Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: Schweiz: Eingehende Briefe
Das Thema hat 191 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1 2 3 4   5   6 7 8 oder alle Beiträge zeigen
 
bayern klassisch Am: 27.08.2018 12:40:15 Gelesen: 67363# 92 @  
@ Olilux [#91]

Hallo Olivier,

es muss ein Brief vor dem 1.9.1868 sein - das Datum kann ich leider nicht erkennen.

Das Weiterfranko ist mit 2 Silbergroschen = postalisch 6 Kreuzern ausgewiesen. Demnach 3 Groschen für den Postverein = Luxemburg und 2 Groschen für die Schweiz.

5 Sgr. entsprachen 5 x 12,5 = 62,5 Centimes, somit fehlen 2 Marken a 12,5 Centimes, wie du schon vermutet hast. Auch unten ist der Brief nicht komplett.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Olivier Nosbaum Am: 27.08.2018 13:48:01 Gelesen: 67356# 93 @  
@ bayern klassisch [#92]

Hallo Ralph,

von Luxemburg nach Wangen betrug das Porto 4 Sgr. und keine 5 Sgr.
Anbei findest du die Liste der schweizer Postanstalten wo der einfache Brief unter einer Unze von Luxemburg in die Schweiz 4 Sgr. kostete. Wangen befindet sich in dieser Liste. Die Tabelle ist entnommen aus " Manuel postal ou recueil des tarifs usités dans les bureaux de poste du Grand-Duché de Luxembourg" von 1861, zusammengesetzt von N. Mallinger, Postcommissar in Luxemburg.

Falls du weitere Informationen zu einem 5 Sgr. Tarif hast, würde dies mich interessieren.



beste Grüsse

Olivier
 
bayern klassisch Am: 27.08.2018 16:20:58 Gelesen: 67342# 94 @  
@ Olilux [#93]

Hallo Olivier,

bis zum 31.8.1859 lag Wangen im 2. Rayon von der badischen Bahnpost aus gerechnet (und so kam er in der Schweiz an). Daher ist auch 2 Sgr. und 6 Kr. für den 2. Rayon vermerkt worden.

Ab 1.9.1859 lag Wangen im 1. Rayon von der badischen bzw. jeder anderen Bahnpost aus ausgerechnet (nur Württemberg könnte theoretisch noch in Frage kommen, da über Bayern keine Post von Luxemburg via Bodensee lief).

Leider weiß ich nicht, von wann dieser Brief datiert. Auch kenne ich mich mit Luxemburger Briefmarken gar nicht aus, kann also auch nicht über die Marke(n) bzw. deren Entwertung urteilen, ob sie vor dem 1.9.1859, oder danach zu datieren sind.

Alternativ: Wäre der Brief nach dem 1.9.1859 aufgegeben worden, läge Wangen, wenn man alles richtig berechnet hätte, nur im 1. Rayon zur Schweiz und wäre dann bei 2 Sgr. bzw. 6 Kreuzern Weiterfranko ein Brief der 2. Gewichtsstufe gewesen, der 8 Silbergroschen = 24 Kreuzer total gekostet hätte. In dem Fall wäre eine ursprüngliche Frankatur in Höhe von 100 Centimes auf dem Brief gewesen.

Ausschließen kann man das nicht, zumal der Brief offensichtlich verkürzt ist und niemand heute wissen kann, wie groß er einst war. Vielleicht waren auch auf einem heute entfernten Briefteil weitere Marken aufgeklebt gewesen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 27.08.2018 16:31:54 Gelesen: 67337# 95 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#79]

Liebe Freunde,

ich möchte nochmals zurück kommen auf den feinen Brief von Kevin, der unterfrankiert in die Schweiz lief.

Ich habe aus dem bayerischen Reglement zu diesem Postvertrag, der, bis auf die Währung, genau den anderen Verträgen der Vertragsstaaten entsprach, die diesen Vertrag gemeinsam mit der Schweiz ratifizieren, den entsprechenden Passus kopiert und stelle ihn hier als Scan zur Verfügung:

Der Wert der unzureichend frankierten Marken, hier 5 Neukreuzer, war von Österreich der Schweiz zu vergüten, daher die Reduktion in 12 1/2 Rappen, dem Äquivalent der frankierten 5 Neukreuzer. Dann musste der bayerische/badisch/württembergische/norddeutsch/österreichisch/luxemburgische Taxanteil von 30 Rappen/9 Kreuzern rheinisch/15 Neukreuzern/3 Silbergroschen/37 1/2 Centimes der Schweizerischen Abgabepost angerechnet = belastet werden.

Ich hoffe, damit ist der Brief geklärt. Im übrigen ist bei einem Postvertrag das genaue Prozedere nur in den seltensten Fälle geeignet, Problembriefe zu erklären, weil es nicht Sinn und Auftrag eines Vertrages sein konnte, die internen Be- und Abrechnungen zu schildern - das hätte jeden Vertrag unnötig und extrem aufgebläht.

Wenn man aber nicht die Reglements, die Ausführungs- und Manipulationsbestimmungen hat oder kennt, ist man i. d. R. aufgeschmissen.

Liebe Grüsse,
Ralph


 
Olivier Nosbaum Am: 27.08.2018 17:15:42 Gelesen: 67328# 96 @  
@ bayern klassisch [#94]

besten Dank Ralph für diese tolle Antwort.

Die Marken wurden erst Ende September 1859 an die Post geliefert und die erste bekannte Verwendung der 12,5 centimes Marke ist von Mitte 1860. Also müsste der Brief tatsächlich in der 2. Gewichtsstufe gewesen sein, und es fehlen 5 Silbergroschen, was bestmöglichst mit 3 Marken zu erledigen war.

Wo finde ich die besten Informationen (Reglements, Verträge, postalische Literatur, ...) zur Berechnung der Höhe des Weiterfranco durch Deutschland?

beste Grüsse

Olivier
 
bayern klassisch Am: 27.08.2018 17:43:43 Gelesen: 67323# 97 @  
@ Olilux [#96]

Hallo Olivier,

primär in den Verträgen, denen Anhänge beigegeben waren, welche Orte im 1. und nicht im 1. Rayon lagen (damit automatisch im 2. Rayon). Im Postvertragsprojekt des DASV [1] findet man einiges.

Auch kann man die beiden Bücher von Dr. Karl Zangerle "Handbuch der Auslandstaxen der süddeutschen Postgebiete ..." nehmen, wo das meiste über die Verträge und die Umsetzung derselben zu lesen ist.

Ich habe die bayerischen Verordnungen bis 1875 alle hier und mache dir gerne Scans davon.

Liebe Grüsse,
Ralph

[1] https://www.dasv-postgeschichte.de/pv/pv_main.asp
 
briefmarkenwirbler24 Am: 27.08.2018 18:49:06 Gelesen: 67313# 98 @  
@ bayern klassisch [#95]

Hallo Ralph,

vielen Dank für die entsprechende Verordnung, die ja universal anwendbar ist (bei den von dir genannten Gebieten).

Die "Rötel" "12/1/2" dürfte dann die Umrechnung gewesen sein: 5 Nkr. waren zu wenig frankiert, das entsprach 12/1/2 Rappen.

Der Wert der unzureichend frankierten Marken, hier 5 Neukreuzer, war von Österreich der Schweiz zu vergüten, daher die Reduktion in 12 1/2 Rappen, dem Äquivalent der frankierten 5 Neukreuzer.

So ähnlich habe ich es ja geschrieben, bloß nicht erwähnt, dass Österreich den Wert der frankierten Marken der Schweiz vergüten musste.

Ich habe noch im Parallelforum folgende Zusatzinformation bekommen:

"In Tirol galt ein vergünstigtes Grenzporto wenn der Zielort in der Schweiz nur 7 geographische Meilen entfernt ist. Vielleicht wohnte der Absender etwas westlicher von Innsbruck (z.B. Wenns), kannte diese Portovergünstigung und dachte sie sei auch von Innsbruck anwendbar, was aber nicht ging."

Damit wäre auch der Grund geklärt (zumindest eine Hypothese) warum der Absender bloß 5 Nkr anstatt 10 Nkr verklebte.

Nun sollten aber wirklich alle Eckdaten bzgl. der Taxierung des Briefes geklärt sein. :D

In diesem Sinne, vielen Dank an alle, die so eifrig bei der Aufklärung mitgeholfen haben, das nenne ich Teamwork!

Liebe Grüße

Kevin
 
Olivier Nosbaum Am: 28.08.2018 10:20:08 Gelesen: 67277# 99 @  
@ bayern klassisch [#97]

Hallo Ralph,

nochmals Danke für die Informationen.

Hier noch ein Brief aus der Bundesfestung Luxemburg nach Basel, versendet am 23. April 1865, portogerecht frankiert mit 4 Sgr. (siehe Tabelle unter [#93]). Das Weiterfranko ist hier 1 Sgr.

Der Scan ist entnommen aus dem Artikel "Bundesfestung Luxemburg" Seite 57, von Carlrichard Brühl, veröffentlicht in der Mitteilung 60 (August 1985) des Berliner Philatelisten-Klub von 1888.



Es ist der mir bis dato einzig bekannte frankierter Officier Brief von Luxemburg in die Schweiz.

beste Grüsse

Olivier
 
bayern klassisch Am: 28.08.2018 12:25:19 Gelesen: 67262# 100 @  
@ Olilux [#99]

Hallo Olivier,

ja, das ist eine Granate, die jeder Sammler gerne hätte, wohl auch wir. :-)

Leider, und ich finde das äußerst schade, werden bei den meisten philatelistischen Werken keine Rückseiten gezeigt, was nicht sehr für den Forschungs- und Erkenntnisstand der Handelnden spricht.

Hier hat sogar der Absender via Trier vermerkt, wollte also auf keinen Fall die Leitung über Frankreich, was wohl die Alternative gewesen wäre.

Es wäre in diesem Zusammenhang äußerst interessant zu sehen, in welchem quantitativen Verhältnis Briefe aus Luxemburg nach der Schweiz über Frankreich bzw. über Deutschland liefen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Olivier Nosbaum Am: 28.08.2018 13:43:26 Gelesen: 67251# 101 @  
@ bayern klassisch [#100]

Hallo Ralph,

ja das ist ein toller Brief. Ich kenne auch nur diese eine Referenz aus dem Buch, leider ohne Rückseite.

Von den 7 erwähnten Briefen kenne ich nur einen einzigen, der über Frankreich lief.

Dieser Brief ist entnommen aus dem "Catalogue spécialisé du Luxembourg, Volume I, des origines à 1860" (Seite 118) von Raymond Goebel, erschienen 2014.

Mit 60 centimes portogerecht über Frankreich am 9. März 1855, mit Durchgangsstempel "Luxembourg Roussy-le-Village". Interessant ist die durchgestrichene Taxierung und Annotierung "reicht nicht". Auch hier kenne ich keine Rückseite, die uns doch wieder sehr weiterhelfen würde, um die Strecke heraus zu finden.



beste Grüsse

Olivier
 
marc123 Am: 28.08.2018 13:55:46 Gelesen: 67246# 102 @  
Hallo Ralph,
hallo Olivier,

hier ein Brief, mit 50 Centimes frankiert, entnommen aus einem älteren Williame Katalog aus den 1960-er Jahren. Ich habe den Katalog gerade nicht bei Hand, genaue Referenz später. Vielleicht hilft der weiter.



Beste Grüße
Marc
 
marc123 Am: 28.08.2018 14:01:30 Gelesen: 67244# 103 @  
Dann sind wir Komplett.

Dieser ist auch im gleichen Katalog abgebildet, wie Olivier erwähnt hat. Weiter ist er das Titelbild des Spezialkatalogs von Herrn Göbel von 1988 woher ich dieser Scan stammt. Vielleicht der beste Brief der Luxemburg-Schweiz Briefe. Mehr Briefe Luxemburg-Schweiz (vor UPU) kenne ich im Moment nicht. Leider auch hier keine Rückseite.



Beste Grüße
Marc
 
Olivier Nosbaum Am: 28.08.2018 15:16:17 Gelesen: 67233# 104 @  
@ marc123 [#103]

Danke Marc,

der Brief ist mit 60 centimes nach dem Tarif über Frankreich frankiert, und lief aber über Deutschland und trägt eben auch die Weiterfranco Annotation zu 1 Sgr. resp. 3 Kreuzer. Eine Frankatur von 4 Sgr. hätte eigentlich gereicht (= 50 centimes).

Auch hier schade, dass wir keine Abbildung der Rückseite haben.

Weitere frankierte Briefe von Luxemburg in die Schweiz tauchen vielleicht noch auf.

beste Grüsse

Olivier
 
bayern klassisch Am: 28.08.2018 17:32:19 Gelesen: 67216# 105 @  
@ Olilux [#101]

Hallo Olivier,

der ist sogar noch besser, weil er zeigt, welche Probleme man hatte. Wohl 1 1/4 Loth schwer (bei einer Grammverwiegung hätte man so nichts notiert), vielleicht über Deutschland vorgesehen, aber über Frankreich geschickt (ohne Zweifel, wegen des französischen Grenzübergangsstempels bzw. Postvertragsstempels, der wohl am Anfang unterfrankiert aufgegeben worden war, um später nach Rückgabe an den Absender auffrankiert zu werden).

Wenn das so stimmt, dürfte es kein 6er Streifen sein, sondern ein Dreierstreifen, dem man später die 3 benötigten Marken hinzu klebte. Aus der Abbildung kann ich das aber nicht erkennen. Bei einem Gewicht von 7,5g für das einfache Franko sollte er eigentlich einen Brief der 3. Gewichtsstufe darstellen, weil 1 1/4 Loth etwa 20 Gramm sind.

Hätte der einfache Brief über Frankreich wirklich 30 Centimes gekostet?

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Olivier Nosbaum Am: 29.08.2018 13:47:30 Gelesen: 67174# 106 @  
@ bayern klassisch [#105]

Hallo Ralph,

der einfache Brief bis 7,5 Gramm kostete über Frankreich in die Schweiz 60 Centimes.

Der Durchgestrichene "PD" Stempel ist von Ettelbruck, und der grössere "PD" Stempel und "Francotout" Stempel sind von Luxemburg Stadt. Vermutlich wurden dort die Annotationen "reicht nicht" und "1 1/4" drauf geschrieben und auch wieder durchgestrichen nach Überprüfung. Die Rückseite würde dazu weiteren Aufschluss geben.

beste Grüsse

Olivier
 
bayern klassisch Am: 29.08.2018 15:09:41 Gelesen: 67162# 107 @  
@ Olilux [#106]

Hallo Olivier,

vielen Dank für deine Anmerkungen - klasse!

Aber dann hätte der Brief 180 Centimes kosten müssen (3 mal 60 C.) und wäre sehr unterfrankiert gewesen. Das sieht man ihm aber nicht an und auch auf der Siegelseite wird kaum ein Nachporto notiert worden sein. Ich kenne keine unterfrankierten Briefe in die Schweiz mit siegelseitigen Nachportovermerken.

Möglich wäre, das Verfahren hatten die Franzosen drauf, dass man später die Aufgabepost mit dem Nachporto belastete, die es intern vom Absender einzog. Ob das hier so war?

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 31.08.2018 20:16:33 Gelesen: 67106# 108 @  
@ bayern klassisch [#107]

Liebe Freunde,

um diesen Thread weiter anzufüttern, zeige ich einen Brief eines lieben Sammlerfreundes, bei dem ich auf die Beschreibung verzichten kann.



Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
briefmarkenwirbler24 Am: 31.08.2018 22:25:22 Gelesen: 67092# 109 @  
@ bayern klassisch [#108]

Hallo Ralph,

hmm, von wem ist der Brief wohl :D ?!

Auf jeden Fall ein tolles und auch sehr sauberes Stück.

Hat die Notierung am linken oberen Rand einen philatelistischen Hintergrund oder was genau soll dies bedeuten?

Liebe Grüße

Kevin
 
bayern klassisch Am: 31.08.2018 22:28:21 Gelesen: 67089# 110 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#109]

Hallo Kevin,

von unserem gemeinsamen Freund zwischen München und Landshut. :-)

6. empfangen, 7. beantwortet bedeutet diese Notation.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
briefmarkenwirbler24 Am: 31.08.2018 22:45:35 Gelesen: 67085# 111 @  
@ bayern klassisch [#110]

Hallo Ralph,

von unserem gemeinsamen Freund zwischen München und Landshut.

Auf gut Deutsch gesagt aus dem tiefsten Bayern. :D

6. empfangen, 7. beantwortet bedeutet diese Notation.

Vielen Dank für die Info !

Liebe Grüße

Kevin
 
zockerpeppi Am: 01.09.2018 11:23:30 Gelesen: 67053# 112 @  
Einen hätte ich noch: Einschreiben nach Fribourg in der Schweiz:



Aufgegeben in Colmar-Berg, sauber abgeschlagener Brücken-Balken Stempel vom 23.6.15. Der Brief wurde einer Zensur unterzogen und von der Auslandsstelle Trier freigegeben. Gewicht 46 g und somit dritte Gewichtsstufe. Frankiert mit zwei Dienstmarken OFFICIEL, 50 c + 30 c. Man beachte auf der linken Seite den Einzeiler 'Service de la Grand-Duchesse' was die Erklärung für die Dienstmarken ist. Der Hof hatte allerdings nur im Inland Portofreiheit.

Das Porto berechnet sich laut UPU Tarif vom 1.10.1907 wie folgt: 25c für den einfachen Brief bis 20 gr + 2 x 15 c für jede weitere 20 gr + 25 c fürs Einschreiben. Gesamt 80 c

Auf der Rückseite: Abgangsstempel von Luxembourg-Ville vom 23.6 und ein Ankunftstempel von Fribourg Lettres vom 26. VI.15. , Der Vermerk Abs Großherzogin M. ..... von Luxemburg, ein teils verdecktes Monogramm sowie ein schwarzes Siegel.

sonnige Grüße
Lulu
 
marc123 Am: 01.09.2018 13:22:17 Gelesen: 67035# 113 @  
Hier ein Brief Luxemburg-Schweiz, allerdings nicht mehr vor der Gründung der UPU.



Der eingeschriebene Brief ist mit einer Un Franc-Marke, Michel Nr. 36 frankiert. Gesendet wurde er am 13. Dezember 1888, von Luxemburg-Gare (Zweikreisstempel) nach Zürich. Rückseitig, Bahnpoststempel (Ambulant Nr. 26) und Ankunftsstempel Zürich, beide vom nächsten Tag. Der Tarif betrug 50 Centimes (25 Centimes Porto + 25 Centimes Einschreibegebühr). Der Brief ist also mit 50 Centimes überfrankiert und wohl philatelistisch. Interessant ist in diese Zusammenhang die Bemerkung: "Vom Absender frankiert" oben rechts. Hier wollte sich wohl der Postbeamte absichern.

Von dieser Marke habe ich bis jetzt nur acht Belege Registriert, nur zwei sind Einzelfrankaturen.

Beste Grüße
Marc
 
Heinz 7 Am: 02.09.2018 20:22:29 Gelesen: 66992# 114 @  
@ Heinz 7 [#73]
@ Heinz 7 [#84]

Nachdem ich je einen Brief von Kalisz und von Hohensalza nach Langnau (Schweiz) gezeigt habe, die mit ganz unterschiedlichen Frankaturen freigemacht wurden, ziehe ich nun noch ca. 670 Kilometer weiter nordöstlich nach Wilna - heute Hauptstadt von Litauen.

Wie wurde ein Brief von 1868 wohl frankiert?



Das Resultat wird klar, wenn wir uns die Karte (siehe Beitrag [#74]) vor Augen führen: Wilna ist auf der Karte ganz oben rechts noch eingetragen. Wilna gehörte damals zum Kaiserreich Russland und erhielt darum eine 28 Kopeken-Frankatur, sehr schön freigemacht mit einer attraktiven Drei-Farben-Frankatur.

Am 6. Juni 1868 (julianischer Kalender) wurde der Brief geschrieben (= 18.6. gregorianisch) und einen Tag später versandt. Leider ist auf der langen Reise kaum ein Durchgang-Stempel angebracht worden; erst in der Schweiz finden wir zwei Stempel:

BASEL-OLTEN (Datum nicht eindeutig)
BURGDORF (21 JUN 68)
LA.. (21 JUN 68) - das dürfte sicher Langnau sein.

Interessant ist aber der rote Zweikreis-Stempel "AUS RUSSLAND" (19.6.68). Die Buchstaben im unteren Schriftband habe ich noch nicht zweifelsfrei identifiziert.

Ich betrachte diesen Brief als einen meiner schönsten und interessantesten aus der Joost-Korrespondenz!

Heinz
 
briefmarkenwirbler24 Am: 03.09.2018 22:19:12 Gelesen: 66919# 115 @  
Guten Abend,

nach den ganzen schönen Briefen aus dem Zarenreich, gibt´s heute noch mal einen Beleg aus dem benachbarten Österreich.

Aufgegeben wurde der Brief am 02.12.1877 in Wessely (?) und man adressierte ihn nach Bulle, Kanton Freiburg, in der Schweiz.

Siegelseitig lassen sich die Durchgangsstempel von Wien (03.12) und (?) erkennen, der zweite Stempelabschlag ist leider nur sehr schwach erkennbar, ich lese: "[...]senz-[..]ek", vielleicht kennt jemand den Stempel.

Frankiert wurde der Brief portogerecht mit 10 Kreuzern für einen einfachen UPU Brief bis 15 g von Österreich in die Schweiz.

Wie oben bereits angeführt lese ich als Aufgabestempel "Wessely", hierzu finde ich allerdings im Internet keinen passenden Ort, sondern bloß Firmen/-und Privatnamen, was hat es damit auf sich?

LG

Kevin


 
SH-Sammler Am: 04.09.2018 05:43:34 Gelesen: 66885# 116 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#115]

Hallo Kevin,

schau mal bei Google nach:

Wessely ist ein Ort, der vor Vertrag von Saint-Germain zu Österreich-Ungarn gehörte und im Verwaltungsgebiet Hohenstadt lag.

Wessely gehörte ehemals zum Deutschen Reich. Im Deutschen Reich hieß der Ort Veselí. Heute heißt der Ort Veselí und gehört zu Tschechoslowakei.

Ein Tipp noch zu schwachen Stempeln:

Im Adobe Photoshop kann man schwach lesbare Buchstaben etwas "hervorholen" indem man den Schwarzanteil verstärkt. Damit lese ich beim Stempel schon mal die Buchstaben ....RSENZ und MeLK. Vielleicht hilft Dir das schon mal weiter



Gruss

SH-Sammler
Hanspeter
 

Das Thema hat 191 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1 2 3 4   5   6 7 8 oder alle Beiträge zeigen
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht  
 
Wir benutzen Cookies um die Nutzerfreundlichkeit der Webseite zu verbessen. Durch Deinen Besuch stimmst Du dem zu.