alles in etwa 8 Stunden durchgesehen und wollte sich in ein paar Tagen wieder melden. Er hat sich nie wieder gemeldet. Nach 3 Monaten wurde die Sammlung verkauft und der Auktionator meinte, dort würden alle wertvollen Stücke fehlen ...

Was willst du uns jetzt genau damit sagen ?

Etwa dass der Auktionator nicht sauber gearbeitet hat, oder dass die Witwe nicht aufgepasst hat, oder dass die Witwe einfach nur besser im Verein oder einer ARGE aufgehoben gewesen wäre ?

Wie auch immer - ich denke, hier wird versucht eine Art "Unfehlbarkeit" in das philatelistische Vereinswesen hinein zu interpretieren, welches für Otto Normalverbraucher völlig irrelevant und auch kaum nachvollziehbar ist. Foren wie dieses leisten m.E. für die Betroffenen der zitierten Beispiele kurzfristig gesehen wesentlich mehr.

Ich könnte eine endlose Geschichte aus 40-jähriger Erfahrung schreiben, doch was nützt es?

Mit Grüssen von der Nordsee, NAVICULA


Das nützt dem betroffenen Laien überhaupt nichts. Was nützen würde wäre, ihn auf eine Seite wie diese zu verweisen oder gemeinsam mit ihm die individuell maßgeblichen Threads erklärend durchzuarbeiten. Das kann man, wenn es schon zu einem persönlichen Gespräch kommt (Letzteres entnehme ich deinem Posting) gemeinsam am PC verbunden mit erklärenden Worten eines gestandenen Philatelisten vornehmen. Dazu bedarf es keinerlei Diskussion über den BDPh oder seine ARGEn.

LG
Stefan
 
Lars Boettger Am: 05.11.2009 15:11:31 Gelesen: 139250# 18 @  
@ petzlaff [#17]

Hallo Stefan,

Navicula trifft mehrere Punkte sehr genau:

- Viele Sammler wurschteln alleine vor sich hin, ohne einen Euro in Literatur zu investieren (in sehr seltenen Fällen durchaus mit Erfolg!)
- Die Erben treten dann an einen Verein oder den BDPh oder einen anderen Verband heran und möchten Wissen, wieviel die Sammlung wert ist
- Die Antwort ist oft "nicht viel"
- Der Verein oder der BDPh wird dafür die Schuld gegeben - andererseits will man nichts von Vereinen und ihrer Arbeit wissen.

Grundsätzlich sollte man immer aufpassen, wen man mit seiner Sammlung allein lässt, das hat nichts mit dem Auktionator zu tun. Dem ist es im geschilderten Fall nur aufgefallen.

Wert von Briefmarken: M.W. hat der Michel das Vorwort entsprechend zur Diskussion im BDPh-Forum angepasst.

Lobby: "Jeder" schimpft auf den BDPh, aber ohne Mitglieder kann kein Verein etwas bewirken.

Internetforen: Nicht jeder hat Internet, nicht jeder WILL Internet - und wenn Du mich fragst, dann muss man schon Experte sein, damit man die Beiträge immer richtig bewerten kann. So nett Foren sind, aber nach meiner Erfahrung ist der persönliche Kontakt und die persönliche Diskussion deutlich fruchtbarer.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Martinus Am: 06.11.2009 20:39:00 Gelesen: 139185# 19 @  
Philatelie

Spiel und Ernst - ein Buch von Dr. Walther Heering, welches ich immer wieder empfehlen kann! Hier wird viel erklärt. Im Anschluß ein A - Z und wirklich spannend geschrieben! Wenn jemand Interesse hat, ich habe noch zwei Exemplare, die gut erhalten sind.
 
Baber Am: 13.02.2017 07:56:06 Gelesen: 134448# 20 @  
Wie wichtig die Kenntnis der Geschichte und der philatelistischen Literatur ist, zeigt einmal mehr dieses Beispiel:



http://www.ebay.de/itm/Osterreich-um-1945-Express-Recobrief-ab-Traun-Zensur-/252751938444?_trksid=p2047675

An diesem Brief, angeblich 1945 von Traun als Einschreiben Express nach Deutschland gelaufen, ist so gut wie alles falsch, trotzdem wurde er bis auf 81 Euro bei Ebay gesteigert.

Wer sich mit der einschlägigen Literatur beschäftigt, wüßte dass:

- Einschreiben von Österreich nach Deutschland erst ab 1948 erlaubt war
- Expressdienst von Österreich ins Ausland erst 1947 wieder aufgenommen wurde, außerdem verwendete Österreich niemals franz. Expresszettel.
- Der Brief hat einen sauberen Zensurstempel,wurde aber offensichtlich nicht geöffnet, denn ein Zensursteifen ist nicht sichtbar.
- Absenderangabe und Ankunftstempel fehlen.

Gruß
Baber
 
Briefmarkentor Am: 13.02.2017 08:55:47 Gelesen: 134425# 21 @  
Vorab, Fachliteratur möchte ich nicht mehr missen.

Mir persönlich geht es aber so, dass ich nur ab und zu aus purem Zufall über interessante Titel stolpere. Als schwach bis gar nicht organisierter Sammler hat man kaum eine Möglichkeit, sich einen Überblick über die vorhandene Literatur zu verschaffen. Vom Erwerb der selbigen ganz zu schweigen.

Ist mein subjektiver Eindruck falsch, oder wird für die vorhandenen Titel und Themen viel zu wenig Öffentlichkeitsarbeit betrieben? Gerade um die nicht organisierten Sammler zu erreichen, sollte auf den diversen Foren ausführlich über Literatur berichtet werden. Nehmen wie beispielsweise den Beitrag [#20] von Baber. Ohne Nennung von Quellen ist der an diesem Gebiet interessiere Sammler auch nicht viel schlauer.

Viele Grüße

Marko
 
bayern klassisch Am: 13.02.2017 10:37:43 Gelesen: 134392# 22 @  
@ Briefmarkentor [#21]

Hallo Marko,

im Prinzip hast du Recht - in der Praxis werden 95% plus großes X aller sog. Sammler kein Interesse an Fachliteratur haben, es sei denn, sie wäre gratis und auch dann wäre oft nicht sicher gestellt, dass sie überhaupt gelesen würde. Wenn dann noch keine Preisangaben (wie in der allermeisten Fachliteratur) vorhanden sind, ist die Chance auf Aufbewahrung oder gar dem Studium derselben fast Null. Das ist sehr traurig, aber leider, leider die Wahrheit.

Wie sagten mir mal Sammler, als ich ihnen kurz die Besonderheiten ihrer Schätze erklären wollte: Vielen Dank für Ihre Mühe, aber so genau wollen wir das gar nicht wissen.

Mein Satz bleibt stehen: Ohne Fachliteratur sind wir alle nichts.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Briefmarkentor Am: 13.02.2017 12:27:47 Gelesen: 134345# 23 @  
@ bayern klassisch [#22]

Hallo Ralph,

mit meinem Beitrag wollte ich darauf hinweisen, dass die meisten Sammler mangels Werbung und Dokumentation gar keine Ahnung haben können, was für tolle Literatur es schon gibt. Und wer von etwas nichts weiß, fragt natürlich auch nicht danach.

Viele Grüße

Marko
 
Lars Boettger Am: 13.02.2017 13:07:23 Gelesen: 134314# 24 @  
@ Briefmarkentor [#23]

Als schwach bis gar nicht organisierter Sammler hat man kaum eine Möglichkeit, sich einen Überblick über die vorhandene Literatur zu verschaffen.


Hallo Marko,

dann bleibt Dir im Augenblick nichts anderes übrig, als Dich (nicht Du persönlich) zu organisieren. In der Fachzeitschrift "philatelie" erscheinen regelmässig neue Buchbesprechungen. Die ArGen produzieren die Literatur bzw. Fachzeitschriften. In den großen überregionalen Vereinen wie RPSL oder CCNY sind seit Jahrzehnten eigene Bibliotheken vorhanden. Es ist noch nicht alles auf Wikipedia veröffentlicht.

Ich verstehe viele Sammlern, für die das Internet bequem ist und die nicht organisiert sein wollen. Sie meinen, alle wichtigen Infos im Netz zu erhalten. Das Internet ist auch toll, wenn man sich kurzfristig austauschen will oder als Fundgrube für seine Sammlung. Andererseits dürfen sich diese Sammler aber auch nicht beschweren, wenn sie wichtige Informationen nicht erhalten. Der "analoge" Teil des Sammelns hat immer noch seine Berechtigung.

Beste Grüße!

Lars
 
Briefmarkentor Am: 13.02.2017 13:44:24 Gelesen: 134292# 25 @  
@ Lars Boettger [#24]

Hallo Lars,

deine Ausführungen sind richtig. Aber:

- Gute Literatur wird auch außerhalb der organisierten Philatelie erstellt.



- Regelmäßige Besprechungen neuer Titel in einem Verbandsblatt nützen wenig, wenn man als unorganisierter Sammler keine Kenntnis von dieser Zeitschrift hat.
- Mir sind keine Verzeichnisse bekannt, mit denen sich schnell ein vollständiger Überblick über vorhandenen Literatur zu einen Themengebiet nebst ergänzender Literatur verschaffen lässt.
- Ich bin mir nicht sicher, inwieweit die Royal Philatelic Society London und das City College of New York dem Sammler von "modernen" deutschen Themengebieten weiterhelfen.

Um noch einmal auf den Eingangsbeitrag unter [#1] zurückzukommen:

Wer kein BPP-Prüfer ist oder das entsprechende Wissen hat, der sollte nur aktuell geprüfte Marken mit Befund oder Attest kaufen. Alles andere ist rausgeschmissenes Geld. Mir ist es unverständlich, wie jemand 127 € für so etwas ausgeben kann. Literatur für 30 € hätte das verhindert.

Bitte lasst uns hier doch einmal die Grabenkämpfe pro und contra "Verband" vergessen. Mit diesem Forum können wir viele Sammler erreichen und die Vielfalt der vorhandenen Literatur nach Themen / Gebieten dokumentieren. Es muss nur gemacht werden. http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=6095&CP=0&F=1

Auf anderen Foren klappt es doch auch: http://www.briefmarken-forum.com/t5025-die-buchersammlungen-der-forumsmitglieder

Viele Grüße

Marko
 
alemannia Am: 13.02.2017 14:23:19 Gelesen: 134263# 26 @  
Hallo zusammen,

in diesem Zusammenhang möchte ich auch noch auf die Phila-Bibliotheken hinweisen.

Ich nutze die in München und werde dort thematisch meist immer über die Online-Suchfunktion fündig.

Das ist bequem und günstig.

Literatur, die mir besonders zusagt, kommt auf einen "Wunschzettel" und wird, je nach finanzieller Möglichkeit und wenn am Markt noch beschaffbar, gekauft.

Gruß

Guntram
 
Lars Boettger Am: 13.02.2017 15:10:53 Gelesen: 134223# 27 @  
@ Briefmarkentor [#25]

Salut Marko,

wir sind jetzt bei folgender grundsätzlicher Frage:

a) Wenn ich mich ernsthaft mit meinem Hobby auseinandersetze, dann sind mir die Strukturen bekannt. Ich weiss, an wen ich mich wenden muss, um eine Information zu erhalten. Ich bin auf die ein oder andere Art und Weise mit allen möglichen Clubs und Vereinen in Verbindung gekommen.

b) Ich sammle vor mich hin, freue mich über "Schnäppchen" bei Ebay und dass sich die Felder mit Marken füllen.

Beides ist in Ordnung. Wahrscheinlich werden sich die meisten Leser hier zwischen diesen beiden Extremen befinden. Ein Verband oder Verein kann nur eine Plattform bieten, über die Wissen weiter gegeben wird. Wenn die Welt entscheidet, dass sie dieses Wissen nicht braucht, dann sterben die Verbände oder Vereine.

Muss ich jetzt den unorganisierten Sammlern nachjagen? Ich meine nein. Die Angebote sind da. In der Regel in der organisierten Philatelie. Deutlich seltener von anderer Seite. Sie kosten im ersten Augenblick "nur" Geld für die Mitgliedschaft. Wenn ich das Geld ausgebe, dann fehlt mir auf der anderen Seite Geld für Marken =D

Ich war jetzt seit 6 oder 7 Jahren nicht mehr bei Ebay aktiv. Momentan arbeite ich an einem Buch über Falschstempel. Da ist Ebay eine ideale Fundgrube!

Meine Literatursammlung umfasst ca. 20 Regalmeter. Das ist noch klein, wenn ich mir die Literatursammlung anderer Kollegen ansehe. Aber ich bin keine Bibliothek. Ich verleihe Bücher nicht.

Beste Grüße!

Lars
 
Briefmarkentor Am: 13.02.2017 15:59:24 Gelesen: 134182# 28 @  
Hier ein weiterer Link mit einer ausführlichen Aufstellung zum Thema Dänemark:

http://www.philaforum.com/forum/thread.php?threadid=20204&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=1
 
Erdinger Am: 13.02.2017 16:18:08 Gelesen: 134159# 29 @  
@ Briefmarkentor [#25]

Hallo,

ich kann dein Anliegen gut verstehen.

Du sprichst aber kein allein auf die Philatelie beschränktes Problem an. Es beschränkt sich auch nicht auf die unorganisierten Sammler allein.

Während meines Geschichtsstudiums 1985 bis 1991 in München habe ich Bibliografieren gelernt. Das hilft mir noch heute. Damals gab es in der Staatsbibliothek in München einen maschinegeschriebenen Zettelkatalog in riesigen Karteikästen. Wenn man Bücher aus dem Zeitraum vor 1850 benötigte, musste man auf den sogenannten Alten Hauptkatalog ausweichen, für den man eine spezielle Zugangsberechtigung brauchte und der aus handgeschriebenen Zettelkartuschen (Sütterlinschrift!) und Folio-Bänden (Kurrentschrift!) bestand. Erst ab Mitte der 1990er-Jahre kam OPAC, das computergestützte Recherchemittel, in das nach und nach die Bestände eingepflegt wurden, der alte Hauptkatalog zuletzt. 1991 begann ich mit den Recherchen für eine Doktorarbeit. Ich dachte, ich könne bibliografieren (u.a. Auswerten alter internationaler Zeitschriftenjahrgänge, gedruckte Bibliografien, gedruckte Projektübersichten auf europäischem Niveau). Es dauerte eineinhalb Jahre, bis ich - durch die Zuschrift eines pensionierten Professors - herausfand, dass für mein in Aussicht genommenes Thema bereits eine ungedruckte Dissertation in Wien existierte.

Ist das übertragbar auf die Philatelie? Ja. Oft finde ich auch hier, trotz gezielter (erfolgloser) Suche in vorhandenen Bibliografien und Bibliotheksverzeichnissen manche Titel nur zufällig, durch den Tipp eines Freundes oder in Antiquariatskatalogen. Leider entspricht der Veröffentlichungsstandard philatelistischer Literatur in der Regel nicht den wissenschaftlichen Kriterien, was das Ermitteln noch schwerer macht.

Langer Rede kurzer Sinn: Leicht abgreifbare Fertiglösungen im Internet wird es m. E. auch auf absehbare Zeit nicht geben, ebenso wenig wie es sie in gedruckter Form in der Zeit vor dem WWW gab. Nach wie vor hilft nur Sitzfleisch, Fantasie bei der Schlagwortsuche und Geduld, viel Geduld. Nein, auch ich habe keine Zeit im Überfluss, aber ich muss sie doch immer wieder investieren.

Einige Suchbehelfe:

Gebt das Kürzel OPAC in Google ein. Es erscheinen zahlreiche Links zu bayerischen Bibliotheken. Die Bayerische Staatsbibliothek wie andere Staatsbibliotheken haben enorm viel, auch internationales, Material zu bieten.

Nutzt die Online-Datenbanken der philatelistischen Bibliotheken (München ist besonders gut organisiert, bis in die Artikel der Zeitschriften und die ArGe-Rundbriefe hinein).

Der langjährige Leiter der Münchner Bibliothek, Robert Binner, veröffentlicht in PhilaHistorica (https://www.phil-shop.de/Phila-Historica:::42.html) Listen neu eingegangener Literatur.

Was die Werbung für philatelistische Literatur und Quellen angeht: Ich versuche nach Möglichkeit immer, bei Beiträgen in Foren auf Quellen oder Literatur zu verlinken. In altpostgeschichte.com setze ich Links zu Quellen (u.a. UPU-Kongressdokumente), die online zur Verfügung stehen. (Aus Zeitgründen mache ich es vor allem dort)

Wenn das jeder macht, und sei es auch nur in Einzelfällen, ist allen geholfen. Dann greift nämlich die Suche auch über Google.

Viele Grüße aus Erding!
 
Briefmarkentor Am: 14.02.2017 08:19:26 Gelesen: 134031# 30 @  
@ Erdinger [#29]

Vielen Dank für den informativen Beitrag.

Mich persönlich wundert es immer nur, mit welche Akribie zum Teil der kleinste "Fliegenschiss" auf einer Briefmarke in den Foren dokumentiert wird, aber für eine rudimentäre Übersicht eventuell vorhandener Literatur reicht es nicht. Ich bin aber optimistisch, dass es in der Zukunft diesbezüglich ein Umdenken unter den jüngen Sammler (U 50) geben wird. Immerhin hat es die Fachliteratur dank Ron [1] nun sogar schon auf YouTube gebracht.

Viele Grüße nach Erding.

[1] http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=9974&CP=0&F=1
 
Ron Alexander Am: 14.02.2017 08:31:07 Gelesen: 134023# 31 @  
@ Briefmarkentor

Guten Morgen zusammen,

danke für die Verlinkung. Auch mal eine Überlegung, eine Ausgabe zur Buchvorstellung zu machen. Viele werden vl. über YouTube schmunzeln, vollkommen ok. Aber so tickt die Jugend heute nun mal.

Ja generell haben wir hier auch einfach etwas das Generationenproblem. Nicht negativ gemeint! Die älteren Sammler, bzw. sehr viele bauen auf ihre Bücher die im Regal stehen. Die fortschrittlicheren Sammler (nennen wir Sie mal Web 2.0), suchen Informationen im Internet. Im Internet gibt es stellenweise schon wieder neuere Informationen als in Fachbüchern. Genial wäre natürlich eine Verlinkung von Fachliteratur zu neuesten Erkenntnissen. Aber das wird wohl immer ein Wunschtraum bleiben. Ich hoffe aber dennoch, wie Briefmarkentor, dass sich hier doch noch einiges tun wird.

Die hier aufgeführten Links finde ich persönlich sehr gut und ich werde mich dort auch mal durchwühlen und informieren.

Grüße,
Ron
 
olli0816 Am: 14.02.2017 10:22:35 Gelesen: 133980# 32 @  
Ich habe zwar sehr viel Fachliteratur, erwische mich aber immer häufiger dabei, den digitalen Weg zu gehen. Ich besitze zum einen so alte Sachen wie Kohls Briefmarkenhandbuch, aber auch neueres z.B. über Griechenland (da ist der Michel völlig unzureichend) oder Altdeutschland, Deutsches Reich oder gewisse Themen in Deutschland.

Es kommt aber immer darauf an, wie tief man einsteigen möchte. Viele Sammler werden gerne - auch hier in den Foren - verlacht, weil sie nur die Felder ihrer Alben vollmachen oder bunte Bildchen nach irgendwelchen Thematiken (das ist nicht despektierlich gemeint) sammeln. Das finde ich aber genauso OK, wenn jemand seine Freude darin findet.

Natürlich ist es ärgerlich, wenn man sieht, wie so mancher Schrott für einiges Geld an unbedarfte Sammler geht. Aber man sollte mal die Relationen sehen. Es geht nicht um Beträge, die jemanden in finanzielle Not bringen und die meisten "Dummkäufe" bewegen sich bis 50 EURO. Natürlich geht das auch anders und manche legen mehr Geld aus, aber auch hier hält sich mein Mitleid in Grenzen.

Literatur neben dem Michel ist zugegebenerweise nicht sehr preisgünstig. Manches gute Buch ist recht schnell vergriffen, wie z.B. 100 Jahre Germania von Jäschke-Latelme, um nur eins zu nennen. Ich kann schon verstehen, wenn jemand im Monat vielleicht nur 20 EURO für sein Hobby hat, dass er lieber bei ebay ein paar neue Marken dafür kauft oder ein neues Album, was auch immer. Eine Geldfrage.

Hier wäre z.B. wirklich so eine Organisation wie der BdPh mit einem Mehrwert gefragt. Die Bibliotheken fangen immer mehr an, ihre alten Bestände zu digitalisieren. Diese Methode hat sehr viel Charme. Zum einen kann man sehr gut digital suchen (wenn man den Inhalt als Text speichert), zum anderen kann man durch die Auflösung der Bilder wesentlich besser die Merkmale zeigen, als in einem Buch. Sollte sich als etwas falsch oder anders heraus stellen, wären sogar sehr schnell und problemlos Änderungen möglich. Was ich damit sagen möchte: Das Medium Internet ist gerade in Gebieten mit viel Detailwissen dem Buch turmhoch überlegen. Auch wenn die älteren Sammler meinen, das Internet nicht nutzen zu müssen, sollte man dem Internet/der Digitalisierung den Vorrang geben, weil die alten Sammler in 20 Jahren nicht mehr aktiv sind.

Das was Ron in YouTube gestartet hat, ist ein sehr guter Versuch, für Anfänger eine Übersicht zu geben. Anhand der Zugrifffszahlen sieht man, dass Themen wie Briefmarken noch neu in diesem Medium sind und die Leute noch nicht gewohnt sind, hier zu suchen. Das liegt vielleicht auch daran, dass es nicht publik gemacht wird. Trotzdem ist es ein Weg, wie Philatelie in Zukunft gelebt werden kann.

Es wird z.B. viel über das Vereinssterben geredet. Aber das ist genauso wie z.B. das klassische Buch: Die Sachen entwickeln sich weiter und hier denke ich, dass es in Zukunft Vereine gibt, die sich (auch) virtuell treffen. Seien wir ehrlich: In einem klassischen Verein sind meistens nicht die Leute vertreten, die die gleichen Sammelgebiete haben wie ich. Bringt mich nicht sonderlich weiter. Aber virtuell über die Welt verteilt gibt es einige, die meine Interessen teilen. Mit Sicherheit wird es Technologien geben, wo man Themen virtuell mit anderen Interessenten diskutieren und sehr schnell feststellen kann, ob etwas echt oder falsch ist. Das heißt, Wissen wird sich von Büchern in das allgemeine digitale Medium verlagern. Dazu viel mehr Interaktion, sprich aktiv mit anderen Sammlerfreunden sein Hobby frönen. Nur weil jemand mit 70 oder 80 dazu nicht mehr bereit ist, heißt das nicht, dass diese Sachen in Zukunft keine Rolle spielen werden. Und ich schätze, das ist sogar sehr viel zugänglicher, als ein spezialisiertes Buch, weil kommunikativer.


Ich habe hier einen Link von Microsoft, wie solche virtuelle Treffen aussehen können:

https://www.youtube.com/watch?v=7d59O6cfaM0

Ich arbeite nicht für Microsoft, soll also keine Werbung sein. Aber das, was wir hier sehen, wird in 5 - 10 Jahren Realität sein und so könnten Vereinstreffen und Argentreffen in Zukunft ausschauen. Die Leute können sich wesentlich häufiger nach Lust und Laune treffen, auch wenn einer in München und der andere in Hamburg wohnt. Ich persönlich sehe da nur Vorteile. Am Abend ein Stündchen über die griechischen Hermesköpfe mit meinem Kumpel in Griechenland geplaudert, den ich sonst vielleicht ein- bis zweimal im Jahr sehe. Während dem Treffen in virtuelle Literatur gestöbert, wo man 10 neue Marken bestimmt. Das ist zwar sehr abschweifend ggü. dem Hauptthema, aber Wissen wird in naher Zukunft nicht nur über Bücher verbreitet werden.

Um ein bisschen mehr Eindruck für Virtual Reality zu bekommen, habe ich hier noch ein Video beigefügt:

https://www.youtube.com/watch?v=iWproPHhHd0

Das ist sehr spielebetont, aber es kann durchaus Anwendungen für Briefmarken geben. Warum nicht die ganzen Druckmaschinen darstellen und bedienen :), zeigen wie man Marken wäscht oder Papiere erkennt (macht man gleich virtuell, da weiß man, wie es geht) etc. Literatur also anders. Genauso z.B. kann man virtuell Sammlungen zeigen etc.

Ich bin jetzt bewusst vom Thema etwas abgeschweift. Aber meine Meinung ist, dass Bücher in Zukunft zwar weiterhin eine Rolle spielen werden, diese aber durch andere Technologien mit der Zeit verdrängt werden. Virtual Reality und alles darum ist noch in den Kinderschuhen und speziell die von Microsoft gezeigte Technologie hat ggw. große Schwächen. Aber die Entwicklung geht so schnell, dass in fünf Jahren 80% der gravierensten Probleme gelöst sein werden. Die Frage ist natürlich: Wer wird diese Inhalte speziell für Briefmarken entwickeln? Das müssen Leute sein, die zum einen gerne was mit Briefmarken machen und zum anderen ein gewisses technisches Verständnis haben. Deshalb ist der Versuch von Ron zur Wissensvermittlung der Basics so interessant. Er geht einen neuen Weg.

Fazit: Literatur mag einen (vielleicht) schützen vor Fälschungen. Trotzdem ist es mir auch in der Vergangenheit passiert, dass ich Fälschungen gekauft habe. Meistens waren es Stempelfälschungen. Das heißt, es nutzt nichts, sich nur die Sachen durchzulesen, sondern auch Erfahrungen zu sammeln. Literatur ist kein Allheilmittel gegen Fälschungen.

Selbst absolute Spezialisten können unterschiedlicher Meinung sein:

https://www.stampsx.com/forum/topic.php?id=1005&page=287񁒨;

Und ich glaube, beide haben schon sehr viel Briefmarkenliteratur gelesen und besitzen ein überdurchschnittliches Fachwissen.
 
Ron Alexander Am: 14.02.2017 11:35:18 Gelesen: 133940# 33 @  
Hallo olli0816,

ja VR ist genial. Gibt einige wirklich tolle Ansätze und ich schaue gespannt in die Zukunft wie es hier weitergeht. Gerade selbst die Geschichte noch mal nacherleben zu können oder einfach auch virtuell dem Druck von Briefmarken beizuwohnen ist ein guter Ansatz.

Mir gefällt der Ansatz von Google Books. Das man die Möglichkeit hat die Bücher zu durchsuchen finde ich klasse. So lese ich kurz in ein Buch rein und schaue ob es dem entspricht das ich suche. Anschließend kann ich mir das Buch dann auch kaufen, gerne digital. Das wäre dann auch der Ansatz, wenn man philatelistische Bücher durchsuchen könnte.

Wer sich Google Books mal anschauen möchte:

https://books.google.de/

Als Beispiel mal verschollene Länder: Eine Weltgeschichte in Briefmarken:

https://books.google.de/books?id=IE9qAwAAQBAJ&pg=PT6&dq=Briefmarken&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Briefmarken&f=false

Das wäre so das Optimum.

Grüße,
Ron
 
Erdinger Am: 15.02.2017 22:57:50 Gelesen: 133771# 34 @  
@ olli0816 [#32]
@ Ron Alexander [#33]

YouTube: Thanks for giving me the opportunity to watch slightly (or very) overweight nerds discussing a solution to a problem that doesn't really exist - VR - and in a language that isn’t exactly King’s English to boot.

Für mich gibt es drei Probleme, die die digitale Wissensvermittlung grundsätzlich in Frage stellen:

a) Wann erreicht das Internet jenen kritischen Punkt, an dem es zusammenbricht? (Einfach mal allestörungen.de befragen/sich ärgern, wenn die Upload-Rate bei angeblich schnellem Internet sich mal wieder bei 150 kb/sec einpendelt/sich fragen, wieso die neue Speedbox mit VoIP soviel langsamer ist als vorher.)

b) Wann ist der Punkt erreicht, an dem immer technisiertere Lösungen für ein immer kleineres Publikum zur Verfügung stehen? (Weil die meisten User irgendwann aufgeben - oder hat schon einmal einer versucht, die Bedienungsanleitung einer Digitalisierungsbox zu verstehen?)

c) Wann finden Suchmaschinen überhaupt noch das, was wir wissen wollen?

Wenn wir diese drei Fragen in unsere Überlegungen einbeziehen, schrumpft die schöne neue digitale Welt auf das zusammen, was sie eigentlich sein sollte: ein Hilfs-, kein Allheilmittel. Und manchmal bootet das gute alte Buch einfach schneller.

Google Books wird zitiert, ein Medium, das ich seit 2008 sehr intensiv nutze. Das ganze Wissen der Welt ... Meiner Erfahrung nach enthalten einem die Suchalgorithmen ziemlich viel vor. Mir ist es mehr als einmal passiert, dass ich positiv wusste, eine bestimmte Quelle in Google Books gesehen zu haben, es mir aber nicht gelang, die einmal erfolgreiche Suche zu wiederholen. Aus diesem Grund lade ich mir, wenn möglich, PDFs herunter oder baue mir Linksammlungen auf. Es kann sein, dass man eine Quelle nur wiederfindet, wenn man einen gewissen Wortlaut, drei bis vier Worte in richtiger Reihenfolge, sucht. Die Suche nach eigentlich wasserdichten Parametern funktioniert nämlich nicht ...

Das gilt übrigens auch für ein Medium, das ich sehr schätze: http://bavarica.digitale-sammlungen.de/

Hier stellt die Bayerische Staatsbibliothek zahlreiche Bücher/Zeitschriften bis etwa 1875 digital und kostenfrei zur Verfügung, eine Fundgrube für den Postgeschichtler.

Probe aufs Exempel: Hof- und Staatshandbuch des Königreichs Bayern, Jahrgang 1819 (es erschien 1812, 1813, 1819, 1824, 1827 ...).



Die Suche findet alles, nur nicht den Jahrgang 1819. Zu blöd, wenn man ausgerechnet wissen will, ob ein bestimmter Ort in Bayern in diesem Jahr (plusminus ein paar Jahre) eine Postverwaltung, ein Postamt, eine Expedition oder doch nur eine Briefsammlung war. Wenn man dann nicht weiß, dass man im OPAC den richtigen Jahrgang digital finden kann, ist man verratzt.

Versteht mich nicht falsch: Ich lehne das Internet oder neue Technologien nicht ab. Digitalisierung ist nur nicht die Lösung für die Probleme, die wir ohne sie nicht hätten.

Viele Grüße aus Erding!
 
Ron Alexander Am: 16.02.2017 08:37:59 Gelesen: 133700# 35 @  
@ Erdinger [#34]

Guten Morgen,

bitte nicht falsch verstehen, dass Internet ist kein Allheilmittel. Dies alles ist ein Baustein von vielen. Generell habe ich für meine Sammelgebiete Literatur im Schrank stehen. Anders geht es m.E. auch nicht. Was mich daran aber immer stört, wenn ich was suche bin ich stellenweise erst mal 5 Minuten am Suchen. Man hat dann immer dieses Gefühl "Ich hab da doch mal etwas gelesen". Digital ist halt angenehmer, Suchen über komplette Bibliothek. Hier kommt jetzt wieder das Problem des Suchalgorithmus zum tragen. Ist ja nicht gesagt das man das findet was man sucht. Ging mir bei Google Books auch einige male so, lege mir daher immer Links an.

Der Weg wird immer weiter in Richtung Digitalisierung gehen, mit all seinen Vor- und Nachteilen. Dabei muss man das für sich praktische herausziehen wie z.B. Google Books suche etc. aber auf der anderen Seite die Dokumente per *.PDF speichern. Ist ja nicht gesagt das man diese auch wieder findet. So legt man sich zumindest eine Digitale Sammlung an. Kurzum, man muss m.E. einen Mittelweg finden. :-)

Grüße,
Ron
 
olli0816 Am: 16.02.2017 10:19:20 Gelesen: 133657# 36 @  
@ Erdinger [#34]

Ich bin da vielleicht etwas vorbelastet, da ich immer schon weiß, was im Netzwerkbereich etwa die nächsten fünf Jahre geplant ist, ohne dass alles immer umgesetzt wird. Dafür gibts dann immer wieder kleine Überasschungen, an die keiner gedacht hat. :)

Zu deinen a, b und c - Behauptungen. Zusammenbrechen wird das Internet in Zukunft nicht, eher im Gegenteil wesentlich schneller und flexibler werden. Deutschland ist als Hightech-Land eine Wüste, was Internetverbindungen betrifft. Wenn man das Pech hat, außerhalb der Ballungsgebiete zu wohnen, wird es sehr langsam und unzuverlässig. Solche Gespräche führe ich immer noch viel zu oft bei Veranstaltungen mit IT-Unternehmen oder sogar mittelgroßen Unternehmen, die irgendwo auf der Fläche sind. Grund ist, dass man noch die ganzen Leitungen verbuddelt und die Telekom mit dem Quasimonopol übermächtig ist. Das wird sich grundlegend ändern. Google ist mit einer Technologie in den Startlöchern, wo man keine Kabeln mehr verbuddeln muß.

Es wird eher das Problem auftreten, dass selbst gute Netzverbindungen aufgrund neuer Speichertechnologien einen Flaschenhals ergeben werden. Das wird aber uns private nur bedingt betreffen.

Zu den immer technisierteren Lösungen: Ist nicht eher das Gegenteil der Fall? Heute kann jeder Idiot ein Smartphone oder ein Tablett-PC bedienen. Selbst 3jährige können das, wie ich an dem Jüngsten von einem meiner Freunde gesehen habe. Ich weiß nicht, wie lange Du bereits was mit Computern machst. Aber mein Einstieg war mit einem 286er und DOS 1986 ziemlich hart und ich habe ihn am ersten Tag schon geschrottet und mußte ihn dann neu aufsetzen. Ich war lange der einzige in der Familie, der das Ding angerührt hat. In den 90ern, wo Internet eingeführt und alles bunter wurde, waren die Computer trotzdem wesentlich schwerer zu bedienen als heute. Die Lösungen werden immer einfacher und das Spektrum immer größer. Es dauert auch nicht mehr lange, dass Du ganz selbstverständlich mit Sprache deinen Computer bedienen kannst. Geht heute schon, ist aber noch nicht ausgereift. Es ist ein Wahrnehmungsproblem, dass Technik schwieriger wird.

Zu deinen Suchen: Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich die Zettelchen in der Riesenbibliothek am Gastteig durchgesucht habe und auch nicht wirklich was gefunden habe. Außer ich wußte genau, was ich suche. Wenn ich mich heute an das Bibliothekssystem setze und digital nach Sachen suche, dann geht das wesentlich schneller. Ich finde heute eher mehr, was ich suche als zu den seligen Zettelchenzeiten. Das mir nicht alles angezeigt wird, damit muß ich leben. Aber es ist auch mir überlassen, nach welchen Stichwörtern ich suche und wie ich das weiter eingrenze. Wir Techniker reden da von der achten Schicht, sprich das Problem sitzt vor dem Computer. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass wenn ich mich entscheiden müßte, ich mich niemals für den Zettelkatalog entscheide.

Wie ich an deinem Screenshot sehe, nutzt Du ja auch die Online-Staatsbibliothek. Die Bibliothek im Gastteig bietet das gleiche an. Das Schöne an der Sache ist, dass Du noch nicht mal hinfahren musst und mit aller Zeit der Welt ohne Rücksicht auf Öffnungszeiten Zugriff auf alte historische Bücher hast. Ein weiterer positiver Nebeneffekt ist, dass diese Bücher nicht durch den Zugriff abgenutzt werden.

Das Internet ist sicher kein Allheilmittel, aber das ist keine der Möglichkeiten, die dir zur Verfügung stehen. Ich besitze nach wie vor auch eine Menge Bücher inklusive viele über Briefmarken & Themen dazu. Bei mir kann ich aber beobachten, dass ich immer weniger "klassische" Bücher kaufe, sondern online Bücher bestelle oder andere Quellen im Internet nutze. Was auch sehr interessant ist, dass immer weniger Bücher gedruckt werden, gerade bei der neuen Literatur. Zum anderen gibt es Gebiete, wo sich das einfach nicht lohnt, weil das Wissen zu schnell voranschreitet. Ich bleibe schon dabei, dass digitale Medien trotz der ganzen Unzulänglichkeiten dem Medium Buch nach wie vor turmhoch überlegen sind. Und wir reden hier nur von geschriebenen Dingen, nicht dem, was ich weiter oben mit VR beschrieben habe. Du nutzt es ja auch inzwischen für deine Recherchen.

Wir leben noch nicht im kompletten digitalen Zeitalter, sondern entwickeln uns dahin. Eine unter vielen Auswirkungen daraus ist, dass Briefmarken heute schon fast überflüssig sind und in naher Zukunft eine ähnliche Bedeutung wie Pferdekutschen haben werden. Da sie immer weniger im Alltag sind (ich kenne Leute, die verschicken überhaupt keine Briefe mehr), wird es natürlich wesentlich weniger Menschen geben, die sich dafür interessieren. Ähnlich wie bei den Büchern, auch wenn ich persönlich sowohl von Briefmarken, Briefen oder Büchern ein großer Fan bin. Aber die Kommunikationswege ändern sich nunmal und die Menschen werden in Zukunft andere Wege finden, wie sie Informationen von A nach B bringen. Deshalb werden Vereine (oder wie man immer das in Zukunft nennt) anders aufgebaut sein und das Wissen anders präsentiert werden. Ich bin sogar überzeugt, dass die Wissensvermittlung einfacher und interessanter wird und falls es noch Briefmarkensammler gibt, diese ihr Wissen nicht primär aus Büchern schöpft. Meine beruflichen Quellen z.B. sind fast zu 100% Internet. Geht nicht anders. Zu schnellebig und alles in Englisch mit z.T. Wörtern, wo wir keine deutsche Entsprechung haben - daher keine Chance auf vernünftige Bücher in Deutsch. Das mag zwar für manchen zu schnell vorwärts gehen, ist aber unumkehrbar.

Jetzt gebe ich aber Ruhe, mein Beitrag ist viel zu weit entfernt von der Ursprungsfrage.
 
Erdinger Am: 16.02.2017 11:59:25 Gelesen: 133611# 37 @  
@ Ron Alexander [#35]
@ olli0816 [#36]

Danke für eure Wortmeldungen. Ich sehe das Internet nicht als Bedrohung der analogen Welt (sonst wäre ich nicht hier). :-) Ich will aber nicht nur User ("Idiot" oder "Kind" am Tablet) sein, sondern auch weiterhin mittel- bis langfristig im Content mitmischen. Deshalb meine drei Fragen (es sind keine Behauptungen), die mir im Moment durchaus zu schaffen machen. Meiner Meinung nach ist das Digitalisierungspotenzial in der Philatelie nämlich sehr hoch.

Wenn ich mich klonen (und meine Zeit verdoppeln oder verdreifachen) könnte, gäbe es schon ein paar philatelistische eBooks mehr auf dieser Welt.

Viele Grüße aus Erding!
 
Ron Alexander Am: 16.02.2017 14:52:58 Gelesen: 133557# 38 @  
@ Erdinger [#37]

Hallo Erdinger,

oh ja, das Digitalisierungspotential ist sehr sehr groß. Ich bedauere einfach das ganze geballte Wissen der Philatelisten, was nicht digital verfügbar ist. Mein Großonkel ist verstorben, er war 60 Jahre lang Philatelist, ich habe einiges gelernt und wollte noch mehr lernen, was heute aber leider nicht mehr geht. Er hat in seinem stillen Kämmerlein vor sich hin geforscht und genau das ist der Punkt. Das Kammerdenken muss aufhören und ich denke viele sehen das doch genau so, sonst wären sie nicht hier. Ich sehe jeden Tag etwas Neues, wenn ich durch die Philatelie Foren streife.

Den Zusammenbruch der IT Infrastruktur sehe ich persönlich jetzt aber auch nicht. Vielleicht auch da ich mit der IT aufgewachsen bin und als gelernter Informatiker einfach anders an die Sache ran gehe. Auch die Gefahr "jetzt steht das Wissen im Internet für jeden verfügbar" ist mir persönlich lieber als wie es mir mit meinem Großonkel erging, er ist weg und das Ganze Wissen mit ihm :-(.

Freue mich aber die angeregte Diskussion. Es zeigt ja, dass durchaus Gedanken da sind. Aus der Sicht der Arbeitsgemeinschaften, dort sieht man es als zweischneidiges Schwert. Denn steht das Wissen einer ARGE digital zur Verfügung geht es nicht lange, bis es im Netz ist und genau dieses Wissen wurde dort über Jahrzehnte aufgebaut. Es wird sogesehen als Kapital gesehen. Das verstehe ich einerseits, aber wie gesagt, andererseits führt man dadurch leider diese Beschränkung herbei :).

Grüße,
Ron
 
alemannia Am: 16.02.2017 16:50:23 Gelesen: 133493# 39 @  
@ Ron Alexander [#38]

Hallo zusammen,

Aus der Sicht der Arbeitsgemeinschaften, dort sieht man es als zweischneidiges Schwert. Denn steht das Wissen einer ARGE digital zur Verfügung geht es nicht lange, bis es im Netz ist und genau dieses Wissen wurde dort über Jahrzehnte aufgebaut. Es wird sogesehen als Kapital gesehen

Und genau da sehe ich eines der grössten Probleme, nämlich die Wahrung der Urheberrechte.

In Zeiten, wo möglichst Alles nichts kosten darf, kopiert, wörtlich ohne Quelle zitiert wird, ist das doch aus Sicht der ARGEN und Autoren philatelistischer Literatur verständlich.

Natürlich kann man dagegen juristisch vorgehen, aber wer macht das?

Wie sollen die ARGEN z.B. ihre Rundbriefe finanzieren, wenn sie im www kostenlos verfügbar sind?

Gruß

Guntram
 

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