Philaseiten.de: (?) (428) (434) Alliierte Besetzung SBZ Dauerserie Köpfe I und Köpfe II

Thema: (?) (428) (434) Alliierte Besetzung SBZ Dauerserie Köpfe I und Köpfe II

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Carsten Burkhardt	Am: 28.10.2018 09:52:08	Gelesen: 181876	# 162	@

Hallo Markus,

nur die ganz dunklen sind c, der Rest, vielleicht alle der unteren Reihe bei Dir ist a.

b ist sehr häufig
a ist häufig und sehr vielgestaltig, besteht aus vielen Einzelauflagen
c ist selten, na ja, relativ selten. Vor allem mit lesbarem Stempel und guter Zähnung selten.

VG
Carsten

Markus Pichl	Am: 28.10.2018 10:22:40	Gelesen: 181857	# 163	@

@ Carsten Burkhardt [#162]

Hallo Carsten,

nach dem Stempeldatum und der UV-Reaktion stimmt meine Auswertung.

Mein Scan ist insgesamt sehr hell, ICC-Profil sRGB und Bildschirmgamma 2.2

Wenn ich die Marken mit einem anderen Profil und niedrigerem Bildschirmgamma 1.8 einscanne, kommst Du zu einer anderen Meinung. Siehe nachstehend.

Beste Grüße
Markus

Markus Pichl	Am: 28.10.2018 11:10:12	Gelesen: 181841	# 164	@

Hallo,

je weniger Marken im Scan und je höher die Bildauflösung, wird der Unterschied noch klarer.

Nachstehend wiederum ein mit ICC-Profil sRGB und Bildschirmgamma 2.2 aufgenommener Scan, es handelt sich hierbei um die jeweils letzte Marke aus 1. und 2. Reihe sowie die erste Marke aus 3. Reihe.

Rechts sehen wir die Ergebnisse der Messungen im HSV-Farbraum. Bei einem Farbwinkel von Null Grad fängt Rot und bei 15 Grad Zinnober an. Mit kalibrierter Hard- und Software werden nach meiner Einschätzung die Ergebnisse noch ein Stückchen weiter auseinander liegen. Sie liegen aber jetzt schon weit genug auseinander, um behaupten zu können, dass es sich um drei verschiedene Farben handelt. Entscheidend ist der Farbwinkel.

Beste Grüße
Markus

Markus Pichl	Am: 28.10.2018 11:45:46	Gelesen: 181821	# 165	@

Hallo,

in der Zwischenzeit, also nach meinem letzten Beitrag, habe ich noch die anderen fünf Marken aus meiner letzten, sprich der c-Reihe durchgemessen. Diese habe ich im nachstehendem Scan von 2 bis 6 durchnummeriert, denn 1 hatten wir ja schon.

Die Proben wurden immer in gleicher Größe 85 x 129 Pixel und aus rechter oberer Ecke entnommen bzw. virtuell ausgeschnitten.

Nun, die gemessenen Farbwinkel liegen zwischen 4 und 6 Grad, somit unterhalb der gemessenen b-Farbe und weit weg von der a-Farbe.

Was will man mehr, als eine Übereinstimmung im Scan, unter UV und bei den Messergebnissen.

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 28.10.2018 12:04:58	Gelesen: 181814	# 166	@

Hallo Markus,

bei 222 ist nur die UV-Farbe ausschlaggebend. Ich habe mit den Kurven keine eindeutige Zuordnung hinbekommen, es waren immer falsch positive bzw falsch negative Ergebnisse darunter, also funktioniert es nicht.

Zur Abtrennung der Farben braucht man geprüftes Vergleichsmaterial. 222c sieht auch deutlich stärker Rot aus, weniger Orange. Ich bezweifle, dass unter Deinen Marken eine dabei ist, 1:100 oder seltener.

Viele Grüsse
Carsten

Markus Pichl	Am: 28.10.2018 12:13:48	Gelesen: 181809	# 167	@

@ Carsten Burkhardt [#166]

Hallo Carsten,

Deine Kurven kannst Du nicht mit der Messung im HSV-Farbraum vergleichen.

Die Ergebnisse sind eindeutig und nachvollziehbar von mir dargestellt. Eine Einrede, die sechs Marken der 3. Reihe würden selbige Farbe sein, wie die Marken in erster Reihe, zieht in keinster Weise.

Was ich nicht ausschließen möchte, dass es noch eine vierte Farbe gibt, die bestimmbar ist.

Wenn mir eine geprüfte c-Farbe vorliegt, vergleiche ich das noch einmal gerne und werde berichten.

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 28.10.2018 12:25:49	Gelesen: 181802	# 168	@

Hallo Markus,

bei der Katalogisierung werden Töpfe gebildet, in den billigen Varianten befinden sich meist viele unterschiedliche Varianten.

Du kannst möglicherweise 10 Varianten von a finden, und alle sind unterschiedlich, aber keine ist c.

Viele Grüsse
Carsten

Ben 11	Am: 28.10.2018 13:22:48	Gelesen: 181778	# 169	@

@ Carsten Burkhardt [#166]

Ich habe mit den Kurven keine eindeutige Zuordnung hinbekommen, es waren immer falsch positive bzw. falsch negative Ergebnisse darunter, also funktioniert es nicht.

Das von Markus in [#161] gezeigte Bild der Marken unter UV-Licht ist eine typische Reaktion von Farben auf eine geänderte Beleuchtung. Das heißt, Farben, die unter Tageslicht nahezu gleich aussehen, ändern ihr Aussehen unter einer anderen Lichtquelle (hier UV-Licht mit anderer Wellenlänge). Die Farbmetrik bezeichnet diese Farben als "bedingt gleiche Farben". Die Änderung des Aussehens unter anderer Lichtquelle hat jedoch immer auch eine andere Remissionskurve zur Grundlage. Man sollte das an den Kurven also erkennen können.

@ Markus Pichl [#167]

[I]Deine Kurven kannst Du nicht mit der Messung im HSV-Farbraum vergleichen./I]

Warum nicht?

Die Grundlage der HSV Farbwerte ist ebenfalls eine Remissionskurve als Antwort auf eine bestimmte Beleuchtung. Die Werte werden lediglich anders verarbeitet und für die Darstellung am Monitor aufbereitet. Es werden also nicht selbstleuchtende Körperfarben der Briefmarken in selbstleuchtende Farben des Monitors umgewandelt.

Die Frage ist nur, verwendet Ihr beide die gleiche Lichtquelle. Carsten verwendet Normlicht D65 in seinem Messgerät. Womit arbeitet Dein Scanner?

Viele Grüße
Ben.

Markus Pichl	Am: 28.10.2018 14:18:12	Gelesen: 181756	# 170	@

Hallo zusammen,

die von mir gezeigten Marken sehen weder unter UV, noch an Tageslicht gleich aus. Farbtöpfe interessieren mich nicht wirklich sondern ich möchte wissen, was möglich ist.

Die b-Farbe ist unstrittig, diese leuchtet unter UV. Die zweite und dritte Marke im UV-Bild habe ich als a-Farbe und die vierte und fünfte als c-Farbe deklariert.

Die UV-Reaktionen der dritten und vierten Marke sind nicht gleich. Die der dritten Marke ist bräunlicher, die der vierten Marke ist ein Rotton (ein Art "Kirschrot"). Der Unterschied begründet sich in einer etwas unterschiedlichen Pigmentierung oder einem anderen Bindemittel (bei der dritten hängt mehr Gelb im Hintergrund). Der Farbauftrag ist auch unterschiedlich.

Bei der zweiten bis fünften Marke habe ich in Gelb die Farbwinkel aus der HSV-Farbraummessung aufgeschrieben.

Ich werde mir geprüfte Marken in c-Farbe besorgen, dann sehen wir weiter.

Wir kommen sonst, egal mit welchen guten Argumenten jeder argumentiert, zu keinen weiteren Ergebnissen.

Carsten verwendet Normlicht D65 in seinem Messgerät. Womit arbeitet Dein Scanner?

Das kann ich Dir nicht sagen, weil ich es nicht weiß. Es ist aber auch völlig irrelevant, da ich die Ergbnisse meiner Scans untereiander vergleichen kann und die Marken sogar innerhalb von einem Scan aufgenommen und dann die Proben gezogen habe. Nur ein direkter Vergleich von seinen Scans und meinen Scans verbietet sich.

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 29.10.2018 14:57:00	Gelesen: 181576	# 171	@

@ Ben 11 [#169]

Die Änderung des Aussehens unter anderer Lichtquelle hat jedoch immer auch eine andere Remissionskurve zur Grundlage. Man sollte das an den Kurven also erkennen können

Das wäre korrekt, wenn der Messbereich des Spektrophotometers im UV-Bereich liegen würde.

Die Farben von SBZ 222 wurden unter UV festgelegt, also sind nur die Farben unter UV relevant.

Mein Spektrophotometer misst nur von 360 bis 700 nm, also ist der UV-Bereich nicht abgedeckt und Veränderungen in diesem Bereich sind in der Kurve nicht zu sehen. Es gibt andere Geräte, wie zum Beispiel das I-one, das einen weiteren Messbereich besitzt, dort haben die Kurven entsprechend eine Verlängerung nach vorn oder hinten.

Und ein Tipp zum Finden von 222c: Das Papier ist vergleichbar mit DDR 302, 307 und 311-314.

Viele Grüße
Carsten

Markus Pichl	Am: 29.10.2018 22:56:27	Gelesen: 181501	# 172	@

Hallo Carsten,

wenn ich die dunkelste UV-Reaktion und auch das Papier berücksichtige, dann kommen nur die beiden letzten Marken in meiner dritten Reihe für die c-Farbe in Betracht. Siehe Scan in Beitrag [#163].

Das Papier dieser zwei Marken ist kräftiger und fühlt sich vorderseitig etwas glatter an.

Wenn Du Dir die Marken in meiner dritten Reihe lange genug ansiehst, dann wird Dir ein phänomenaler Sortierfehler meinerseits auffallen - welcher sich auch in den Farbmessungen, siehe Beitrag [#165], als auch dem dortigen Scan widerspiegelt.

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 30.10.2018 11:55:05	Gelesen: 181435	# 173	@

Hallo,

mal meine 3 Marken, die ich zum Prüfen benutze:

Etwas unscharf, aber das Wesentliche sollte zu erkennen sein.

Viele Grüße
Carsten

Pepe	Am: 30.10.2018 23:29:18	Gelesen: 181364	# 174	@

Hallo Carsten, hallo Markus,

Euch mal ein großes Lob und vielen Dank für die Mühen, welche für solch aufwendige Bilder unter UV notwendig sind.

In meiner eigenen Briefmarkengeschichte hatte ich mal wegen einer Krankheit sehr viel Zeit und diese damit verbracht Unmengen von Massenware Marken aus einer überfüllten Albumschwarte herauszuziehen und dann auf blanco Seiten A4 Papier zu kleben. Da ging es viel um SBZ, DDR, Bund Berlin und Deutsches Reich. Und je mehr Marken einer Sorte vorhanden waren, je mehr wurde auch weggeworfen. Bei den Köpfen sind einige hundert geblieben und sicher einige tausend weggeworfen. Damals 1986 waren diese Massenware Marken zum teil Ballast. War aus heutiger Sicht für die Forschung nicht so gut. Aber ich meinte damals immer. Niemand wird auch nur einen Pfennig ausgeben für Marken mit fehlenden Zähnen oder Ecken oder Fenstern.

Das ist nun schon 32 Jahre her und die Klemmbinder führten ein bescheidenes Dasein. Heute werden sie wieder interessant und nun ärgere ich mich über das Einkleben. Damals war bei der Wasserzeichensuche noch Apothekenbenzin im Spiel und ich könnte nicht immer Gewähr für die Bestimmung geben. Ich denke, ich werde Einige mal versuchen zu verkaufen.

Meine Technik macht es nur schwer möglich Bilder unter UV zu zeigen. Habe nun gerade wegen der 30 Pfennig Marke (Mi 222) die Mühen schätzen gelernt. Ich zeige erst einmal die Seite 6 mit den Mi Nummern 222, 223 mit Epson eingescannt und mit XnView geschnitten.

War nach Lipsia DDR Spezial sortiert.

Nun mal die Michel 222

Nun die Frage? Wie viele Farben meint Ihr zu erkennen?

Nette Grüße Pepe

zonen-andy	Am: 31.10.2018 07:57:23	Gelesen: 181330	# 175	@

Hallo,

von mir die Mi.Nr.222 gestempelt alle geprüft a/b/c Burkhardt als Vergleich.

Grüße Andreas

Carsten Burkhardt	Am: 31.10.2018 12:48:11	Gelesen: 181273	# 176	@

Hallo,

wie man sieht, ist unter Tageslicht nichts zu sehen, die Prüfung geschieht ausschliesslich unter UV.

Danke, Andy.

Viele Grüsse
Carsten

Bernd Steudner	Am: 31.10.2018 14:53:41	Gelesen: 181249	# 177	@

@Carsten Burkhardt

Mal eine Frage an den Experten: Warum ist die 223c ** (40 Pfg.) so teuer?
Gestempelt gibt es die doch wie Sand am Meer.

Postfrisch habe ich von meinen 40 Sück 2 in der Farbe c, zwar nicht geprüft, aber an Hand der Farbe und gerasterten Druck deutlich zu erkennen.

Wäre es ratsam die trotzdem prüfen zu lassen, und wenn ja was würde das kosten?

Danke und Grüße
Bernd

Carsten Burkhardt	Am: 31.10.2018 16:25:23	Gelesen: 181220	# 178	@

Hallo Bernd,

vorneweg, ich nehme zur Zeit keine neuen Prüfsendungen an.

223c ist gestempelt sicher häufig, ich habe einige 100, vielleicht 30 Albumseiten voll. Warum die gestempelt-Notierung im Michel so ist, musst Du die BPP Prüfer oder Frau Baumann fragen. Der Handelspreis ist niedriger als die Prüfkosten.

Postfrisch ist das schon etwas anders, da ist sie die seltenste Variante, aber ich habe schon mindestens 50 Stück postfrisch oder ungebraucht geprüft, meist mit Falz oder Gummimängeln, hatte auch schon einige mit Falzentfernung und nachgummiert da, dafür ist die 223c prädestiniert. Und deshalb würde ich postfrisch nur geprüfte erwerben.

Es gab auch mal einen kompletten Bogen in einer alten Sammlung.

Viele Grüsse
Carsten

Pepe	Am: 31.10.2018 18:50:40	Gelesen: 181188	# 179	@

@ Carsten Burkhardt [#176]

Hallo Carsten,

die 30 Pfennig ist bei Tageslicht wirklich nicht unterscheidbar. Hier mal der Versuch unter UV zu fotografieren.

Hier fällt das Paar oben rechts auf. Ich hab es noch mal neben den anderen gelegt

gestempelt in Halberstadt am 9.1.1954, ein sehr dunkles Erscheinungsbild.

Kann man hier mal eine grobe Farbschätzung machen?

Nette Grüße Pepe

Bernd Steudner	Am: 31.10.2018 20:06:06	Gelesen: 181160	# 180	@

@ Carsten Burkhardt [#178]

Danke Carsten, ich teile Deine Meinung. Schade wegen der Prüfung.

Viele Grüße
Bernd

Carsten Burkhardt	Am: 31.10.2018 21:11:27	Gelesen: 181138	# 181	@

@ Pepe [#179]

Sorry, seriös kann man das nicht vom Scan machen, aber auch hier ist dje Prüfung nicht wirklich sinnvoll, die gestempelten Marken sind billig.

viele Grüsse
Carsten

Pepe	Am: 01.11.2018 21:07:30	Gelesen: 181060	# 182	@

@ Carsten Burkhardt [#181]

Danke für die Antwort. Ich meine die Betrachtung unter UV ist ein wenig objektiver. Und denke hier alle drei Farben zu sehen.
Schaut man sich mal die 40 Pfennig Marken [#174] an, so meine ich mal ganz subjektiv mindestens 3 Farben zu sehen. Ist aber halt subjektiv.

Nette Grüße Pepe

Carsten Burkhardt	Am: 01.11.2018 22:05:00	Gelesen: 181050	# 183	@

@ Pepe [#182]

Hallo Pepe,

die Kompression des Bildes ist viel zu stark, man sieht nur Artefakte. Man kann Jpgs auch weniger komprimieren, dann könnte ich mehr sagen.

Ich erkenne einige 223d, die sind die roten, und einige 223c, besonders ganz links 2. Reihe. Alle anderen sehen durch die Artefakte auch aus wie c, aber das kann nicht sein.

VG
Carsten

Markus Pichl	Am: 01.11.2018 23:12:24	Gelesen: 181025	# 184	@

Hallo Carsten,

nachstehend einige Marken MiNr. 223, welche ich einfach "frei Schnauze" sortiert habe. Welche der Farbtönungen zu welcher Unternummer im Michel gehört, darüber habe ich mir noch keinen Gedanken gemacht.

Auffällig sind die beiden ersten Marken in zweiter Reihe, diese haben gegenüber den anderen ein weitaus kräftigeres Papier und Stempeldaten aus Dezember 1951.

Die dritte Marke in zweiter Reihe schlägt auch etwas aus ihrer Art, das Papier scheint mir aber verwaschen zu sein.

In die unterste Reihe habe ich fünf Einzelmarken gesteckt, die mehr nach Violett gehen.

Die UV-Farbe von dem postfrischen senkr. Paar spiegelt sich bei keiner der gestempelten Marken wider, auch dieser Farbton geht mehr nach violett als nach purpur oder lila.

Kannst Du eine ungefähre Einschätzung an meinem Scan abgeben?

Detailscans oder UV-Bilder, kann ich selbstverständlich noch machen.

Beste Grüße
Markus

Markus Pichl	Am: 01.11.2018 23:42:17	Gelesen: 181014	# 185	@

@ Pepe [#174]

Hallo Pepe,

Deine "roten" 40 Pf-Marken erinnern mich eigentlich mehr oder auch an DDR MiNr. 336, was bezüglich der Stempeldaten aus 1953 ebenso passen könnte.

Kannst Du bei diesen bitte noch einmal das Wasserzeichen kontrollieren?

Beste Grüße
Markus

Markus Pichl	Am: 02.11.2018 01:58:02	Gelesen: 181003	# 186	@

Hallo,

beim Auktionshaus Köhler waren in der letzten Auktion die nachstehenden vier Marken SBZ MiNr. 223 im Angebot.

Vermutlich sind diese vier Marken auf selbigem Scanner bei selbiger Kalibrierung eingescannt und untereinander somit vergleichbar. Die Farbunterschiede sind gut erkennbar und auch an den Drucker(ei)zeichen ableitbar.

Meine Scans kann man nicht 1:1 mit denen vom Auktionshaus Köhler vergleichen, da unterschiedliche Scanner und Kalibrierungen. Dennoch habe ich einmal von mir eingescannte Farbplättchen aus dem Michel-Farbführer 37. Auflage unterhalb den Marken in das Bild eingefügt. Der Farbführer kann nicht alle Farbschattierungen inklusive verschiedener Sättigungsgrade aufzeigen und soll ja auch mehr eine Richtlinie sein und insgesamt passt das doch ganz gut. Vor allem der a- und der c-Farbe wird ja über die Farbbezeichnungen eine gewisse Spannbreite von Farbschattierungen eingeräumt.

Es erweckt sich bei mir folgender Eindruck:

a-Farbe = roter als b und c

b-Farbe = recht bläuliche Wirkung, unter UV lebhaftrosarot quarzend bzw. reagierend.

c-Farbe = alle die Marken, welche in a-Farbe nicht passen, da immer noch deutlich blauer in der Farbwahrnehmung und zugleich nicht lebhaftrosarot quarzen.

Wenn dies die Einteilung bzw. die Kriterien sein sollten, nach denen katalogisiert ist und geprüft wird, dann könnte sich hierin das relativ häufige Vorkommen von der c-Farbe begründen und es besteht dann durchaus die Möglichkeit, dass das von mir gezeigte senkrechte Eckrandpaar ebenso als eine c-Farbe attestiert wird. Ob eine feinere Einteilung, nach mehr Unterfarben, hier ein anderes Verhältnis zwischen verschiedenen Farben bzw. Farbtönungen aufzeigen könnte, weiß ich nicht (diese Fragestellung ist aber auch auf der "Köpfe-Webseite" zu erlesen).

Beste Grüße
Markus

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