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Thema: Rumänien: Postrouten und Transportwege
Fips002 Am: 26.01.2015 16:39:39 Gelesen: 133043# 1 @  
Von mir ein Faltbrief von Galatz, 17.1. nach Cospoli/Türkei. Cospoli ist die in der ganzen Levante allgemein übliche Schreibart für Constantinopel.

Die Österreichische Donau-Dampfschiffahrts Gesellschaft ging mit ihren Booten wöchentlich einmal von Galatz durchs Schwarze Meer, entlang der Küste nach Constantinopel und zurück, solange die Donau nicht zugefroren war. Der Brief nahm aber einen anderen Weg, da die Donau wohl zugefroren war. Auf der Rückseite finden wir den Stempel Bukarest 20.1. Benötigte der Brief 3 Tage Laufzeit mit der Bahn von Galatz nach Bukarest? Welchen Weg nahm er aber dann von Bukarest nach Cospoli?



Gruß Dieter
 
10Parale Am: 26.01.2015 21:27:54 Gelesen: 133009# 2 @  
@ Fips002 [#1]

Wunderschönes, seltenes Stück, Cospoli (+ Conspoli) - da sind wir uns ja jetzt alle einig - bedeutet Constantinopel (heute Istanbul).

Der Faltbrief ist mit einem Abschlag des Stempels der österreichischen Auslandspostexpedition in "GALLATZ" in blauer Farbe versehen. Bei Blistyar ist es der Stempel R2 und bei Dr. Gmach nennt er sich Gal5.

Dieser Stempel war nach Ende des Krimkrieges ab 1857 in Gebrauch genommen und war bis zum 31. März 1869 in Usus.

Die Fragen würde ich ohne Garantie folgendermassen beantworten:

- Bei einem heftigen Wintereinbrauch ist die Expeditionszeit von Galatz nach Bukarest von 3 Tagen durchaus auch im Eisenbahnverkehr denkbar.

- Es gab vor 1870 einen Postweg, 2 Mal wöchentlich von Bukarest nach Konstantinopel. Die erste Etappe war von Bukarest nach Giurgiu und ging per Eisenbahn. Die zweite Etappe ging von Giurgiu nach Ruschtschuk (Rusciuc) mittels Schiff. Von dort aus ging es wieder mittels Eisenbahn nach Varna (Bulgarien), von dort wieder mit dem Schiff (ca. 200 km) nach Konstantinopel (Cospoli). Nach 1870 wurde dieser Postweg 3 x wöchentlich bedient. Vielleicht war der Winter weiter südlich etwas milder, so dass eine Postbeförderung mittels Schiff wieder möglich war.

Jetzt will jeder wissen, woher ich diese Angaben habe: (INDRUMAR AL FILATELISTULUI Bukarest 1980 - Mircea Costea).

Dies ist ein Erklärungsversuch. Leider fehlt jeglicher Hinweis auf weitere Transportwege, was eventuell dadurch zu erklären ist, dass es sich um eine Art Behördenbrief handelte - Hinweis "servicio" auf der Briefvorderseite. Also bitte als Hypothese verstehen - nicht als Faktum.

Liebe Grüße

10Parale


 
Fips002 Am: 26.01.2015 22:18:19 Gelesen: 132999# 3 @  
@ 10Parale [#2]

Hallo 10Parale,

recht herzlichen Dank für die sehr guten Erläuterungen. Nun kann ich den Beleg entsprechend einordnen.

Beste Grüße Dieter
 
Heinz 7 Am: 27.01.2015 09:02:39 Gelesen: 132983# 4 @  
@ Fips002 [#1]

Hallo Dieter,

an Deinem Brief erkenne ich nicht, dass es sich um einen DDSG-Brief handeln soll. Er passt darum meines Erachtens nicht zu diesem Thema und sollte besser im allgemeinen Thema "Rumänien für Sammler" eingestellt werden. Es war längst nicht so, dass alle Post von Gallatz per DDSG befördert wurde! Hat Dein Brief eine Jahreszahl?

@ 10Parale [#2]

Danke für die Darlegung Deiner Überlegungen. Wir könnten jetzt versuchen, herauszufinden, in welchen Jahren die Donau zugefroren war! Ich weiss nicht, ob das schon jemand festgestellt hat, vermutlich schon, weil es ist eine wichtige Frage für die Postbeförderung. Ich habe einen schönen Beleg, der für die Schifffahrt Donau-aufwärts vorgesehen war (handschriftliche Vermerke auf dem Brief), der dann aber die Route nicht nehmen konnte (wegen Eisbildung) und anderswie befördert wurde. Es wäre interessant, die Transportwege (und -dauer) zu vergleichen!

Das wäre dann schon "hohe Kunst" der Philatelie (sprich: Forschung). Vielleicht unter einem neuen Thema: "Rumänien: Postrouten und Transportwege"?

Das könnte spannend werden.

Heinz
 
Fips002 Am: 27.01.2015 16:43:47 Gelesen: 132957# 5 @  
@ Heinz 7 [#4]

Hallo Heinz,

wieso soll der Brief zum Thema "Rumänien für Sammler" eingestellt werden? Den Ausführungen von 10 Parale kann ich nur zustimmen.

Im Schwarzen Meer und auf der Donau tummelten sich Mitte des 19. Jahrhunderts mehrere Schifffahrtsgesellschaften. Von Galatz nach Constantinopel und zurück liefen nur nachweislich Schiffe der DDSG und der Donau- und Schwarzmeer-Dampferlinie T.B. Morton & Co. an. Letztere benutzten aber eigene Privat Marken und eigene Stempel, niemals den östereichischen Stempel von Galatz.

Die Vereisungswahrscheinlichkeit der Donau schwankt zwischen 70 und 90% im Jahr, besonders auf der oberen und mittleren Donau. Die Eisschmelze auf der unteren Donau beginnt von Anfang Januar bis Ende März und es kommt zu Eisstauungen, die damals eine Schifffahrt nicht möglich machte.

Gruß Dieter
 
Heinz 7 Am: 28.01.2015 13:57:14 Gelesen: 132923# 6 @  
@ Fips002 [#5]

Hallo Dieter,

an Deinem Brief erkenne ich nicht, dass es sich um einen DDSG-Brief handeln soll. Darum, finde ich, sollten Beitrag 28-33 besser unter einem neuen Thema laufen, z.B. "Rumänien: Postrouten und Transportwege" (siehe Vorschlag 31).

Der Brief ging wohl per Landpost zuerst nach Bukarest und dann wohl irgendwie nach Konstantinopel, wie 10 Parale richtig feststellt. Da wir keine weiteren Stempel vorfinden, können wir wohl keine verlässlich Angaben machen. Den blauen ovalen Stempel auf der Rückseite kann ich nicht identifizieren, ich nehme an, er wurde vom Aufgeber des Briefes angebracht (evtl. ein Siegelstempel einer Dienststelle). Erkennst Du etwas aus dem Briefinhalt? Aus welchem Jahr ist der Brief?

Dass Briefe nach Bukarest gebracht wurden (mit der Staatspost) und von dort weg "forwarded" wurden, scheint mir eine durchaus mögliche/verbreitete Praxis gewesen zu sein. Ich kenne mehrere Belege, die in Bukarest einen Eingangsstempel tragen, von dort aus dann wohl weiterbefördert wurden, aber ohne irgendwelche Vermerke. Wenn irgendein "Forwarder" den Brief/die Briefe privat nach Konstantinopel gebracht hat, wäre das eine Erklärung für fehlende (weitere) Poststempel. Es ist natürlich auch denkbar, dass in Konstantinopel kein Ankunftsstempel angebracht wurde, OBWOHL der Brief die normalen staatlichen Poststellen durchlief.

Gruss
Heinz

[Beiträge [#1] bis [#6] wunschgemäss redaktionell aus dem Thema "Donau Dampfschiffahrts Gesellschaft" in dieses neue Thema verschoben]
 
Heinz 7 Am: 29.01.2015 00:26:28 Gelesen: 132874# 7 @  
Lieber Richard - danke für die Neu-Positionierung dieser Beiträge.

@ Fips002 [#1]

Lieber Dieter,



anbei siehst Du einen ähnlichen Brief wie Deinen:

- gleicher Weg
- gleicher Durchgangsstempel (Bukarest)
- gleiche Beförderungszeit (Gallatz - Bukarest: 3 Tage)
- beide: ohne Frankatur
- beide: ohne Ankunftsstempel in Konstantinopel

Mein Brief ist fleckig und nicht besonders ansehnlich, aber er ist ein Beispiel mehr in dieser Art von Briefen, die auf dem Landweg in die Walachei befördert wurde. Da der Brief im August befördert wurde, müssen wir auch nicht über einen vereisten oder nicht-vereisten Donau-Schiffsweg nachdenken; er wurde sicherlich auf dem offiziellen Postweg Gallatz-Braila-Bukarest befördert. Ich konsultiere dazu die Karte "PostKarte der Fürtenthümer Moldau und Walachei; zusammengestellt 1848, verbessert 1854" auf Seite 185 des Buches: "Istoria Postelor Romane" von Constantin N. Minescu, von 1916.

.

Die Postroute Galaz - Bukarest ist darauf fast schnurgerade eingezeichnet.Von Bukarest ging es dann südwärts nach Giurgevo, an der Donau Richtung Osmanisches Reich.

Der Stempel auf meinem Brief ist der Zweizeiler "GALLATZ / DATUM", bei Tchilinghirian/Stephen als fig. 741 gelistet. Tchilinghirian ordnet diesen Stempel der ersten Periode zu "Austrian Consular P.O.", aber vom Jahr 1855 käme der Brief schon in die zweite Periode zu liegen (Austrian Military P.O. 1854-1857). Dein Brief stammt aus der dritten Periode "Austrian Consular P.O. 1857-1867" (fig. 743).

Der Ankunftsstempel ist bei beiden Briefen derselbe: fig. 713 Austrian Consular P.O.", Verwendungszeit ab 1854.

Mein Brief ist adressiert an einen "Signor Giorgio Vallari, presso la legazione Britannico" und könnte als Militärsache portofrei gewesen sein. Was die zwei handschriftlichen Vermerke "19" und "12" bedeuten, kann ich im Moment leider nicht beantworten. 1855 tobte der Krimkrieg, und die Briten waren ein Kriegsteilnehmer.

Ich halte es für durchaus möglich, dass der Brief ab Bukarest "forwarded" wurde durch besondere Postboten. Ebenso wie bei Deinem Brief.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Fips002 Am: 29.01.2015 17:52:17 Gelesen: 132829# 8 @  
@ Heinz 7 [#7]

Hallo Heinz,

recht vielen Dank für Deine ausführlichen Hinweise zu meinen Brief. Wie wichtig ist die einschlägige Literatur, es ist ganz einfach das Salz in der Suppe.

Herzliche Grüße
Dieter
 
Heinz 7 Am: 29.01.2015 21:51:42 Gelesen: 132801# 9 @  
@ Fips002 [#8]

Danke, Dieter!

Bevor ich an dieser Stelle wirklich einen ungewöhnlichen Beleg zeige (das muss ich aber noch etwas vorbereiten) zeige ich Euch noch etwas "Altvertrautes": einen ähnlichen Brief wie unsere oben besprochenen.



Dieser Brief gleicht dem Brief in Beitrag 7 frappant, wenngleich dieser Brief jetzt nur 2 Tage nach Bukarest benötigte. Da die Strecke von Gallatz aber nicht übermässig weit war, wundert mich das nicht. Der Brief hier trägt aber denselben Abgangsstempel (nun in blau) und ist mit denselben Ziffern austaxiert worden! Das ist natürlich hochinteressant! Ich vermute, dass es zu bezahlende Porti waren: bis Bukarest oder bis an die Grenze und danach bis Konstantinopel: 19 + 12 Kreuzer (es handelte sich ja um die österreichische Post in Rumänien). Briefmarken gab es zu dieser Zeit in Rumänien noch keine.

Das ist nun eindeutig ein Geschäftsbrief, an eine bekannte Adresse (es gibt viel Post an die Gebrüder Theologo). Damit revidiere ich auch meine Meinung zum Brief in Beitrag Nr. 7: der Brief war meines Erachtens DOCH sicher NICHT portofrei, wie ich aufgrund der "legazione Britannico" zuerst erwägt habe.

Auch dieser Brief nahm also nicht den Weg: Donau-abwärts und durch das Schwarze Meer, sondern nahm (zumindest am Anfang der Reise) den Landweg. Das ist doch bemerkenswert.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 29.01.2015 22:57:35 Gelesen: 132793# 10 @  
@ Fips002 [#1]

Alle bis jetzt gezeigten Briefe wurden durch die österreichische Post in den Fürstentümern Moldau/Walachei befördert. Es ist vielleicht hilfreich, zu erwähnen, dass es auch eine rumänische Post gab.



Hier ist ein Brief gezeigt von Galatz nach Bukarest, befördert mit der rumänischen Post. Die schönen Zweikreisstempel "MOLDOVA" haben wir im Thema "Rumänien für Sammler" schon ziemlich ausführlich besprochen. Der hier gezeigte Brief hat einen Ankunftsstempel Bukarest.

Wichtig ist aber zu wissen, dass rumänische Post nur für Inland-Verkehr eingerichtet war. Darum war es logisch, dass Leute mit Post nach ferneren Destinationen (eben z.B. nach Konstantinopel) sich der fremden Post auf dem Staatsgebiet bedienten. Das war übrigens auch mit der russischen Post möglich, denn auch diese hatte in frühen Jahren die Erlaubnis, auf dem Gebiet einen eigenen Postdienst zu unterhalten. Allerdings ist russische Post in den Fürstentümern recht selten!

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 29.01.2015 23:36:38 Gelesen: 132791# 11 @  
Ich bin sehr froh und auch stolz, Euch den nachfolgenden Brief zeigen zu können:



Dieser unscheinbare Brief ist sehr alt, und trotzdem in wunderbar frischer Erhaltung. Er ist italienisch angeschrieben und hatte zweifellos die Destination Konstantinopel.

Der Wert des Briefes erschliesst sich erst bei der Betrachtung der Rückseite. Hier finden wir den russischen kyrillischen Stempel von Bukarest, und auch die Jahreszahl ist klar zu lesen. Sie ist auch handschriftlich innen im Brief wiederholt: der Brief ist von 1849, und wurde durch die russische Post in der Walachei befördert.



Wiederum hilft uns Tchilinghirian weiter: in seinem bahnbrechenden Werk "Stamps of the Russian Empire" (Part One, 1957) zeigt er uns eine Karte, die ich ausnahmsweise kopiere (weil sie so übersichtlich ist; wir sehen wunderbar den Weg, den die russische Post damals nahm).



Auch der Stempel ist in diesem Buch abgebildet (fig. 31). Solche Briefe mit russischer Post sind selten. Kauft sie unbedingt, wenn ihr welche findet!

Freundliche Grüsse - Heinz
 
10Parale Am: 30.01.2015 20:37:31 Gelesen: 132746# 12 @  
@ Heinz 7 [#4]

Ein großartiges Thema mit wunderschönen, hochwertigen Briefen und interessantem Lehrmaterial. Allein die Korrespondenz der Gebrüder Theologo wäre ja schon ein eigenes Thema wert, neu für mich, dass es auch eine Adresse in Constantinopoli gab.

Für den Laien ergibt sich doch zunächst folgendes Bild: Da gab es österreichische Auslandsexpeditionen so wie in Gallatz, die man an Ihren Stempeln erkennt. Da gab es aber auch im Inlandverkehr die rumänische Post, wie in Beitrag [#10] von Heinz anschaulich dargelegt. Und jetzt kommt im Beitrag [#11] die Überraschung, russische Post auf wallachischem Territorium auf dem Transitweg nach Contantinopoli.

Ich bin dir sehr dankbar, dass du das Thema so anschaulich darstellt und bin einig mit Fips002 Wie wichtig ist die einschlägige Literatur, es ist ganz einfach das Salz in der Suppe.. Hier kann ich mich noch beteiligen, aber mir fehlt Anschauungsmaterial.

Wenn man von "Rumänien" spricht, sollte man auch Siebenbürgen nicht ausser Acht lassen, dass bis 1918 zum ungarischen Teil der Doppelmonarchie zugerechnet wurde und dann in Rumänien seine Heimat fand. So werde ich im ff. noch über Hermannstadt (Sibiu) berichten, den Rothenturmpass und die Bedeutung dieser Orte für die Postrouten und Transportwege.

Ich zeige hier mal einen kompelett erhaltenen Geschäftsbrief aus dem Jahr 1857. Wir sehen hier einen kyrillischen Stempel von BRAILA aus der vorphilatelistischen Zeit. Wohin der Brief ging, kann ich nicht lesen, vielleicht kann da jemand aushelfen, denn ich wüsste allzu gerne die Postroute, die dieser Brief genommen hat.

Nun bin ich ja auch kein solcher Experte wie Heinz und möchte einfach mal fragen, ist es nun möglich, dass dieser Brief auch mit russischer Post befördert wurde, oder ist die kyrillische Schrift ein Teil des slawischen Einflusses. Meine Frau meint, dass in Rumänien offiziell nie die kyrillische Schrift angewendet wurde, sonder nur von "Russen".

Liebe Grüsse

10Parale


 
Marcel Am: 31.01.2015 00:10:08 Gelesen: 132725# 13 @  
Hallo @ 10Parale [#12] !

Ich denke Dein Brief ging nach Bukarest (Bucuresti - Deine Schreibweise Buiuresti). Somit sollte lt. Karte von Heinz 7 [#11] Dein Brief die russische Postroute genommen haben.

Meine Frau meint, dass in Rumänien offiziell nie die kyrillische Schrift angewendet wurde, sondern nur von "Russen".

Dies ist so nicht richtig. Genau wie in Siebenbürgen gab es in der Walachei und Moldau bis Mitte des 19. Jahrhundert die kyrillische Schrift (Kirchenslawisch). Sie wurde nach und nach durch die Lateinische ersetzt. Damals gab es noch kein eigenes rumänisches Alphabet.

Die Siebenbürgische Schule entwickelte schließlich Anfang des 19. Jahrhunderts ein eigenes offizielles rumänisches Alphabet, das auf lateinischen Buchstaben basierte.

Siehe Ochsenkopfausgabe vom 22. Juli 1858, hier steht in kyrillischer Schrift der rumänische Text „Porto Scrisori“ auf der Briefmarke. 1862 wurde in Rumänien offiziell die kyrillische Schrift komplett durch die Lateinische ersetzt.

1938 wurde die kyrillische Schrift in der russischen Version wieder eingeführt, in der Moldauischen ASSR, sowie im annektierten Bessarabien zwischen 1940 und 1941, und zwischen 1944 und 1989. Heute wird Rumänisch nur noch in Transnistrien mit kyrillischen Buchstaben geschrieben.

schöne Grüße
Marcel
 
Heinz 7 Am: 31.01.2015 00:30:49 Gelesen: 132723# 14 @  
@ 10Parale [#12]

Lieber Freund,

es freut mich, dass Dir das Thema hier wieder so gefällt. Ich hoffe nun, Du bist nicht enttäuscht, wenn ich Dir sage, dass der Stempel auf Deinem Brief von Braila von der rumänischen Post ist, nicht von der russischen (obwohl kyrillisch geschrieben). Dragomir listet in seinem Stempelbuch "Stampilografie postala" 1990 auf Seite 76-79 die Vorphila-Stempel der Walachei auf, fig. 235 zeigt BRAILA. 26 Stempel listet Dragomir, und nur zwei sind auf lateinisch geschrieben, alle anderen kyrillisch. Russland nahm während seinen Regierungszeiten in den Fürstentümern auch viel Einfluss, nicht zuletzt auch auf das Postwesen. Vermutlich wählte die walachische Post DARUM zuerst fast ausschliesslich kyrillische Buchstaben für ihre Stempel.



Du siehst hier einen sehr ähnlichen Brief, vielleicht sogar an dieselbe Adresse. Mein Brief ist vom 31.12.1856. Ankunftsort dürfte Bukarest sein, aber ganz sicher bin ich mir nicht.

Gruss
Heinz
 
Marcel Am: 31.01.2015 01:05:55 Gelesen: 132719# 15 @  
@ Heinz 7 [#14]

Danke für Deinen Brief, jetzt ist es klar. Beide Briefe [#14] und [#12] gehen an den Herrn (domnului) Christi Georgiu in Bukarest.

Noch ein Wort dazu: Ich denke es handelt sich um die St. Georg Kirche [1]. Sie war lange Zeit die wichtigste Kathedrale der Stadt und wurde durch einen Stadtbrand in Bukarest am 23. März 1857 stark beschädigt. Also die Briefe gingen an den Geistlichen der Kirche.

schöne Grüße
Marcel

[1] http://www.sfantulgheorghenou.ro/istoric/
 
10Parale Am: 31.01.2015 19:28:31 Gelesen: 132685# 16 @  
@ Marcel [#15]

Vielen Dank für diese Zusatzinformationen, die mich absolut begeistern. Natürlich weckt das auch die Neugier auf den Inhalt.

Vielen vielen Dank.

10Parale
 
Heinz 7 Am: 31.01.2015 23:25:44 Gelesen: 132668# 17 @  
@ 10Parale [#12]

Das wird wieder richtig spannend hier!

Wenn wir über die Geschichte Rumäniens sprechen, müssen wir differenziert vorgehen. Siebenbürgen (und andere Regionen) nahmen eine ganz andere Entwicklung als die Moldau und die Walachei! Das Osmanische Reich hatte viel länger Einfluss auf Moldau & Walachei, und diese Regionen hatten auch stärker unter den Auswirkungen der ständigen Kriege zwischen Russland und dem Osmanischen Reich zu leiden als Siebenbürgen, das unter Österreichischem Einfluss mehr als hundert Jahre eine völlig andere Geschichte erlebte!

@ Marcel [#13]

Marcel, ich freue mich, dass Du wieder schreibst; Du hast in diesen Fragen schon viel Wichtiges beisteuern können.

Ich hoffe, wir können zu diesem Thema noch viel Wissenswertes einstellen und zeigen. Einen Brief, der mir echt Kopfzerbrechen bereitet, stelle ich Euch bei nächster Gelegenheit hier vor, aber vorher muss ich noch ein paar Vorarbeiten dazu leisten.

A bientôt, wie die Franzosen sagen - die hatten nämlich AUCH ihre Post in Rumänien!

Heinz
 
Heinz 7 Am: 31.01.2015 23:54:00 Gelesen: 132661# 18 @  
@ 10Parale [#12]

Hallo 10 Parale,

ich habe Dir gestern fig. 235 aus der Stempelgruppe PV53 vorgestellt (Vorphila-Stempel der Walachei, nach Dragomir): Braila, kyrillisch. Anbei zeige ich Dir auf fig. 236:



Braila war neben Ploesci der einzige Ort, bei dem der Stempel sowohl kyrillisch wie auch lateinisch vorkommt!

Der hier gezeigte Brief ist ein Geschäftsbrief aus Braila nach Galatz vom 5. Januar 1862. Er kam am selben Tag an in Galatz, wie der M1-Stempel "GALATZ MOLDOVA 5/1" rückseitig zeigt. Ein Blick auf die Karte zeigt: Braila und Galatz liegen ja auch nahe beieinander.

Der blaue Taxvermerk deutet auf ein hohes Porto hin; das habe ich noch nicht ganz verstanden. Briefmarken für die vereinigten Fürstentümer (die etwas später, aber im selben Monat Januar 1862 den Namen "Rumänien" einführten) wurden erst im Juni 1862 herausgegeben.

Heinz
 
Heinz 7 Am: 01.02.2015 12:09:19 Gelesen: 132638# 19 @  
@ 10Parale [#12]

Hello everybody!

Dieses Thema hier ist sehr vielseitig, und - quasi als "Sonntagsbraten" - möchte ich Euch anbei einen spektakulären Brief vorstellen, der auf den ersten Blick allerdings gar nicht speziell aussieht:



Das Handelshaus Theologo Galatz sandte seiner Filiale (Gebrüder Theologo) in Konstantinopel im März 1853 einen im voraus bezahlten Brief. Er wurde dem österreichischen Postamt in Galatz übergeben, die ihn entsprechend stempelten und auf die Reise schickten. Soweit so gut - nichts Besonders, das kennen wir aus mehreren anderen ähnlichen Briefen.

Ein Blick auf die Rückseite des Briefes bringt uns nun aber zum Staunen. Während andere Briefe dieser Zeit oft keine Durchgangs- oder Ankunftsstempel zeigen, finden wir hier gleich vier verschiedene!



Sereth = Siret; gehört zur historischen Region (Süd-)Bukowina, Kreis Suceava. Der deutsche Name war Sereth, rumänisch Siret. Siret spielte im alten Fürstentum Moldau eine wichtige Rolle, kam 1775 aber zu Österreich. Heute ist es eine Grenzstadt zur Ukraine

Semlin = Zemun; (bei (heute Teil von) Belgrad) gehörte 1541-1718 zum Osmanischen Reich und kam dann zu Österreich-Ungarn. Zitat Wikipedia: "In der folgenden Epoche war Zemun Grenzort und Zollstation der Donaumonarchie, erst zum Osmanischen Reich, dann zu Serbien. Nach Auflösung der Militärgrenze gehörte Zemun zur Gespanschaft Syrmien des Königreichs Kroatien und Slawonien"

Hermannstadt = Stadt in Siebenbürgen (= Nagyszeben = Sibiu) seit 1711 zu Österreich gehörend.

Temesvar = Timisoara, Stadt in der historischen Region Banat; gehörte 1552-1716 (also 164 Jahre lang!) zum Osmanischen Reich, bevor es zu Österreich kam.

Ich kann leider nicht mit genauer Sicherheit die Reihenfolge dieser Odyssee feststellen. Ich lese:

27. März Galatz
1. April Sereth
5. April Hermannstadt
9. April Temesvar
?. April Semlin

Warum nur nahm dieser Brief diesen sehr unerwarteten Verlauf? Konstantinopel liegt südlich von Galatz, aber die Reise startete ohne Zweifel in genau die entgegengesetzte Richtung, nach Norden, und wurde dann westlich weiter gesandt. Warum? Waren es bereits Vorboten des Krimkrieges, der 1853 startete? Eine weitere mögliche Erklärung könnte eine Seuchengefahr gewesen sein, denn der Brief wurde gerastelt (viele kleine Löcher). Das könnte wohl in Siret erfolgt sein ...

Ich weiss es nicht mit Sicherheit. Aber ich bin begeistert von diesem Dokument der europäischen Geschichte.

Anbei noch eine Karte, die die politischen Verhältnisse der damaligen Zeiten uns vor Augen führt.



Herzliche Grüsse - Heinz
 
Marcel Am: 01.02.2015 20:01:29 Gelesen: 132614# 20 @  
@ Heinz 7 [#17]

Wenn wir über die Geschichte Rumäniens sprechen, müssen wir differenziert vorgehen. Siebenbürgen (und andere Regionen) nahmen eine ganz andere Entwicklung als die Moldau und die Walachei! Das Osmanische Reich hatte viel länger Einfluss auf Moldau & Walachei, und diese Regionen hatten auch stärker unter den Auswirkungen der ständigen Kriege zwischen Russland und dem Osmanischen Reich zu leiden als Siebenbürgen, das unter Österreichischem Einfluss mehr als hundert Jahre eine völlig andere Geschichte erlebte!

Hallo Heinz,

das ist richtig, aber man sollte die Vorherrschaft der Bojaren (Großgrundbesitzer) nicht außer acht lassen. Anders als in Siebenbürgen, wo sie zunehmend an Bedeutung verloren, zu Bauern wurden oder im ungarischen Adel aufgingen, wurden Sie in der Walachei und Moldau direkt vom Fürsten bestätigt und gewannen so an Einfluss.

Die Russen selber hatten erst zu Beginn des 19. Jahrhunderts zunehmenden Einfluss auf die unter Suzeränität des Osmanischen Reiches stehenden Donaufürstentümer.

Suzeränität (ein Staat der wichtige Befugnisse über einen anderen souveränen Staat ausübt, meist Militär- und Außenpolitisch, und dafür im Gegenzug die Verpflichtung zu dessen Schutz übernimmt)

So wurde auf Veranlassung der russischen Besatzungsbehörden das erste verfassungsähnliche Gesetzeswerk in den Donaufürstentümern erarbeitet „Das Organische Reglement“. [1] Sie wurde in der Walachei im Juli 1831 und in der Moldau im Januar 1832 rechtsgültig beschlossen und blieb bis zur Pariser Konvention 1858 gültig.

Das Osmanische Reich erkannte am 29. Januar 1834 das Organische Reglement als gültig an. Im Gegenzug beendete Russland seine Besetzung der Donaufürstentümer, behielt über seine Konsuln jedoch erheblichen Einfluss. Formell wurde das Osmanische Reich wieder der Suzerän der Moldau und der Walachei.

Der Bojarenstand konnte sich wirtschaftlich und politisch stabilisieren, wohingegen die Ausbeutung der Bauern gegenüber dem vorherigen Zustand eher noch zunahm.

Man befürchtete eine zunehmende Annexion der Russen und so kam es zum Aufstand 1848.

Eine Änderung bezüglich der Einflussnahme und des Wahlrechts kam mit dem Pariser Frieden 1856 und der darauffolgenden Botschafterkonferenz in Bukarest 1857.

Du siehst, alles ist möglich. Da würden mich auch andere Routen und verschiedene Taxvermerke nicht wundern, befand man sich doch in wirklich schwierigen Zeiten.

schöne Grüße
Marcel

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Organisches_Reglement
 
nor 42 Am: 02.02.2015 23:20:15 Gelesen: 132571# 21 @  
Hallo Sammlerfreunde,

sehr interessant und lehrreich, wie sich die Diskusion um den Brief aus Gallatz nach Constantinopel entwickelt hat. Ich möchte an dieser Stelle ein paar Ergänzungen bringen und damit vielleicht noch offene Fragen klären. Und zwar:

- Die drei Tage Laufzeit von Gallatz nach Bukarest, in einem Fall sogar nur zwei, entsprechen den damaligen Postkutschenverbindungen zwischen den beiden Städten. Das ist auch aus den schon erwähnten INDRUMAR AL FILATELISTULUI Seite 257 u 261 zu entnehmen. Eine Bahnverbindung gab es zu dieser Zeit noch nicht, die erste Bahnlinie wurde in den Donaufürstentümern erst 1869 zwischen Bukarest und Giurgiu eröffnet, zu einer Zeit als die Österreichische Post dort nicht mehr tätig war.

- Für den Postweg Gallatz-Constantinopel gab es eine Winterroute über Bukarest-Giurgiu-Rustschuk in den Monaten, wo die Donau zugefroren war und eine Sommerroute mit Schiff in den anderen Monate. Der Post, Passagier und Warenverkehr zwischen Gallatz und Constantinopel wurde nach 1845 nicht von der DDSG sonder vom Österreichischen Lloyd getätigt.

-Leider fehlen bei den meisten vorgestellten Briefen Angaben über das Jahr, wahrscheinlich handelt es sich dabei um Briefhüllen. Um die Zeit eingrenzen zu können, müssen wir uns daher auf die Portoangaben beziehen. Auf den ersten Brief aus Gallatz vom 17/1 ist 15/20 vermerkt. Das entspricht der III. (15 kr/sld) und IV. (20 kr/sld) Levantezone. Das Porto beträgt also 35 kr/sld was bedeutet, dass der Brief zwischen 1858 und 1866 einzuordnen ist (Siehe auch Blistyar S. 50-51).

- Bis Herbst 1854 waren die Donaufürstentümern von Russland besetzt und mit Ausbruch des Krimkrieges 1853 der direkte Postweg nach Constantinopel über die Donau bei Giurgiu und auf der Donau abwärts, unterbunden. Die Briefe von Bukarest aus nach Constantinopel liefen über Herrmannstadt und Semlin. Die Portoangaben auf den Briefen vom 4 Feb und 19 Aug (beide wahrscheinlich aus dem Jahr 1853 oder 1854) 19 u 12 (kr) würden einem Gebührenbaum von 10 kr Konsulatstaxe Gallatz, 9 kr Öst Taxe und 12 kr Levantetaxe für Constantinopel entsprechen. Ich habe einen ähnlichen Brief aus Bukarest 1854 mit Portoangaben 15 u 12 bzw. 6 kr Konsulatstaxe Bukarest-Grenze, 9 kr Öst Taxe und 12 kr Levantetaxe Constantinopel. Wohlgemerkt hat dieser Brief aber auch den Transitstempel Herrmannstadt. Über einen "forwarded" Weg für die Zeit 1853-1854 ist in der Literatur bis heute noch nichts gemeldet. Die fehlenden Transitstempel könnten vielleicht so etwas andeuten, doch fehlt bis heute jede Information darüber.

Morgen sprechen wir über den Brief, der über Sereth lief.

nor 42
 
Heinz 7 Am: 03.02.2015 00:12:21 Gelesen: 132568# 22 @  
@ nor 42 [#21]

Hallo nor,

schön, dass Du mitmachst und danke für Deine Erläuterungen. Du hast recht, DDSG und Lloyd kamen sich nicht/kaum in die Quere; Lloyd bediente nur Galatz und Ibraila (und die Seestrecke im Schwarzen Meer), während die DDSG die Donau aufwärts bediente.

Einen Brief, der per Schiff von LLOYD transportiert wurde, kann ich anbei zeigen:



Das ging dann ziemlich rasch: GALATZ ab 29 / 8 (1866) und in Konstantinopel angekommen bereits am 1.9. Innen ist handschriftlich das Jahr vermerkt 1866 und der Taxvermerk ist: zehn. Schön, dass dieser Brief einen Ankunftsstempel hat!

Alle Briefe, die keinen Schiffs-Stempel oder handschriftlichen Vermerk (z.B. "cu vaporu") tragen, müssen wohl der Post auf dem Landweg zugerechnet werden, die (seltenere) Schiffs-Post sollte wohl nur angenommen werden, wenn dafür konkrete Hinweise bestehen.

Die von mir eingestellten Briefe haben alle eine Jahreszahl, die meisten sind bereits vermerkt. Anbei die ganze Übersicht:

Nr. 7 = 1855
Nr. 9 = 1856
Nr. 10 = 1866
Nr. 14 = 1856
Nr. 18 = 1862
Nr. 19 = 1853
Nr. 22 = 1866

Ich freue mich, wenn Du uns mehr zu den Porti sagen kannst und bin gespannt auf Deinen Beitrag zu Brief von Beitrag Nr. [#19].

Gute Nacht - Heinz
 
nor 42 Am: 03.02.2015 11:38:53 Gelesen: 132546# 23 @  
Als Ergänzung zur gestrigen Meldung:

- Der Brief vom März 1853 (Angabe des Sammlers), aus Gallatz nach Constantinopel nahm seinen Weg über Sereth, Herrmannstadt, Temeswar, Semlin weil der Weg über die Donau wahrscheinlich wegen Eistreiben oder Hochwasser nicht möglich war. Der Gebührenbaum 9 u 21 besteht aus 9 kr Konsulatstaxe Gallatz-Grenze, und 21 = 9 kr Öst Taxe für den Weg Sereth-Semlin + 12 kr Levantetaxe Constantinopel. Der Brief wurde in Bojan gerastet und dann nach Sereth weitergeleitet und nicht wie üblich mit der Post aus der Moldau über Czernovitz. Der Postweg ist für diesen Fall ganz normal. Das Handelshaus Gebrüder Theologo war das bedeutendste Handelsunternehmen in Gallatz und hatte Niederlassungen in Constantinopel, Triest, Venedig u. a. Die Aufrechterhaltung der Postverbindung mit den anderen Niederlassungen war lebenswichtig und dafür nahm man auch ein längeren Postweg im kauf. 1853 war der Postweg über Bukarest wohl noch nicht üblich.

- Noch eine Bemerkung zu den Briefen mit der Adresse Chirsto Georgiu, öffters auch Georgiev geschrieben. Wie die Gebrüder Theologo in Gallatz, so war Christo Georgiev ein bedeutender Handelsunternehmer in Braila und hatte Niederlassungen in Bukarest, Constantinopel u. a. Es sind viele Belege aus seiner Korrespondenz übrig geblieben und schmücken viele Sammlungen. Der Brief war also nicht an einen Geistlichen der Bukarester Kirche gerichtet, sonder an der Bukarester Niederlassung.

- Und nochmals zu Gallatz, in den 60er Jahre waren dort 9 (!) verschiedene Postdienste tätig.

Hoffe mit meinen bescheidenen Ergänzungen ein wenig zum Thema beigetragen zu haben.

Nor 42.

Nochmals für Heinz 7

- Prüfen Sie bitte nochmals die Jahresangaben bei den Briefen aus Gallatz vom 19 Aug und 4 Feb. Sollten diese aus 1855 u. 1856 stammen, so stimmt etwas nicht mit der Portoangabe. 1855 u. 1856 zur Zeit der Öst. Besetzung war der Briefverkehr über Giurgiu und Rustschuk offen und das Porto würde dann nur 9 + 12 kr ausmachen, 9 kr Konsulatstaxe Gallatz-Grenze + 12 kr Levantetaxe.
Auch für das Jahr 1854 muß über den Gebührenbaum nochmals nachgedacht werden. Mit Bezug auf den Rundstempel Bukarest (Blistyar R 2) müseen wir auch das Jahr 1853 ausschließen.

- Die Jahresangabe für den letzt eingestellten Brief, 1866, ist auch fraglich. Das Porto wird dort mit 10 kr/sld angegeben, dieses Porto ist aber nur für die Zeit nach 15 Okt 1866 möglich (siehe Blistyar S.46). Die Postbeförderung von Gallatz nach Constantinopel und zurück erfolgte normalerweise mit den Schiffen des Öst Lloyd, ohne dass dort Schiffsstempel oder per Hand was geschrieben wurde. Auch der Ankunftstempel ist nicht immer ein Lloyd-Stempel.

Bin sehr neugierig auf die Jahresangaben, vielleicht auch Kopien.
Nor 42
 
10Parale Am: 03.02.2015 15:26:31 Gelesen: 132529# 24 @  
@ nor 42 [#23]

Ich bin jedesmal neu erstaunt, was diese Briefe uns verraten oder auch nicht verraten. Seit zwei Tagen lese ich in den Büchern von BLISTYAR "Die österreichische Post in den Donaufürstentümern und der Dobrudscha" und im großen Werk von G. Gmach und kann einzelne Gebührenbäume leichter nachvollziehenm auch wenn mir ehrlich gesagt nicht alles verständlich wird. Vielen Dank für die anschaulichen Erläuterungen, auch ich bin gespannt auf die Fortsetzung. Die sogenannte Konsulatstaxe ist die Gebühr für die Beförderung der Briefe innerhalb der Fürstentümer bis zur österreichischen Grenze, wenn ich das richtig verstehe.

Dieser Beitrag heisst ja Rumänien: Postrouten und Transportwege. Das Wort "Rumänien" wird hier ja als Oberbegriff verwendet, um eine geographische Zuordnung zu gewährleisten. Auf Seite 36 sind bei "BLISTYAR" sehr frühe Routen der rumänischen Landesposten abgebildet und wir sehen 2 Landkarten der beiden Fürstentümer, Moldovei (1846) und Tarei Romanesti (1833). Das Letztere bedeutet so viel wie "rumänisches Land (Boden)" und ist ein veraltetr Begriff für die Walachei.

Es ist wichtig für mich zu verstehen, was Rumänien eigentlich bedeutet und wie der Verlauf der Postgeschichte die wechselseitige Geschichte dokumentiert. So ist Deutschland grob formuliert ja auch nicht mehr oder weniger als ein Zusammenschluss alter Herzog- und Fürstentümer. Der Einfluss des osmanischen Reiches, des Zarenreiches und der öster.-ung. Doppelmonarchie haben diese Fürstentümer mit geprägt, bis heute. Ich bin sehr dankbar, dass diese Thema hier so spezialisiert behandelt wird.

10Parale
 
Heinz 7 Am: 04.02.2015 00:30:17 Gelesen: 132498# 25 @  
@ 10Parale [#24]

Hallo 10 Parale,

das ist genau das Spannende! Sibiu gehört HEUTE genau so zu Rumänien, obwohl es jahrhundertelang eine völlig andere Geschichte erlebte als z.B. Bukarest oder Jassy! Rumänien hat mit seinen Gebietserweiterungen nach dem ersten Weltkrieg eine "Erweiterung seiner Geschichte" bekommen wie z.B. ein Mann, der sich verheiratet und danach plötzlich mit einer zweiten Familien verbunden ist!

Die Moldau und die Walachei haben jahrzehntelang dieselben Erfahrungen gemacht und dieselben Schicksale erlitten und sind sich deshalb im Selbstverständnis viel näher als Gebiete, die erst vor knapp 100 Jahren zu Rumänien dazukamen. Nur viel geschichtliches Verständnis und die Bereitschaft, das Andere/Fremde verstehen zu wollen, können helfen, Trennendes zu überwinden und Gemeinsamkeiten zu finden.

Die zwei Karten im Buch von Blistyar (S. 36) sind dem Werk von Minescu entnommen. Ich hatte das Vergnügen, Herrn Norbert Blistyar am Treffen der ARGE Rumänien 2014 in Würzburg zu treffen, privat, das war ein schönes Erlebnis! Herr Blistyar ist ein sehr fleissiger Philatelist, den viele Fragen antreiben, und er steht in regem Austausch mit anderen Spezialisten. Schön, wenn Sammler versuchen, den Stand ihres Wissens zu konsolidieren und mitzuteilen; all diese Bücher sind für die Sammler eine grosse Hilfe. Grundlegend NEUES Wissen ist zwar meines Erachtens nicht sehr viel dazu gekommen, aber die Wiederaufnahme der alten Erkenntnisse von Tchilinghirian/Stephen, ergänzt durch eigene Beobachtungen und Feststellungen, ist an sich schon wertvoll.

Das Dazufügen von Posttarifen (Seiten 37-62) erachte ich als sehr hilfreich, wenngleich viele Fragen unbeantwortet bleiben (bleiben müssen). Das ist aber (versteh mich nicht falsch!) niemals als "Kritik" an dem Buch von Herrn Blistyar zu verstehen! Es ist eine Kunst, auf 221 Seiten so viel kompaktes Wissen über solch komplexe Zusammenhänge darzustellen. Ich bin überzeugt, dass das Buch von Blistyar hilft, das Interesse an diesem Gebiet zu fördern, umso mehr, als die Hefte von Tchilinghirian/Stephen heute kaum mehr angeboten werden und "etwas in die Jahre gekommen" sind.

Herzliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 04.02.2015 00:39:30 Gelesen: 132497# 26 @  
@ nor 42 [#23]

Hallo Nor 42,

Deine "bescheidenen Ergänzungen", wie Du sie nennst, sind hochwillkommen und ich will darauf genauer eingehen, aber nicht mehr heute. Gute Nacht!

Vorerst aber: Danke!

Heinz

Eine Frage zum Ende: Galatz Postdienste: rumänisch, türkisch, russisch, französisch, österreichisch, griechisch, DDSG, Lloyd; ich komme spontan auf 8 Postdienste. Du sprichst von 9. Welchen habe ich ausgelassen? Rumänische Landpost?

u.A.w.g.
 
nor 42 Am: 04.02.2015 11:17:32 Gelesen: 132469# 27 @  
Sie haben die Post der T. B. Morton Company ausgelassen. Mit dieser sind es neun.
 
10Parale Am: 04.02.2015 12:57:55 Gelesen: 132460# 28 @  
@ nor 42 [#27]

Für das letztere kann ich hier eine Marke zeigen.

Danube & Black See Lines of Steamers bedeuten die Initialien D & B.S.L.S. in der unteren Schriftreihe und oben eine Referenz zu der Firma T.B.Morton Company in Konstantinopel gegründet 1855.

Meines spärlichen Wissens nach wurden von diesem Postdienst von Konstantinopel aus die Donauhäfen Sulina, Tulcea, Galatz und Braila bedient. Zwischenstationen waren Burgas, Varna und Konstanza.

Ich habe noch nie einen Brief mit diesen Marken versehen gesehen und wäre gespannt auf lebende Exemplare.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 04.02.2015 22:25:39 Gelesen: 132425# 29 @  
@ 10Parale [#24]

Blistyar benennt das Porto mit folgenden Begriffen:

- Konsulatstaxe: Beförderungstaxe bis zur österreichischen Grenze
- Österreichische Taxe: Taxe für die Beförderung innerhalb Österreichs
- Taxe für Briefe in Drittländer

Vermutlich haben bereits Edwin Müller und Heinrich Birnbach diese Begriffe eingeführt (wäre zu verifizieren); auch Nor 42 verwendet sie, ich will mich auch daran halten.

Blistyar schreibt, dass mit der Einführung der Briefmarken nun der Absender für die Freimachung der Briefe zu sorgen hatte, ansonsten eine Zusatztaxe erhoben wurde (siehe Seite 41). In der Zeit der Militärbesetzung wurde aber für unfrankierte Briefe kein Zusatzporto mehr erhoben (s. Seite 42). 1858 gab es eine Umstellung der österreichischen Währung, woraus u.a. der "Neukreuzer" entstand.

Es ist ein grosser Verdienst von Blistyar, auf wenigen Seiten kompakt das Wichtigste zu den damals gültigen Posttarifen zusammenzufassen. Ich habe viel von diesen Ausführungen profitieren können, weiss aber noch längst nicht alles, schon gar nicht auswendig.

Gemäss Birnbach ("Die fremden und einheimischen Posten bis 1875" von 1930) bestand seit mindestens 1803 eine ständige Postverbindung Wien - Konstantinopel über Rumänien. Siehe Seite 22: "Es wurde der Grenzübergang von Rothen Turm gewählt und die Strecke über Piteschti - Bukarest - Giurgevo geführt. Um 1820 kam eine nördliche Nebenlinie über Czernowitz nach Bottuschani - Jassy hinzu."

Von Giurgevo übernahmen "berittene Janitscharen mit Packpferden" die Post und "bewältigten die Reststrecke bis Konstantinopel in zirka drei Tagen" (siehe Seite 23). Die gesamte Reisezeit von Wien bis Konstantinopel betrug "etwa 18 Tage"; im Winter "natürlich länger".

Das - in Kürze - einige Merkpunkte (auch für mich!).

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 04.02.2015 23:15:31 Gelesen: 132421# 30 @  
@ nor 42 [#23]

Guten Abend,

der Brief aus Beitrag [#7] ist datiert 855 (= 1855), das dürfen Sie mir schon glauben. Und auch beim Brief aus Beitrag [#9] bleibe ich beim Datum 1856, das auf der Seitenklappe des Briefes vermerkt ist.



Ich habe Ihren Wunsch, die Jahresangabe zu scannen, erfüllt. Ich denke, 1856 ist eindeutig, das darunter wird wohl 23 Januar heissen, was die julianische Kalenderangabe war. Die österreichische Post arbeitete natürlich mit dem gregorianischen Kalender, der (damals) 12 Tage Differenz ausweist.

23. Januar + 12 Tage = 4. Februar = Datum des Stempels (siehe Beitrag [#9]) = passt also!

Ich wundere mich nicht, dass diese "19" schwer zu erklären ist, und ich bedaure, wenn ich Ihnen damit Kopfzerbrechen bereite. Da aber eine Übereinstimmung besteht zum Brief vom 19.8.1855 ist es meines Erachtens angebracht, diesem Tarif Beachtung zu schenken und mögliche Erklärungen zu suchen. Ich gebe zu, ich habe sie auch noch nicht gefunden.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Fips002 Am: 05.02.2015 17:44:05 Gelesen: 132383# 31 @  
@ nor 42 [#27]
@ 10Parale [#28]

Von mir noch einige Ergänzungen zur Donau- und Schwarzmeer Linie von T.B. Morton & Co.

Die Dampfschiff Company wurde 1855 mit Hauptsitz in Constantinopel gegründet. Die Schiffe der Company verkehrten regelmäßig zwischen der Türkei und den Häfen des Schwarzen Meeres und auf der Donau bis Braila. Es wurde Fracht und Post befördert.

Zwischen dem 1.Juli 1870 und 31.12.1872 wurde die Company für den Post Dienst zwischen Constantinopel und Galatz via Sulina registriert. Bis 1869 mussten die mit den Schiffen zu beförderten Briefe vorausbezahlt werden. Auf den Briefen wurden die Postgebühren mit Tinte oder Bleistift markiert, oder es wurden Handstempel mit dem Vermerk "FRANCO" abgeschlagen.

Die 1. und 2. Ausgabe der Company waren Handstempel und wurden in grün-blau oder rot auf verschieden farbigen Papier abgeschlagen. Die Farbe des Papiers hatte lokale Bedeutung. Jene auf weißem Papier wurden in Burgas, Kustendje und Varna benutzt. Auf gelben Papier in Sulina, auf roten Papier in Tulcia (Tulcha) und Galatz und auf blauen Papier in Braila, dem Endpunkt der Donau-Route. Die dritte Ausgabe hat das Aussehen wie von 10 Parale vorgestellt. Die vierte bis sechste Ausgabe sind Zeitungsmarken von 10 Para.

Nachstehend von mir ein original Handstempel der zweiten Ausgabe



T.B. Morton & Co., 1 Piaster Handstempel von Braila
1 Piaster = 40 Para



Gruß Dieter
 
10Parale Am: 05.02.2015 23:05:37 Gelesen: 132359# 32 @  
@ Heinz 7 [#25]

"Sibiu gehört HEUTE genau so zu Rumänien, obwohl es jahrhundertelang eine völlig andere Geschichte erlebte als z.B. Bukarest oder Jassy! Rumänien hat mit seinen Gebietserweiterungen nach dem ersten Weltkrieg eine "Erweiterung seiner Geschichte" bekommen wie z.B. ein Mann, der sich verheiratet und danach plötzlich mit einer zweiten Familien verbunden ist!"

Eine wunderschöne Metapher, Heinz, und zutreffend.

Herr Gmach führt in seinem Werk "Österreichische und ungarische Posteinrichtungen in den Donaufürstentümern" auf Seite 86 aus, dass zumindest ein Grund für die Notwendigkeit für die Einrichtung von Kommunikationslinien Russlands und Österreichs in den Donaufürstentümern am mangelnden Interesse des osmanischen Reiches am "Handel und Wandel" bestand (siehe auch Beitrag von Marcel [#20] Suzeränität - mangelnde Souveranität der beiden Fürstentümer). Ich zitiere: " Die Herstellung von Korrespondenzverbindungen mit auswärtigen Staaten lag nicht in der Kompetenz der Donaufürstentümer Walachei und Moldau".

So war die Folge, dass in Richtung (Nord)west und Südeuropa Österreich und in Richtung Südosten und Osten Russland Konsularposteinrichtungen gründeten, wie weiter erläutert wird.

Die erste österreichische Konsularagentie wurde demnach im 18. Jahrhunder (1782 - bin nicht sicher) in Bukarest eröffnet. Die erste Postverbindung von Bukarest nach Österreich (Handelsweg nach Wien) lief über Hermannstadt, bzw. den Rothenturmpass. Weitere Zwischen-Stationen waren Rimnicu-Valcea und Pitesci. Der walachische Fürst Alexander Ypsilanti (Fanariotenfamilie) stand dieser Verbindung mit offenem europäischen Geist wohlwollend gegenüber, wie ich denke.

Ich meine, es ist von Bedeutung, einmal eine physikalische Ansicht dieser Korrespondenzverbindung zu zeigen, um zu sehen, dass dieser Weg auch deshalb ausgewählt wurde, weil er der einfachste und am wenigsten beschwerliche Weg ist zwischen dem Tiefland der Walachei und den Höhenzügen des Karpatengürtels. Beigefügt zeige ich einen Ausschnitt aus einer relativ modernen physikalischen Karte, wie sich das Land Rumänien heute darstellt. Links oben sieht man SIBIU (Hermannstadt). Rechts unten Bukarest, eine Millionenmetropole, zu den Zeiten der hier vorgestellten Briefe war es um einiges beschaulicher.

Marcel hat in Beitrag [#20] schon erwähnt, welche Bedeutung Bojarenfamilien in den Fürstentümern hatten. Das solche Bojaren sich das Recht zur Beförderung der Post vom Fürsten pachten konnten, darüber später mehr.

Liebe Grüße

10Parale
 
nor 42 Am: 06.02.2015 11:08:26 Gelesen: 132338# 33 @  
Ich bitte um Entschuldigung, wenn meine wiederholte Frage nach der gesicherten Datierung der Briefe einem Sammler übertrieben vorkam. In der Schnelligkeit werden manchmal unzutreffende Angaben gemacht. Sie wissen, dass eine gesicherte Angabe nur vom Absender in der Form eines Briefdatums oder vom Empfänger als Datum der Ankunft, kommen kann. Jahresangaben im Brieftext sind mit Vorsicht zu genießen und Einträge von dritter Hand sind nicht maßgeblich. Die Datumangabe des Briefes vom 4 Feb ist m. E. einwandfrei, nur eine Notize "855" ohne anderen Zusatz ist fraglich, aber angelehnt an den Brief vom 4 Feb hinnehmbar. In diesem Falle sind einzelne Teile des Gebührenbaumes neu zuzuordnen, aber eine Erklärung ist m. E. möglich.

Was den Brief vom 29/8 angeht, sollte auch dort das Datum unmißverständlich dem Jahr 1866 zuordnen zu sein, so ist die einzige Erklärung dafür, dass der Postbedienstete ein Fehler machte. Er hat wahrscheinlich von der bevorstehende Reduzierung der Levantetaxen schon erfahren, wußte von der Reduzierung der Öst. Taxen und brachte es ein wenig durcheinander. In der Levante möglich, da dort Ausbildung und Arbeitsplatz ganz anders als in Österreich waren (siehe Dr. Ferchenbauer, Band IV, S. 555.

Ich habe mir Blistyar S. 41 nochmals angesehen dort steht: bei unfrankierten Briefe wird von nun an in Österreich eine Zusatztaxe erhoben. In den Donaufürstentümern wurde diese Zusatztaxe erst ab 1866 erhoben (siehe Dr. Ferchenbauer und Beispiel bei Blistyar S 48).

Damit ist wohl alles zum Thema gesagt.

Nor42
 
Heinz 7 Am: 06.02.2015 21:49:09 Gelesen: 132298# 34 @  
@ nor 42 [#33]

Lieber Herr Nor,

ich habe volles Verständnis für Ihren Wunsch, gesicherte Daten zu erhalten und hoffe, Sie teilen weiterhin Ihre Überlegungen und Betrachtungen mit uns. Ich finde das sehr wertvoll! Wir sind hier in einem "Chat", und es muss/sollte auch erlaubt sein, Gedanken und Überlegungen niederzuschreiben, ohne sie vorher 100% abgesichert zu haben. Gerade die Freiheit "dumme Fragen" oder "gewagte Hypothesen" einmal (auf)stellen zu dürfen bringt eine Gruppe von Forschern/Denker manchmal entscheidend weiter. Von daher bitte auch ich um Toleranz für gewagte Fragen (z.B. Beitrag [#7]: "forwarded?") und ermuntere ausdrücklich Sammler (wie 10 Parale), ihre Fragen und Zweifel loszuwerden und zu beschreiben. Bekanntlich versteht man die Materie immer am besten, wenn man sie erklären muss ... oder realisiert dann eben, dass man eigentlich auch nicht genau Bescheid weiss.

Also hoffe ich, dass noch nicht alles zum Thema gesagt sei, sondern dass wir gemeinsam weiterfahren, diese so interessanten Fragen zu besprechen.

Ihre Überlegungen zu den Gebühren finde ich hochspannend und möchte mich gerne auch darauf einlassen. Die Möglichkeit, dass die Posthalter die Gebühren nach verschiedenen Methoden festhielten, eröffnet ganz neue Möglichkeiten. In Beitrag 23 zeigen Sie, dass der Brief 27.3.1853 Gallatz (Beitrag 19) "9 / 21" vermutlich "9 + 9 + 12" (=30) gelesen werden sollte (Konsulatstaxe + Österreichische Taxe + Levantetaxe). Das liegt nun aber ganz nahe bei den 31 Kreuzern für den Brief 19.8.1855 Gallatz (Beitrag 7), den Sie wie folgt aufschlüsseln: "10 + 9 + 12" (wobei die ersten beiden Zahlen zusammengezählt wurden!).

Gerne versuche ich, noch mehr Stücke und Überlegungen beizusteuern und bitte auch Sie, lieber Herr Nor, uns dabei (weiterhin) zu unterstützen!

Herzliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 06.02.2015 23:38:02 Gelesen: 132284# 35 @  
@ nor 42 [#23]

Bis jetzt haben wir 10 Briefe hier gezeigt, von drei verschiedenen Staaten (rumänische, österreichische und russische Post), wobei 7 x der Abgangsort Galatz ist.

Ich freue mich, anbei die Palette noch erweitern zu können um einen neuen Brief vom 4./16. November 1867 (100 % sicher zu identifizieren, sehr saubere Handschrift, handschriftliches Datum vom Absender (BEIDE Kalenderangaben) und handschriftlicher Vermerk des Empfängers.



Wir sehen zwei französische Briefmarken, gestempelt mit dem grossen Punktstempel "5085" von Galatz! Hinten auf dem Brief finden wir einen schwachen Stempelabschlag von "CONSTANT... TUR... .. NOV ..". Der Brief wurde mit der französischen Post in Rumänien befördert, und zwar via Schiffspost, wie der Nebenstempel im Kästchen auf der Briefvorderseite zeigt. Leider ist der Stempel nicht klar, aber wer diese Stempel kennt, erkennt ihn doch als Stempel "MER NOIR" (= Schwarzes Meer).

Die Frankatur von 40 Centimes habe ich auch auf ähnlichen Briefen bereits gesehen und war (wohl) der damals übliche Tarif für eine solche Briefsendung.

Französische Post ist nicht häufig und schwieriger zu finden als österreichische Post in Rumänien.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 08.02.2015 18:01:22 Gelesen: 132193# 36 @  
@ nor 42 [#23]

Liebe Alle,

die muntere Diskussion zu diesem Thema hat auch mich angeregt, mich erneut in das Thema zu vertiefen, und es ist wirklich sehr hilfreich, dass gleich mehrere Autoren in neuester Zeit zu diesem hochinteressanten Gebiet uns ihr Wissen zusammenfassend darstellen (Blistyar/Smith/Gmach/u.a.). Natürlich ist es nach einem "bahnbrechenden" Werk wie Tchilinghirian/Stephen vor rund 50 Jahren gar nicht mehr MÖGLICH, nun noch x neue Fakten vorzustellen, aber die (kritische) Auseinandersetzung mit dem Bekannten und dem Gelisteten und das Setzen von Fragezeichen hinter ungesicherte Aussagen/Vermutungen kann extrem wertvoll sein!

Sobald Autoren versuchen, mehrere Aspekte übersichtlich nebeneinander zu stellen, (so wie Norbert Blistyar das grossartig fertig gebracht hat - ich wiederhole: es ist eine tolle Leistung, ein so komplexes Gebiet so kompakt zu erschliessen wie ihm dies gelang in seinem Buch 2011!), finden immer wieder neue Leute Zugang zu dem Thema und interessieren sich neue Sammler für dieses schöne und spannende Sammelgebiet. Die Leser können von den Erfahrungen der Autoren profitieren und das ist ein wunderbares Geschenk, das wir Leser dankbar annehmen dürfen.

Fast jeder, der sich vorwagt mit Veröffentlichungen, macht Folgerungen, die sich später als nicht unbedingt richtig herausstellen. Die Autoren deswegen aber zu kritisieren, ist kurzsichtig und unfair. Das gilt natürlich speziell für Autoren, die ein grösseres Gebiet bearbeiten. Betrachtet man Tchilinghirians Gesamtwerk, so ist klar, dass einzelne seiner Erkenntnisse aus heutiger Sicht korrigiert werden müssen. Andererseits ist es einem Autoren nicht zu verübeln, wenn er - aus lauter Sorgfalt und Gewissenhaftigkeit - zu vielen Fragen ein Fragezeichen setzt. Erst das Zusammenspiel von "mutigen Generalisten" und von "detailgenauen Spezialisten" (um diese zwei Pole plakativ darzustellen) bringt in der Regel die besten Resultate.

Ich hoffe, dass viele Sammler sich ermuntert fühlen, sich auf diese Materie einzulassen. Man muss nicht ALLES verstanden haben, über ein Gebiet, um es mit Freude & Lust zu sammeln. Die Auseinandersetzung mit dem Thema erst bringt uns allmählich weiter.

Damit an dieser Stelle auch zum Thema ein weiterer Mosaik-Stein dazukommt, stelle ich einen weiteren Brief aus Galatz vor; diesmal transportiert durch den Lloyd Austriaco. Der Lloyd war die dominierende Schifffahrtsgesellschaft im Mittelmeer im 19. Jahrhundert, und die erschloss auch das schwarze Meer. Die Donau überliess sie ab Braila flussaufwärts der DDSG (siehe separates Thema). Galatz war - wie Herr Nor richtig vermerkt hat - ein "Schmelztiegel" aller möglicher Postanstalten!



Anbei ein Geschäftsbrief (bekannte Absenderadresse!) von 1860 (Datierung innen) an das "Schwesterhaus" in Konstantinopel. Dieser Brief wurde mit Sicherheit auf dem Schiffsweg transportiert.

Blistyar stellt uns den Stempel vor auf Seite 135 (Thema Lloyd 131-136), bei Tchilinghirian finden wir den Stempel als fig. 828.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 08.02.2015 18:53:05 Gelesen: 132183# 37 @  
@ [#36]

Die Sammler werden wohl zustimmen, dass der Stempel von Brief in Beitrag [#36] ausserordentlich schön ist. Dagegen ist der untenstehende Brief (derselbe Stempel) weniger deutlich:



Dieser Brief ist sehr ähnlich wie der Brief von Beitrag [#36]; er stammt aus dem Jahr 1856. Ich zeige diesen Brief trotzdem gerne, weil wir im Faltbrief einen interessanten Hinweis finden:



Dieses Gekritzel ist für mich sehr schwierig (bzw. "teilweise nicht") zu entziffern, aber etwas Wesentliches denke ich, daraus lesen zu können (neben dem Jahr, das oben klar vermerkt ist):

Die vierte Zeile wird das Datum des Versandes gewesen sein: (1. bzw. 13. eines (welches?) Monates),
die fünfte Zeile wird das Datum der Ankunft gewesen sein: (5. bzw. 17. eines (welches?) Monates).

Das gibt uns also einen wichtigen Hinweis auf die Dauer, welchen dieser Transport benötigte: Offenbar dauerte es vier Tage, diesen Brief 1856 von Galatz nach Konstantinopel zu spedieren. Auf dem Landweg war dies damals meines Wissens noch nicht möglich (vgl. Beitrag [#29]). Nor hat uns bereits informiert, dass eine Eisenbahn dort erst später gebaut wurde.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Fips002 Am: 09.02.2015 19:14:22 Gelesen: 132144# 38 @  
Nachstehend ein kurzer Beitrag von mir zum Thema.

Die Donau und Schwarzmeer Eisenbahn, die Lokal Post von Kustendje und Czernawoda.

Die Donau und Schwarzmeer Eisenbahn verkehrte zwischen Szernawoda an der Donau über Medjidie und Kunstendje (heute Constanta) am Schwarzen Meer.

Die Eisenbahnlinie war 46 Meilen lang. Der Bau der Linie wurde 1857 begonnen und 1860 durch die englische Firma J. Trevor Barkley und John Staniforth fertiggestellt.

Von diesem Zeitpunkt an bediente die D:B:S:R: (Danube and Black Sea Railway) die Beförderung der Fahrgäste und Post von der Donau Dampf Navigations Company auf der Donau zu den Schiffen der österreichischen Lloyd am Schwarzen Meer.

Die Eisenbahn verkehrte täglich in beiden Richtungen. Dadurch bekam Kustendje eine wichtige Verbindung mit dem Osten und die Österreicher eröffneten ein Konsulat Post Amt im Hafen.

Als der österreichische Lloyd Postboot Dienst gegründet wurde, wurden die Fahrgäste und die Post mit den Schiffen dieser Linie über Galatz befördert.
Zwischen Czernawoda und Galatz macht die Donau einen Bogen nach Norden und verläuft ca. 240 Meilen parallel zum Schwarzen Meer bis Galatz und von dort wieder ostwärts Richtung Schwarzes Meer Auf dieser langen Route auf der Donau verloren die Fahrgäste 1 Tag gegenüber der neu gebauten Bahnstrecke.

1867 wurde die Gebühr für die Beförderung von Briefen mit der Bahn von Czernawoda nach Kustendje, nach einer Vereinbarung zwischen der D:B:S:R. und der Kustendje Hafen Company, auf 20 Paras festgelegt.



Die Marke von 20 Paras wurde in schwarz auf grünem Papier hergestellt.

Die Abbildung zeigt eine Ansicht des Hafens von Kustendje mit der Eisenbahn und Berge im Hintergrund. Der Rahmen der Marke Initialen der Eisenbahngesellschaft und die Inschrift LOKAL-POST Kustendje & Czernawoda. Der Wert unten 20 PARAS. Dieser Wert erscheint auch in arabischer Sprache in jeder Ecke.

Die Marken wurden auf Lokal Briefen zwischen den Städten Czernawoda, Medjidie und Kustendje verwendet. Sie wurden ebenfalls in Kombination mit den Marken der österreichischen Levante oder Lombardei-Venedien verwendet



Für die Entwertung kamen drei Stempel zum Einsatz.

Die erste Entwertung war der Standard Stempel von den österreichischen Lloyd Dampfschiff Company Postagenten in Kustendje und ist die bekannteste Entwertung der Marken.

Die zweite Entwertung ist die bekannte Entwertung von D:B:S:R: Marken auf einen örtlichen Umschlag von Kustendje an den Bahnhofsvorsteher von Czernawoda.
Die dritte Entwertung ist nur auf losen DBSR Marken bekannt und somit selten.
Von den Marken gibt es 6 Typen, 3 Nachdrucke und 5 verschiedene Fälschungen.

Verwendete Literatur:

The Private Ship Letter Stamps of the world, Part 2, Australia-Europe-South America

Gruß Dieter
 
Heinz 7 Am: 09.02.2015 21:15:08 Gelesen: 132121# 39 @  
@ Fips002 [#38]

Hallo Dieter,

1857 war das ganze Gebiet türkisch und kam erst beim Friedensschluss von Berlin 1875 an Rumänien. Die DBSR ist also meines Erachtens kein "rumänisches Thema".

Die obigen Stempel zeigen ja auch im Stempel die Bezeichnung "Turquie", so wie auch die französischen Stempel dieser Tage:

Galatz = Moldavie
Ibraila = Valachie

Ein Beispiel zu einem französischen Brief ist hier gezeigt:



Der Stempel ist zwar nicht sehr stark, aber doch deutlich zu lesen "VALACHIE". Es ist ein Brief von Braila nach Patras (Griechenland), der den Weg über Konstantinople nahm.

Sulina = "Levante", Tultscha = "Levante", Kustendje = "Levante" sind alles französisch/türkische Stempel, keine rumänischen.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 09.02.2015 22:03:57 Gelesen: 132117# 40 @  
@ Heinz 7 [#39]
@ Fips002 (#38)

Hallo Fips, hallo Heinz,

im Russisch-Osmanischen Krieg 1877-1878 unterstützte Rumänien Russland, woraufhin Rumänien beim Berliner Kongress 1878 (nicht 1875) seine Unabhängigkeit bekam. Das war tatsächlich einige Jahre nach dem Gebrauch dieser Marken.

Sowohl Dragomir Kiriac "CMPR 74" - Seite 516, als auch ein anderer rumänischer Katalog verzeichnet unter dem Oberbegriff POSTA D.B.S.R. bzw.
POSTA ENGLEZA D.B.S.R. diese Gebühren-Marke von 20 Paras und ihre beiden "Reimpressionen". Es bestand ein Vertragsverhältnis zwischen der englischen Danube and Black Sea Railway und dem türkischen Imperium.

Bei der Übernahme der Briefe durch die österreichische Post (z.B. zum Weitertransport nach Wien, Bukarest oder Konstantinopel) waren diese Briefe mit den Soldi-Marken (österr.Post in der Levante) und beispielsweise mit dem Einkreisstempel Müller 2635a: 30 P. Kustendje Turqie zu versehen.

Ich möchte also Widerspruch einlegen und behaupten "DBSR" ist ein rumänisches Thema, denn es betrifft Postrouten und Transportwege von Rumänien, das 1878 am Berliner Kongress in seinen Grenzen festgelegt wurde. (die Dobrudscha - siehe auch Donaudelta - wurde Rumänien zugeschlagen, dafür wurde Bessarabien an Russland abgetreten).

Die Donau, dieser große Fluss Europas, der keine 100 km von meinem Wohnort entspringt, kennt halt keine Grenzen... Wir können uns aber auch darauf einigen, diese Thema abzuhandeln als Postrouten und Transportwege in den Fürstentümern der Moldau und der Walachei.

Liebe Grüße

10Parale
 
Heinz 7 Am: 10.02.2015 00:16:45 Gelesen: 132107# 41 @  
@ 10Parale [#40]

Hallo lieber Kollege,

1875 ist natürlich ein grober Verschreiber, es muss wirklich 1878 heissen, sorry!

Ich bleibe aber dabei, dass ich die Dobrudscha erst ab 1878 zu Rumänien zähle. "Rückwirkend" geht für mich nicht. Und die DBSR operierte vor 1878 unter türkischer Hoheit.

Stelle Dir einmal vor, München tritt im Jahr 2025 der Schweiz bei*. Dann wäre ein Beleg aus München auch erst ab 2025 ein Schweiz-Beleg und nicht jetzt schon, 2015.

* Dazu eine Bitte: Es soll mir niemand diese Idee übelnehmen! Es passt aber gut zur Illustration.

Ein Beleg von 1880 von Sulina gehört aber ganz klar zu Rumänien!

Herzliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 10.02.2015 21:52:16 Gelesen: 132063# 42 @  
@ Heinz 7 [#41]

Hallo Heinz,

Du hast völlig Recht, natürlich. Aber die DBSR bei diesem Thema einfach zu ignorieren, - nur deshalb -, weil Sie seit Ihrer Eröffnung am 4. Oktober 1860 auf Ihrer 65 km langen Bahnstrecke zwischen Konstanza und Cernavoda nicht zum 1878 festgelegten politischen Gebilde "Rumänien" gehörte, warum?

"Kustendje" war noch nicht Hauptstadt der Dobrudscha (hier siedelte das sagenhafte Reitervolk der Skythen), sondern Tulcea am Donaudelta.
Erst nach 1878 wurde Constanza Hauptstadt.

Ich zitieren hier Dr. Gmach aus seinem o.g. Werk S.115: "Der Postweg zwischen Wien und Constantinopel über die untere Donau verkürzte sich dadurch (durch die Beförderung mit der Eisenbahnlinie - Anm.des Verfassers) um einen Tag von fünf auf vier Tage."

"Die untere Donau", - man werfe einen Blick auf die verbotenen Landkarten -, war ein Teil der "Tara Romaneasca", bwz. des Füstentums Walachei, d.h. ebenso ein Vasall des osmanischen Reiches wie das Fürstentum Moldau.

Liebe Grüße

10Parale


 
nor 42 Am: 11.02.2015 18:26:25 Gelesen: 132019# 43 @  
Nur eine kurze Bemerkung und und eine Ergänzung/Korrektur zu etwas was schon früher hier geschrieben wurde.

- Ringström u. Tesler haben eine hervorragende Arbeit geleistet, doch die Angaben zu den Stempel die zur Entwertung der DBSR Marken benützt wurden sind mit Vorsicht zu genießen. Nachweislich echt entwertetwurden die Marken mit dem Lloyd-Stempel Kustendje und durch Federzug. Falschstempel gibt es viele auf diese Marken.

- Zurückkommend auf die Briefe Gallatz-Constantinopel von Aug 855 (?) und Feb 1856. Die Briefe sind durch Bukarest- Giurgevo - Rustschuk nach Constantinopel gelaufen, daher keine Transit Stempel und keine Rasterspuren. Einzelne Teile des Gebürenbaumes müssen anders zugeordnet werden und zwar, 19 = 10 kr Lokaltaxe Gallatz-Braila + 9 kr Levantetaxe (Braila-Grenze bei Giurgevo, 12 kr Levantetaxe Constantinopel. Siehe dazu auch das mehrmals mit Gold ausgezeichnete Exponat des Herrn Puschmann, Blatt 40.

Nor42
 
Heinz 7 Am: 13.02.2015 23:56:51 Gelesen: 131971# 44 @  
@ nor 42 [#43]

Vielen Dank für Ihre Ergänzungen.

Ich weiss zwar, dass Puschmann eine grossartige Ausstellungssammlung hat, aber "Blatt 40" sehe ich nun nicht vor mir. Ist das irgendwo im WWW einsehbar? Oder ist seine Sammlung in Buchform veröffentlicht worden? Ich würde diese Referenz mir gerne ansehen.

Über Briefe nach Süden (Galatz - Konstantinopel) haben wir schon etwas gesprochen, und Sie haben uns gesagt, dass "Der Postweg ist für diesen Fall ganz normal" (nordwärts), was uns aber erstaunen mag, denn immerhin ist Konstantinopel südlich von Galatz und daher ein Weg Braila-Bukarest-Giurgiu-und weiter südwärts (Rustschuk) sicher naheliegender. Warum aber der Brief in Beitrag 19 diesen riesigen Umweg nach Norden und Westen nahm, ist mir noch nicht klar. War der Transport im März 1853 nach Süden zu gefährlich oder blockiert?

Für Briefe, die nach Westen gingen,(z.B. Destination Triest) ist der oben geschilderte Postweg zuerst nach Norden verständlich: Man durchquerte die Moldau, um auf österreichischem Gebiet den Rest der Strecke sicher befördern zu können.



Warum dann aber der heute anbei gezeigte Brief hochgeschickt wurde bis Krakau (Polen, 1846 aber annektiert von Österreich), hat mich aber überrascht. Warum wurde der Brief von Czernowitz noch weiter nördlich geschickt? So benötigte der beiliegende Brief auch eine lange Zeit, bis er schliesslich in Triest ankam:

Galatz ab 12./24.11.1851 (handschriftliches Datum, durch Stempel der österreichischen Post "Gallatz" bestätigt)
Czernowitz 30.11.1851
Krakau 4.12. (1851)
Triest 8.12. (1851)



Wir zählen also 14 Tage Reisezeit. Vielleicht können Sie uns dazu etwas sagen, geschätzter Herr Nor?

Der handschriftliche Vermerk "RH 95" wurde meines Wissens von der Desinfektions-Stelle angebracht; der Brief wurde nämlich gerastelt. Zur Taxierung lese ich (nach Begriffen gemäss "Blistyar"):

- Konsulatstaxe: Beförderungstaxe bis zur österreichischen Grenze: 9 Kreuzer
- Österreichische Taxe: Taxe für die Beförderung innerhalb Österreichs: 9 Kreuzer

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 14.02.2015 14:30:34 Gelesen: 131951# 45 @  
@ 10Parale [#24]

Lieber 10 Parale,

vielen Dank für die freundlichen Worte! Ich bin wie Du fasziniert von den alten Briefen und wundere mich, welche Geheimnisse sie uns preisgeben, wenn wir sie nur "lesen" können. Manchmal fällt uns (mir) das zwar furchtbar schwer, und ich gestehe, dass ich mir bisweilen vor lauter Fragen wie ein Anfänger vorkomme. Umso grösser ist die Freude, wenn sich dann gewisse "Türen der Erkenntnis" auftun, und wir etwas plötzlich verstehen.

Das tönt jetzt, zugegeben, vielleicht etwas pathetisch und "wichtiger, als es eigentlich ist" (wie es ein Freund von mir einmal zum Ausdruck brachte), aber es beschäftigt mich trotzdem, hin und wieder, wenn es mir vergönnt ist, etwas Ruhe & Musse zu finden in meiner Philatelie.... (- Er sagte auch: "Heinz, studiere nicht an solchen Fragen herum. Der Postbeamte wollte Feierabend machen und hat einfach etwas auf den Brief gekritzelt. Zudem hat er sich geirrt und er konnte nicht gut kopfrechnen. Du aber suchst Hintergründe und Erklärungen, die es gar nicht gibt". - Daran muss ich manchmal denken, wenn ich Fragen nachstudiere, die nur wenige Philatelisten interessieren.)

Ich zeige Euch heute einen Brief, der optisch wieder wenig Schönes zeigt. Der Brief war ursprünglich wohl etwas zerfleddert und wurde dann von einem Sammler neu gefaltet und auch etwas verklebt, was einerseits zur Stabilität beigetragen hat, aber philatelistisch auch wertmindernd sein kann.



Auf der Adress-Seite habe ich einen Prüfer-/Sammler-Vermerk abgedeckt, um nicht dessen Prüfbefund schon vorweg bekannt zu geben. Links oben können wir Zahlen erkennen, die eine Postgebühr darstellen könnten; ich lese aber: 3 / 7 - 20 und verstehe das nicht. Auch die Adresse kann ich nur zu einem kleinen Teil entziffern.

Die Rückseite des Briefes aber hat mein Interesse an dem Brief geweckt. Das Siegel ist zwar leider ziemlich plattgedrückt und hat mir keine Erkenntnisse gebracht, aber der Stempel ist doch - obwohl nicht vollständig klar abgeschlagen - eindeutig der seltene russische Stempel JASSY.



Vgl. Dobin, "Postmarks of Russian Empire", St. Petersburg 1993, Seite 428: Abbildung 1.04, Seite 426: Katalog: 1848-1853, Rarity degree in Points 7.
Tchilinghirian/Stephen listeten diesen Stempel 1957 als fig.41 auf Seite 62. Dobin hat denselben Stempel abgebildet.



Der Brief ist eindeutig aus dem Jahr 1850. Die handschriftliche Notiz "8. September 1850" bezieht sich wohl auf die handschriftliche Notiz, die ich aber nicht lesen kann. Wer weiss weiter? Leider erkennen wir nicht, welchen Weg der Brief genommen hat. Dass er aber mit der russischen Post befördert wurde, macht ihn (für mich) wertvoll.

Ich würde mich über eine Reaktion der Leserschaft freuen!

Liebe Grüsse - Heinz
 
nor 42 Am: 14.02.2015 18:53:13 Gelesen: 131938# 46 @  
Den "nördlichen" Weg des Briefes von März 1853 zu erklären würde den Rahmen dieser Diskusion sprengen und für manche wahrscheinlich langweilig sein. 1853 gab es eine Österreichsche Post in der Moldau und eine Österreichische Post in der Walachei, die soweit wir es bis heute wissen nicht direkt Post austauschten. Briefe von Jassy nach Bukartest liefen über Bukovina und Siebenbürgen. 1855 und 1856 gab es dann eine Österreichische Feldpost in den Donaufürstentümern und eine der ersten Maßnahmen der Öst. Post war die Errichtung einer direkten Postverbindung Jassy-Bukarest (siehe Berger/Hoffmann Bericht vom 2 Dez. 1854). Erst danach konnten Briefe der Öst. Post von Gallatz oder Jassy direkt nach Bukarest laufen. Nicht zu verwechseln mit der einheimische Post.

Sehr interessant der Brief der Russischen Post. Wenn der Brief aber von einem ernsten Prüfer geprüft wurde,(daher die Abdeckung des Namens) so hat dieser auch die Portoangaben geklärt bzw. dargestellt.

Nor42
 
10Parale Am: 14.02.2015 21:48:39 Gelesen: 131923# 47 @  
@ Heinz 7 [#45]

Dieser Thread hat mich dazu bewegt, mehr über die rumänische Geschichte zu lesen und dies im Sinnkontext zur Philatelie. Marcel hat uns ja schon in Beitrag [#13] aufgezeigt, wie es mit der kyrillischen und lateinischen Schrift vor sich ging.

Der rumänische Historiker "Neagu Djuvara" (*1916) führt in seinem Buch "Kurze Geschichte der Rumänen" (Monumenta Verlag SIBIU - 2008) aus, dass in Rumänien erst seit 1863 das lateinische Alphabet verwendet wird. Diese Reform fand unter dem Fürsten Ion Cuza (1820 - 1873) statt und Gesetzbücher und öffentliche Texte wurden nach und nach teilweise nur durch lateinische anstatt kyrillische Buchstaben ersetzt. Man sprach in diesem Zusammenhang auch von einem 20 Jahr lang währenden "Übergangsalphabet".

Die Rumänen gehörten, - was viele Europäer nicht glauben konnten -, dennoch einer "neolateinischen Sprachgruppe" an.

Lieber Heinz, ich möchte noch einmal auf die Postgebühr des Briefes der Russischen Post eingehen. Ich kann sie auch nicht erklären, dir aber einen Hinweis geben: Auf Seite 26 von F. Heimbüchler´s Werk "Die Ochsenköpfe der Moldau" ist ein Brief der russischen Post Jassy abgebildet. In ähnlicher Schreibweise mit dem langezogenen Strich sind die Zahlen 3, 2 - 10 abgebildet. Dieser Brief müsste auch bei Tchilinghirian (S.429) abgebildet sein, vielleicht finden sich dort weitere Gebührenhinweise.

Auf jeden Fall eine authentische Wiederholung, und ich gratuliere zu diesem seltensten Brief...

Von nor42 wüsste ich nur allzu gerne mehr über den "nördlichen" Weg des Briefes von März 1853. Ich habe ebenfalls einen alten Brief von Jassy nach Paris (Rothschild-Korrespondenz) in meiner Sammlung, der über Lemberg - Krakau lief, und nach 10 Tagen Paris erreichte. Ich vermute die Postdirektion in Krakau wollte auch etwas Geld verdienen und hatte das entsprechende Equipment.

Liebe Grüße

10Parale


 
Marcel Am: 14.02.2015 22:06:39 Gelesen: 131921# 48 @  
@ Heinz 7 [#45]

Hallo Heinz!

Mit dem ersten Wort habe ich etwas Schwierigkeiten, aber ich denke Dein Brief ging an den Ökumenischen Patriarch Kyrill von Konstantinopel. Zu dieser Zeit hieß der Patriarch Anthimos IV. (Amtszeit: 1840–1841, 1848–1852). Die Georgskathedrale im Phanar in Istanbul ist Sitz des Patriarchats.
Alles weitere (genaue Adresse und Anrede) erklärt wahrscheinlich der griechische Text. Leider kann ich dies aber nicht lesen.

Der Patriarch ist in seiner Eigenschaft auch das Oberhaupt der griechischen Orthodoxie. Das erklärt auch die griechische Schrift auf Deinen Brief. Also solltest Du mal schauen nach der griechisch-orthodoxen Kirche in Jassy oder einen derer zugehörigen als Absender.

Hintergrundinfo:

Nach Erlangung der staatlichen Unabhängigkeit Griechenlands vom osmanischen Reich erklärte sich die Kirche von Griechenland 1833 für eigenständig. 1850 wurde die Eigenständigkeit durch das Konstantinopler Patriarchat anerkannt und gilt als Gründungsjahr der Orthodoxe Kirche von Griechenland.

schöne Grüße
Marcel

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kumenischer_Patriarch_von_Konstantinopel
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirche_von_Griechenland
 
Heinz 7 Am: 15.02.2015 11:30:37 Gelesen: 131892# 49 @  
@ Marcel [#48]

Lieber Marcel,

Ich habe gehofft, dass Du mir wieder einen Hinweis geben kannst; herzlichen Dank dafür! Super!

Der Prüfer/Sammler, der mit Bleistift die drei Vermerke auf dem Brief angebracht hat, hat tatsächlich geschrieben: "from Jassy to Constantinople", und Du bestätigst nun die Destination. Ich kann sie nicht lesen/entziffern, das gebe ich zu. Anbei nun auch das Bild ohne "Zensurbalken" von mir.



Zu der Taxe habe ich leider keine weiteren Hinweise; ich habe ja kein vollständiges Attest, sondern "nur" diese drei handschriftlichen Vermerke (eine auf Adress-Seite, zwei auf der Rückseite).

Ich kann (und werde) versuchen, via einem Freund, der sich mit griechischen Vorphila-Stempeln auskennt, Näheres zur Adresse zu erfahren.

Freundliche Grüsse!

Heinz
 
Heinz 7 Am: 15.02.2015 11:33:22 Gelesen: 131890# 50 @  
@ nor 42 [#46]

Vielen Dank für den Hinweis. Ich arbeite weiter an meinen Kenntnissen. Es tut mir leid, dass ich so wenig weiss.

Heinz
 
Soliver Am: 18.02.2015 15:19:04 Gelesen: 131844# 51 @  
Hallo Sammlerfreunde,

Ich habe letztes Jahr für meine Heimatsammlung diesen Brief erstanden. Jetzt würde mich interessieren, auf welchen Postweg dieser Brief vom Aufgabeort Gura Humora in Bukowina bis nach Wien befördert wurde. Ich würde mich freuen, wenn eine sehr detaillierte Postroute zustande kommen würde.

Mit freundlichen Grüßen
Oliver


 
10Parale Am: 18.02.2015 21:21:07 Gelesen: 131823# 52 @  
@ Soliver [#51]

Eine harte Nuss ... zum Knacken.

Hat der Brief eine brauchbare Jahresangabe, gibt er Hinweise dazu? Wie heisst der Empfangsort und in welchem Großherzogtum lag dieser (Baden)?

Ich meine der Brief ist Anfang der XIX. Jahrhunderts gelaufen, ich denke 1818 ... ist eine Vermutung, deren Darlegung ich noch nicht verraten will. Gura Humorului gehörte einst zum Fürstentum Moldau, wurde 1774 von den Österreichern besetzt.

Auf Grund der Rötelungen kann man Taxierungen vermuten, aber das Feld ist mir noch zu vage bestellt. Brauchbare Zwischenstationen dieses ca. 2200 km gelaufenen Briefes sind links unten aufgeführt: Lemberg - Wien - Augsburg - Heidelberg - ???? Österreichische Posttarife kamen zur Anwendung.

Bis Lemberg waren es zunächst 360 km. Ich habe Schwierigkeiten die Grenze zur Monarchie, d.h. Taxierungsvorgaben auszumachen, weil ich nicht weiss, wann der Brief gelaufen ist. Unter Umständen ist der Brief nach Erreichen der Grenzstation in Österreich über 16 - 18 Poststationen gelaufen und hatte ein Gewicht von 2 Loth.

Über dem Text "Johann Mihael" sehe ich einen geheimnisvollen roten Stempelansatz "Dau...", den man noch erkennen sollte.

Wenn nun sogleich ein Experte die Lösung aus der Pistole schiesst, bitte nicht wundern. Auf diesem Gebiet bin ich ein eifriger Anfänger.

10Parale
 
Soliver Am: 19.02.2015 01:21:47 Gelesen: 131806# 53 @  
Der Brief ist eine harte Nuss. Deswegen versuche ich so viele Informationen wie möglich zusammenzutragen und will eigentlich auch nicht viele bereits mir gegenüber gemachte Aussagen darüber nennen, damit man sich nicht zu fehlerhaften Interpretationen verleiten lässt.

Wie du schon richtig erkannt hast, ging der Brief nach Russheim in Baden, kurz vor die Rheingrenze zur Pfalz (Bayern).

Den Stempel nach dem du gesehen hast, ist der Schreibschrift Transit-Stempel "d´autricht".

Zur Datierung gab es bis jetzt zwei Vermutungen.

1. 1806 wegen des Vermerkes "ad 806"
2. ca 1810-13 wegen des Transitstempels

Den roten handschriftlichen Vermerk über Russheim lese ich als Rötelvermerk "Wien".

Den roten handschriftlichen Vermerk über dem Transitstempel lese ich als "Lemberg".

Mich würden zB die Benennung der 16 - 18 Poststationen bis zur österreichischen Grenze sehr interessieren.

Gruß Oliver
 
Heinz 7 Am: 19.02.2015 14:22:57 Gelesen: 131781# 54 @  
@ Soliver [#53]

Guten Tag Oliver,

einen schönen Brief zeigst Du uns da! Ich nehme an, dass er wirklich im Jahr 1806 zum Versand kam via Lemberg nach Russheim gelangte.

Wenn die Zeit stimmt, und wir haben keinen Anlass dafür, dies nicht anzunehmen, dann ist dies aber streng genommen KEIN rumänischer Brief. Die Bukowina gehörte seit 1774 zu Österreich-Ungarn, und kam erst nach dem ersten Weltkrieg, also mehr als hundert Jahre später (!) zu Rumänien.

Ich habe oben im Beitrag [#19] bereits eine Karte gezeigt zu den politischen Verhältnissen von Moldau & Walachei im 18. Jahrhundert.

Mit den Taxvermerken kann ich nicht wirklich weiterhelfen. Ein Österreich-Spezialist kann da sicher besser weiterhelfen.

Herzliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 20.02.2015 16:42:23 Gelesen: 131734# 55 @  
@ Soliver [#53]

Heinz ist ein wahrer Experte. Postrouten und Transportwege in den Fürstentümern Moldau und Walachei (siehe Beitrag [#19] - die Karte von Heinz) wäre deshalb kein schlechter "Untertitel" für dieses Thema.

Mir geht es so ähnlich bei einem anderen Brief, den ich hier nur kurz vorstellen will. Hätte sich die letzten 200 Jahre nichts geändert, würden wir sagen, dieser Brief ist in Rumänien gelaufen. Denn heute sind alle Ortschaften, die sich im Jahr 1852 auf diesem vollständig erhaltenen Brief aus der berühmten Tickeli-Korrenspondenz erhalten haben, tatsächlich in Rumänien beheimatet. Aber das ist das Rumänien von 1918 an aufwärts, und nicht das "Austrian Empire", dessen Landkarte einst Europa zeichnete.

Dieser Brief wurde am 8. November 1852 in RUSZKBERG abgesandt - heute Rusca Montana (damals Austrian Empire).

Am selben Tag wurde eine Art Transitstempel in KARANSEBES (Banat) vermerkt.
Einen Tag später, am 9. November 1852 landete der Brief in Lugoj (wunderschöner Agraffenstempel, der an die rumänischen Agraffentempel erinnert).
Schlußendlich war der Brief dann am 12. November in Hermannstadt (heute Sibiu - ehemals Siebenbürgen im Austrian Empire).

Was den Brief einfach macht, ist die Marke, eine 6 Kreuzer Marke Maschinenpapier (Michel Nr. 4y - Österreich).

Als Rumänien-Sammler bin ich sozusagen in der Verpflichtung, mir auch Kenntnisse anzueignen über das Postwesen der Länder, die an Rumänien angrenzen und zu früheren Zeiten auch Teile Rumäniens regiert haben. Das betrifft auch alle Länder, die in Rumänien Auslandsexpeditionen einrichten durften wie Österreich, Russland, Frankreich und wie ich gehört habe, auch Italien und Griechenland.

Dein wunderbarer alter Brief betrachte ich als einen Rumänien-verwandten Brief, - im Gegensatz zu Heinz - aber mehr aus Nostalgie denn faktischen Gründen. Heinz hat völlig Recht. Der Brief ist bestimmt 1806 gelaufen und ein Österreich-Spezialist hätte wohl kaum Mühen, die verschiedenen Aspekte des Postweges und der Taxierung zu beleuchten. Leider fehlt mir die notwendige Literatur, und ich beschränke mich darauf, was der Brief an Informationen hergibt.

Auf jeden Fall ein wertvolles Kleinod, und wie versprochen, ich bleibe am Ball.

Liebe Grüße

10Parale


 
Soliver Am: 26.02.2015 13:06:05 Gelesen: 131602# 56 @  
@ Heinz 7

Kannst du mir evt. zu meinem Brief die Poststationen bis Lemberg nennen?

Ab Lemberg hab ich die Postrouten fast komplett und für die fehlenden kenne ich Sammler, die mir weiterhelfen können.

Gruß Oliver
 
Heinz 7 Am: 26.02.2015 22:59:48 Gelesen: 131567# 57 @  
@ Soliver [#56]

Lieber Oliver,

nein, leider kann ich das nicht ohne Weiteres "aus dem Ärmel schütteln". Wie erwähnt, ist das eigentlich ein anderes Sammelgebiet (Österreich-Ungarn), darum hast Du sicher Verständnis, dass ich hier auswendig nichts Genaues sagen kann.

Das heisst aber nicht, dass ich mich nicht für die Frage interessiere und ich gerne versuchen kann, die Frage vielleicht doch zu klären. Versprechen kann/möchte ich aber wirklich nichts.

Vielleicht hilft Dir Nor 42 weiter? Das wäre schön!

Freundliche Grüsse
Heinz
 
bayern klassisch Am: 12.03.2015 18:12:21 Gelesen: 131446# 58 @  
Liebe Sammlerfreunde,

vielen schöne und interessante Sachen gibt es hier zu sehen - einen könnte ich beisteuern, habe aber Fragen dazu:



In Braila ( http://de.wikipedia.org/wiki/Br%C4%83ila ) wurde er als Portobrief am 2.10. / 14.10.1864 zur Post gegeben. Ob die Taxierung "40" oben mittig schon dort erfolgte, weiß ich nicht, weil ich hier noch weitestgehend im Dunkeln tappe.

In Wien erhielt er am 18.10.1864 den "A" - Stempel für Austria bzw. Autriche, damit Frankreich wusste, über welche Route er von Rumänien instradierte. Den siegelseitigen Stempel "BAZ???H" kann ich leider nicht zuordnen und bitte um Hilfe.

Ausweislich des Stempels AUTR(iche) STRASBOURG 3 wurde er über Bayern, Württemberg und Baden in Paris am 21.10. seines Wiener Briefepakets entnommen und erhielt auch den klassischen Ankunftsstempel von Paris siegelseitig. Für 10 Decimes wurde er dem Empfänger, dem Bankhaus Fuld, zugestellt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 13.03.2015 21:33:13 Gelesen: 131415# 59 @  
@ bayern klassisch [#58]

Liebe Freunde,

der Ort ist geklärt: Baziash, an der Grenze Ungarns zu Rumänien.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Heinz 7 Am: 13.03.2015 23:44:27 Gelesen: 131404# 60 @  
@ bayern klassisch [#58]

Hallo Ralph,

ich mache zwei Teil-Scans von Seiten aus Band XVIII der Edition d'Or-Ausgabe: "Österreich-Donau-Dampfschiffahrts-Gesellschaft (D.D.S.G.); Die Emil Capellaro Sammlung".

Auf Seite 29 im Buch werden die DDSG Postagenturen gezeigt, in Ungarn liegt Basiasch (etwas östlich von Belgrad).



Auf Seite 72 des selben Bandes finden wir einen DDSG-Brief mit DDSG-Stempel BAZIAS aus eben dieser Capellaro-Sammlung. Wir sehen, es ist nicht genau derselbe Stempel wie Deiner.



Für mich stand dieser Brief nicht auf der Wunschliste, weil er keinen Rumänien Bezug hat.

Grüsse

Heinz
 
Heinz 7 Am: 16.03.2015 16:08:40 Gelesen: 131365# 61 @  
@ Heinz 7 [#60]

Hallo Ralph,

es wird immer breiter. Im Frühwerk zur DDSG "The Danube Steam Navigation Company; by E. F. Hurt and Denwood N. Kelly" von 1950 finde ich auf Seite 47 ("Plate 1") den nochmals anderen Stempel "BASIASCH", also mit "S". Dein Stempel hat ein "Z", ebenso wie der Beleg aus der Sammlung Capellaro.



Eventuell ist der Stempel bei Hurt/Kelly nicht reproduziert, sondern nachgezeichnet? Sie listen KEINEN Stempel "BAZIAS" oder "BAZIASCH".

Es ist also möglich, dass wir drei Stempel haben.

Heinz
 
Heinz 7 Am: 16.03.2015 17:14:20 Gelesen: 131357# 62 @  
@ nor 42 [#23] und [#27]

Guten Tag, Herr Nor,

ich bedaure, dass Sie sich (im Moment?) nicht mehr beteiligen an den philatelistischen Diskussionen.

Ich wollte Ihnen noch recht geben bezüglich Galatz; man sollte dies tatsächlich dazuzählen, und kommt so auf neun Postdienste! Ich danke Ihnen für Ihren wertvollen Hinweis.

Die Belege der T.B. Morton & Co. Danube & Black Sea Line sind sehr selten. Nur ein Teil der existierenden Post gehörte damals auch zur Moldau.

Ich verzeichne im Moment vier interessante Belege:

1) Brief von Galatz (Handelshaus C.G. VALSAMACHI) nach Corfu, frankiert mit 90 Lepta Porto. Frankatur 10 Para "LETTER"-Stamp (statt "Journal stamp") 1865 (?)
2) Brief von Galatz (Handelshaus C.G. VALSAMACHI) nach Corfu, frankiert mit 90 Lepta Porto. Frankatur 10 Para "LETTER"-Stamp (statt "Journal stamp") 1870
3) Brief von D. Loizo Istanbul an seinen Bruder C. Loizo in Galatz, frankiert mit Morton 1870, 1 Piaster rot und Morton Newspaper stamp (überstempelt "LETTER"-Stamp (statt "Journal stamp"), angeblich 7.3.1872, signiert A. Diena
4) Brief von D. Loizo Istanbul an seinen Bruder C. Loizo in Galatz, frankiert mit Morton 1870, 2 Piaster blau, ohne Datum, signiert A. Diena

Ich nehme an, es gibt noch mehr Belege, aber sie sind sicherlich selten.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
bayern klassisch Am: 16.03.2015 17:15:12 Gelesen: 131357# 63 @  
@ Heinz 7 [#61]

Hallo Heinz,

vielen Dank - tolle Literatur und der Balkan ist ja (nicht nur) im 19. Jahrhundert höchst interessant und spannend.

Du kannst gerne Scans meines Briefes an Interessierte schicken, damit sie ihn in ihre Kartei/Datei aufnehmen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Heinz 7 Am: 30.03.2015 18:37:06 Gelesen: 131218# 64 @  
@ nor 42 [#21]

Lieber Sammlerfreund,

gerne stelle ich heute einen Brief vor, der im "Nebeneinander" mit anderen Briefen NOCH interessanter wird.

Ich habe das Vergnügen, einen Brief mit dem Stempel Tchilinghirian "Austrian PO Abroad" Nr. 721 zu besitzen.



Er ist am 7. Juli 1862 (Greg. Kalender) abgeschickt worden und erhielt am 9.7. in Jassy einen Durchgangsstempel (rückseitig), bis Wien brauchte er weitere 5 Tage (Ankunftsstempel in rot sehr sauber "WIEN 14.VII").

Der Stempel ist selten und wertet bei Tchil. für die 2. Periode 1857-1869 mit "RRR". Für dieselbe Zeitperiode bewertet Blistyar einen markenlosen Brief mit Euro 400 (siehe Seite 76). Altmeister Edwin Müller (Handbuch der Entwertungen von Österreich ...) 1961 gab diesem Stempel beachtliche 150 Bewertungspunkte (mindestens, siehe Seite 215, und das OHNE den "Beliebtheits-Faktor" (x 2)).

Ich weise darauf hin, dass es mindestens 7 Briefe gibt, die alle sehr ähnlich sind:

1861 (26.12.), Absender Bas. Schandro, Bakau, Exemplar Blistyar, siehe Seite 77
1862 (17.5.), sehr ähnlicher Brief, Einschreiben, siehe Buch Gmach, Seite 253
1862 (23.6.), sehr ähnlicher Brief, Einschreiben, siehe Buch Gmach, Seite 254
1862 (7.7.), sehr ähnlicher Brief, siehe anbei
1862 (25.8.), sehr ähnlicher Brief, siehe Henry W. Houser coll., siehe Auktionskatalog Christie's Robson Lowe Zürich, 18.6.1992, Los 1098 (Brief 1 von 2)
1866 (25.5.), Absender nicht derselbe, Adressat aber auch Lohner Wagenfabrikant, siehe Henry W. Houser coll., siehe Auktionskatalog Christie's Robson Lowe Zürich, 18.6.1992, Los 1098 (Brief 2 von 2)
1868 (23/8), Absender Klein, Adressat Loos & Bolzer, Iserlohn, frankiert mit 10 Soldi, siehe Hans Smith FRPSL, sein Buch "The Austrian PO in the Levant", 2013, Seite 14

Sehr interessant ist nun, dass der erste, dritte und vierte Briefe alle mit 25 Kreuzer taxiert wurden, der sechste aber nur mit 15 Kreuzer. Die Auflösung dafür gibt uns wieder das Buch von Blistyar: Seite 44: 15 Neukreuzer von 1.11.1858 für Inland + 10 Kreuzer für den Postlauf innerhalb der Donaufürstentümer - Konsulatstaxe (siehe S. 45: Moldova: Bacau 10 Kr.)

Der sechste Brief ist wie gesagt von 1866 (gemäss Katalog-Beschreibung). Dazu gelten aber bereits die ermässigten Gebühren, siehe (u.a.) Blistyar, S. 46: Inland (also Österreich) 5 Kr. und für den Postlauf innerhalb der Levante, Zona II, Moldova: 10 Kr. Summe 15, stimmt also! Und auch der Betrag 10 Soldi für den Brief 1868 können wir verstehen, da - nach dem 15.10.1866 die Tarife auch innerhalb der Levante ermässigt wurden.

Die Tarife für die Briefe 2 und 3 müssten eigentlich höher liegen, da sie Einschreibe-Briefe waren. Brief 3 sei rückseitig wie folgt taxiert "25/10/10" (siehe Gmach S. 254).

Das ergibt also ein interessantes "Mosaik"-Bild! Die zwei Briefe 3+7 brachten an den Auktionen 2007+2013 jeweils einen Zuschlag von CHF 1500, jeweils deutlich über dem "Ausruf", gemäss Notiz Gmach, Seite 254.

Nicht jeder Post-Tarif ist zu erklären und nicht jeder "stimmt", aber wenn es gelingt, passende Erklärungen zu Stempeln und Tarifen zu finden, so freut das den forschenden Philatelisten.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 01.04.2015 01:00:34 Gelesen: 131185# 65 @  
@ Heinz 7 [#64]

"Nicht jeder Post-Tarif ist zu erklären und nicht jeder "stimmt", aber wenn es gelingt, passende Erklärungen zu Stempeln und Tarifen zu finden, so freut das den forschenden Philatelisten."

Gratuliere gleichwohl zu dem seltenen Brief mit dem RRR-Stempel von BAKEU 7/7 wie auch zu der einleuchtenden Erklärung über die Zusammensetzung der Taxierung von 25 Neukreuzer bis Wien. Gerne würde ich auch die Rückseite mit dem Ankunftsstempel von Wien einmal betrachten.

Sicherlich ist die Fähigkeit einen Posttarif erklären zu können eine besondere Kunst und gelingt sie vom Verstande her, sicher auch eine Freude für das philatelistisch schlagende Herz.

An gleicher Stelle wage ich an Hand eines weiteren Briefes eine Erklärung für die Taxierung von 35 Neukreuzer. Vielleicht irre ich mich auch, aber es ist der Versuch ja mal wert. Das Brieflein mit vollständigem Inhalt wurde am 26.11.1862 (Greg.Kalender) in Galatz in der österreichischen Auslandspostexpedition abgeschlagen. Es handelt sich um den Stempel Gal5 (siehe in [#63] genannt Gmach S. 222). Zusammen mit dem Stempel wurde auch der Einzeilerstempel FRANCO verwendet, wie man hier schön sehen kann.

Der Brief lief nach Costantinopel zu dem bereits bekannten Figli Theologo. Rückseitig ist eine Röteltaxierung von 35 zu erkennen. Meine Hypothese lautet nun: 15 Neukreuzer von 1.11.1858 für Inland + 20 Kreuzer für den Postlauf innerhalb der Donaufürstentümer - Konsulatstaxe (siehe ebenfalls Seite 45 Norbert Blistyar). Nun schreibt Blistyar dazu "pe mare prin Lloyd". Über die Postroute bin ich nicht ganz eins, ich denke der Brief wurde tatsächlich mit der Lloyd transportiert.

Kann mich auch täuschen, aber eine logische Erklärung wäre das - und würde mich als Mikroforscher natürlich auch sehr erfreuen.

Liebe Grüsse

10 Parale


 
Heinz 7 Am: 27.04.2015 21:07:27 Gelesen: 131047# 66 @  
@ 10Parale [#65]

Guten Abend,

leider hat sich noch niemand zu Deinen Fragen äussern mögen, und auch ich vermag im Moment noch keine Antwort zu geben. Ich habe selber gewisse Fragen zu Deinem Brief, und müsste mir einmal die Zeit nehmen, alles aufzureihen.

Bevor es so weit ist, erlaube ich mir, selber wieder eine Frage zu stellen. Natürlich nicht nur an Dich, sondern an viele Leser, hoffentlich.



Dieser nette Brief wurde im April bei Viennafil, Wien angeboten. Der Ausrufpreis war mit Euro 80 nicht zu hoch, und da es ein früher Brief ist (für die Moldau) und eine schön geschriebene Adresse hat, interessiere ich mich auch für dieses Los. Ich bin nun aber vom Zuschlagpreis doch sehr überrascht: volle Euro 900 hat der Brief gebracht, mit Zuschlag also sogar mehr also 1'000!

Warum nur? Habe ich etwas übersehen? Anbei noch der Losbeschrieb: "1819, desinfizierter Brief mit Inhalt von Jassy 12.11.1819 an den kaiserlichen General Graf Khevenhüller in Wien, weitergeleitet nach St. Pölten und retourgeschickt, handschriftlicher Vermerk "De Jassy en Moldavie", Ankunftsstempel von St. Pölten rückseitig, Taxen vorder- und rückseitig. Prachtbeleg!

Ich bin gespannt, ob jemand einen guten Grund sieht für diesen sehr hohen Preis für diesen Brief. Vermutungen und Diskussionen dazu erwünscht!

Heinz
 
10Parale Am: 29.04.2015 12:44:40 Gelesen: 131002# 67 @  
@ Heinz 7 [#66]

Vielleicht war es ein Bietergefecht, was den Preis sehr hochtreiben kann. Dennoch und unabhänging davon

1. Empfänger des Briefes ist kein Geringerer als ein Angehöriger des österreichischen Hochadels (übrigens Adel aus Bayern - Beilingries - kommend), siehe dazu den Link

auch http://de.wikipedia.org/wiki/Khevenh%C3%BCller

2. " De Jassy en Moldavie" Dies ist ein bedeutender handschriftlicher Hinweis auf die Provenienz des Briefes und meiner Meinung nach ist solch ein Vermerk (mangels Stempel!) durch seine Originalität und Seltenheit der Grund für das hohe Auktionsergebnis.

3. Dieser Brief erzählt eine Geschichte und vielleicht kann man die Taxierungen auch erklären, bestimmt.

Gerne würde ich auch einmal die Rückseite sehen. Hat er ein Desinfektionssiegel oder ist er gelöchert?

Zeigt der Preis doch auch wie begehrt das Sammelgebiet des Fürstentums Moldau ist.

Liebe Grüsse

10Parale
 
Heinz 7 Am: 29.04.2015 23:26:37 Gelesen: 130981# 68 @  
@ 10Parale [#67]

Vielen Dank für Deine Meinungsäusserung und die interessanten Informationen zu Khevenhüller. Erlaube mir bitte folgende Einwände/Ergänzungen/Fragen (so kommen wir vielleicht zu weiteren Erkenntnissen).

2) Der Herkunftsvermerk "de Jassy en Moldavie" ist sicherlich wertvoll, aber wir wissen, dass es zu dieser Zeit in Jassy schon einen Stempel gab (1819). Warum wurde er nicht eingesetzt?

3) die Taxierung habe ich leider noch nicht entschlüsseln können. Die Rückseite ist im Katalog leider nicht abgebildet, ich kann sie also nicht zeigen.

=> Mit der Schlussaussage: "Zeigt der Preis doch auch wie begehrt das Sammelgebiet des Fürstentums Moldau ist" magst Du recht haben :-) Es gibt sicherlich viele ernsthafte Sammler für dieses Gebiet, die sich, auch finanziell, erheblich engagieren können/wollen.

Trotz allem: den Preis von Euro 1000 + kann ich mir für dieses Stück noch nicht so richtig erklären.

Was meinen die Leser?

Freundliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 30.04.2015 22:25:27 Gelesen: 130957# 69 @  
@ Heinz 7 [#68]

" Der Herkunftsvermerk "de Jassy en Moldavie" ist sicherlich wertvoll, aber wir wissen, dass es zu dieser Zeit in Jassy schon einen Stempel gab (1819). Warum wurde er nicht eingesetzt?"

These: Seit 1785 bestanden österreichische Auslandspostämter in der Moldau und der Walachei, in Jassy (Moldau) und in Bukarest (Walachei). F. Heimbüchler bildet auf Seite 27 in seinem Werk "Die Ochsenköpfe der Moldau" einen sehr frühen Brief aus dem Jahr 1816 ab, der vom österreichischen Postamt in Jassy stammt und den Stempel "MOLDAU" trägt.

Ich neige zur Annahme, dass der Brief mit dem Herkunftsvermerk "de Jassy en Moldavie" von einem Auslandspostamt stammt.

Grund:

Taxierung I: Laut der Taxordnung vom 1. Juni 1817 betrug die Gebühr innerhalb Österreichs 14 Kr. CM (Conventionsmünze) je 1/2 Loth.

Genau diese 14 finden sich als Röteltaxierung auf der Vorderseite deines Briefes.

Taxierung II: Für die Strecke von Jassy bis zur österreichischen Grenze wurden beispielsweise 1818 (Quelle Heimbüchler) 8 Kr- CM erhoben.

Doch da ist zumindest auf der Vorderseite dieses Briefes kein Hinweis auf eine Taxierung von 8 Kr. CM.

Mich plagt jetzt aber eine andere Frage: Weshalb wurde der Herkunftsvermerk "de Jassy en Moldavie" in französischer und nicht in deutscher Sprache verfasst ähnlich dem Stempel "aus Bukarest in der Walachei" ?

Ergo: Entweder handelt es sich um einen Brief des österreichischen Postbüros in Jassy (der Stempel "MOLDAU" fehlt, weil es ihn noch nicht gab oder aus einem anderen banalen Grund) oder ...

... auf Grund der Spracherkennung "französisch" um einen Brief eines französischen Postbüros in Jassy und damit um eine absolute Rarität.

Die Rückseite des Briefes könnte noch mehr Aufschluss bringen. Aber ich glaube nun nicht mehr, dass es sich um einen Brief handelt, der von der Post der "Moldau" transportiert wurde. Jemand hat dies erkannt und bei der Auktion gesetzt und gewonnen.

Dies ist nur eine These, aber das ist ja das Spannende an der Philatelie - dass sie auch solche zulässt.

Liebe Grüsse

10Parale
 
10Parale Am: 06.06.2015 15:16:37 Gelesen: 130363# 70 @  
@ Forum

Es ist mir gelungen, eine kleine Karte zu entdecken, die die Lage des Roten-Turm-Passes beschreibt. Heute liegt dort das kleine Dorf Boita (deutsch: Ochsendorf) und an dessen Ende liegen die Überreste der Befestigung.

Der Rote-Turm-Pass kann man beim Thema Postrouten und Transportwege in Rumänien nicht übersehen, denn er war seit jeher einer der bedeutendsten Verbindungswege zwischen Österreich (Ungarn), Siebenbürgen und der Walachei.

In diesem Tal fliesst der Fluss Alt (Olt) und bereits römische Legionen nutzten diesen Weg für Ihre Züge durch Dakien. Die Türken fielen durch dieses Tal nach Siebenbürgen ein. So stammt der Name Roter-Turm-Pass auch aus der Zeit der Türkenkriege. Der Legende nach stammte die Farbe des Turmes aus dem Blut, welches hier einst floß, allerdings rein chemisch aus rotem Sandstein.

Seit 1740 gab es hier eine organisierte Postroute und weil die Menschen zu jener Zeit Angst vor Pest und Cholera hatten: nicht nur Durchreisende aus der Walachei oder in die Walachei mussten hier für ein paar Tage in Quarantäne (wenn die Cholera ausgebrochen war) sondern auch Briefe wurden hier einer Desinfektionsbehandlung unterzogen. Ein Sanitätsbeamte räucherte die Briefchen äusserlich und innerlich und versah sie anschließend mit einem Siegel.

Die kleinen Dörfchen entlang dieser Route hatten überwiegend Poststationen und es gibt auch Stempel, die aber sehr selten und gesucht sind, wie ich in Erfahrung bringen konnte. In Brezoiu und Cozia und Calimanesti ist man schon in Rumänien (in der Walachei). Manche Rumänen nennen die Walachei auch eine Wiese, die entweder trocken ist oder überschwemmt. Dort gibt es auch wohlschmeckende Melonen.

Liebe Grüße

10Parale
 
Heinz 7 Am: 09.06.2015 23:23:13 Gelesen: 130311# 71 @  
@ 10Parale [#70]

Lieber Freund,

vor etwa eineinhalb Jahren startete ich hier auf "Philaseiten" folgendes neues

"Thema: Desinfektions-Stationen
Heinz 7
Am: 27.09.2013 22:02:20
Gelesen: 3009
# 1"

Dazu konnte ich das wohl älteste Siegel des Rothenturm-Passes zeigen.

Leider bin ich heute mit meinen Kenntnissen nicht weiter als im Herbst 2013; aber ich möchte einen weiteren Versuch starten; irgendwann.

Liebe Grüsse
Heinz

[Redkationelle Ergänzung: http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?F=1&CP=0&ST=5886&page=0 ]
 
10Parale Am: 30.06.2015 22:02:47 Gelesen: 130063# 72 @  
@ Heinz 7 [#71]

Anläßlich des 9. Hermannstädter Treffens in Dinkelsbühl vom 27. - 29. August 1999 hielt der bekannte Rumänien-Philatelist Horst Scherrer einen Vortrag zum Thema "Von Hermannstadt nach Ramnicu Valcea" - "Eine historisch - postalische Reise mit der Postkutsche und der Eisenbahn zwischen den Jahren 1833 und 1930". Der Text wurde in der kleinen Hermannstädter Reihe, Heft 5 veröffentlicht. Es ist mir ein wahrer Schatz und ich empfehle den Text jedem Rumänien-Sammler.

Herr Scherrer unternimmt darin eine "erfundene" Reise von Hermannstadt aus mit der Postkutsche und später mit der Eisenbahn nach Ramnicu Valcea über den berühmten Rothenturm-Pass. Die Reise wird dokumentiert mit alten Postbelegen, Bildern und Ansichtskarten.

Es erfüllt mich mit kindlicher Freude heute eine Ganzsache Michel P28 vorstellen zu können, die von dieser Postroute zeugt. Die Postkarte wurde am 30. November 1894 in Calimanesti (blauer Stempel) auf den Weg gebracht. Calimanesti ist ein bekannter Badeort, bekannt durch seine Heilkraft im Olt-Tal. Die Ganzsache trägt vorne eine Art Durchgangsstempel von RIU-VADULUI vom selbigen Tage. Dieser Ort ist seltsam, denn Horst Scherrer erwähnt ihn nicht. Allerdings befindet sich ganz in der Nähe die Ortschaft CAINENI, und jetzt muss ich Horst Scherrer zitieren:

CAINENI ist das erste rumänische Gebirgsdorf nach Überschreiten des Roten-Turm-Passes. Das malerisch gelegene Dörfchen wird in der Literatur bereits im Jahr 1885 benannt und hatte im Jahr 1910 ... ca. 400 Einwohner, und ... bereits einen Bahnhof .... Über die dortige Post weiß ich nichts zu berichten. Stets daran denken, wir sind im Jahr 1894.

Der Stempel ist wichtig und bedeutend und lädt ein zu Spekulationen. Dort war etwas, was diesen Stempel veranlassen musste. Wir haben einen Hinweis: "Eisenbahn". Vielleicht war hier eine Wechselstation. Ich möchte aber noch einmal auf den Namen RIU-VADULUI eingehen. Jeder kennt den Rio Bravo. Im Rumänischen heisst Fluß Raul. Also heisst der Ort "Fluss Vadul" Das ist jetzt schon sehr speziell, da CAINENI ein Gebiet von 260 Quadratkilometer umfasst. Aber den Ort RIU-VADULUI habe ich nur als Fluss gefunden, also liegt der Ort am Fluss. Und da Flüsse in der Regel im Tal verlaufen, muss es dort eine Eisenbahn gegeben haben.

Unter Umständen haben wir es hier mit der ersten Ortschaft und dem ersten Stempel auf dem Gebiet des historischen Rumäniens (Walachei) zu tun.
Denn die P28 lief weiter nach Hermannstadt (Ungarn - Nagy-Szeben - ungarischer Name) wo sie am 1. Dezember 1894 eintraf. Den Text kann ich leider nicht lesen, nur bruchstückhaft Wörter.

Interessantes Dokument.

Liebe Grüße

10 Parale


 
10Parale Am: 10.07.2015 21:35:48 Gelesen: 129974# 73 @  
Passend zu meinen Ausführungen in [#72] habe ich hier eine alte Ansichtskarte gefunden, die Calimanesti im Olt-Tal zeigt (hier Hotel Jantea). Vermutlich von dort aus ging diese Ansichtskarte über Rimnicu Valcea und mit dem Zug nach Bukarest.

Sehr schön der Zugstempel TREN R.Valcea im Rahmen (großer Stempel) vom 4. August 1907. Die Postroute verlief nach Bukarest, wohl auf der berühmten alten Postroute, die so viele Briefe von Österreich und Europa kommend in die Walachei und die Moldau transportierte. Es sind circa. 196 Kilometer bis Bukarest, links unten der Ankunftsstempel vom 5. August.

Interessant wäre jetzt, Zwischenstationen auf der historischen Postroute zu bezeichnen. Leider mangelt es mir an einer historischen Karte.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 17.07.2015 00:19:46 Gelesen: 129891# 74 @  
@ 10Parale [#73]

R. Valcea ist meines Wissens ein Stempel des Ortes Rimnik (nach Schreibweis von Gmach, Seite 312)

Dazu Wikipedia: "Râmnicu Vâlcea [ˈrɨmniku ˈvɨlt͜ʃe̯a] (alte Schreibweise Rîmnicu Vîlcea; deutsch veraltet: Wultsch, älter auch: Königsberg) ist die Hauptstadt des Kreises Vâlcea in Rumänien".

Ich habe für viel Geld einmal das Buch "Istoria Postelor Romane" von Constantin N. Minescu (Bucuresti 1916) gekauft. Leider kann ich wegen Sprachproblemen erst wenig verstehen; nützlich sind aber sicherlich die Karten (von denen aber auch Gmach in seinem Buch 2014 viele zeigt).

Auf Seite 185 von Marinescu zeigt er eine "Postkarte der Fürstenthümer Moldau und Walachei zusammengestellt 1848 verbessert 1854", die ich anbei auszugsweise zeige (Hermannstadt - Bukarest).



Dazu müssen wir uns bewusst sein, dass die Eisenbahnlinien des späteren XIX. Jahrhunderts natürlich nicht genau den alten Postrouten entsprach. Dennoch können Deine obigen Fragen mit dieser Karte von Minescu zum Teil beantwortet werden.

Wir sehen also, dass Rimnik südlich von Hermannstadt (damals Ungarn!) liegt. Folgt man der Strecke weiter nach Süden gelangt man nach Slatina. Von Slatina nach Bukarest war es dann (auf dem Postweg) sehr genau einfach gegen Osten. Per Eisenbahn ging es meines Wissens aber zuerst nördlich nach Piteschti, bevor die (Bahn-) Reise weiter Richtung Südosten führte.

Liebe Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 18.07.2015 12:16:41 Gelesen: 129841# 75 @  
@ 10 Parale [#73]

Heureka! Zwar habe ich nicht, wie Archimedes, eine wichtige Erkenntnis gewonnen, sondern nur eine Karte, aber sie bestätigt die in Beitrag [#73] gemachte Vermutung, dass die Bahnlinie über Pitesti führte, und nicht von Slatina aus östlich direkt nach Bukarest verlief, wie uns die Karte von Minescu vielleicht vermuten liesse.

Die Errichtung eines Eisenbahnnetzes hatte auf fast alle Länder starken Einfluss auch auf die Postrouten. Neue Verkehrs-Zentren bzw. -Drehkreuze entstanden und alte Postorte (den alten Strassen entlang) verloren an Bedeutung. Das sieht man auch schön in der Schweiz (z.B. alte Gotthard-Post).

Wikipedia 18.7.2015: "In September 1866, the Romanian Parliament voted for the construction of a 915 km railway, from Vârciorova in the south to Roman in the north, via Pitești, Bucharest, Buzãu, Brãila, Galați and Tecuci, all important population centres. The price for the construction was at that time 270,000 gold francs per kilometre and was contracted to the German Strousberg consortium. The line was opened in various stages, the first stage (Pitești–Bucharest–Galați–Roman) being opened to traffic on 13 September 1872, while the Vârciorova–Pitești segment was opened some time later, on 9 May 1878. The Vârciorova-Roman line was an important part of Romania's rail infrastructure because it spanned the entire Kingdom and provided an important connection for passengers and freight between several significant Wallachian and Moldavian cities."

Bei Minescu (Buch von 1916) habe ich leider keine Karte des Eisenbahnnetzes gefunden, wohl aber bei Ing. Calin Marinescu: "Posta Ambulanta Feroviara in Romania 1869-1994" (Bucuresti 1995). Auf Seite 24 finden wir eine übersichtliche Karte, die ich aus urheberrechtlichen Gründen hier nicht zeigen sollte (ich zeige sie Dir bei nächster Gelegenheit gerne).

Die Stadt "Piatra" kennen die Rumänien-Sammler und denken vermutlich an die Stadt in der Moldau, ca. 50 km westlich von Roman (Piatra Neamt). Mit dem Eisenbahnbau wurde aber auch "Piatra Olt", ca. 10 Kilometer von Slatina entfernt, wichtig. Der Einfachheit kopiere ich auch hier Wikipedia:

"Piatra-Olt wurde 1529 als Besitz der Klosters Tismana erstmals urkundlich erwähnt, das heute eingemeindete (und zweigeteilte) Dorf Criva bereits 1519. Der bis heute ländlich geprägte Ort erlebte einen Aufschwung durch den in den 1870er Jahren erfolgten Bau der Bahnstrecke von Bukarest westwärts bis an die damals bei Orșova verlaufende rumänisch-ungarische Grenze. Durch die wenige Zeit später erfolgte Inbetriebnahme der Strecke von Corabia an der Donau nach Râmnicu Vâlcea im Karpatenvorland wurde Piatra-Olt ein wichtiger Eisenbahnknotenpunkt im Süden Rumäniens."

Eine Karte aus dem (oben genannten) Buch von Marinescu vervollständigt das Bild. 40 Jahre nach 1876, also 1916 war das Eisenbahnnetz deutlich ausgeweitet, und nun finden wir auch "unser" Rimnik (nach Schreibweise von Gmach) oder eben Râmnicu Vâlcea (siehe Beitrag 74). Von Piatra Olt aus genau nach Norden!

Die zwei Karten aus dem Buch von Marinescu beantworten also wohl alle deine Fragen (Beitrag [#73])!

Herzliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 25.07.2015 17:36:54 Gelesen: 129689# 76 @  
@ Heinz 7 [#75]

Vielen herzlichen Dank für diese wertvollen Hinweise. Bei philabooks habe ich nun das Buch von C. Marinescu über die Eisenbahngeschichte Rumäniens bestellt. Für 30,-- Euro sicherlich ein guter Erwerb.

Nun bin ich von meiner kleinen Reise von Rumänien zurückgekehrt. Ein kleines Foto zeigt die Überreste des Roten-Turm-Passes. Nach Auskunft der Anwohner befindet sich dort ein Heim für psychisch Kranke, nachdem ein Waisenhaus zuvor geschlossen wurde.

Diesen alten Pass muss man sich wohl mehr als ein auf einem kleinen Hang befindlichen Hohlweg am rechten Ufer des Olt (Fluss) vorstellen. Das weite siebenbürgische Land verengt sich hier zu einem Tal, auf dessen beiden Seiten bewaldete Hügel und hohe Berge thronen. Folgende Ortschaften habe ich in orthographischer Folge aufgelistet:

Hier beginnt die Walachei:

- schon die Römer bauten beispielsweise weiter südlich eine Festung bei Caciulata (in der Nähe des Klosters Cozia).
- hier war der Einfallsweg der osmansichen Truppen bei Ihrem Vorstoss nach Westen
- die russischen Truppen marschierten hier 1848/49 in den Revolutionsjahren nach Siebenbürgen ein.

Hermannstadt (Sibiu)
Talmaciu
Boita - hier befindet sich am Ende der Gemeinde die alte Festung Roter Turm.

Walachei:

Rau Meghis
Lazaret
Raul Vadului (!!!!) - siehe Beitrag #72 (erste Poststation in der Walachei?)
Caineni Mari
Robesti
Balota
Tutulesti
Calinesti
Draganesti
Corbu
Brezoi
Caciulata mit Kloster Cozia - hier liegt der Woiwod der Walachei (zara romaneasca) Mircea cel Batran (Mircea der Alte) begraben
Calimanesti. Philatelistische Stempel aus einer dieser Orte liegen mir sehr am Herzen.

Heutzutag führt eine Bahnlinie von Sibiu kommend entlang des Flusses bis nach Bukarest. Weiter bis nach Calimanesti konnte ich leider nicht vordringen, da private Aufgaben auf mich warteten.

Liebe Grüsse

10Parale


 
10Parale Am: 26.07.2015 18:30:49 Gelesen: 129651# 77 @  
@ Heinz 7 [#75]

" Wikipedia 18.7.2015: "In September 1866, the Romanian Parliament voted for the construction of a 915 km railway, from Vârciorova in the south to Roman in the north, via Pitești, Bucharest, Buzãu, Brãila, Galați and Tecuci, all important population centres. The price for the construction was at that time 270,000 gold francs per kilometre and was contracted to the German Strousberg consortium. The line was opened in various stages, the first stage (Pitești–Bucharest–Galați–Roman) being opened to traffic on 13 September 1872, while the Vârciorova–Pitești segment was opened some time later, on 9 May 1878. The Vârciorova-Roman line was an important part of Romania's rail infrastructure because it spanned the entire Kingdom and provided an important connection for passengers and freight between several significant Wallachian and Moldavian cities.""

Ein geschichtlicher Hintergrund für die Errichtung und Stärkung der Eisenbahn in Rumänien zu jener Zeit stellt sicherlich der russisch-osmanische Krieg von 1878 dar. Schon 3 Jahre zuvor brachen auf dem Balkan, in Bosnien, der Herzegowina und Bulgarien antitürkische Aufstände aus.

Serbien und Montenegro, von Rußland unterstützt, erklärte nach einigen blutigen Fehden dem Osmanischen Reich den Krieg. Rumänien wollte zunächst neutral bleiben, konnte dies jedoch nur durch ein Memorandum bei den Großmächten, auch Deutschland, erreichen. Deutschland machte den Ausgang des Memorandums auch davon abhängig, wie Rumänien die Interessen der deutschen Eisenbahnaktionäre behandelte.

Als das Memorandum abgewiesen wurde, war auch König Karl I. Befürworter der Unterstützung des russischen Heeres. Dem russischen Heer wurde der Durchzug in Richtung Balkan gewährt. Rumänien erklärte sich unabhängig vom Osmanischen Reich und musste diese Unabhängigheit auf dem Schlachtfeld erkämpfen. Auch aus Siebenbürgen meldeten sich viele Freiwillige und es entstand eine nationale Begeisterung. Die Russen lehnten zunächst eine Kooperation mit Rumänien ab, als sie aber in Plewna (Bulgarien) auf starken Widerstand der osmanischen Truppen stießen, riefen die Russen die rumänische Armee unter dem Befehl von Karl I. um Hilfe.

Die rumänische Eisenbahn wurde zu jener Zeit (1876-1878) mit der Beförderung der russischen Truppen voll ausgelastet.

Die Briefmarke Rumänien Michel Nr. 190 (Treffen von Fürst Karl I. mit Osman Pascha bei Plewna) gedenkt an dieses geschichtliche Ereignis.
Ich zeige hier einen postfrischen Viererblock und ein senkrechtes Oberrandpaar, wo die Druckerei des Briefmarke ihre Spuren hinterlassen hat.

Liebe Grüsse

10Parale


 
10Parale Am: 28.07.2015 21:23:56 Gelesen: 129605# 78 @  
Ein Bild wie die wallachische Post (Holzschnitt) bei der Ausübung der Postzustellung agiert haben mag. Man beachte den Trum im oberen rechten Bildteil. Einen ähnlichen Turm habe ich im Olt-Tal (siehe Beitrag [#76]) fotografiert und zeige ihn hier.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 29.07.2015 23:47:22 Gelesen: 129566# 79 @  
@ 10Parale [#78]

Hallo Kollege,

vielen Dank für die aktuellen Fotos. Du zeigst uns auch in Beitrag [#77] interessante Motive von rumänischen Briefmarken. Dazu die Hintergründe zu kennen, hilft uns, die Zusammenhänge zu verstehen. Infrastruktur-Bauten (Eisenbahnen, Strassen, Brücken) hatten oft einen grossen Einfluss auf die Philatelie und die Postgeschichte wie auch geschichtliche Ereignisse (kriegerische Auseinandersetzungen, politische Entscheide, z.B. Friedensschlüsse, Ernennung von neuen Städten als Zentren, usw.).

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 25.08.2015 23:18:21 Gelesen: 128903# 80 @  
@ Heinz 7 [#79]

Lieber Richard,

mir fällt auf, dass dieses Thema nicht unter "Rumänien" erscheint. Ist ein Querverweis dazu möglich? Vielen Dank für die Antwort.

Heinz

Antwort: Danke für den Hinweis. Der Eintrag erfolgt in Handarbeit und wurde übersehen. Soeben korrekt eingetragen. Fehler dieser Art bitte über das Ausrufezeichen über dem Beitrag melden, Korrektur geschieht dort am einfachsten und schnellsten.
 
Heinz 7 Am: 25.08.2015 23:55:21 Gelesen: 128899# 81 @  
@ 10Parale [#73]

Hallo Freunde,

TREN-Stempel haben wir vereinzelt hier schon vorgestellt, anbei ein weiterer:



Tirgoviste war per 1. Mai 1876 noch nicht ans rumänische Eisenbahnnetz angeschlossen (gemäss Karte von Calin Marinescu, "Posta Ambulanta Feroviara in Romania 1869-1994", Bukarest 1995, Seite 24), aber auf der Karte für 1916 finden wir die Verbindung. Von Titu nach Norden wurde die Linie offenbar am 2.1.1884 eröffnet (siehe Tabelle Seite 45).

Im Jahr 1901 wurde diese hübsche Ansichtskarte nach Luzern in der Schweiz gesandt. Am 20.12.1901 sandte der Absender einige Worte auf die Reise, bereits ein Tag später kam die Karte in Luzern ein. Der TREN-Stempel sieht nach 8. DEC (1)901 aus; die "Differenz" ist in den verschiedenen Kalendern (julianisch/gregorianisch) zu erklären (seit 1900: 13 Tage)! Also offenbar ging der Zug am 21.12. (gregorianischer Kalender) ab und kam am selben Tag in Luzern an.

Auch die Ansichtskarte ist durchaus sehenswert:



Schönen Abend
Heinz
 
10Parale Am: 27.08.2015 01:48:56 Gelesen: 128844# 82 @  
@ Heinz 7 [#81]

Lieber Sammlerfreund,

ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die schöne Ansichtskarte mit dem TREN Stempel von Tirgoviste innerhalb eines Tages bei Zugaufgabe am 8. Dec. bei Berücksichtigung der unterschiedlichen Kalendersystemen nach Luzern versandt wurde. Ich bin eine ähnliche Strecke kürzlich mit dem Auto gefahren und benötigte 17 Stunden (reine Fahrzeit). Theoretisch liegt dies natürlich im Bereich 1nes Tages.

Stellen wir uns einfach vor, dass das Postamt in Tirgoviste um 7:00 Uhr öffnete, der Brief anschließend gleich auf den Weg gebracht wurde und Luzern (ich kenne die Öffnungszeiten nicht) um 19:00 Uhr erreichte. Das wären 12 Stunden, ein wahres Wunderwerk.

Vielleicht hilft uns der gesamte Weg der Eisenbahn das Wunder von Luzern zu erklären.

Liebe Grüße

10Parale
 
Heinz 7 Am: 27.08.2015 22:43:27 Gelesen: 128797# 83 @  
@ 10Parale [#82]

Ich finde es auch nahezu unglaublich, aber hast Du eine andere Deutung? Die Stempel scheinen klar.

Heinz
 
nor 42 Am: 29.08.2015 13:38:16 Gelesen: 128740# 84 @  
Ich möchte hier nur daran erinnern, dass die Rumänische Post (Achtung, Rumänische Post !) als Stempeldatum immer den Gregorianischen Kalender benützte. In den Texten der Absender wird öfters das Datum nach dem Julianischen Kalender angegeben. Ist das Datum des TREN Stempels also 8 Dez so ist der Weg nach Zürich bis 21 Dez sogar ein wenig lang für die damalige Zeit. Ich würde eher auf 18 Dez tippen.

Nor 42
 
Heinz 7 Am: 31.08.2015 17:40:20 Gelesen: 128676# 85 @  
@ nor 42 [#84]

Ich bin sehr froh um diese Berichtigung und danke Ihnen, Nor, für diese Klarstellung. Manchmal steht man zu dicht vor einem Baum, um ihn zu sehen. Ich bitte um Nachsicht für meine falsche Vermutung in Beitrag [#81].

Ich hoffe, ich kann Sie in Gotha treffen! Bitte melden Sie sich! Ich nächtige im Hotel "Hotel am Schlosspark, Gotha" Tel (03621) 442-0.

Freundliche Grüsse
Heinz 7
 
10Parale Am: 17.09.2015 20:11:27 Gelesen: 128343# 86 @  
In der neuesten Ausgabe der Schweizer Briefmarken Zeitung (SBZ 09/2015) findet man einen sehr interessanten Beitrag von Ute und Elmar Dorr u.a. über das rumänische Postamt in Konstantinopel, welches nur kurz in der Zeit zwischen März und Mai 1896 existiert hat. Unter dem Titelthema "Neues vom Orient-Express" - "Die Strecke Kontantinopel - Konstanza im Jahr 1896" werden auch die sehr seltenen ovalen EXPRESS-Stempel gezeigt, die von diesem Postamt ausgegeben wurden.

Ein lesenswerter Artikel in einem Schweizer Fachmagazin.

Liebe Grüße

10Parale
 
Heinz 7 Am: 19.09.2015 22:28:55 Gelesen: 128288# 87 @  
@ 10Parale [#86]

Lieber Freund,

es ist immer toll, wenn in einem Fachblatt neue Studien vorgestellt werden. Gerne steure ich auch etwas dazu bei.



Das ist ein Brief von Konstantinopel nach Braila, frankiert mit einer Marke zu 1 Piaster (Rumänische Post in der Levante, Nr. 3a). Die Marke wurde gestempelt mit dem Einkreis-Stempel "SMR 18" (Dragomir fig. 1468) am 27. März 1896.

Offensichtlich wurde der Brief mit Bahnpost "Orient-Express" versandt, davon zeugt der grosse, schöne Oval-Stempel "SMR 4" (Dragomir fig. 1454". Warum der Stempel erst zwei Tage später angebracht wurde (29. März), weiss ich nicht, spielt aber in der Studie von Ute & Elmar Dorr eine wichtige Rolle. Wenn dieser Zug nur einmal pro Woche fuhr, dann wartete man vielleicht diesen Anlass ab? Rückseitig ist ein Ankunftsstempel zu finden "BRAILA" (Datum 31.(?) MAR. 96). (Die "3" ist klar lesbar, die "1" von 31 nicht ganz zweifelsfrei).

Interessant ist sicher, dass auch mein Exemplar den Stempel "OSTENDA" trägt (nicht "Ostende"). Tchilinghirian/Stephen einen Vorwurf zu machen, weil sie "Ostende" schrieben/zeigten statt "Ostenda", finde ich unangebracht. Niemand arbeitet ohne Fehler, und bei der unglaublichen Fülle der Informationen, die Tchilinghirian/Stephen lieferten, sollte der Sammler diesen Fehler nicht verurteilen (vielleicht war der Stempelabdruck nicht ganz vollständig). Tchilinghirian/Stephen haben bahnbrechende Arbeiten geleistet, die uns Sammlern "eine neue Welt" eröffnet haben.

Gemäss "Michel"-Katalog galten die drei Marken (Rumänische Post in der Levante, Nrn. 1-3) nur vom 16.3.1896 bis zum 9.5.1896). Auch aus diesem Grund empfehle ich jedem Sammler, die relativ günstigen Briefe zu erwerben; sie sind nicht nur recht selten, sondern auch posthistorisch interessant und "passen" in viele Sammlungen (Türkei, Rumänien, Bahnpost, usw.).

Liebe Grüsse
Heinz
 
nor 42 Am: 20.09.2015 12:01:04 Gelesen: 128267# 88 @  
Nur eine kleine Ergänzung zu dem, was 10 Parale schreibt. Die ovalen Bahnstempeln für den "Orient-Express" wurden nicht vom Rumänischen Postamt in Constantinopel ausgegeben. Es gab auch Stempeln für die Rückfahrt und sie waren noch lange nach Schließung des Rumänischen Postamtes in Constantinopel in Gebrauch. Was Belege mit doppelter Abstempelungen, sowohl Postamt Constantinopel wie auch ovaler Bahnpoststempel, so soll man diese mit Vorsicht genießen und dazu vielleicht die Notiz bei Kiriac Dragomir Seite 255 lesen.

Heinz 7 hat recht, es sind interessante und sammelnswerte Belege, doch sollte man auf die Frankatur achten, ob sie tarifgemäß ist. Nach Meinung eines Londoner Sammlers, so scheinen z.Z. nur zwei Postkarten bekannt sein die wirklich als Bedarf eingestuft werden können.

Alles Gute
Nor 42
 
10Parale Am: 20.09.2015 20:50:37 Gelesen: 128255# 89 @  
@ nor 42 [#88]

" Die ovalen Bahnstempeln für den "Orient-Express" wurden nicht vom Rumänischen Postamt in Constantinopel ausgegeben".

Hallo nor42,

ich zitiere aus der Schweizer Briefmarken Zeitung 9/2015 Seite 330 einen Satz aus dem o.g. Artikel von Ute und Elmar Dorr. Es wird ein Brief beschrieben, der von Konstantinopel nach Corabia lief und auch abgebildet ist (was ich hier leider nicht abbilden darf):

"Der eingeschriebene Brief wurde durch einen ovalen Stempel "CONSPOLI - PARIS" im rumänischen Postamt an einem Dienstag ....entwertet...."

Ich gehe davon aus, dass das rumänische Postamt über diese Stempel verfügte. Deshalb mein Satz, besser wäre eventuell das Wort gewesen "entwertet" anstatt "ausgegeben".

Dennoch Dank für den Hinweis.

Liebe Grüße

10Parale
 
nor 42 Am: 21.09.2015 18:34:47 Gelesen: 128225# 90 @  
Ich habe mir die Freiheit genommen, das Geschriebene zu kommentieren, weil Schnellschüsse leicht missverstanden werden können. Ich kenne den Artikel aus der SBZ nicht und kann nur urteilen, was hier in den "philaseiten" erscheint.

Betr. die sogenannten "Orient-Express" Stempeln und ihre Verwendung sollte man auch Gabriel Sassowers Abhandlung aus The London Philatelist, Sep 1995, Nr. 1228, Seite 223 u. f. berücksichtigen und die Gegenüberstellung dieser beiden Arbeiten dann auswerten.

Ich finde es aber gut, dass wir uns damit beschäftigen und ohne den "philaseiten" könnten wir das kaum tun. Mein dank daher den "philaseiten".

Nor 42
 
Dr. Gertlieb Gmach Am: 26.09.2015 16:22:49 Gelesen: 128126# 91 @  
Was den Beleg von Vienafil betrifft: 1819 galt der österreichische Inlandstarif vom 1. Juni 1814, bei Briefen aus dem Ausland und bei weitester Entfernung in Österreich und einem einfachen Brief bis 1/2 Loth Gewicht (Tarif B): 14 Kr.CM, hier zweifach angeschrieben. Für die Konsulatspoststrecke von Jassy bis zur österreichischen Eingangsgrenze war immer im Voraus eine Konsulatspostgebühr zu entrichten, die durchwegs nicht angeschrieben worden ist. Die Konsulatspost Jassy stempelte nach gegenwärtiger Erkenntnis seit 1811 mit dem MOLDAU.

Wie lange und wegen der weiteren genaueren Umstände empfehle ich die Lektüre meiner Ausführungen in den Bänden I und II, Die österreichischen und ungarischen Posteinrichtungen in den Donaufürstentümern/Rumänien (je Band 60 Euro, Bestellungen bei Hedy Bergdolt, Krumpter Str. 10 81543 München).
 
nor 42 Am: 26.09.2015 19:58:28 Gelesen: 128091# 92 @  
Ich glaube, Herr Dr. G. Gmach bezieht sich auf den österreichischen Inlandstarif vom 1 Juni 1817 (!) und nicht 1814, der ja vom 1 Feb gültig war. An dieser Stelle möchte ich auch erwähnen, dass außer dem dort angegebenen Literaturvorschlag, es sowohl in Englischer als auch in Deutscher Sprache, noch andere bedeutend preiswertere Literatur zu diesem Thema gibt.

Nor 42
 
Dr. Gertlieb Gmach Am: 26.09.2015 20:06:24 Gelesen: 128090# 93 @  
@ Heinz 7 [#11]

Lieber sehr geehrter Heinz 7,

den Beleg von Galatz mit der russischen Post an Zarifi in Cospoli könnte ich gut für mein Manuskript zu dem Thema russische Post in den Donaufürstentümern vorstellen. Ob ich wohl einen guten Scan an meine Mailadresse (Vorder- und Rückseite) bekommen könnte, mit einer Verwertungserlaubnis?
 
Heinz 7 Am: 26.09.2015 23:05:01 Gelesen: 128068# 94 @  
@ Dr. Gertlieb Gmach [#93]

Lieber Herr Gmach,

ich freue mich sehr, Sie auf den "Philaseiten" anzutreffen. Sie könnten mit Ihrem enormen Fachwissen sicherlich viele Fragen, die bisher offen blieben, beantworten oder ggf. berichtigen. Ich finde es wichtig, dass wir ALLE uns weiter trauen, auch "einfache" Fragen zu stellen; es soll nicht sein, dass die Experten die übrigen Teilnehmer "entmutigen". Danke im Voraus, dass Sie hoffentlich in unserer "munteren Rumänien-Runde" mittun, wie ich das auch am Symposium der ARGE in Gotha vorschlug, an dem ich Sie sehr vermisst habe.

Den Scan zu dem angesprochenen Brief kann ich Ihnen gerne zur Verfügung stellen, doch möchte ich vorher wissen, was Sie zu dem Brief schreiben wollen. Wenn ihr Beitrag dazu abschätzig ausfällt, möchte ich dazu nicht noch die Vorlage liefern. Ich denke, da müssen Sie Verständnis haben.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 22.11.2015 21:03:16 Gelesen: 126992# 95 @  
Eine Ansichtskarte zeigt eine Moschee am Bosporus. Verfasst wurde sie mit einem kurzen Text bildseitig am 26. Aout 1906, sie lief nach Bukarest und kam dort am 9. September 1906 an (inkl. Briefträgerstempelchen).

Kennt jemand diesen levantinischen Stempel, stammt wohl von einem französischen Postamt? CONSTANTINOPLE - PERA - gibt uns der Stempel Aufschluss über den Transportweg?

Wer weiß mehr?

Liebe Grüße

10Parale


 
10Parale Am: 07.01.2016 19:21:30 Gelesen: 125842# 96 @  
Ich zeige heute eine Ausfuhrbescheinigung (4-seitig) aus dem Jahr 1858 über die Ausfuhr von Getreide aus der Walachei.

Sehr schön erkennt man den typischen Adler der Walachei mit dem Kreuz im Schnabel und der Krone auf dem Kopf.

Das Dokument enthält viele interessante Abstempelungen, u.a. von der Rumänischen Nationalbank der Walachei.

Auf Seite 2 ein sehr interessanter, seltener Zollstempel, meines Erachtens von Braila. Kiriac Dragomir zeigt einen ähnlichen Stempel KR1 von Bechet auf Seite 61 seines großen Werkes "STAMPILOGRAFIE POSTALA" (fig. 170) Bin mir aber nicht sicher, wer die zweite Abbildung lesen kann, bitte melden.

Braila war damals Grenzstation des Fürstentums Walachei zum Fürstentum Moldau, der Beleg entstand kurz vor dem Zusammenschluss der Fürstentümer im Jahr 1859.

Liebe Grüße

10Parale




 
10Parale Am: 09.01.2016 20:47:54 Gelesen: 125771# 97 @  
@ Forum [#96]

Ich bereite gerade einen Vortrag in meinem Briefmarkenverein vor, den ich im Mai halten möchte. Mir fällt auf, wie schwer es ist, andere für dieses Sammelgebiet zu begeistern. Ich muss immer ein Bogen spannen zu Deutschland, das ist sehr schwer.

Diesmal ist es mir zufällig gelungen. Das Auktionshaus Gärtner bietet in seiner kommenden 33. Auktion im Februar 2016 unter Los 11609 einen ähnlichen Stempel feil, wie ich ihn im vorausgehenden Beitrag zeige. Es zeigt eine Briefvorderseite mit Siegel des 2. Bataillons der Grenadier (Feldpost) aus dem Jahr 1861.

Diese Bataillone hatten wohl auch Grenzaufgaben zu verrichten.

Liebe Grüße

10Parale
 
10Parale Am: 28.04.2016 22:22:46 Gelesen: 122699# 98 @  
In Beitrag [#9] Forumthema "Belege Grossbritannien nach Deutschland" zeigt Fips002 einen roten Grenzübergangsstempel "AUS ENGLAND PER AACHEN FRANCO".

Einen ebenbürtigen Stempel aus dem Jahr 1856 weist dieser vollständig erhaltene Faltbrief aus, der am 15. Juli 1856 in Manchester aufgegeben wurde und dort mit einem ebenfalls roten Stempel sehr schön abgeschlagen wurde.

Der Grenzübergangsstempel wurde am 17.07.1856 dokumentiert.

Der Absender vermerkte ganz oben "via Ostende Vienna". Ostende = Belgien - Vienna = Wien/Österreich

Paid (links unten) machte klar, dass das Porto bis zum Zielort Galati (Fürstentum Moldau) bei der Aufgabe in Manchester bezahlt wurde.

Das P im Kreis zeigt, dass das Porto bar bezahlt wurde.

Empfänger sind namentlich die Gebrüder Theologo, eine sehr bekannte Korrespondenz in der klassischen Rumänien-Philatelie.

Das Porto erklärt Dr. Gertlieb Gmach in seinem großartigen Werk "Österreichische und ungarische Posteinrichtungen in den Donaufürstentümern Band II" auf Seite 312, wo ein ähnlicher, besserer Brief aus Manchester abgebildet ist. Die Gebühren richteten sich nach dem Postvertrag Großbritannien/Preußen und dem Additionalvertrag GB/Preußen. Vermutlich betrug danach die Gebühr 8 Pence, wenn sie in Großbritannien erhoben wurde (in Preußen 7 Sgr., wäre sie dort erhoben worden, in Österreich 21 Kr.CM = 9 Kreuzer CM für Abgeltung Beförderung im DÖPV und 12 Kr.CM für die fremde Gebühr). Das Gewicht in Unze (Loth) will ich hier einmal vernachlässigen (einfacher Brief). Leider sind auf dem Brief die Taxangaben nur sehr schwer zu lesen, wahrscheinlich nur für den eingefleischten Profi.

Der Brief wurde kurz nach Ende des Krimkrieges geschrieben und ist bestimmt mit solch einer Destination nicht häufig anzutreffen. Rückseitig ein Durchgangsstempel von Hermannstadt und der Ankunftsstempel des österreichischen Konsulatspostamtes von Galati. (Gal3 - siehe auch o.g. Werk Band I Seite 220). Ich zitiere "E.Müller bewertet einen schwarzen Stempelabschlag mit 30 (Seltenheitswert) x2 ( Beliebtheitsfaktor ) = 60 Punkten".

Welche Weg nahm der Brief:

ich möchte hier mal eine spekulative Sommer-Route skizzieren (im Winter war die Donau zugefroren und der Transport nahezu unmöglich):

Manchester - Ostend(Belgien) - Aachen - Bahnpost Berlin-Breslau - Szegedin - Temesvar - Orsova (DDSG ????) --- Galati

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 29.04.2016 22:27:07 Gelesen: 122639# 99 @  
@ 10Parale [#98]

Lieber 10 Parale,

da zeigst Du uns aber einen schönen Brief!

Wenn ich heute in "Via Michelin" einen Distanzrechner mit den Daten "Manchester" und "Galati" (= Galatz) füttere, erhalte ich als Ergebnis "3022 Kilometer" (für Autostrassen). Wie die beiliegende Karte zeigt ist die Strecke ziemlich zielgerichtet, ohne grosse Umwege.



Wie waren wohl die Verhältnisse 160 Jahre früher (1856), als Dein Brief auf die Reise geschickt wurde?

Anbei zeige ich einen ähnlichen Brief aus dem Jahr 1859. Aufgabestelle des Briefes war auch Manchester und zwar die Firma "Theologo Manchester", wie der blaue ovale Firmenstempel zeigt! Theologo hatte mehrere Niederlassungen in Europa.

Mein Brief ist dem Deinen sehr ähnlich. Unleserliche Portovermerke, handschriftlicher Vermerk "paid", aber auch höchst interessante Stempel zieren den Brief, der (ebenfalls!) gekennzeichnet wurde "via Ostend". (Ostende ist eine Hafenstadt und ein Seebad an der belgischen Nordseeküste in der Provinz Westflandern).



Auch mein Brief trägt den orangeroten Stempel "AUS ENGLAND PER AACHEN FRANCO"; einmal mehr ist dieser Stempel kaum lesbar (sehr ölig). Dennoch kann man das Datum erkennen.

Dein Brief wurde in "HERMANNSTADT" Transit-gestempelt, meiner aber in "TEMESVAR"! Das würde also genau zu Deiner oben genannten Route passen!

"MANCHESTER AP26 59" also 26. April
"LONDON AP27 59"
"AUS ENGLAND VIA AACHEN FRANCO; 28 / 4" also 2 Tage später
"TEMESVAR 1/5"
"GALLATZ 7/5" (sehr schwach abgeschlagen, aber klar lesbar, fig. 743 Tchilinghirian/Stephen (1966))

Mein Brief benötigte offenbar 11 Tage für die rund 3000 Kilometer. Der Ankunftsstempel auf Deinem Brief "Gallatz 6. JUL." (fig. 741 Tchilinghirian/Stephen (1966)) wirft Fragen auf, vielleicht fehlt hier die "2" von "26"?? (Dann hätte Dein Brief ebenfalls 11 Tage benötigt).

Grossmeister Gmach kann uns bezüglich der Tarife sicher weiterhelfen! Ich freue mich auf die nächste Begegnung mit ihm! Sein Brief (Band II, Seite 312) ging ja offenbar den Weg: "Manchester - Aachen - Bahnpost Berlin-Breslau - Szegedin - Semlin - Temesvar - Hermannstadt - Sereth - Galatz". Der von ihm angesprochene Umweg (nach Sereth) war wohl nicht die Regel; sein Brief benötigte offenbar volle 23 Tage (6.11.1851 - 29.11.1851). Bis Temesvar waren es 10 Tage (bei mir: nur 5). Sein Brief wurde im Jahr 1851 befördert, meiner acht Jahre später.

Schönes Wochenende!

Heinz
 
Heinz 7 Am: 29.04.2016 22:37:04 Gelesen: 122638# 100 @  
@ 10Parale [#98]

Dr. Gertlieb Gmach zeigt uns auf Seite 315 einen weiteren Brief, der meinem Brief sehr gleicht:

ebenfalls Korrespondenz zwischen Theologo Manchester & Galatz

Jahr 1858
"MANCHESTER DE21 58"
"LONDON ..."
"AUS ENGLAND VIA AACHEN FRANCO" 23/12"
"TEMESVAR ..."

Leider ist kein Datum zu erkennen beim Ankunftsstempel Galatz

Möglicherweise ist der Taxvermerk "1 / 1" (?) bei meinem Brief mehr oder weniger identisch zum Taxvermerk auf seinem Brief "1 / 1" = 1 Shilling+1 Penny = 13 Pence; Erklärung dazu siehe Gmach, Seite 315. Und auch Dein Brief könnte eventuell "1 / 1" angeschrieben sein! (links). Dazu benötigt man allerdings etwas "Phantasie"...

Heinz
 
Heinz 7 Am: 07.05.2016 23:05:46 Gelesen: 122442# 101 @  
@ 10Parale [#98]

Ich kann noch einen ähnlichen Brief zeigen, auch aus England, diesmal nach Galatz. Der Brief wurde geschrieben am 7.9.1854 und erhielt tags darauf den Stempel "LS 8 SP 1854" (London?). Auch dieser Brief erhielt einen ähnlichen roten Stempel in Aachen, wie oben gezeigt, nun aber "per" Aachen.

"AUS ENGLAND PER AACHEN 9/9"

Weitere Stationen waren Czernowitz (kein Datum lesbar), aber der Ankunftsstempel "GALLATZ" (österr. Post, Tchilinghirian fig. 741) ist schön lesbar: "23. SEP."; das wäre also Ankunft am 16. Tag der Reise.



Am rechten Rand hat der Brief einen Stempel 3 1/2 GROSCHEN. Eine Erläuterung (Aufschlüsselung) dazu kann ich leider im Moment nicht geben.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 10.05.2016 20:59:03 Gelesen: 122359# 102 @  
@ Heinz 7 [#101]

Es klingt unglaublich, aber auf einem Flohmarkt habe ich vor Jahren einen alten Ordner erstanden mit Beiträgen zur englischen Postgeschichte, aus dem ich dir ein Ausschnitt kopiert habe:

Es beantwortet teilweise deine Klammerfrage (?) zum Stempel London? Wenn ich richtig studiert habe lag das Hauptpostamt in London (General Post Office) im Jahr 1829 in St. Martin Le Grand (1829 - 1911). Es gab noch Branches (Zweigstellen) in Borough, Charing Cross Lombard- und Vere-Street.

Dein Stempel ist also in Lombard Street/London abgeschlagen worden.

Diese 4 Postämter hatten eine besondere Form des Stempels ähnlich dem Malteserkreuz und wie du ihn in Beitrag 101 zeigst.

Gratuliere zu diesem besonders schönen, wie ich sagen will, seltenen Stempel (1854 - Spätverwendung?). Die Stempel soll es in Einfach- und Doppelumrandung geben (siehe Abbildung).

Vielleicht hat der Stempel 3 1/2 Groschen damit etwas zu tun, dass der Brief nicht vorausbezahlt wurde und evtl. laut dem Postvertrag von PREUSSEN - ENGLAND eine Gebühr für unfrankierte Briefe zu entrichten war.

Ich freue mich auch schon auf das Treffen mit Dr. Gmach in Heidelberg und wie, vielen Dank, Heinz.

Viele Grüße

10Parale


 
bayern klassisch Am: 10.05.2016 21:09:13 Gelesen: 122356# 103 @  
@ Heinz 7 [#101]

Liebe Sammlerfreunde,

der Stempel 3 1/2 Silbergroschen wurde in London angebracht bei Portobriefen und zeigte der preußischen Post in Aachen, welcher Gebührenanteil an GB zu vergüten war. Wie weiter oben richtig beschrieben betrug das Porto GB - DÖPV 7 Groschen für einen einfachen Brief (nicht pro Unze, das waren 30g, sondern pro halbe Unze = 1 Loth).

Wenn Gottlieb nach Heidelberg kommt, werden wir drei ihn sehen können - er ist ein ganz lieber und bescheidener Mann, der mehrere Sammlungen hat, die sich sehen lassen können.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Heinz 7 Am: 12.05.2016 19:53:42 Gelesen: 122275# 104 @  
@ bayern klassisch [#103]

Lieber Ralph,

auch ich schätze Herrn Gottlieb Gmach seit langem sehr, und ich bewundere seine Kenntnisse, seine Sammlungen und seinen Enthusiasmus. 2014 konnte ich in Lugano eine seiner Sammlungen wieder bewundern (Ausstellung Alpe-Adria). Ich kenne Herrn Gmach seit 1990, als ich der ARGE Rumänien beitrat (anlässlich der Weltausstellung in London). Herr Gmach hat an den Symposien der ARGE Rumänien immer wieder sehr interessante Vorträge gehalten und auch einiges geschrieben (u.a. publiziert im "Der Rumäniensammler"). Ich freue mich auch auf Band III + IV seiner Buchreihe "Österreichische und ungarische Posteinrichtungen in den Donaufürstentümern"; Band I + II gehören natürlich in die Bibliothek eines jeden Rumänien-Sammlers. Band I + II sind nicht "einfach zu lesen", enthalten aber "Tonnen" von Wissen.

Auch als Sammler ist Herr Gmach sehr erfolgreich. Er kann sich (meines Wissens) die Spitzenstücke nicht "einfach so" zusammenkaufen, umso mehr bewundere ich seine vielen sehr seltenen Exemplare. Ein sehr wertvolles Stück konnte Herr Gmach in den frühen 1990-er Jahren erwerben.



Das Foto stammt aus dem Handbuch 2002 Heimbüchler. Der Hinweis auf die Sammlung Gmach ist angegeben. "Dies ist die einzig bekannte Dreifarbenfrankatur der Ausgabe".

Ich habe an derselben Auktion auch eingekauft, war aber zu wenig clever/mir der Wichtigkeit des Stückes bewusst und bot viel zu wenig. Aber ich freue mich für Herrn Gmach, dass er sich das Stück sichern konnte!

Heinz
 
bayern klassisch Am: 12.05.2016 20:58:30 Gelesen: 122265# 105 @  
@ Heinz 7 [#104]

Lieber Heinz,

vielen Dank für die ausführliche und nette Beschreibung seines philatelistischen Schaffens - er ist sehr umtriebig und das für uns Sammler, manchmal fast 24 Stunden am Tag, trotz seines inzwischen etwas fortgeschrittenen Alters. Möge er lang leben und noch viel Freude und Spaß mit seinen zahlreichen Sammlungen haben.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
10Parale Am: 14.05.2016 23:01:34 Gelesen: 122194# 106 @  
@ Heinz 7 [#104]

Wow - welch eine Sensation eine Dreifarbenfrankatur der Ausgabe Vereinigte Fürstentümer. Erst diese Woche habe ich darüber einen Vortrag in unserem Briefmarkenclub gehalten (Fokussierung auf die Heraldik der Markenausgabe bzw. 30 Parale).

10 Parale
 
Heinz 7 Am: 18.06.2016 18:19:44 Gelesen: 121339# 107 @  
@ Heinz 7 [#7] [#9] [#19]

Es erfüllt mich mit grosser Freude, dass eineinhalb Jahre, nachdem ich hier drei Briefe vorstellen konnte, zwei dieser Briefe in einer Fachzeitschrift abgebildet werden. Wie kam es dazu?

Sammler und Buchautor Norbert Blistyar hat mit seinen immensen Kenntnissen diese Briefe ebenfalls mit Interesse betrachtet und die Besonderheit der Taxierungen in einem Artikel ausführlich behandelt.

In der Österreichischen Fachzeitschrift "Die Briefmarke" (Juni 2016) auf Seite 11-13 sind nun einzelne Fragen beantwortet und auch Erklärungen gegeben für die seltsam anmutenden Transportwege.

Es ist hohe Kunst, wenn Sammler diese oft sehr komplizierten Transportwege und -taxen erklären können. Auch unscheinbare Briefe können dazu wichtige Hinweise/Belegexemplare darstellen. Der optisch nicht vorteilhafte Brief (Beitrag [#7]) bestätigt aber den Brief (Beitrag [#9]) und ist deshalb auch irgendwie wertvoll.

Das macht Spass. Danke, Herr Blistyar!

Heinz
 
Heinz 7 Am: 28.06.2016 22:25:35 Gelesen: 121091# 108 @  
Ich freue mich, anbei einen sehr seltenen Brief vorstellen zu können.



Dies ist ein Brief von Bukarest nach (vermutlich:) Jassy. Er ist (inwändig) französisch geschrieben, und es steht klar lesbar: "Boucarest le 6 d'aout (...) 1815", daneben steht "recu le 11 aout 1815" und "reponds le 18", also "erhalten am 11. August" und "beantwortet am 18."

Die ersten knapp zwei Zeilen habe ich fast ganz entziffern können und lese: "J'ai eu l'honneur de recevoir la lettre de votre ??? du 1.d'aout, (...)"

= "Ich hatte die Ehre zu empfangen den Brief von Ihren .... vom 1. August".

Der Brief ist sauber adressiert, aber leider in kyrillisch, und diese Sprache verstehe ich nur sehr, sehr bruchstückhaft. Vielleicht kann mir jemand helfen, die Anschrift genau zu entziffern/zu übersetzen?

Der Brief ist also über 200 Jahre alt, und dies ist für Rumänien doch recht selten. Einen rumänischen Postdienst gab es zu dieser Zeit noch nicht, aber wir finden auf der Rückseite des Briefes einen sauberen Abschlag des seltenen russischen Stempels (Abbildung aus Dobin)





Dieser Stempel wurde meines Wissens erstmals vorgestellt von Eduardo Cohen im Jahre 1957. Cohen war einer der ganz grossen Rumäniensammler (Gewinner des Grand Prix d'Honneur 1953 Lisbon). Im selben Jahr (1957) wurde der Stempel auch im monumentalen Werk "Stamps of the Russian Empire used abroad" von S.D. Tchilinghirian und W.S.E. Stephen vorgestellt. (Band 1: Seite 60; Fig. 29).



Der Stempel ist nicht mit viel Farbe abgeschlagen, aber er ist klar und deutlich und dreidimensional ins Papier abgeschlagen.

Beide Autoren gingen davon aus, dass die früheste Verwendung dieses Stempels der 16.12.1928 sei (Ex. Sammlung Rachmanov). Doch Cohen vermerkte richtig: "En automne 1806 une nouvelle guerre éclata entre la Russie et la Turquie et les principautés danubiennes restent occupées par les troupes russus jusqu'à la paix conclue à Bucharest en 1812. Pendant cette occupation, les courries russes sont autorisés à transporter aussi de la correspondance privée."

Ich weiss nicht, welches Datum heute als das früheste gilt, doch sehe ich im Werk von Manfred Dobin: "Postmarks of Russian Empire (pre-adhesive period)" von 1993, dass er eine frühere Zeitangabe macht: "Known period (year) of usage": 1808-1836 für Stempel 63.2.01-1.01.

Mehrere Philatelisten, die den Brief bereits gesehen haben, halten ihn für echt, aus dem Jahre 1815. Meines Wissens ist das sehr selten/sehr früh!

Ich wäre sehr froh, wenn auch die Entzifferung und Übersetzung des Briefinhaltes möglich wäre und bitte freundlichst um Eure geschätzte Mithilfe. (!)



Wunderbar ist insbesondere auch das sehr schöne Wachssiegel, das einmal gebrochen ist, sonst aber unverletzt und sehr frisch wirkt. Ich werde das Siegel noch genau zu bestimmen versuchen.



Ich stelle diesen Brief vielleicht auch noch unter einem anderen Thema vor.

Heinz
 
Marcel Am: 29.06.2016 11:25:23 Gelesen: 121055# 109 @  
@ Heinz 7 [#108]

Hallo Heinz!

Ich muß dich leider enttäuschen, aber dein Brief ist 50 Jahre jünger, als du bisher angenommen hast.

Nach meinem Stand ist der Brief von 1865 und ging an seine Exzellenz, dem sehr geehrten (barmherzigen) Herrn Alexander Alexandrowitsch zur Zeit in Jassy. Alexander Alexandrowitsch Romanov war, nach dem Tod seines Bruders Nikolei Alexandrowitsch, 1865 Zarewitsch geworden und damit Thronfolger des Zaren (Kaiser) von Russland, was er dann 1881 bis 1894 war.

Das rückseitige Siegel stammt von einem russischen Begleiter (mehr kann ich aus der Umschrift nicht herauslesen), der wahrscheinlich in Bukarest weilte und Franzose war. Das würde erklären warum der Briefinhalt in französisch ist.

viele Grüße
Marcel
 
Heinz 7 Am: 29.06.2016 15:18:38 Gelesen: 121029# 110 @  
@ Marcel [#109]

Lieber Marcel,

hmmm, das macht mich natürlich nicht gerade froh, Dein Bescheid. Aber umso wichtiger ist es, dass ich dazulerne.

Du kannst offenbar die Adresse lesen; kannst Du mir das genau angeben (mit kyrillischen Buchstaben) und daneben die Übersetzung? Ich möchte das wirklich nachvollziehen können.

Ich werde versuchen, das Siegel noch besser zu fotografieren, damit man es besser lesen kann.

Freundliche Grüsse und herzlichen Dank

Heinz
 
Heinz 7 Am: 29.06.2016 19:15:42 Gelesen: 121004# 111 @  
@ Marcel [#109]

Lieber Marcel,

kannst Du mit diesem Foto etwas anfangen? Kannst Du etwas sagen zum Siegel?



Heinz
 
Marcel Am: 30.06.2016 09:51:09 Gelesen: 120961# 112 @  
@ Heinz 7 [#108][#110][#111]

Hallo Heinz!

Natürlich helfe ich Dir, kennst mich doch.

Его Превосходительству heißt: Seine Exzellenz
Милостивому Государю heißt: gnädiger Herr

Es ist eine Anredeform für Herrscher. Милостив steht für gnädig und Государь steht für Monarch.

Александру Александовигу: Damit ist Alexander Alexandrowitsch Romanow gemeint, Thronfolger und damit Zarewitsch seit 1865 nach dem Tod seines Bruders Nikolai Alexandrowitsch Romanow.

Пини sagt mir so nichts, aber im Bezug auf Въ Яссауъ, gehe ich davon aus das hier der Thronfolger (Zarewitsch) Russlands sein zeitliches Domizil hatte und zwar in Jassy.

Vielleicht traf er sich dort mit Alexandru Ioan Cuza, dem ersten rumänische Fürsten des Fürstentums Rumänien, der ja versuchte nach französischen Vorbild das Land zu modernisieren, zum Unmut der einheimischen Kirchenfürsten und des Adels, aber auch gab es Widerstand aus Russland. Wie du siehst, schwierige Zeiten, ein halbes Jahr nach Deinem Brief dankte der erste rumänische Fürst des Fürstentums Rumänien ab.

Bei Deinem Siegel ist folgendes zu lesen: ГЕНЕРАЛЬНАЮ;......ЛАТА И РОССИЙСКО ИМПЕРАТОРСКАЮ

Der wichtigste Teil ist leider weg, aber definitiv ist es ein Siegel des Verwaltungsapparates des russischen Kaisers. Übersetzbarer Teil: General........rat des russischen Kaiser (Imperator)

Vielleicht erhälst Du noch Informationen aus Deinem innenliegenden Brief. Ich kann leider die Schrift und das französisch nicht lesen, aber wenn die Übersetzung Dir vorliegt, vielleicht erklärt sich dann das eine oder andere fehlende Teil.

In diesem Sinne schöne Grüße
Marcel
 
Heinz 7 Am: 30.06.2016 14:23:52 Gelesen: 120940# 113 @  
@ Marcel [#112]

Lieber Marcel,

Super. Ja, ich kenne Dich. Du bist grossartig!

Allerdings "passt" mir Dein Befund gar nicht, um ehrlich zu sein. Ich kann es nicht glauben, dass der Stempel so spät noch verwendet sein soll. Das liegt auch meilenweit weg von den Erkenntnissen "Dobin".

Was tun? - Ich muss definitiv versuchen, mehr über den Briefinhalt zu erfahren.

Ich überlege mir, ob der Brief doch von 1815 sein könnte, mit einem ganz ANDEREN "Alexander Alexandrowitsch"; ich schreibe Dir noch privat.

Herzlichen Dank, aber, auf jeden Fall jetzt schon. Du hast wieder etwas zugut von mir!

Heinz
 
10Parale Am: 30.06.2016 17:32:39 Gelesen: 120918# 114 @  
@ Heinz 7 [#113]

Ich habe den Brief mal angeschaut. Einzelne Wörter kann ich lesen, einzelne Wörter gar nicht. Könntest du ihn mal einscannen und mir zumailen, mit Strg C - Strg V stimmt etwas nicht mit dem Format.

Grüße

10Parale
 
10Parale Am: 30.06.2016 20:16:24 Gelesen: 120890# 115 @  
@ Marcel [#112]

Ich habe den Brief jetzt von Heinz 7 vorliegen und habe zunächst einmal 2 gute Nachrichten für Heinz 7:

- meine Frau und ich erkennen, dass in der oberen Datumszeile niemals "1865" steht, sondern wir erkennen 1815 - im linken Datum geht die 1 in die 5 über.

- in der unteren Hälfte des Briefes beginnt der vorletzte Abschnitt mit "Quant aux Serbiens il parait qu les turcs ..." und darin beschreibt der Verfasser eine Auseinandersetzung zwischen Serben und Osmanen in Belgrad, wobei auch von Gefangenen die Rede ist.

Ich habe unter https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Belgrads unter dem Abschnitt "Serbische Befreiungskämpfe" nachlesen können, dass die Serben Belgrad zwischen 1806 und 1813 von der Osmanen zurückerobern konnten. Die Türken eroberten Belgrad jedoch zurück und im Jahr 1815 kam es unter Milos Obrenovic zu einem 2. Aufstand der Serben. Meiner Meinung nach könnten dieser Absatz entscheidend sein für die zeitliche Einordnung des Briefes.

Ich bin mir bewusst, dass ich zu Schnellschüssen neige, aber hier liegen Gründe vor.

Liebe Grüsse

10Parale
 
Heinz 7 Am: 30.06.2016 22:07:48 Gelesen: 120875# 116 @  
@ 10Parale [#115]

Danke. Ich bin auch heftig am Suchen. "Alexander Alexandrowitsch" scheint mir zu stimmen, nur ist damit, so vermute ich, nicht "Romanow" gemeint, sondern vielleicht ein Herr "Pini"? (siehe vierte Zeile Adresse).

Die Anrede deutet aber schon auf einen Herrscher hin ... schwierig.

Mit dem Brieftext tue ich mich auch noch schwer - aber auch da hoffe ich auf "neue Erkenntnisse". Danke 10 Parale! Dein "Schnellschuss" könnte ein Treffer sein!

Ich suche auch weiter.

Heinz
 
Heinz 7 Am: 30.06.2016 22:46:15 Gelesen: 120869# 117 @  
@ 10Parale [#115]

26: "Quant aux Serbiens il parait que les turcs ...
27: de se reunir en nombre ...
28: ... ils tienent Belgrade ... et ont fait

34: à leur armement fait croire que l'affaire ....
35: au long et que le ... ... "

ES IST SOOO SCHWIERIG!

Heinz
 
Heinz 7 Am: 30.06.2016 22:58:29 Gelesen: 120865# 118 @  
@ 10 Parale

19: ".... de prendre
20: à coeur cette affaire, car il importe de ....
21: la malfaiteur, qui a osé violer de la sorte
22: la .... .... ....
23: d'autres complices, vù qu'on a trouvé à ....
24: des ... aussi de l'argenterie (?) de l'église
25: grecque des reliquaines (?) ...

Alles ohne Gewähr.

Heinz
 
10Parale Am: 30.06.2016 23:12:26 Gelesen: 120861# 119 @  
@ Heinz 7 [#118]

Ja, das ist nicht allein zu schaffen, da muss ein Franzose her, möglichst ein Lehrer von Alt-Französisch.

"Je prie votre Excellence de prendre à coeur cette affaire, car il Importe de connaitre le malfaiteur, qui a osé de violer de la sorte la Chancellerie

"Les Turcs en général craignant les Serbiens, leur....de couragant les autres, ....et les retards..et delais mis à leur armement fair croire quelle affaire trainera au long ...

"Die Türken fürchten im allgemeinen die Serben, die ... Mut machend ... und mit Verzögerungstaktik und mit Ihrer Bewaffnung den Glauben machen, dass der Kampf sich in die Länge zieht ..."

Ich mach morgen weiter - sehr schwer - muss den Ansatz erst noch finden.

Gute Nacht

10Parale
 
Heinz 7 Am: 30.06.2016 23:49:28 Gelesen: 120852# 120 @  
@ 10Parale [#119]

Ich gebe auch auf.

Ein neuer Hinweis zum Empfänger-Namen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Herrscher_der_Moldau

Wir finden da einen Herrn Panu.

Allerdings für unsere Belange "zu spät im Amt". Aber immerhin scheint da eine "edle Familie" dagewesen zu sein. Ich werde versuchen, da noch etwas herauszufinden: gab es einen Alexander Alexandrowitsch Panu, der 1815 "mein" Briefempfänger war?

Hinweise werden DANKEND entgegen genommen.

Heinz
 
Heinz 7 Am: 04.07.2016 12:37:51 Gelesen: 120717# 121 @  
@ Marcel [#112]

Lieber Marcel,

ich habe heute Bescheid bekommen von einem angefragten Fachmann. Details später, sobald ich alles schriftlich habe.

Er ist sich sicher, dass Du auf der falschen Fährte bist.

Der Adressat Alexander Alexandrowitsch xxxx (Panu ?? Pini??) kann NICHT A.A. Romanow sein, Thronfolger und damit Zarewitsch seit 1865 nach dem Tod seines Bruders Nikolai Alexandrowitsch Romanow.

Die Anschrift genüge NICHT für einen Fürsten, sondern sei typisch für einen hohen Beamten oder einen General.

Ferner deutet meines Erachtens auch der Brief (Inhalt) und der verwendete Stempel auf die Zeit von 1815.

Ich bin natürlich froh um diesen Bescheid und versuche weiterhin herauszufinden, ob es vielleicht einen Alexander Alexandrowitsch Panu oder Pini gab um 1815. Zweitens gibt es weitere "Puzzle-Teile" im Brief(text) zu entdecken. Auch da darf ich auf weitere Erkenntnisse hoffen.

Ich hoffe, Du gelangst am Ende auch zur Überzeugung, der Brief sei von 1815.

Herzliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 10.07.2016 14:38:46 Gelesen: 120535# 122 @  
@ Heinz 7 [#121]

Der Brief ist eine harte Nuss - hier noch ein Versuch, bestimmt nicht der letzte:

Schönen Sonntag

10Parale

- sehr freie Übersetzung - ein Puzzle


 
Heinz 7 Am: 11.07.2016 00:01:37 Gelesen: 120500# 123 @  
@ 10Parale [#122]

Wunderbar, lieber Freund!

Ich habe Ende Woche von einem Spezialisten in meinem beruflichen Umfeld ebenfalls eine grossartige Transkription erhalten plus Übersetzung. Das Puzzle ist fast komplett!

Ich schreibe alles ab und stelle es in Philaseiten aus - aber ich benötige noch etwas Zeit!

Die Probleme: Adressat und Absender sind noch ungelöst, aber der Brief ist zu 90% oder mehr übersetzt! Super!

Heinz
 
Heinz 7 Am: 12.07.2016 00:31:46 Gelesen: 120454# 124 @  
@ 10Parale [#122]
@ Marcel [#112]

Liebe Kollegen,

Dank der grossen Hilfe von Herrn X (er hat mir noch nicht bestätigt, dass ich seinen Namen hier nennen darf/soll) habe ich den Brief bis auf wenige Wörter lesen und transkribieren können. 10 Parales Erkenntnisse decken sich in sehr schöner Art und Weise mit seiner Interpretation.

Der Briefeschreiber hat vor 200 Jahren einige Wörter nicht so geschrieben, wie man heute französisch korrekt schreiben würde. Ob dies an den mangelnden Sorgfalt des Schreibers 1815 lag oder an der Entwicklung der Sprache, kann ich jetzt nicht beurteilen. Zum Teil haben wir aber die korrekte Schreibweise (2016) gewählt, obwohl der Schreiber das Wort 1815 anders schrieb.

Noch ist alles ein Entwurf (Nr. 5); weitere Verbesserungen/Präzisierungen folgen vielleicht noch und sind sehr willkommen. Alle Fehler & Missverständnisse können bei meiner Übernahme der mir gelieferten Informationen entstanden sein.



Einige wenige Erläuterungen, noch:

Zeile 2 : « d.J. » = datum julianum = julianische Datierung
Zeile 42-44 = damals typisch übliche Ehrbezeugung / Abschiedsformel
Zeile 45: „à S. E. M.“ = à son Excellence Monsieur…

Heinz
 
Heinz 7 Am: 12.07.2016 00:33:22 Gelesen: 120453# 125 @  
@ Heinz 7 [#124]

Plus die Übersetzung

Entwurf 5



Herzlichen Dank Herr X
und 10 Parale (siehe sein Beitrag [#122])!

Heinz
 
Heinz 7 Am: 12.07.2016 20:49:21 Gelesen: 120411# 126 @  
@ alle [#108] und ff

Liebe Kollegen,

nun haben wir also das Siegel weitgehend identifiziert (Marcel, Beitrag [#112]) und konnten den Brief fast vollständig lesen und übersetzen (Dr. Dr. h.c. Bernhard Christ, Basel; übernommen in Beitrag [#124]+[#125]). Ich denke, das ist ein historisch sehr interessanter Brief, und mit dem Stempel ist nun auch das Jahr 1815 gefestigt (u.a. 10 Parale, Beitrag [#115]). Der Stempel ist klar (Beitrag [#108]) und soit ist das Wichtigste wohl gesichert.

Gleichwohl wäre es natürlich toll, wenn auch die letzten Fragen noch geklärt werden können.

Im Text habe ich ca. 7 Wörter noch nicht bestimmt (daneben bestehen auch noch weitere Fragezeichen). Schön wäre es, wenn Absender und Adressat des Briefes noch weiter eingekreist oder sogar bestimmt werden könnten! Marcel hat vielleicht noch eine Spur? Vielleicht findet er nach den Ferien noch etwas, ich bin mit meinem "Latein" langsam am Ende (aber hochzufrieden mit dem bisher Erreichten).

Danke, Kollegen, für die tolle Mithilfe!

Ich habe eine riesige Bibliothek, aber kaum Anschauungs-Material (z.B. Auktionskataloge, Name sales) für russische Post in den Donaufürstentümern. Wer mit also einen Tipp geben könnte, wo wichtiges Material verkauft wurde, soll sich doch bitte melden.

Herzliche Grüsse
Heinz
 
KaraBenNemsi Am: 12.07.2016 22:53:56 Gelesen: 120389# 127 @  
@ Heinz 7 [#126]

Lieber Heinz, liebe weitere Rätselrater,

nachdem Du, Heinz, Deine Fragen auch unter Russland gestellt hast, bin ich nun auch darauf aufmerksam geworden.

Den Empfänger herauszubekommen ist eigentlich nicht schwer. Er steht ja fein säuberlich auf dem Umschlag! Aleksander Aleksandrowitsch Pini. Rätsel gelöst. :-)

Wer war dieser Herr Pini nun? 1812 bis 1822 russischer Generalkonsul in den Donaufürstentümern, bis 1817 residierend in Moldawien, dann in der Walachei, 1821-22 in Herrmanstadt. Geboren 1756, griechischer Abstammung, wohl seit 1793 in russischen Diensten, zunächst als Übersetzer für die Botschaft in Konstantinopel usw. ab 1822 im Ruhestand, Todesjahr unbekannt.

Quelle: http://www.rusdiplomats.narod.ru/pini-aa.html (Seite des russischen Journalisten Witaly Solowew über die Diplomaten des Russischen Zarenreichs) müsste man natürlich noch mal mit weiteren Quellen gegenchecken.

Viele Grüße

Carsten
 
Heinz 7 Am: 13.07.2016 12:19:42 Gelesen: 120358# 128 @  
@ KaraBenNemsi [#127]

Suuuuper!

Carsten, herzlichen Dank! Du kommst da so locker daher, und löst das Rätsel, an dem ich mich schon lange abmühe. Du siehst [#116]), dass ich den Namen "Pini" auch schon in Erwägung zog, dann aber nichts Wesentliches zu diesem Namen in Erfahrung bringen konnte.

Du lieferst nun genau die Informationen, die ich gesucht habe! Zum Glück kannst Du diese Quellen lesen; ich habe da nur einige wenige Basis-Kenntnisse.

Wenn es jetzt noch gelingt, eine offizielle Quelle dieser für mich sehr wertvollen Information zu finden bzw. zu nennen, so ist "das Wissens-Puzzle" dann fast komplett!

Ich darf sagen, dass mich die ständig erweiterten Erkenntnisse zu diesem Brief begeistern und froh machen. Das macht richtig Spass, so!

Der fleissige Autor dieser von Dir genannten Homepage "http://WWW.rusdiplomats (etc.)" hat ca. 500 Namen gelistet, auf Seite 9 (von 13) wird unser gesuchter Herr Pini gelistet! Sehr schön!

Heinz
 
Heinz 7 Am: 21.07.2016 09:59:04 Gelesen: 120046# 129 @  
@ KaraBenNemsi [#127]

Lieber Carsten,

hast Du eine Idee, wo es eine offizielle Quelle gibt für die verwendete Information auf der Homepage rusdiplomats?

Besten Dank für Deine Hinweise.

Heinz
 
Marcel Am: 21.07.2016 20:24:03 Gelesen: 120001# 130 @  
@ Heinz 7 [#129]

Hallo Heinz!

Wie wir ja telefonisch besprochen, habe ich ja eine weitere Spur verfolgt und ich bin fündig geworden. Nachdem ich ja irrtümlich auf der falschen Spur war, mit Pini nichts anzufangen wusste, KaraBenNemsi und die Übersetzung des Briefes nachweislich 1815 ergeben haben, so habe ich die Erkenntnisse zu Nutze gemacht und weiter gesucht.

Ich habe dabei den Namen Alexander A. Pini mehrmals finden können in mehreren Zeitungsartikeln aus deren Zeit. So ist sicher, das am 20.12.1822 Herr Pini als Generalkonsul abgesetzt wurde. Das Todesdatum ist nicht überliefert, offenbar verschwand Pini nach der Absetzung als Generalkonsul aus der Öffentlichkeit.

Und jetzt kommt sogar der Hammer, ich habe herausgefunden, wer der Schreiber Deines Briefes ist.

Лука Григорьевич Кирико = Luka Grigorewitsch Kiriko (in deinem Brief unten rechts als Luc de Kirico)

- war russischer Diplomat in Konstantinopel von 1795 bis 1806
- In der Zeit vom 18.12.1806 (das Osmanische Reich erklärt Russland den Krieg) bis zum 16.05.1812 (der Unterzeichnung des Bukarester Friedens) waren die diplomatischen Beziehungen auf Eis. Während dieser Zeit muss Kiriko als Vizekonsul in Bukarest eingesetzt sein, da einige archivierte Briefe zeitlich darauf hinweisen.
- des Weiteren war er Generalkonsul in Bukarest von 1812 bis 1817
- er war armenisch-katholischen Glaubens, hatte eine Frau Elena Antonowa und 2 Töchter namens Konstanz und Valeria

Die Auflistung ist aber unsicher, denn ein archivierter Brief vom 13.(25.) März 1804 beinhaltet einen Bericht von Kiriko bereits 1804 als Konsul in Bukarest an den Generalkonsul A.A.Gervais (А. А. Жерве) mit Informationen über den Aufstand in Belgrad (Serbien) und die Intrigen der Franzosen nach Bulgarien und Rumelien.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Serbien/XIX/1800-1820/Perv_serb_vosst_1/1-20/1.phtml?id=8289

Hier mal noch ein paar Funde:

Ein Bericht Kirikos an Rumjanzew über die Unrichtigkeit der Angaben über den angeblichen Tod des Serbenführers Georgy Petrowitsch und dessen Flucht ins Banat vom 06./07.10.1813.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Serbien/XIX/1800-1820/Perv_serb_vosst_2/321-340/321.phtml?id=8938

Geschichte des russisch-türkischen Krieges von Fedor Iwanitschew Buchseite 28
Die geflüchteten Bojaren übergaben A.A.Pini eine Bittschrift im August 1821 an den russischen Kaiser Alexander mit der Bitte um Schutz und erhielten in den ersten Tagen des Jahres 1822 von A.A.Pini in jeder Hinsicht genügend Antwort.

https://books.google.de/books?id=6N9dAAAAcAAJ&pg=PA28&lpg=PA28&dq=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%83%D0%BB+%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80+%D0%9F%D0%B8%D0%BD%D0%B8&source=bl&ots=7zieZ7g2zA&sig=Qpt2PJITjc-XOSrAhQ4eii870OE&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjfvMyzl4TOAhUDDZoKHWJFCIgQ6AEIOzAF#v=onepage&q=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%83%D0%BB%20%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%20%D0%9F%D0%B8%D0%BD%D0%B8&f=false

Friedens und Kriegs Kurier Nürnberg vom 01. Januar 1823 Buchseite 23
Absetzung A.A.Pini zum 20. Dezember 1822

Mittels Stafette erfuhr man aus Verona, dass seine Majestät der Kaiser Alexander den bisherigen Genalkonsul in der Moldau und Walachei, v.Pini, welcher seit den letzten Ereignissen in Hermannstadt residiert, abgesetzt und den Staatsrat Minzagi zu dessen Nachfolger ernannt hat.


https://books.google.de/books?id=PDhDAAAAcAAJ&pg=PA23&lpg=PA23&dq=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%83%D0%BB+%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80+%D0%9F%D0%B8%D0%BD%D0%B8&source=bl&ots=wc1eKWY2vF&sig=s_NpAkK1uUQdDS7yq8ozD7Jq0w4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjfvMyzl4TOAhUDDZoKHWJFCIgQ6AEIPjAG#v=onepage&q=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%83%D0%BB%20%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%20%D0%9F%D0%B8%D0%BD%D0%B8&f=false

Beilage Nr.75 der Allgemeine Zeitung München vom 08. Mai 1821 S.298 und 299

Hier wird beschrieben, das Pini in der Nacht am 10.03. 1821 erfährt das Alexandros Ypsilantis (russ.General, und Sohn des ehemaligen Fürsten bzw.Bojaren Constantin Ypsilanti ) in Jassy erschien. Er packte sein Archiv und landete schließlich am 29.03.1821 in Hermannstadt seiner letzten Residenzstadt seiner Amtslaufbahn als Genaeralkonsul.

https://books.google.de/books?id=MctDAAAAcAAJ&pg=PA512-IA3&lpg=PA512-IA3&dq=consul+A.+Pini&source=bl&ots=tlH0wilCHi&sig=onLNUORufguC817N8r5bUSxnc1w&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiwrOvWpoTOAhUkb5oKHci3B0wQ6AEIJjAA#v=onepage&q=consul%20A.%20Pini&f=false

Die Leipziger Zeitung vom 17. Mai 1821 berichtete ebenso von diesem Ereignis auf S.1202 und 1203:

https://books.google.de/books?id=MQlkAAAAcAAJ&pg=PA1203&lpg=PA1203&dq=consul+A.+Pini&source=bl&ots=X3phyF0bXO&sig=BPqBC_xV3M6VwcY9GcI_v6fbfas&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiwrOvWpoTOAhUkb5oKHci3B0wQ6AEIKDAB#v=onepage&q=consul%20A.%20Pini&f=false

Auch die Bayreuther Zeitung Nr.95 vom 13. Mai 1821 betrachtet es auf S.407 und 408:

https://books.google.de/books?id=S_tDAAAAcAAJ&pg=PA407&lpg=PA407&dq=consul+A.+Pini&source=bl&ots=bLNX6o9lLu&sig=qQQ_vC_4IqPWpsQqkjtSbiP9R1c&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiwrOvWpoTOAhUkb5oKHci3B0wQ6AEILjAE#v=onepage&q=consul%20A.%20Pini&f=false

Nachweis über sämtliche Diplomaten und Konsuls bzw. diplomatische Beziehungen zwischen Russland und verschiedenen Ländern. Hier findest du A.A.Pini und L.G.Kiriko.

http://archive.ec/qeYBW

Nachweis Luka Kiriko

http://www.rusdiplomats.narod.ru/kiriko-lg.html

Dann bin ich noch auf etwas gestoßen, was die Kontakte A.A.Pini betrifft. So hatte er einen Freund namens: Tudor Vladimirescu rumänischer Revolutionär und Anführer des walachischen Aufstandes. Er war oft zu Gast im Konsulat in Bukarest. Er besetzte Bukarest am 29.03.1821 und seine Verhandlungen über die Vermeidung des Einmarsches türkischer Truppen wurden von Alexandros Ypsilantis als Verrat angesehen. Dieser ließ Vladimirescu festnehmen und am 27.05. jul./ 08.06. greg. 1821 hinrichten. Offentsichtlich handelte der russische Kaiser zweigleisig. Zum einen missbilligte er das Verhalten Ypsilantis und zum anderen ließ er ihn gewähren. Der Leidtragende war A.A.Pini.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tudor_Vladimirescu
http://www.clipa.com/a4990-Tudor-Vladimirescu-%E2%80%93-de-la-agent-rus-la-erou-national.aspx

Dann habe ich noch einen zweiten Namen für dich: Георгиос Левентис = Georgios Leventis
Er war Grieche, 1790 in Arcadia (Osmanisches Reich) geboren und seit 1812 Übersetzer bei der russischen Botschaft erst in Bukarest, dann in Jassy. Er hatte seine sämtlichen Ersparnisse in die Interessen der Griechen gesteckt, war Revolutionär und ist in absoluter Armut am 24.11.1847 in Athen gestorben. Er war wohl auch zwangsläufiger Wegbegleiter von A.A. Pini.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D1%81

Warum ein französischer Brief zweier Konsuls im russischen Staatsdienst?

Ganz einfach: Der Adel und auch diejenigen die etwas auf sich hielten sprachen und schrieben auch in Fremdsprachen. Es ist sozusagen eine reine Modeerscheinung die in dieses Zeitalter passt. Dazu gibt es eine schöne Ausarbeitung von Lidia Becker, die man hier nachlesen kann.

http://www.academia.edu/5641753/Franz%C3%B6sisch_als_Sprache_des_Adelstandes_im_Russland_des_18._und_19._Jahrhunderts


schöne Grüße
Marcel
 
Heinz 7 Am: 23.07.2016 10:54:20 Gelesen: 119933# 131 @  
@ Marcel [#130]

Marcel!

Es ist wieder genial, welche Quellen und Infos Du wieder gefunden und mir erschlossen hast. Ich bin völlig begeistert! Ich danke Dir aus ganzem Herzen!

Es freut mich sehr, dass es auch Dir grosse Freude macht, wenn ein Puzzleteil zu dem anderen dazukommt. Das Gesamtbild ist nun wirklich beeindruckend.

Ich werde alles noch genau studieren, vorab einfach diese Rückmeldung!

Herzlich
Heinz
 
10Parale Am: 17.11.2016 19:30:45 Gelesen: 115527# 132 @  
Ein ehemaliges Ausstellungsstück einer Briefbegleitliste (Rechnung) gibt Auskunft über die Postroute zwischen GALATZ und BAKEU im Fürstentum Moldau (Pferdewechselstationen nach russischem Vorbild):

Galati - Serbesti - Peneu - Fundeni - Torcesti - Tecuci - Maracesti - Adjud - Racaciuni - Bakeu

Obwohl kein philatelistischer Beleg ist dies ein schönes Studienobjekt für den Posthistoriker.

Besonders stolz bin ich über den roten Stempel von GALATZ (den ich noch nirgends gesehen habe) und den schönen M1 Ankunftsstempel von Bakeu.

Datum: 7. Oktober 1860

Liebe Grüße

10Parale


 
bayern klassisch Am: 17.11.2016 19:36:43 Gelesen: 115524# 133 @  
@ 10Parale [#132]

Hallo 10Parale,

Zitat: Obwohl kein philatelistischer Beleg ist dies ein schönes Studienobjekt für den Posthistoriker.

Das ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder?

Was du zeigst ist eine Briefkarte, ein Postdokument, dass damals die Briefe von einer Poststelle (Enkartierung) zu einer anderen (Dekartierung) begleitete und das mit Philatelie sehr wohl etwas zu tun hatte, denn die Sendungen, die sie begleitete, konnten Dienstbriefe, frankierte Briefe oder unfrankierte Briefe sein.

Es war keine "Rechnung", sondern eine postalische Auflistung von Gebühren - der Terminus "Rechnung" hat Privatcharakter - dieses Stück hatte einen rein postdienstlichen Charakter.

Das ist ein Traumstück - phantastisch!

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
10Parale Am: 18.11.2016 15:32:06 Gelesen: 115490# 134 @  
@ bayern klassisch [#133]

Ich finde die Bezeichnung "Begleitliste für Briefe" am treffendsten. Ein Postdokument ist es allemal. Also ja, da habe ich mich wohl geirrt in meiner Auffassung, dass es sich "nicht" um ein philatelistischen Beleg handelt.

Allerdings bin ich ein wenig beeinflusst von den ersten Siegelstempeln der Moldau und Walachei, die auf sehr alten, seltenen Transportdokumenten in den Jahren zwischen 1820 und 1870 vorzufinden sind.

Fritz Heimbüchler schreibt dazu in seinem Werk "Rumänien - Fürstentum Walachei 1820 - 1862" ich zitiere:

"Die Postpächter und deren Angestellte verwendeten Siegel oder siegelähnliche Stempel, die sie auf Transportformularen von Postkutschen, Quittungen und ähnlichen Schriftstücken benutzten. Entweder wurden die Metallstempel in Siegellack abgedrückt oder als Negativ- oder Positivstempel in Tusche oder Kerzenruß abgeschlagen ff. Wenngleich sie in philatelistischer Hinsicht nicht zu den Poststempeln zählen...", führt er aus, sind sie posthistorisch von großem Interesse.

Bei Gelegenheit werde ich solch ein Siegelstempel einmal vorführen. Nun gut, hier haben wir es auf dem Formular mit regulären Poststempeln zu tun und insofern ist mein Aussage oben falsch.

Hier zeige ich eine andere, ähnliche Begleitliste für eine Briefsendung von Jassy nach Tekutsch mit linker Aktenlochung aus dem Jahr 1861. Natürlich wäre die Kenntnis der aufgesetzten Sprache und Schrift von größter Bedeutung.

Liebe Grüße

10Parale


 
bayern klassisch Am: 18.11.2016 16:06:33 Gelesen: 115483# 135 @  
@ 10Parale [#134]

Hallo 10Parale,

schön, dass du noch ein Stück hast. Wunderbare Stempel - leider kann ich auch nichts lesen, aber ich ahne zumindest etwas, weil ich diese Formulare, die es ja bei fast allen Postverwaltungen gab, kenne.

Ich könnte mir vorstellen, dass sie auch mit Stempeln vorkommen, die man nicht auf Briefen kennt; bei vielen Postverwaltungen kamen sog. "Innendienststempel" zum Einsatz, die speziell für dergleichen Briefkarten entworfen wurden und die auf den Poststücken so gut wie nie vorkommen.

Postalisch (philatelistisch) ist das aber allemal, ob so, oder so.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Heinz 7 Am: 11.01.2017 23:16:25 Gelesen: 113058# 136 @  
@ 10Parale [#132]
@ bayern klassisch [#133]

Lieber Kollege,

mit diesem Stück begeisterst Du nicht nur Ralph, sondern auch mich. Ich sammle diese Stücke ebenfalls eifrig, und bin sehr froh, ein paar schöne Stücke gefunden zu haben.

Den Stempel "GALATZ" findest Du bei Dragomir, auf Seite 269 (fig. 1503), Gruppe C4 "Liniare". Er ist recht selten (bewertet von Dragomir mit "2R"). Das Formular ist grösser als A 4, darum zeige ich es auf zwei scans. Linke & rechte Hälfte, auch die Rückseite bietet Platz für weitere Eintragungen.



Mein Postformular "Posta No. 19" heisst "Fatura groturilor ku bani schi a Paketelor" (ohne "Gewähr", ggf. Korrekturen willkommen...) wurde im November 1860 verwendet, in Galatz und begleitete 14 Sendungen, teils "Franko", teils "Porto" (also vom Empfänger zu bezahlen).

Der Ankunftsstempel ist ein M2-Stempel "JASSY MOLDOVA" (fig. 292), wunderschön abgeschlagen in dunkelblau.

Altmeister Paul Hirsch hat diese Formulare ebenfalls gesammelt und besprochen an Symposien der ARGE Rumänien.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 13.01.2017 23:03:13 Gelesen: 113006# 137 @  
@ Heinz 7 [#136]

Ich korrigiere meinen obigen Beitrag wie folgt: das Formular heisst:

"Fatura gropurilor ku bani si a paktelor", was von Fritz Heimbüchler übersetzt wird wie folgt:

"Abrechnung über Geldsendungen und Pakete" (siehe Seite 188, sein Handbuch 1994)

Das Formular (No.19) der Post zeigt auf 14 Spalten alle wichtigen Daten für Sendungen. Z.B. (1. Zeile):

Spalte 8: "Valora" (Wert) 63.00 Lei
Spalte 9: "Greutat(e)a" (Gewicht) 5 Oka 290 Dram

Freundliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 15.01.2017 15:53:51 Gelesen: 112962# 138 @  
@ Heinz 7 [#136]

Paul Hirsch war leider vor meiner Zeit, wie gerne hätte ich seine Belege eingesehen und den Besprechungen an den Symposien der ARGE Rumänien gelauscht. Die kyrillische Schrift und die Übersetzung sind wohl so richtig, die Schreibweise ist heutzutage etwas anders (ohne Sonderzeichen):

cu (rumänisch) = mit
si (gesprochen: schi) = und
factura = Rechnung
pachet = Paket

Du zeigst da ein wunderschönes historisches Dokument. Faszinierend sind die dabei auftretenden Stempelkombinationen da wir ja immer eine Enkartierung und eine Dekartierung haben (siehe Bayern klassisch [#133]).

Ich zeige hier noch ein ähnliches Dokument. Eine "factura scrisorilor" aus dem Jahr 1861 mit linker Aktenlochung. Sie zeigt wohl, dass diese Art "Begleitlisten" auch dann auf dem Weg gebracht werden mussten, wenn es nichts zu deklarieren gab. Deshalb wohl die Federstriche.

Schöner M1 in roter Farbe von BAKEU vom 25.11.1861 und ein Eingangsstempel von TEKUTSCH (M1) in bläulich-schwarzer Farbe.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 16.01.2017 21:32:51 Gelesen: 112926# 139 @  
@ 10Parale [#138]

Lieber 10 Parale,

das Formular No. 5 findet man häufiger als andere; es ist postalisch natürlich ebenfalls hoch interessant. Diese Formulare tragen oft klare, zum Teil auch seltene Stempel

Ich kehre nochmals zurück und zeige hier ein zweites Formular No. 19, diesmal mit einem noch seltenerem Stempel als Galatz (Beitrag 132+136):



"Bacau", fig. 1507 Dragomir, von ihm 1990 mit immerhin "4 R" bewertet (siehe Seite 269/270).

Freundliche Grüsse

Heinz
 
10Parale Am: 23.07.2017 15:34:09 Gelesen: 106388# 140 @  
@ Heinz 7 [#139]

Ein Formular Nr. 19 ist wohl auch recht selten. Vom selben Monat November 1860 habe ich dieses Formular Nr. 5 mit dem identisch seltenen 4R-Stempel "Bacau", fig. 1507 Dragomir gefunden. Besonders gefällt mir die Kombination mit dem glasklaren roten Stempel von Galatz/Moldova vom 28/11.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 27.07.2017 23:04:57 Gelesen: 106202# 141 @  
@ 10Parale [#140]

Ich gratuliere! Der Stempel "Bacau" (fig. 1507) ist sehr selten und sehr schön! Eine Bewertung von "4 R" bei Dragomir ist hoch.

Diese Stempel kommen generell nur auf Formularen vor, diese Stempel wurden meines Wissens nicht am Postschalter zur Entwertung von Briefmarken verwendet.

Ich darf hier auch einen Spezialstempel zeigen:



fig. 329 (Dragomir) zeigt diesen sogenannten "Draperie"-Stempel. Im ersten Handbuch 1994 ging Fritz Heimbüchler auf diesen Stempel ein.

Das oben gezeigte Formular ist grösser als Format A4, darum habe ich nicht das ganze Formular zeigen können. In Beitrag [#139] zeigte ich Formular No. 19 ganz. Die handschriftlichen Notizen auf diesem Formular sind leider kaum zu entziffern.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 31.07.2017 14:16:57 Gelesen: 106024# 142 @  
@ Heinz 7 [#141]

Die "Draperie"-Stempel gefallen mir sehr, sind selten in dieser schönen Klarheit und die Zierde einer jeden Rumänien Sammlung.

Obwohl ich stets danach Ausschau halte, wurden sie mir bislang immer vor der Nase weggeschnappt, was bedeutet, dass sie unter Rumänien Sammlern sehr begehrt sind. Bleiben wir bei der Hauptstadt Jassy:

"ROMANIA INAM form issued in 1848 in IASI. The applied cachet was the small seal of the Prince always applied in red ink."

Mit diesem englischen Text pries die rumänische Verkäuferin das hier gezeigte nicht sehr günstige Dokument an. Der auf dem Dokument abgeschlagene rote Stempel stellt demnach das kleine Siegel des Prinzen der Moldau dar.

Was eine INAM form ist, darüber bin ich noch am Rätseln. Da das Dokument rückseitig eine Nummer hat und von dem berühmten Herrn Pascanu unterschrieben und abgestempelt wurde, denke ich, handelt es sich um ein postalisches Dokument.

Der Stempel erinnert mich sehr stark an die bei K.Dragomir (Stampilografie postala) auf Seite 17 abgebildeten Verwaltungsstempel SM52 - SM 58. Im ersten Handbuch 1994 geht Fritz Heimbüchler ebenfalls kurz auf diese Stempel ein. So gab es wohl im Fürstentum Moldau neben dem Hauptbüro in Jassy weitere Distriktpostbüros.

Der Name "Inam" kann "Geschenk" bedeuten. Ich hoffe dass der gut lesbare kyrillische Text weitere Auskunft gibt. Das Dokument stammt aus dem Jahr 1848, ein Jahr von revolutionären Umbrüchen und Veränderungen. Sicher ist, dass das Dokument in Jassy verfasst wurde. Vielleicht könnte ein Experte den Text entziffern.

Übrigens ist das Dokument mittig gefaltet wie eine Art kleine Mappe, in der man weitere Dokumente einbringen konnte.

Liebe Grüße

10Parale


 
10Parale Am: 02.08.2017 21:46:07 Gelesen: 105903# 143 @  
@ 10Parale [#142]

In [#12] und in [#14] haben Heinz 7 und ich an Hand des Stempel von BRAILA die vorphilatelistischen Stempel der Walachei PV 53 in kyrillischer Schrift gezeigt und vorgestellt.

Von diesen zweizeiligen Stempel (1. Zeile Ort; 2. Zeile Datum) gibt es insgesamt 26 verschieden Stempel, wobei die Orte PLOESCI und BRAILA auch in lateinischer und kyrillischer Schrift auftreten.

Von folgenden Orten gibt es darüber hinaus einen großen und einen kleinen Stempel:

BUCURESTI (Bukares)
TURNU
ZIMNICEA

Ich zeige hier den Stempel SEVERINU PV 53 Abb. 252 K.Dragomir in kyrillischer Schrift auf einem Behördenbrief. Rückseitiges Siegel.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 05.08.2017 10:38:42 Gelesen: 105781# 144 @  
@ 10Parale [#142]

Ein "INAM" ist meines Wissens eine hohe staatliche Anordnung, ein Befehl, eine Verfügung.

Damit verfügte der Prinz (wenn es denn sein Siegel ist) oder eine hohe Regierungsstelle, dass ein Postdienst ausgeführt werden soll/muss.

Diese Formulare sind meines Wissens sehr selten und der Preis ist entsprechend. Ich habe solche Formulare gesehen, wenige, zum Preis von mehr als Euro 500. Meines Wissens wurden sie auch schon für CHF 1000 an einer Auktion angeboten.

Es wäre gut, wenn wir den ganzen Text einmal Wort für Wort lesen und übersetzen könnten. Ich habe das bis jetzt noch nicht geschafft.

Heinz
 
10Parale Am: 05.08.2017 15:55:31 Gelesen: 105761# 145 @  
@ Heinz 7 [#144]

Vielen Dank, Heinz für deine Einschätzung, die mich ja sehr froh stimmt. Ich habe im Thread "Alte Belege: wer kann das lesen?" mal eine Sinn-Übersetzung vorgenommen und um Unterstützung der User gebeten. Vielleicht ist ja ein Experte für kyrillische Schrift vor Ort.

Allerdings glaube ich den Inhalt der "INAM" erkannt zu haben. Es ging einfach um die Überstellung von 4 Pferden wohl zu Postzwecken in die Walachei.

Auch in Anlehnung an den Thread "Rumänien für Sammler" und deine als hervorragend zu würdigenden Ausführungen über den Stempel "R" - Raritate (Seltenheit) bei Dragomir sehe ich in meiner Auffassung gestärkt, dass viele seltene Dokumente noch in Rumänien zu finden sind, unter Umständen sogar sehr günstig zu erwerben.

Liebe Grüße

10Parale
 
Heinz 7 Am: 11.08.2017 13:52:00 Gelesen: 105129# 146 @  
@ 10Parale [#142]

Lieber Kollege,

ich erlaube mir, anbei ein Dokument unseres leider verstorbenen ARGE-Mitgliedes Paul Hirsch hochzuladen. Es zeigt eine Postwagen-Fahrkarte für einen Transport in den alten Fürstentümern nach Braila aus dem Jahre 1861. Dazu war offenbar eine Erlaubnis eines Grenz-Ministeriums nötig.



Ob mit dem Postwagen auch Poststücke befördert wurden, wissen wir nicht, aber es ist anzunehmen. Es sind einige Begleitbriefe bekannt, die z.B. den Transport von Goldstücken belegen (vgl. Beleg 136).

Solche alten Formulare wurden oft sehr aufwändig und pompös hergestellt, wohl um damit die Bedeutung des Postwesens zu betonen. Viele dieser Formulare sind offenbar sehr selten. Sie eignen sich vorzüglich, um einen besseren Einblick zu gewinnen zum Post- und Verkehrswesen des XIX. Jahrhunderts in den Fürstentümern Moldau & Walachei.

Heinz
 
10Parale Am: 29.08.2017 19:58:13 Gelesen: 104336# 147 @  
@ Heinz 7 [#146]

Ein sehr interessantes Dokument, wobei eine adäquate Übersetzung der Überschrift nicht einfach ist. "Despartirea" heißt Trennung, Aufteilung, es bezieht sich auf die vier Postämter, die hier wohl einen gemeinsamen Postweg verwalteten.

Sehr schönes Wappen mit dem Adler der Walachei und dem Ochsenkopf der Moldau als Wappentiere. Vereint in einem Wappen. Leider habe ich Paul Hirsch nicht mehr kennenlernen dürfen, bestimmt war er ein hervorragender Philatelist und Kenner der Materie.

In den Beiträgen [#70] ff. haben wir über den Roten Turm Pass gesprochen, der über Jahrhunderte hinweg eine wichtige Poststation auf dem Weg zwischen der Walachei und den davon nördlich liegenden Gebieten war. Heute zeige ich eine sehr schöne ungarische Ansichtskarte aus dem Jahr 1910. Sie zeigt sehr schön den Roten Turm Pass und die berühmte Eisenbahnbrücke am Olt an den "ungarisch rumänischen Grenze".

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 29.08.2017 23:02:56 Gelesen: 104309# 148 @  
@ 10Parale [#147]

Danke für das schöne Bild vom "Roten Turm".

Wir haben am Samstag gehört, dass es nicht immer einfach ist, festzustellen, ob ein Brief per Schiffspost befördert wurde. Beim beiliegenden Brief könnte man auch falsche Schlüsse ziehen.



Dieser Brief von 1881 wurde auf mit einem vorgedruckten Couvert der "erste(n) k.k. priv. Donau-Dampfschiffahrts-Gesellschaft" versandt von Turnu Severin nach Wien. Abgang 1. Juli (schön lesbar).

Der Brief ist wunderbar frankiert mit 15 Bani (10. Ausgabe 1880) und 10 Bani (9. Ausgabe 1879), also einer Mischfrankatur. Hinten trägt der Brief einen Ankunftsstempel "WIEN" (Datum nicht lesbar).

Emil Capellaro schrieb zu diesem Brief:

"Nachdem der Postdienst der D.D.S.G. in Rumänien im Jahre 1875 eingestellt werden musste, blieb auch der D.D.S.G. Firmenkorrespondenz nichts anderes übrig, als den rumänischen Postdienst zu benützen." (siehe: "Edition d'Or, Band XVIII, Österreich - Donau-Dampfschiffahrts-Gesellschaft (D.D.S.G.); Die Emil Capellaro Sammlung").

Der Brief wurde also normal mit der rumänischen Landpost befördert, nicht mit der österreichischen Schiffspost.

Heinz
 
Heinz 7 Am: 12.10.2017 16:59:05 Gelesen: 102250# 149 @  
@ Heinz 7 [#148]

Einen wahrhaft ungewöhnlichen Brief finden wir im Angebot eines Auktionshauses.

Im Jahr 1930 wird ein Brief offenbar aus Rumänien an einen Herrn H. Kägi geschickt, der im Grand Hotel in Lodz (Polen) sein sollte. Der Brief ist mit 30 Bani frankiert und ging ordnungsgemäss nach Lodz. Seltsamerweise klebt fein säuberlich daneben ein weiterer Viererblock, der nun in Lodz abgestempelt wird, weil der gute Herr Kägi ist inzwischen in einem Hotel Dianabad in Wien eingekehrt. Der Stempel ist schwer lesbar, es könnte aber 16.10.1930 sein.



Soweit, so gut. Nun ist aber auch die Hotel-Adresse in Wien nicht mehr gültig, sondern der gute Mann ist weitergereist nach Zürich! Also WIEDER ein Viererblock dazufrankiert, diesmal aus Österreich. Der Brief wird abgestempelt in Wien am 28.10.1930.

Aber auch in Zürich konnte der Brief anscheinend nicht ausgehändigt werden, sondern wurde weitergeleitet an eine Adresse in Altstetten (in der Nähe von Zürich). Hinten auf dem Brief bezeugt ein Ankunftsstempel von Altstetten dem Postweg (Datum: 1.11.1930).



Ob die zwei Schweizer Viererblöcke erst in Zürich auf den Brief kamen (nochmals 45 Rappen wurden mit Briefmarken bezahlt) wissen wir nicht. Fast sieht es so aus, als habe der Empfänger den Brief empfangen, einen oder zwei Viererblocks dazugeklebt und ihn (an sich) weitersenden lassen.

Normal sind solche Mehr-Länder-Frankaturen nicht! Wenn der Brief nicht zustellbar war, hätten wir eine Nachtaxierung durch die Post erwartet (aber nicht, dass die Post einen schönen Viererblock dazuklebt). Ferner erwarten wir postalische Vermerke wie "abgereist" (oder ähnlich).

Kurios!
Heinz
 
10Parale Am: 03.11.2017 18:49:49 Gelesen: 101170# 150 @  
Diese alte Faltbriefhülle wurde von "irgendeinem" Hafen an der Donau über Wien nach Birmingham befördert. Der schöne Ankunftsstempel von Birmingham datiert vom 29. September 1869. Nur 4 Tage zuvor passierte der Brief Wien.

Sehr schön rechts oben der doch nicht allzu häufig Stempel in Großbuchstaben und schwarzer Farbe "PER DAMPFSCHIFF". Nun habe ich diesen Stempel in der Literatur leider noch nicht gefunden, bin aber auf steter Suche.

Der Brief wurde mit großer Sicherheit in einer Hafenstadt in Rumänien aufgegeben, dafür spricht

1. die durchgestrichene Bezeichnung "LONDRA", rumänisch für London
2. die Signatur von L.PASCANU (rumänischer Philatelist und Prüfer) auf der rechten unteren Rückseite des Briefes

Genaues wird man jedoch wohl nie feststellen können.

Vorderseitige Taxierung 6 (schwarz) und 3 (blau) sehr gut zu erkennen. Bei der Aufschrift 300 € hat sich jemand reich gerechnet. Den Brief konnte ich im 2-stelligen Euro-Bereich erwerben.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 31.01.2018 23:55:10 Gelesen: 91819# 151 @  
@ 10Parale [#150]

Ich habe das Buch von Edwin Müller nicht zur Hand, aber meines Wissens ist der Stempel "PER DAMPFSCHIFF" ein Stempel der österreichischen Post, der auf Briefen nach Wien angebracht wurde, wenn sie auf der Donau per Dampfschiff transportiert wurden.

Anbei eine Karte, die leider nur wenig preisgibt über ihren Beförderungsweg:



Die Karte wurde geschrieben am 12./25.10.1907 (julianisch/gregorianisches Datum) auf aufgegeben am 25. Oktober 1907.

Drei Tage später war die lange Fahrt beendet: Ankunftsstempel: "AMSTERDAM 28 OCT 07". Ich vermute, dass der ganze Weg per Zug zurückgelegt wurde.

"Durchgangsstempel", wie oft gesehen im XIX. Jahrhundert, wären hilfreich, um den genauen Streckenverlauf zu erkennen. Doch vielleicht helfen zeitgenössische internationale Bahn-Verkehrstabellen?

Heinz
 
Heinz 7 Am: 28.02.2018 21:58:52 Gelesen: 89488# 152 @  
Ich freue mich, dass ich einen Brief etwas näher bestimmen konnte.



Wir sehen schön und problemlos, dass der Brief am 12. Februar von Galatz abgesandt wurde. Wenn wir den Faltbrief entfalten, erkennen wir auch das Jahr: 1846, also ziemlich alt!

Der Absender wählte die österreichische Post für die Beförderung des Briefes nach Frankreich. Die österreichische Post unterhielt zu dieser Zeit ein gut funktionierendes Netz von Postorten und durfte Post befördern. Wie erkennen den blauen Poststempel "GALLATZ 12. FEB" (Zweizeiler). Bei Gmach (Band 1, 2014) ist der Stempel bezeichnet mit "Gal3", bei Tchilinghirian mit fig. 741, bei Blistyar "Galatz L3".

Ob der Brief über Wien lief, kann ich nicht feststellen. Erst der rote Stempel "AUTRICHE; ST. LOUIS; 1 MARS (1846)" gibt uns einen wichtigen Hinweis auf den Transportweg, ebenso wie der Schwarze Stempel "T.A." = Transit Austria.

Ich habe den Bestimmungsort des Briefes lange Zeit nicht erkannt, bis mir die gestrige Suche endlich weiterhalf: es handelt sich um die Ortschaft Mareuil sur Ay. Mein Internet-Berechnungstool ergibt eine Distanz von 2451 Kilometer für den (möglichen) Weg. Mareuil sur Ay liegt östlich von Paris. Dass es wirklich der gesuchte Ort ist, zeigt der rückseitige Ankunftsstempel: "AY - CHAMPAGNE; 3 MARS 46". Das liegt unmittelbar daneben!

Der Brief wurde gerastelt und erhielt den Vermerk "R.N. 14" = Räuchernummer 14.

Um die Taxvermerke zu entschlüsseln und zu verifizieren bin ich jetzt, nach über 10 Arbeitsstunden, einfach zu müde.

Schöne Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 01.03.2018 23:30:55 Gelesen: 89423# 153 @  
@ Heinz 7 [#152]

Den oben gezeigte Beleg möchte ich noch ergänzen mit einer Übersicht, wo sich denn die Orte befinden (Abgang und Ankunft: Galatz -> Mareuil sur Ay). Ich habe den Kartenausschnitt kopiert, die den möglichen Transportweg des Briefes von 1846 zeigt.

.

Für die 2451 Kilometer lange Distanz (falls der Brief wirklich DIESE Route nahm) benötigte der Brief 19 Tage. Wie lange davon die Desinfektion dauerte, wäre interessant zu wissen.

Heinz
 
Heinz 7 Am: 09.03.2018 10:26:57 Gelesen: 89100# 154 @  
@ Heinz 7 [#152]

Manchmal sind alte Briefe leicht zu "lesen", manchmal ersieht man aber auch fast gar nichts daraus. Das Anbringen von Stempeln und Taxvermerken ist uneinheitlich. Manchmal gab es viele Abstempelungen, auch von Durchgangsorten, manchmal überhaupt keine.



Dieser Falt-Brief ist alt. Für Rumänien ist er sogar sehr alt. Craiova 1839 können wir erkennen.



Auf der Rückseite des geschriebenen Textes wurde die Adresse geschrieben: Dieser Brief wurde nach Pest geschickt. Danach wurde er versiegelt.

Und ab die Post? - Schade - wir sehen gar nichts, keinen Stempel, keinen Taxvermerk.

Wurde dieser Brief überhaupt von der Post befördert? Von welcher?

Viele Fragen. Trotzdem wurde dieser Brief an einer Auktion vom Startpreis von 150 Euro auf immerhin Euro 420 hochgeboten. Warum wohl? Ist das Siegel so interessant "CONTUMAZ AMT"? Oder hat der Text des Briefes das Interesse von Sammlern geweckt?

Heinz
 
10Parale Am: 26.05.2018 19:48:46 Gelesen: 84773# 155 @  
@ Heinz 7 [#128]

Wenn es jetzt noch gelingt, eine offizielle Quelle dieser für mich sehr wertvollen Information zu finden bzw. zu nennen, so ist "das Wissens-Puzzle" dann fast komplett!

Hallo Heinz,

Zuerst einmal: Ein neues Buch ist auf dem Markt, welches ich nach der ersten Durchsicht als ein Wegweiser für die Forschung der Postrouten und Transportwege in Rumänien betrachten möchte.

Titel: FIVE CENTURIES OF POSTAL HISTORY IN WALLACHIA AND MOLDAVIA, Herausgeber: Vasile Braia

Das Buch ist erhältlich bei Corinphila in Zürich. Ich möchte es zu einem späteren Zeitpunkt vorstellen, doch ich schlage gleich mal die Seite 185 auf und lese dort mit großer Begeisterung, denn es betrifft deinen Brief, den hier alle gemeinsam zu erforschen suchten:

Zitat: "1821 - The Wallachian Boyars proposal presented to the Russian consul PINI: The travelers post- 20 bani per horse per hour plus 1 leu for the coachman."

Auf der Suche nach offiziellen Quellen also ein weiterer Beweis für die Existenz dieser Persönlichkeit und der Authentizität deines wertvollen Briefes.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 27.05.2018 12:28:47 Gelesen: 84690# 156 @  
@ 10Parale [#155]

Als ich die Auktionskataloge Corinphila erhielt, sah ich auch mit Erstaunen, dass von Herrn Vasile Braia offenbar bereits 2016 ein neues Buch herausgegeben wurde, von dem ich bis Mai 2018 noch nie etwas gehört habe. Du hast dieses Buch schon gekauft - super! - und teilweise auch gelesen - ich gratuliere!

Und dass Du nun einen wichtigen Mosaikstein zu den Fragen meines Briefes von 1815 beisteuern kannst (siehe [#108]), ist natürlich höchst erfreulich. Ich danke Dir sehr für Deine sofortige Meldung. Vor 23 Monaten habe ich den Brief vorgestellt, damals noch mit vielen Fragezeichen. Nun weiss ich so viel mehr zu diesem Brief.

DANKE AN ALLE!

Somit haben wirklich eine ganze Gruppe Leute wesentliche Erkenntnisse zu dem Brief beisteuern können. Das funktioniert hier auf Philaseiten wirklich super - wie in einer wirklich guten Arbeitsgemeinschaft!

Wunderbar!

Heinz
 
Heinz 7 Am: 25.03.2019 21:57:57 Gelesen: 63786# 157 @  
Ich wurde gefragt, wie denn wohl ein Brief von Bukarest nach Braunschweig transportiert wurde. (Siehe Thema: "Rumänien für Sammler"). Ich bin zwar kein Spezialist auf diesem Gebiet, aber einige Aussagen kann ich schon machen.

Ende XIX. Jahrhundert hatte Europa ein sehr dichtes Eisenbahnnetz. Dazu folgende Zahlen:

Länge des Eisenbahnnetzes (weltweit):

1840: (Einführung der Briefmarke!): 7700 km
1860: bereits 108'100 km
1900: nun: 791'200 km
1960: Ausbau auf "nur": 1'345'000 km

In den Jahren 1840-1900 wurden also wesentliche Teile des Eisenbahnnetzes erstellt!

Aus meiner Jugendzeit noch eine weitere Tabelle/Karte:



Quelle: "Wissen. Die grosse Sammlung des Wissens unserer Zeit (...) . Neue Schweizer Bibliothek, Band 12 (von 20). copyright: 1967 Fratelli Fabbri Editori, Mailand"

man sieht hier sehr schön die wichtigsten Transportachsen, die viele bereits 1900 bestanden.

Ich vermute also für die Strecke Bukarest - Braunschweig folgende Eisenbahn-Postroute:

Bukarest - Budapest - Wien - Berlin - ...

Liebe Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 26.03.2019 10:31:48 Gelesen: 63762# 158 @  
@ Heinz 7 [#157]

Wenn man heute bei Google Maps die Eisenbahnstrecke von Bukarest nach Braunschweig filtert, benötigt der Zug 1 Tag und 4 Stunden bei einer störungsfreien, planmäßigen Fahrt. Dies scheint mir aber nicht die Eisenbahn-Strecke zu sein, die 1896 genommen wurde.

Die interessante Frage für Rumänien-Sammler bleibt, welchen Weg der Zug innerhalb des rumänischen Territoriums bzw. welchen Übergang der Zug in die Donaumonarchie genommen hat. Ich denke die Bahn fuhr auf der Strecke durch das Gebiet des bekannten Fürstentums Moldau und benutzte das vorhandene Streckennetz von Bukarest - Galati - Roman und von dort auf das Teilstück bis zur Grenze zur k.u.k. Monarchie in Itzkany (heute: SUCEAVA). Von dort ging es dann nach Czernowitz und dann nach Lemberg. Von Lemberg wird es nach nach Prag gegangen sein und dann über Dresden - Leipzig - Halle - Magdeburg- Braunschweig.

Dies scheint mir die einzige Auslandsstrecke im Jahr 1896 gewesen zu sein. Ich glaube nicht dass es schon eine Verbindung über Ploesti, Sinaia, Brasov, Sighshoara, Medias, Blaj, Alba Julia, Deva..ARAD - BUDAPEST gab. Der Weg über die Karpaten war zu mühselig und wer heute mit dem Zug von Bukarest nach Hermannstadt fährt (immer noch eine pittoreske Fahrt!), braucht gut 7 Stunden.

Liebe Grüße

10Parale
 
Heinz 7 Am: 26.03.2019 21:40:43 Gelesen: 63728# 159 @  
@ 10Parale [#158]

Ich kann wirklich nicht mit Bestimmtheit sagen, ob der Zug von Bukarest mit Destination Braunschweig (siehe [#157]) nach Westen rollte (Pitesti - Turnu Severin) oder den von dir genannten Weg nach Norden nahm (Ploiesti - Buzau). Nach Galatz aber ist der Zug sicherlich nicht gefahren, denn dies lag in eine andere Richtung als Roman. Spätestens in Barbosi fuhr der Zug nach Norden (Tecuci - Marasesti).

Ob der Zug von Buzau weiter nach Norden fahren konnte (Focsani - Marasesti) oder zuerst den Weg nach Osten nehmen musste (Braila), hängt davon ab, wann das Schienennetz ergänzt wurde.

Das beiliegende Buch zeigt das Schienennetz 1876 und 1916; da wurden offenbar viele Zusatzstrecken gebaut.



Natürlich wäre es schön, wenn wir es genau wissen würden. Wenn du das Buch von Marinescu studieren möchtest, stelle ich es dir gerne zur Verfügung.

Heinz
 
10Parale Am: 27.03.2019 18:56:21 Gelesen: 63709# 160 @  
@ Heinz 7 [#159]

Ob die Bahn nun den Weg nach Westen oder nach Norden nahm, verrät uns der Brief tatsächlich nicht. Du berufst dich wie ich auf das o.g. Buch Seite 24, wo das Streckennetz am 1. Mai 1876 skizziert ist.

Deine in Rumänien für Sammler (#723 und #729) gezeigten wunderschönen Briefe stammen aus den Jahren 1895/96. Das Buch von Calin Marinescu habe ich selbst zu Hause, finde es sehr nett, dass Du mir es zur Verfügung stellen wolltest.

Leider ist es mir zu kompliziert im Aufbau und es sind kaum Hinweise auf den sogenannten "ausbrechenden", internationalen Eisenbahnverkehr zu finden. Alle Bücher von Marinescu gefallen mir grundsätzlich nicht in ihrer Struktur. Ohne die großartigen Leistungen dieses Mannes irgendwie schmälern zu wollen, die Bücher sind leider für mich zumindest wenig zu gebrauchen. Ich werde, - sollte ich dieses Jahr noch nach Rumänien kommen -, mir in Bukarest oder Sibiu ein Buch über die Geschichte der Eisenbahn in Rumänien kaufen, um meine eigenen Schlüsse aus der objektiven Darstellung zu ziehen.

Liebe Grüße

10Parale
 
10Parale Am: 09.04.2019 16:07:34 Gelesen: 63400# 161 @  
Am schönsten ist es, wenn die Stempel auf einem Beleg Auskunft über die Postroute geben.

Dabei ist es gar nicht so einfach, das Dorf MALURILE im KREIS (rumäniche Abkürzung jud. für judetul) RAMNICU SARAT zu finden. Es gibt eine gleichlautende Stadt im Kreis Dambovita, ca. 450 Kilometer entfernt.

Ich fand ein Dorf names MALURI, etwa 31 Kilomter von FOCSANI entfernt und ich vermute, es handelt sich um das Dorf mit dem seltenen Landpoststempel. Die leicht veränderte Schreibweise gibt mir aber schon ein wenig zu denken.

Weshalb braucht dieser Brief, am 13. Oktober 1896 in MALURILE abgeschlagen, ganze 3 Tage, um an das nah gelegene Ziel zu kommen? Der Brief nahm nicht den direkten Weg über ein paar weitere kleine Dörfer bis Focsani, sondern, wie die Rückseite dokumentiert, landete der Brief zunächst einen Tag später in MAICANESTI (14. Oktober 1896) und dann am 15. Oktober in der Kreisstadt RAMNICU SARAT. Erst von dort wurde es nach FOCSANI, Hauptstadt des Bezirks VRANCEA befödert, wo der Brief am 16. Oktober 1896 eintrag.

Lt. Google MAPS wurde daraus also anstatt dem direkten Weg von ca. 30 Kilometer ein Postlauf von ca. 100 Kilometer über 3 weitere Poststationen.

Wenn man das mal vergleicht mit den Briefen nach Deutschland, die Heinz 7 uns kürzlich (siehe "Rumänien für Sammler") vorgestellt hat und die sehr sehr viel schneller via Eisenbahn befördert wurden, ist das schon ein gewaltiger Unterschied im Arbeitsablauf.

Liebe Grüße

10Parale


 
Zinnenstadt Am: 11.04.2019 11:26:10 Gelesen: 63313# 162 @  
Vielleicht helfen die nachfolgenden Informationen, um den Stempelort zu lokalisieren und den Postweg des Beleges nachzuvollziehen.

Die Ortschaft "Malurile" gab es 1896 im Kreis Ramnicul Sarat (heutige Schreibweise des nicht mehr existierenden Landkreises); siehe dazu auch die Karte der Kommunikationswege im Kreis Romnicu-Sarat aus dem Jahr 1898. Der Ort liegt am rechten Rand des Kreis nahe des Sees "Balta Leica". Diese Lage entschlüsselt auch die Bezeichnung des Ortes: "Mal" bedeutet auf Rumänisch "Ufer", "Maluri" ist der Plural und "Malurile" bedeutet "die Ufer". Dies hilft eventuell auch als Erklärung der Namensänderung: vom bestimmten zum unbestimmten Plural.



Der Ort war zum Zeitpunkt des Briefversandes nicht an das Kommunikationsnetz des Kreises angebunden. Dies erläutert vermutlich auch die Route über Maicanesti (südlich von Malurile auf der Karte zu finden) und von dort über Ramnicul Sarat nach Focsani.

Interessant ist auch der - neben den Poststempeln - weitere Stempel auf der Rückseite: Es ist vermutlich der Amtsstempel von "Malurile" im Distrikt "Marginea de Jos", Ende des 19. Jahrhunderts einer von sieben Distriktesn des Kreises Ramnicul Sarat. Zu diesem Distrikt gehörte Maluri(le), seinen Vorort hatte er in Maicanesti. "PL." im Stempeltext steht für "plasa", d.h. Distrikt. Absender des Briefes ist daher vermutlich die Verwaltung von Malurile, Empfänger eine kirchliche Institution in Focsani.

Besten Gruß,
Zinnenstadt
 
10Parale Am: 12.04.2019 10:56:54 Gelesen: 63197# 163 @  
@ Zinnenstadt [#162]

Ich bin zutiefst beeindruckt ob solch einer ins Detail reichenden Hintergrundinformation. Vielen Dank.

Der Amtsstempel von Malurile beeindruckt mich auch sehr. Wie man sieht, zeigt er mittig das Motiv eines Pferdes. Dies müsste ein Wappenelement der Gemeinde sein.

Ich fand einen weiteren Amtsstempel auf einem Landpostbeleg der Gemeinde "SADOVA" im JUDETUL DOLJIU. Hier sehen wir mittig einen Fisch. Diese Amtsstempel sind alle wohl gleichförmig im Aufbau und es ist sicher ein Anreiz, sie zu suchen.

Oberste Behörde ist "REGATUL ROMANIEI", also das rumänische Königshaus. Dann kommt das JUDETUL DOLJIU, also der Kreis und anschließend der Distrikt "plasa" JIU DE JUS (lesbar).

Gibt es dazu schon bekannte Literatur?

Der Landpostbrief lief übrigens am 25. Juli 1899 von SADOVA über BECHET nach CARACAL, Empfänger war wohl eine juristische Behörde. Ankunft am 27. Juli in CARACAL, schöner Postweg.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 07.08.2019 23:59:56 Gelesen: 60034# 164 @  
Wir haben hier schon einige Landkarten gezeigt, dies hilft uns, die Postrouten und Transportwege der verschiedenen Zeitepochen besser zu verstehen.

Anbei zeige ich den (teilweise leider etwas unscharfen) scan einer Nachbildung einer Karte von 1829 aus Wien. Das Original der Karte ist im Bundespostmuseum Frankfurt am Main.



Besonders interessant scheinen mir auch die Angaben zu den Entfernungen zu sein. Zwischen Jassy und Bukarest lesen wir z.B. die Zahl 21+29, gemäss Zeichen-Erklärung gilt:

"Die Zahlen bedeuten die summarischen Entfernungen und sind in geographischen Meilen angegeben. (...)"

Eine geographische Meile für Rumänien ist gemäss Wikipedia 7850 Meter (in Rumänien); 50 Meilen wären also ca. 392 Kilometer. Gemäss Viamichelin ist die Distanz 383 Kilometer, liegt also nahe beim soeben ermittelten Wert.

Wir sehen zudem, dass der Weg bis nach Constantinopel von der österreichischen Grenze ein langer war. Umso mehr bewundern wir die Posteinrichtungen, die schon vor rund 200 Jahren bestanden.

Heinz
 
Heinz 7 Am: 08.08.2019 00:51:00 Gelesen: 60030# 165 @  
@ Heinz 7 [#164]

Wer mit den Ortsbezeichnungen auf der "Reise" von Bukarest nach Constantinopel (auf der Karte Wien 1829) Mühe hat, dem geht es gleich wie mir.

Es scheinen mir folgende Unterschiede in den Schreibweisen zu existieren:

1. Schreibweise = Karte 1829
weitere Schreibweisen = neuere Bezeichnungen

1. Ruscuk = Ruse/Ruscuk oder Russe
2. Schumla = Sumen oder Schumen
3. Sisopoli = Sozopol (bei Burgas am Meer) = Sosopol
4. Philipopel = Plovdiv/Filipopol = Plowdiw
5. Adrianopol = Edirne
6. Burgas (Achtung: nicht verwechseln mit dem Burgas am Schwarzen Meer) = Lüleburgaz
7. Constantinopel = Istanul

Diese Angaben sind noch "ohne Gewähr" (teilweise).

Heinz
 
10Parale Am: 03.11.2019 21:13:01 Gelesen: 57247# 166 @  
@ Heinz 7 [#165]

Ja, mit den vielfältigen Schreibweisen der Ortsbezeichnungen kann man nicht nur im Balkan oder der Levante seinen Spaß erleben.

In der neuesten Ausgabe des Briefmarkenspiegels gibt es eine höchst interessante Literatur-Empfehlung. Endlich ein philatelistisches Buch über den Orient-Express, dachte ich mir und bestellt sofort auf Vorauszahlung, 3 Tage später war das schöne Buch von Ute Dorr und Dr. Elmar Dorr in meiner Post.

Der Orient-Express 1883 - 1914

Ich gestehe, ich habe nur ein wenig den Inhalt überflogen, aber der erste Blick ist schon überzeugend. Auf solch ein Buch wartet nicht nur der Eisenbahn Fan, sondern auch der Historiker und Philatelist. Allein die Aufmachung begeistert. Auf über 162 Seiten farbige Bilder, Landkarten, aufschlußreiche Tabellen, Erklärungen, Text. Es wird auch auf die Stempel der rumänischen Postämter (Ovalstempel Conspoli - Ostenda / Ovalstempel Conspoli - Paris) eingegangen, Zuglaufvarianten beschrieben und natürlich wunderbare seltene Briefe gezeigt.

Ich kann das Buch nur weiterempfehlen. Solch ein Buch vermisse ich schon lange auch aus rumänischer Hand. Leider ist die Druck- bzw. Papierqualität einiger Bücher, die aus Rumänien stammen, niemals in so guter Qualität wie dieses Werk.

Ich hoffe nun, das Buch gibt auch Aufschluss über Transportwege und Postrouten in Rumänien und in Osteuropa zu Zeiten der Hochkultur der Philatelie.

Liebe Grüße

10Parale
 
Zinnenstadt Am: 04.11.2019 08:55:44 Gelesen: 57210# 167 @  
Hallo 10Parale,

eine Abbildung des Titelblatts sowie weitere Informationen zu dem Buch über den Orient Express können unter https://aphv.de/neu-erschienen-ute-und-dr-elmar-dorr-der-orient-express-1883-1914/ abgerufen werden.

Besten Gruß,
Zinnenstadt
 
bayern klassisch Am: 04.11.2019 16:45:25 Gelesen: 57188# 168 @  
@ 10Parale [#166]

Hallo 10Parale,

ich kenne die liebe Ute sehr gut - sicher darfst du das Titelbild abbliden. Das freut sie doch, wenn ihr Buch so gut ankommt.

Wenn du ihr mailen willst, kannst du mir gerne eine E-Mail schreiben.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
10Parale Am: 04.11.2019 22:07:25 Gelesen: 57161# 169 @  
@ bayern klassisch [#168]

Dann hoffe ich der bayerische Herrgott hat nix dagegen.

Danke für die Motivation bayern klassisch, es folgt das Titelbild dieses wunderbaren Buches.

Liebe Grüße von 10Parale


 
Seku Am: 08.11.2019 18:15:08 Gelesen: 56966# 170 @  
@ 10Parale [#166]

Hallo Michel,

Zum Thema Orient-Express findet man einiges an Belegen im Thema Motiv Eisenbahnen [1]

Wünsche ein schönes Wochenende

Günther

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=137655
 
bayern klassisch Am: 08.11.2019 18:24:19 Gelesen: 56962# 171 @  
@ 10Parale [#169]

Zuviel der Ehre - ich kenne nur die beiden schon seit Jahrzehnten sehr gut und habe nur Gutes über das Buch gelesen. In vielen philatelistischen Bibliotheken sollte es schon vorhanden sein - wer es kauft, begeht sicher keinen Fehler.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Heinz 7 Am: 05.12.2019 10:52:03 Gelesen: 56142# 172 @  
@ 10Parale [#169]

Eine andere wichtige Eisenbahn möchte ich anbei auch etwas besprechen.

Suceava gehört heute zu Rumänien, aber kaum ein Mensch weiss heute noch, dass Suceava über ein Jahrhundert hinweg eine völlig andere Geschichte erlebte als Botosani, das ebenfalls in Rumänien liegt, nur ca. 40 Kilometer Luftlinie von Suceava entfernt, Richtung ostnordöstlich. Getrennt sind die zwei Städte durch den Fluss Sereth (Siret) und sie sind unterschiedlichen historischen Regionen zugeteilt: Suceava der Bukowina, Botosani (deutsch: Botoschan bzw. Bottuschan) der Region "Westmoldau". Während Botosani eine wichtige Rolle spielte in der Geschichte des Fürstentums Moldau und von Anfang an zu Rumänien gehörte, geriet Suceava - einst stolze Hauptstadt (!) des (alten) Fürstentums Moldau (1375-1565) - unter osmanischen Einfluss, bevor die Bukowina 1775 an die Habsburgermonarchie fiel. 1867 war die Bukowina ein Teil von Österreich-Ungarn und kam erst 1918, nach dem ersten Weltkrieg, zu Rumänien!

Im Norden von Rumänien gab es früh eine wichtige Eisenbahn. Ich zitiere Ausschnitte aus:
Quelle: Wikipedia, Thema "Bahnstrecke Tscherniwzi-Suceava", Version 5.12.2019.

"Am 1. September 1866 ging in Österreich-Ungarn die Bahnlinie von Lemberg nach Czernowitz in Betrieb. Sie wurde von der Lemberg-Czernowitz-Jassy-Eisenbahngesellschaft (LCJE) erbaut und betrieben. Diese erhielt am 15. Mai 1867 die Konzession für die Weiterführung der Bahn bis Suceava an der damaligen österreichisch-rumänischen Grenze. (…). Trotz ungünstiger Geländebedingungen konnte die Strecke planmässig am 28. Oktober 1869 eröffnet werden. Zusammen mit der am 15. Dezember 1869 erfolgten Inbetriebnahme der Bahnstrecke Suceava-Roman verfügte Rumänien nunmehr über eine Verbindung seines Bahnnetzes mit dem Ausland."

Roman liegt südlich von Botosani, auch in der historischen Region "Westmoldau".

Anbei eine Karte dieser Eisenbahn Chermivtsi-Suceava:



(Quelle: Von Meichs - Eigenes Werk (own work) nach Physical map of Romania.jpg (user:AdiJapan), CC BY-SA 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=6692219)

Heinz
 
Heinz 7 Am: 05.12.2019 11:17:43 Gelesen: 56140# 173 @  
@ Heinz 7 [#172]

Besonders schön für einen Philatelisten sind nun Poststücke wie dieses.



Dieser Brief kommt von Galatz (oder Galati, an der Donau, siehe Karte oben) und ging 1877 nach Itzkany. Was für einen heutigen Betrachter nach einem Rumänien-Inlandbrief aussieht, war in Tat und Wahrheit zur Zeit der Verwendung klar ein Brief ins Ausland:

Fürstentum Rumänien nach Österreich-Ungarn.

Also kein Inland-Tarif (von 10 Bani). Aber auch kein Ausland-Tarif von 25 Bani… Warum waren denn nur 15 Bani Porto erforderlich?

Itzkany lag im nahen Grenzbereich zu Rumänien und profitierte von einem Spezialtarif. Darum ist dieser wunderschöne Brief nicht nachtaxiert worden. Er kam zwei Tage nach der Aufgabe in Itzkany (oder Jtzkany) an, wie der rückseitige Ankunftsstempel zeigt.



Und noch schöner wird das Ganze, wenn man weiss, wo Itzkany denn genau liegt. Ich zitiere nochmals aus dem Wikipedia-Artikel aus Beitrag 172:

Die österreichisch-rumänische Grenze lag unmittelbar südlich des Bahnhofs Itzkany (rumänisch Itcani, heute Bahnhof Suceava Nord).

Um die Geschichte der Eisenbahn Gesellschaft LCJE noch etwas fortzuführen zitiere ich nochmals aus dem oben genannten Wikipedia-Artikel:

Trotz ihrer Bedeutung blieb die Strecke durch die schwierigen wirtschaftlichen Bedingungen in der Bukowina und im Norden der Moldau zunächst defizitär. Von der österreichischen Regierung wurde von 1872 bis 1875 eine Zwangsverwaltung über die Strecke verhängt. In den Jahren 1889-1894 wurde sie gegen entsprechende Ausgleichszahlungen verstaatlicht; der Betrieb erfolgte nunmehr durch die k.k. Staatsbahnen (kkStB).

Quelle: Wikipedia, Thema "Bahnstrecke Tscherniwzi-Suceava", Version 5.12.2019.

Für die rumänische Postgeschichte war diese Eisenbahnlinie sehr wichtig.

Heinz
 
Heinz 7 Am: 23.06.2020 22:25:37 Gelesen: 50790# 174 @  
@ nor 42 [#27]
@ 10Parale [#28]

An der Auktion von Köhler
Private ShipLetter Stamp Issuing Companies up to 1900
The Jan Berg Collection
373. Auktion 24.3.2020, verschoben auf 23.6.2020

kamen gleich ZWEI solche äusserst seltenen Briefe zur Auktion:



Brief von Constantinople nach Braila, frankiert mit T.B. Morton-Marke 3. und 6. Ausgabe (1 Piaster rot und 10 Para schwarz/rot). Es gibt nach Angaben des Auktionshauses nur 8 Briefe, die mit Morton-Schiffsmarken frankiert wurden.

Der Brief wurde verkauft, statt zu Euro 12'000 (Ausruf) zum Zuschlag von Euro 15'000.

Genau so schön ist das nächste Los:

Ein Brief AUS Rumänien, von Galatz, nach Griechenland!



Der Brief lief über Wien / Triest und erhielt auf Korfu das griechische Porto von 90 Lepta.

Dieser Brief schloss auf runden Euro 10'000; der Ausruf lag bei Euro 6'000.

Damit habe ich den vielleicht EINZIGEN Brief ab Galatz zeigen können, den Nor 42 vor über fünf Jahren erwähnt hat. Ich danke nochmals für den Hinweis vom Februar 2015!

Heinz
 
Heinz 7 Am: 18.06.2021 00:10:29 Gelesen: 38632# 175 @  
Ich bin sehr froh, einen wirklich schönen Brief zeigen zu können mit Destination Ismail, als dieses zu Rumänien gehörte. Wir haben an anderem Orte schon gelesen, dass Ismail nur wenige Jahre zu Rumänien gehörte. Anbei eine Zusammenfassung der Zuordnung.

1484 bis 1812 gehörte die Stadt zum Osmanischen Reich. Im Krieg 1770 eroberte Russland die Stadt, doch fiel sie bald zurück an die Türken. 1790 fiel die Stadt wieder in russische Hände, aber wieder konnte die Türkei kontern. Am 26.9.1791 wurde die Stadt zum dritten Mal von den Russen eingenommen.

1812-1856 war Ismail ein Teil des russischen Gouvernementes Bessarabien. Nach dem (Krimkrieg-) Frieden von Paris 1856 kam die Region zu Rumänien, doch 1877/1878 war wieder Russland an der Reihe (bis 1917).

Schöne Briefe aus den Jahren 1856-1878 mit rumänischen Stempeln sind nach meinen Feststellungen recht selten. Ich habe einen schönen Brief gefunden (eingehende Post), der 1875 von Odessa (Russland) nach Ismail (Rumänien) gesandt wurde.



Der mehrseitige Brief wurde geschrieben am 19. August 1875 in Odessa und am selben Tag auf die Post gebracht. Die russische Marke mit Nennwert 8 Kopeken erhielt den Stempel „ODESSA – 19 AUG 1875“. Handschriftlich wurde die Versandart „par chemin de fer“ (französisch: per Eisenbahn) festgelegt.
 
Heinz 7 Am: 18.06.2021 00:20:49 Gelesen: 38629# 176 @  
@ Heinz 7 [#175]

Auf dieser Karte ist die Eisenbahnlinie eingetragen. Der Brief ging von Odessa (am Schwarzen Meer) Richtung Nordwesten, bis er den Grenzfluss Dniestr überquerte und in Bessarabien landete. Leider kenne ich nicht den genauen Jahrgang der Karte, es war Blatt 36 einer Kartensammlung von "W. & A. K. Johnston Limited, Edinburgh & London".



Bei "Bender" (bzw. Bendery/andere Schreibweise) teilte sich offenbar die Zuglinie. Für unseren Brief wurde der Zug genommen Richtung Südwesten.

Die Rückseite des Briefes ist hoch interessant und aufschlussreich. Der Durchgangsort Kubey fehlt auf den meisten Karten; der Ort liegt wenige Kilometer nordöstlich von Bolgrad. Auf der Karte wurde der Ort irrtümlich "Bolgard" (statt "Bolgrad") bezeichnet.



Stempel: «KUBEY – 22 AUG 1875» (siehe Katalog: Dobin 21.2.08).

Offenbar wurde diese Teilstrecke Odessa-Kubey also mit der russischen Post befördert. Nun aber ging der Brief in die Obhut der rumänischen Post. Davon zeugt der Stempel:

«BOLGRADU – 4. SEP 75». Stempel siehe «Dragomir, Gruppe B1f – ähnlich fig. 626».

Der Brief blieb aber nicht 13 Tage liegen, sondern wir sehen einmal mehr den Wechsel des Kalenders: julianischer Kalender bei der russischen Post, gregorianischer Kalender bei der rumänischen Post. Ein Tag später erreichte der Brief seine Destination, davon zeugt der rumänische Ankunftsstempel «ISMAIL – 5 SEP 75» Stempel siehe «Dragomir, Gruppe D – fig. 548»

Auf dieser Karte ist KUBEY eingetragen, allerdings als "Gubei" (nahe nordöstlich von Bolgrad)



Heinz
 
Heinz 7 Am: 30.04.2022 17:12:45 Gelesen: 27243# 177 @  
Liebe Leserinnen und Leser,

als ich diesen Brief in die Hände bekam, fing ich an zu grübeln. Der Brief wurde versandt 1850 von Odessa und sein Bestimmungsort war Genua. Heute würde dieser Brief wohl mit Luftpost befördert, aber vor 172 Jahren gab es diese Möglichkeit nicht. Wir hatten nur den Schiffsweg oder den Landweg. Die Fahrt durch das Schwarze Meer, den Bosporus und die Dardanellen, das Ägäische Meer, das Mittelmeer und das Tyrrhenische Meer wurde 1850 bedient, war aber weit und benötigte mehrere Reisetage.



Leider fehlen auf dem Brief Transitvermerke weitgehend, aber ganz ohne Angaben sind wir auch nicht. Der Stempel «T.A. 3» zeigt uns an, dass der Brief den Landweg nahm!

Aber welche Route nahm der Brief?

Wenn ich heute in den Routenplaner «Via Michelin» die Fahrt von Odessa nach Genua eingebe, erhalte ich zwei spannende Routen-Vorschläge. Der erste 2320 Kilometer nach, der zweite gar 2586 Kilometer lang. Der erste Vorschlag umfuhr das Gebiet des (heutigen) Rumäniens, der zweite aber führte über viele hundert Kilometer durch eben dieses Gebiet. Ein Bild hilft oft mehr, als viele Worte.



Route 1 (blau)

Start in Odessa, heute Ukraine, Richtung West-Nord-West
173 km – Passage östlich von Chisinau (Moldawien)
396 km – Passage Briceni (im Norden von Modawien)
401 km – Wiedereintritt in die Ukraine, nun Fahrt gegen Westen, südlich von Chotin vorbei
906 km – Einreise in Ungarn, Weiterfahrt Richtung Südwesten
1233 km – an Budapest vorbei
1484 km – Eintritt in Slowenien
1799 km – Eintritt in Italien, Weiterfahrt Richtung Westen
2320 km – Ankunft Genua

Route 2 (grau)

Start in Odessa, heute Ukraine, Richtung Südwesten
49 km – Eintritt in (heutiges) Moldawien, südöstlicher Zipfel
57 km – Wiedereintritt Ukraine, Richtung Südwesten
228 km – Passage von Ismail
274 km – Eintritt in Rumänien (Isaccea)
308 km - durch Tulcea, Richtung Süden Constanta
Danach Richtung Westen nach Bukarest, Pitesti, Ramniku Valcea, Richtung Norden nach Sibiu, Arad
1289 km – Eintritt in Ungarn, Richtung Westen nach Szeged, danach Richtung Norden bis fast nach Budapest.

Fortsetzung danach: wie Route 1 = total 2586 Kilometer

Aber Achtung. Hier sprechen wir von Strassen-Verkehr, auf Strassen des 21. Jahrhunderts! 1850 wurde aber bereits über weite Strecken die Eisenbahn benutzt.

Es ist nun eine aufregende Aufgabe, den wahrscheinlichen Transportverlauf von 1850 zu erfragen. Vielleicht helfen hier die Taxvermerke? Auf der Rückseite des Briefes finden wir leider nur einen Stempel, der aber dem unerfahrenen Leser keine klare Auskunft gibt.



Wie weiter? Will und kann jemand versuchen, das posthistorische Rätsel zu lösen? Europa sah damals anders aus, als heute.

Der Brief wurde zweifelsfrei aufgegeben in Odessa; es war ein Geschäftsbrief des Absenders «P. Iraclidi, Odessa» und war datiert vom 6. Mai 1850. Die (damals) russische Post verwendete den julianischen Kalender, darum finden wir den Stempel «ODESSA, 24 APR 1850». Der 6. Mai war datiert nach dem gregorianischen Kalender (damals 12 Tage Unterschied). Den rechteckigen Stempel finden wir im Buch von Dobin («Postmarks of Russian Empire» 1993). Kennzeichen 57.1.01 – 1.03 (Seite 401). Auch über den Empfänger (wohl Giacomo Andrea Razeto) habe ich bei meinen Recherchen schon einen Anhaltspunkt gefunden, aber von einer «sicheren Lösung» fühle ich mich noch entfernt.

Es wäre schön, wenn ich Eure Kenntnisse und Vermutungen erfahren dürfte.

Heinz
 
bayern klassisch Am: 30.04.2022 17:47:18 Gelesen: 27236# 178 @  
@ Heinz 7 [#177]

Hallo Heinz,

hinten 20 Maggio = 20. Mai, das war das Ankunftsdatum in Genua.

Ich hätte via Wien getippt, wegen diverser Kartenschlüsse auf Wien, aber die haben (hier: Schwarz) sehr oft gestempelt und wenn hinten keiner Wiener Stempel zu sehen ist, bleibt für mich die Route offen.

Der Brief war schwer und kostete den Empfänger 32 Soldi, wenn ich es richtig lese.

So, jetzt müssen die Spezialisten her!

Liebe Grüsse,
Ralph (und Glückwunsch zu dieser Pretiose)
 
Michael D Am: 30.04.2022 22:48:12 Gelesen: 27206# 179 @  
@ Heinz 7 [#177]

Hallo Heinz,

in diesen Jahren gab es einen direkten Kartenschluss Odessa-Wien, der allerdings alternierend auf verschiedenen Routen lief. Ich habe solche Briefe, manche sind hinten von Wien gestempelt worden, manche nicht. Manchmal findet man Durchgangsstempel von Czernowitz oder Krakau. Mit 32 Decimie fiel dein Brief in Sardinien in die 4. Gewichtsstufe (1. Gewichtsstufe: bis 1/2 Loth 80 Centesimi)

Viele Grüße
Michael
 
Heinz 7 Am: 30.04.2022 22:52:56 Gelesen: 27206# 180 @  
@ bayern klassisch [#178]

Super! 20 Maggio = 20. Mai, da hätte ich selber darauf kommen sollen! 14 Tage von Odessa nach Genua (Abgang war 6.5.)? Möglich. Später ging es rascher.

Die Taxvermerke kann ich nicht lesen, leider.

Nordroute? Südroute? Wien? Budapest? Bukarest? Donau? Knifflig..

Danke! Und natürlich habe ich mich über den Brief gefreut! So etwas findet man nicht alle Tage

Heinz
 
Heinz 7 Am: 01.05.2022 17:32:51 Gelesen: 27163# 181 @  
@ Michael D [#179]

Vielen Dank, Michael.

Du identifizierst das "Gekritzel" also auch, wie Ralph, als "32"? Nun, welche Währung wohl?

Der Brief hat leider gar keine weiteren Vermerke, ein Stempel "Wien" wäre logisch, aber - er fehlt eben.

Vielleicht weiss jemand, wo (an welcher Stelle) der Stempel "T.A. 3" angebracht wurde?

Ich nehme an, es ist der Stempel, den Edwin Müller 1961 in seinem Buch "Handbuch der Entwertungen von Österreich und Lombardei-Venetien ..." gezeigt und beschrieben hat auf den Seiten "P 31" (Zusatzstempel) und "XXXIII" (Abkürzungen).

T.A. = Transito Austria

Mich interessieren nun vor allem "die ersten 1000 Kilometer" sehr, den der Brief genommen hat. Welche Routen standen damals zur Verfügung? Gab es Postverträge damals von Russland mit Österreich & Europa, welche dies genau regelten?

Den Büchern von Dr. G. Gmach (2014 ff) entnehme ich, dass es wohl einen Postvertrag zwischen Russland und Österreich gab (siehe Band II, Seite 318, Gmach nennt den 11.2.1843, Zusatzvereinbarung 14./26.7.1849). Details daraus kenne ich nicht.

Ein Brief, gezeigt auf Seite 319, ging auch nach Genua, und trug den Stempel "T.A. 4". Aus der Notiz auf Seite 320 nehme ich an, dass der Stempel "T.A. 4" gemäss dem Postvertrag Österreich-Sardinien 1844 angebracht wurde. Mein Brief hat den Stempel "T.A. 3".

Vielleicht muss ich mich auch damit abfinden, dass der Weg nicht mehr zu eruieren ist. Die Taxen könnten aber einen Hinweis geben auf den genauen Postweg.

Herzliche Grüsse

Heinz
 
Zinnenstadt Am: 01.05.2022 19:25:03 Gelesen: 27143# 182 @  
Auch wenn die Postroute vielleicht nicht mehr genau nachvollziehbar ist, lohnt sich eine Recherche zu dem Absender des Briefes.

P.(aul) Iraclidi war vermutlich griechischer Staatsbürger und als Händler sowie Schiffseigner in Odessa tätig. Er hatte einen gut dokumentierten Prozess um die Beschlagnahme (s)eines Schiffes im Hafen von Odessa.

Siehe dazu [1]. Im Anhang "Entscheidungen der Gerichts-Committee des Geheimen Raths und des Admiralitäts-Prisen-Gerichts in London ..." vom Januar bis März 1856 wird unter T.T. (auf Seite 17) hierüber berichtet. Die rechtliche Auseinandersetzung fand vor dem Hintergrund des Krimkriegs (1853-1856) statt. Irgendwie von beklemmender Aktualität.

Vor dem Hintergrund des Berufs von P. Iraclidi ist die Korrespondenz mit Genua gut nachvollziehbar.

Viel Erfolg bei den weiteren Recherchen,
Zinnenstadt

[1] https://books.google.de/books?id=Sw-9S__DzAkC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false
 
bayern klassisch Am: 01.05.2022 19:52:24 Gelesen: 27129# 183 @  
@ Heinz 7 [#181]

Lieber Heinz,

32 Centesimi waren richtig - ich war noch "Soldi-behaftet" [1]

Soweit ich es weiß, gab es TA1 bis TA5 - Stempel, die vertraglich zwischen Österreich und dem Kgr. Sardinien für die Leitungen fremder Briefe ausgehandelt worden waren. Ich meine, sie wurden in Mailand angebracht, aber das ist nicht sicher.

Hier kannst du die Stichworte Russland und Österreich eingeben und suchen, was die Datenbank ausspuckt [2].

Die ersten 1.000 Kilometer nachzuvollziehen wird möglich sein, wenn du die nächsten 10 Jahresurlaube dafür investieren möchtest , aber es gibt keine Garantie, dass du es je heraus findest, zumal die Transitstempel fehlen und es m. W. alternierende Routen gab.

Liebe Grüsse,
Ralph

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Sardische_Lira
[2] https://www.dasv-postgeschichte.de/pv/pv_show.asp?ext=0
 
Heinz 7 Am: 01.05.2022 21:24:41 Gelesen: 27086# 184 @  
@ Zinnenstadt [#182]

So ist es!

Ich habe auch bereits Hinweise betreffend Giacomo Andrea Razeto, aber es ist noch keine Gewissheit. Ich habe auch erst wenige Stunden Recherche leisten können, zur Zeit ist einfach zu viel los bei mir.

Darum bin ich froh, wenn (ein) Enthusiast(en) (oder Enthusiastinnen) da mithelfen! Früher hatte ich z.B. Marcel, der hat regelmässig Erkenntnisse "rausgehauen", da war ich ganz baff. Er hat mir zu Erkenntnis-Quantensprüngen verholfen!

Es ist auf jeden Fall spannend!

@ bayern klassisch [#183]

Danke, Ralph!

Herzliche Grüsse
Heinz
 
bayern klassisch Am: 02.05.2022 10:32:39 Gelesen: 27023# 185 @  
@ bayern klassisch [#183]

Korrektur: Nicht 32 Centesimi, sondern 32 Decimi. Sorry!

Liebe Grüsse,
Ralph
 
nor 42 Am: 02.05.2022 18:23:18 Gelesen: 26992# 186 @  
@ [#177]

Hallo,

vergessen Sie nicht dass 1850 Odessa noch von den DDSG Schiffe angesteuert wurde und es ist nicht auszuschließen, dass direkte Postsäcke für Wien von der DDSG befördert wurden.

Alles Gute,
nor 42
 
Heinz 7 Am: 02.05.2022 18:54:11 Gelesen: 26980# 187 @  
@ nor 42 [#186]

Lieber Herr Nor,

es freut mich, dass auch Sie sich an diesem Rätsel beteiligen. Wie ich einleitend schrieb, erwog ich die zwei Varianten "Seeweg" und "Landweg", und kam dann zum Schluss, dass es zumindest teilweise "Landweg" gewesen sein wird, denn ansonsten wäre m.W. der Stempel "T.A." nicht angebracht worden.

Aber es ist natürlich auch eine "Mischform" denkbar: Schiffpost, und dann Landpost. Die DDSG kommt tatsächlich für einen Transport "Odessa-Österreich" in Frage, naheliegend wäre die Strecke dann ganz bis nach Wien. Aber wann wurde dann der Stempel "T.A. 3" angebracht? Und: wäre dann nicht am Anfang bereits ein DDSG-Stempel fällig gewesen?

Wir finden aber einen Poststempel "Odessa", das deutet für mich auf Landpost.

Wenn ich die Karte in Beitrag 164 noch einmal betrachte, welche Postwege VOR der Eisenbahnzeit zeigt, fällt auf, dass es (auch) einen direkten Weg nach Ismail gab, und einen nach Jassy!, sodass für diesen Brief ein Transportweg über Rumänien also m.E. durchaus in Frage kommt.

Ich hoffe, ein Russland-Spezialist kann uns hier mehr dazu sagen. Russland war bekanntlich auch selber aktiv auf dem Gebiet der Donaufürstentümer (später Rumänien), verwendete dazu aber - mindestens teilweise - eigene Stempel. Solche sind aber auf meinem Brief keine angebracht worden.

Heinz
 
Heinz 7 Am: 13.06.2023 23:43:22 Gelesen: 10436# 188 @  
@ Heinz 7 [#177]

Leider sind wir in der Sache nicht weitergekommen.

Einen einfachen Beleg zeige ich heute, aus meinen (ganz wenigen!) Ankäufen bei der IBRA Essen.



Diese Ausland - Ganzsache wurde 1897 von Bukarest nach Dänemark (Ort: Horsens) versandt. Leider hat der Beleg keinen Ankunftsstempel, doch dürfte er bestimmt in Dänemark angekommen sein (ich kaufte den Beleg von einem dänischen Händler). Saubere Belege aus Rumänien nach Dänemark sind gar nicht so häufig, und in dieser Qualität wirklich begehrenswert.

Gerne würde ich den genauen Transportweg kennen. Mit grosser Sicherheit wurde der Beleg mit dem Zug transportiert. Auf einer Autostrassen-Karte habe ich die Distanz berechnen lassen, danach legte der Beleg 2289 Kilometer zurück. Ich nehme an, in Wahrheit waren es noch ein paar Kilometer mehr, da die Zugverbindungen nicht alle so direkt waren, wie die Autostrassen-Möglichkeit.

Wenn jemand eine Eisenbahnkarte von Europa zeigen kann, auf welcher wir sehen, welche Zugstrecken wohl gewählt wurden und durch welche Länder sie führten, wäre dies eine willkommene Ergänzung. Fernab von meinen geliebten Büchern kann ich im Moment nicht weiterhelfen.

Heinz
 
Heinz 7 Am: 14.06.2023 00:02:45 Gelesen: 10433# 189 @  
@ Heinz 7 [#188]

Einen ähnlichen Beleg, noch 10 Jahre älter, fand ich bei demselben dänischen Händler. Nun hatte der Absender offenbar nur eine Inland-Postkarte zur Hand, also musste er mit einer 5 Bani-Zusatzfrankatur nachhelfen, um die geforderte internationale Gebühr zu erreichen.



Auch diese Ganzsache ist in überdurchschnittlicher Erhaltung. Schön ist, dass wir alle Stempel gut lesen können; wir erkennen den Abgangsstempel "GALATI" (= Galatz) 3. AUG 87 und einen runden Einkreisstempel "K. 7.8.87" - ich bin ziemlich sicher, dass es sich um einen Ankunftsstempel in Kopenhagen handelt. Wir sehen daraus, dass der Brief für die über 2000 Kilometer Weg durch mehrere Länder nur vier Targe benötigte.

Heinz
 
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