Hallo Germaniasammler,

kann sein dass einer der Mitarbeiter bei der Druckerei meine 87a etwas zu früh angefasst hat ?

Bitte um ein paar Ideen zu dem Scan.

Danke !

Marius


 

@ germania_hunter [#70]

Hallo Marius,

sei gegrüßt hier im Forum. Manchmal geht es hier recht schnell zu. Die gezeigte Germania 87 zeigt in meiner subjektiven Wahrnehmung ein ganz anderes Blau der verschmierten Farbe. Meine Vermutung: Von irgendeinem Vorbesitzer wurde eine andere blaue Farbe auf dieser Marke verschmiert, aus welchem Grunde auch immer. Vielleicht kann Dein Farb-Analyse-Programm die unterschiedlichen Blauanteile sogar messen?

Bitte gib mir einen Tip, wie ich an das "Color Show 3" herankomme. Es interessiert mich sehr.

Viele Grüße
Georgius
 

@ Georgius [#71]

Hallo

Einfach googeln mit dem Programmnamen - http://www.freeware-download.com/downloaddetails/4591.html - es gibt auch noch andere Freewarearchive, wo man das Programm runterladen kann.

Gruß
Helmut
 

@ HEFO58 [#72]

Hallo Marius,

Danke für den Link, ich habe auch noch eine Menge Germania bei denen ich eine Farbbestimmung vornehmen muß.

Ich habe das von Dir empfohlene Programm heruntergeladen, nun will ich mal schauen wie ich es öffne.

Mit welchem Programm arbeitest Du?

Gruß Werner
 

@ HEFO58 [#72]

Hallo Helmut,

Danke Dir für den Tipp.

Viele Grüße
Georgius
 

Nun bin ich wieder von der Arbeit zurück, freue mich sehr, dass sehr viele Sammler Interesse an eigenständiger Farbbestimmung haben.

Wie schon erwähnt, Werner, ich probiere seit kurzem die COLOR SHOW 3 Software und bin mit der Nummer 87 sehr gut zu recht gekommen. Hoffe es geht mit anderen Farben genauso. Wichtig sind auf jeden Fall die Verhältnisse zwischen ROT GRÜN und BLAU die links angezeigt werden.

Georgius jetzt zu Dir, es sieht wirklich nicht so aus als ob jemand eine andere Farbe auf meine Germania draufgeschmiert hätte, beachte bitte den Stempel, der ist sehr sauber. Aber vielleicht täusche ich mich auch.

Viele Grüße
an alle Germaniafreunde
Marius
 

@ germania_hunter [#69]

Hallo Marius,

Habe da ein Problemchen, auch mit Deiner Aufstellung des 87 Wertes. Ich dachte den 87Ic gibt es gar nicht ? Ich habe auch eine die sehr nach c aussieht !

Selbstverständlich hast Du Recht - es gibt laut Katalog keine 87Ic. Die rechte von mir gezeigte Marke ist eine 87Id.

Ich habe auch eine die sehr nach c aussieht !

Die von Dir gezeigte Marke ist eine 87Ib. Für eine 87Id fehlt ihr der Rotanteil.

Ich habe mal mit Concordia CA´s Hilfe Deine Marke rechts neben meine 87Ib gestellt.



liebe Grüße Klaus
 

Vielen Dank Klaus,

für mich zwar etwas fraglich, da meine Marke etwas mehr Grün aufweist als Deine "b" aber wie gesagt, so viel Erfahrung habe ich damit nicht.

Sobald man Dein Bild etwas dunkler macht ist der Unterschied vielleicht etwas besser zu sehen ?

Viele Grüße
Marius


 

@ germania_hunter [#77]

Hallo Marius,

Du verwechselst sicher Farbgruppe mit Farbton. Du erwähntest im Beitrag 30 dieses Themas, dass Du über das Buch "Hundert Jahre Germania" verfügst. Bitte lies das Kapitel 1.2 der Einleitung nochmals gründlich. Auch der Beitrag 27 dieses Themas ist wichtig.

liebe Grüße Klaus

P.S. Bitte nicht als schulmeisterlich oder belehrend verstehen. Forumsmitglieder welche mich länger kennen, wissen, dass das nicht meine Art ist.
 

Hi Klaus !

Natürlich bin nur dankbar für solche Infos !

Eins muss ich sagen, irgendwie verfälscht auch mein Monitor (ASUS 22 Zoll TFT) zuhause, bin gerade auf der Arbeit und habe Pause, nun sehe ich mir Deine Scans an und stelle fest, Du liegst mit Deiner Behauptung absolut richtig. Sorry für so eine Verwirrung.

Wahrscheinlich wird demnächst ein EIZO TFT angeschafft. :-)

Klaus, hast die die verschmierte Germania von mir gesehen ? Bitte sag was dazu, wenn es nötig ist schicke ich ein paar großere Scans.

Viele Grüße
Marius
 

Hallo an alle, hier sind meine Gedanken zum Farbbestimmungsthema.

Die teure(n) Farbvariante(n) privat zu bestimmen, halte ich für verwegen, da ist u.U. der Streit bei einem Deal bzw. nach einer Auktion mangels Prüfer-Attest vorprogrammiert. In der betrachteten Zeit im Deutschen Reich sind die industriellen Rezepturen für die Farben in der Herstellung verändert worden und nur für einen Laien ist die Briefmarke ein zweidimensionales Produkt. Da spielt sich Einiges im kleinen aber dreidimensionalen Rahmen zwischen Farbmischungen (organische und anorganische Pigmente) und Papier ab, der Alterungsprozeß ist Oxidation unter ungleichen Bedingungen. Farb-Rohstoff- & Papier-Rohstoff-Schwankungen, Maschinen- und Personalwechsel in der Reichsdruckerei ... vielleicht noch weitere unbekannte Parameter mit unterschiedlichen Platten.

Das ich persönlich jemals die teuerste Farbvarianten unter der Quarzlampe noch privat einwandfrei bestimme, das glaube ich - das geht nicht gut, das kann nur ein Prüfer mit lückenlosem Bestand und langer Erfahrung, viel Übung und Ahnung um die Abgrenzung der jeweiligen Marken-Details. Man kann das vielleicht soweit privat vorbereiten, das man nicht alles überprüfen läßt, falls man/ich darüber in einer wilden Sammlung stolpere.

Ich arbeite hier mit zwei Monitoren verschiedener Hersteller und einem Scanner Epson Perfection 1650. Die von dem Scanner produzierten bits und bytes sehen auf den beiden Monitoren schon anders aus.

Ich bin kein Hardware Profi, aber die unterschiedlichen Patente bei den Hardware-Herstellern für Scanner-Generationen, viele PC-Grafikkarten, Betriebssysteme mit div. Kartentreiber und die Monitore mit unterschiedlicher Technik und Auflösung, die unterschiedlichen Alghorythmen der jeweiligen Software für Scannen und Viewer-Programme - ob das alles an Parametern unter einen elektronisch-optischen Normungsprozeß erfaßt, kalibriert und fehlerfrei reproduziert werden kann - das klingt nach Zukunftsmusik.

Ich bin juristischer Laie, im Streitfall braucht man Anwälte, es gibt Anwalts- und Prozeßkosten. Der Anwalt und der/die Richter sind philatelistische Laien. Vielleicht holt jede Streitpartei ein Gutachten bzw. Gegengutachten ein ... und das Gericht bestellt einen vereidigten zuständigen Ober-Gutachter als Schiedsrichter ... das eskaliert finanziell ruckzuck über den Markenwert hinaus. Also wer übernimmt im Grenzfall diese potentiellen monetären Risiken, die bei der Einführung von neuer Technologie lauern. Im Einzelfall mag das sogar mit bestimmter Hardware in einem zertifizierten Labor funktionieren, aber für relative Laien wie mich und ohne die high-tech-Ausstattung wird das in der privaten Atmosphäre wahrscheinlich ein riskantes Unternehmen.

Summa sumarum - Persönlich halte ich mich im Moment aus dieser Sichtweise an die billigen Marken mit den schönen Stempeln.

Mit besten Sammlergrüßen in die Corona
Jochen
 

@ Briefmarken-Museum [#80]

Hallo Jochen,

Die teure(n) Farbvariante(n) privat zu bestimmen, halte ich für verwegen, da ist u.U. der Streit bei einem Deal bzw. nach einer Auktion mangels Prüfer-Attest vorprogrammiert.

Ich halte die Möglichkeit, sich nach intensiver Beschäftigung mit der Materie, Farbvarianten zu bestimmen für nicht verwegen. Auch wird kein Erwerber eine teuere Variante ohne Attest kaufen.

Das ich persönlich jemals die teuerste Farbvarianten unter der Quarzlampe noch privat einwandfrei bestimme, das glaube ich - das geht nicht gut, das kann nur ein Prüfer mit lückenlosem Bestand und langer Erfahrung, viel Übung und Ahnung um die Abgrenzung der jeweiligen Marken-Details. Man kann das vielleicht soweit privat vorbereiten, das man nicht alles überprüfen läßt, falls man/ich darüber in einer wilden Sammlung stolpere.

Die Farbtöne mit denen die Druckfarben unter der UV-Lampe quarzen sind so umfangreich nicht und auch relativ einfach zu unterscheiden, da es keine grenzwertigen Töne wie bei den Druckfarben gibt.

Ich bin kein Hardware Profi, aber die unterschiedlichen Patente bei den Hardware-Herstellern für Scanner-Generationen, viele PC-Grafikkarten, Betriebssysteme mit div. Kartentreiber und die Monitore mit unterschiedlicher Technik & Auflösung, die unterschiedlichen Alghorythmen der jeweiligen Software für Scannen und Viewer-Programme - ob das alles an Parametern unter einen elektronisch-optischen Normungsprozeß erfaßt, kalibriert und fehlerfrei reproduziert werden kann - das klingt nach Zukunftsmusik.

Hier gebe ich Dir vollkommen Recht. Die Arbeit mit dem Original ist durch nichts zu ersetzen.

Ich bin juristischer Laie, im Streitfall braucht man Anwälte, es gibt Anwalts- & Prozeßkosten. Der Anwalt und der/die Richter sind philatelistische Laien. Vielleicht holt jede Streitpartei ein Gutachten bzw. Gegengutachten ein ... und das Gericht bestellt einen vereidigten zuständigen Ober-Gutachter als Schiedsrichter .... das eskaliert finanziell ruckzuck über den Markenwert hinaus.

Diese Frage stellt sich mir und den meisten Sammlern nicht sondern eher Händlern.

Ich sammle für mich und treibe keinen Handel. Interessant ist allerdings, dass Du in deinem Beitrag weiter oben sagst, das kann nur ein Prüfer und weiter unten sagst Du holt jede Streitpartei ein Gutachten bzw. Gegengutachten ein.

Damit gestehst Du ein, dass auch Prüfer unterschiedlicher Meinung bei einem Objekt sein können. Auch Prüfer können irren, denn auch Prüfer sind Menschen.

Alles was ich zu Farben gesagt habe, bezieht sich ausschliesslich auf die Germaniamarken. Bei anderen Sammelgebieten habe ich keine Ahnung.

liebe Grüße Klaus
 

@ Briefmarken-Museum [#80]

Lieber Jochen

Deinen Beitrag stimme ich voll und ganz zu.

Wie ich oben erwähnte, und ich gehe hier etwas tiefer in das Thema ein. Nur anhand Vergleichsmarken, sprich vorher von einem BPP geprüft, kann man annähernd Marken bestimmen.

Die Eichung der verschiedenen auf dem Markt erhältlichen Geräte bringt mit sich andere Probleme. Bekanntlich haben die LCD Bildschirme schlechtere Farbwiedergabeeigenschaften als die herkömmlichen Monitore. Weitaus die Mehrzahl, ich auch darunter, arbeiten heute mit LCD Bildschirmen. In keinem Beitrag bis jetzt ist die Eichung anhand geprüften Marken erwähnt, gar erwägt. Und hier genügt es nicht ein geprüftes Exemplar zu besitzen, vor allem weil die Farbbreite der billigeren Marken teils recht großzügig ist.

Ich konnte noch am Sonntag eine Tauschbörse erleben, da begegnete ich einen Händler der Germanias anhand des Michel Spezial in Englisch bestimmt hatte. Wunder aller Wunder ihm fehlte gar nichts an den teuren Farbnuancen. Ich musste auch auf eine Mi 179 mit Falschstempel hinweisen. Zuerst gab er an das Steckbuch selber aufgestellt zu haben, etwas später sei es ein Mitarbeiter. Er würde der Sache nachgehen. Dass ich nicht lache.

Die teuren Farbnuancen sind eben teuer weil sie selten sind, man kann aber tausende Marken unter die Lupe nehmen, die Chancen sind gering auf bessere Farben zu stossen.

Mit dem Verkauf von selbstbestimmten Marken kann man Probleme haben und bekommen.

Ist man aus der Arge Germania sind die Aussichten etwas besser, aber als Ottonormal-Sammler, der sich für Germanias interessiert ist die Prognose schlecht.

Kein vernünftiges oder renommiertes Auktionshaus wurde eine solche selbstbestimmte Sammlung jemals anbieten.

Zusätzliche Fragen, die man bei einer Bewertung erwarten kann:

- Wer stellte die Sammlung zusammen ?
- War/ist der Sammler in der passenden Arge/Mitglied der BDPh ?
- Ist die Sammlung jemals ausgestellt worden ?
- Wo ist die dazugehöriger Literatur ?
- Sind Befunde/ Atteste vorhanden ?

Im Grunde will man die Prüfkosten umgehen. Als Anfänger ist dies verständlich, weniger verständlich ist die Resistenz Literatur zu erwerben. Sie sind sofern die Marken doch die besseren sind unausweichlich. Sich durch Selbstbestimmung reich zu rechnen bringt nichts ausser am Ende eine Menge Ärger. Mitgliedschaft in die Arge wird sich auf die Dauer rentieren.

Das das Programm eine Hilfe sein kann, die Marken einigermassen zu zu ordnen, wird nicht bestritten. Am Ende entscheidet nur das göttliche Auge des Prüfers.

Man kann hier geholfen werden, aber hinzufüge ich, nur wenn er geholfen werden möchte.

mfG

Nigel
 

Lieber Nigel,

danke für dein umfangreiches "statement to the charge free colour detection through color show 3 software PRG".

Ich lade sowas erst gar nicht runter - "charge free = kostenfrei" ist gleichzusetzen mit keine Verantwortung für das Produkt zu übernehmen. Bei Handelsprodukten, die Geld kosten, gibt es eine Gewährleistung zu zugesagten messtechnischen Eigenschaften und dazu Produkthaftung. Da steht in der Regel immer irgendwas auf ... eigene Gefahr ... und hier setzen meine obigen Bedenken für eine Privatperson ein. Auch ein Händler oder Auktionator wird im Ernstfall die Haftung auf den Eigentümer und Anbieter in seinen AGB abwälzen.

So charmant, wie das im ersten Moment auch aussieht - Kiloware oder kiloweise Germania und andere Dauerserien mit teuren Farbvarianten billig kaufen und die goldenen Eier mit dem Scanner herausfischen .... der Wunsch ist der Vater vom Gedanken, doch es fehlt die passende Mutti dazu.

Sorry, wenn ich etwas Unsachlichkeit in ein ernstes Thema einfliessen lasse - aber zeigt mir eine Dissertation oder Ähnliches aus der Messtechnik zu diesem hochspeziellen Germania-Farb-Thema. Die promovierende Personen, der Doktorvater und die universitäre Gutachter zu dieser Promotion, die das Maschinchen und Software-PRG mit reproduzierbaren Ergebnissen 1A absegnen, werden verdientermaßen in der Philatelie weltweit sehr berühmt werden.

Wenn ich die Forenbeiträge auf den Plattformen so durchsehe, da ist aber von einer wissenschaftlichen Absegnung noch nirgendwo die Rede. Üblicherweise werden vorher langjährige Ringversuche gemacht und solche Themen nicht in Wochen oder Monaten sondern Jahren bearbeitet. Wenn irgendjemand davon was weiß oder daran wirklich wissenschaftlich systematisch im Labor arbeitet und forscht, wäre dies der richtige Zeitpunkt hier ein paar Sätze zum Fachlichen einen "State of the Art"-Bericht beizusteuern.

LG Jochen
 

O je Leute, langsam wirds uninteressant.

Was spricht dagegen dass man es selbst probiert ? Rechtliche Hintergrunde sollte man dabei vergessen, keiner will auch dem Prüfer die Arbeit abnehmen oder ? Verstehe ehrlich gesagt die Aufregung nicht ! Das Programm "Color Show" wurde fast vom Jochen "runtergeputzt", weiß immer noch nicht warum ? Sollte lediglich als kleine Abhilfe dienen und nicht als "Garantie" das man sich nicht irren konnte. Immerhin sollte jeder Sammler oder auch Händler egal mit welcher Erfahrung auch immer bei einem "goldenem" Fund den Prüfer zu Rate ziehen und das entsprechende Exemplar zwecks Prüfung zusenden.

Ich glaube ich mach ne kleine Pause, hab ehrlich gesagt nicht damit gerechnet, dass man soweit geht , sich über "keine Verantwortung für das Produkt zu übernehmen" etc unterhält.

Schade find ich.

Liebe Grüße an Alle
Marius


 

Lieber Marius, jetzt wird es interessant - würde ich sagen.

Das Thema ist ambivalent und wird naturgemäß kontrovers diskutiert, Du kannst im öffentlichen Raum hier auf einer Plattform wie dieser nicht immer Konsens erwarten.

Dieses Forum wird sowohl von Anfängern und Altgedienten besucht - ich habe meine Bedenken geäußert und begründet dargestellt. Ich bedaure, wenn der Eindruck entsteht, ich putze ein PRG runter - aber die Autoren haben sich aus bestimmter Perspektive, die ich aufgezeigt habe, selber ein Bein gestellt.

Ich missioniere auch nicht, ich gestehe jedem das Recht auf eine eigene und andere Meinung und Praktiken zu. Deine Überlegungen und Äußerungen sind genauso wertvoll wie meine.

Ich bin nur von anderen Denkansätzen an die Farben gegangen und meine nachhaltig - es ist niemanden gedient, wenn er sich nicht mit kontroversen Meinungen im Vor- und Umfeld auseinandersetzt. Ich hoffe, das ich niemanden die Freude am Untersuchen und Weiterentwickeln der Germania-Farben behindere.

Man sollte jedoch immer dran denken, es stehen auch wirtschaftliche Fragen letzten Endes dahinter und nicht nur vordergründig sammeltechnische Privatanalysen. Auch wenn in erster Linie gesammelt, analysiert und gehortet und nicht gehandelt wird. Wenn ihr die Ergebnisse eurer Studien schriftlich fixiert, kommt irgendwann der Tag der Liquidation - spätestens die Erbmasse unter den Hammer, da nimmt das jemand - nämlich der nächste Sammler - das Niedergeschriebene für bare Münze. Das kann dann für die Erben ein böses Erwachen und Fluchen geben, muß nicht, aber kann - wir sind hier im hypothetischen Raum.

Mit besten Sammlergrüßen in die Corona
Jochen
 

Hallo Jochen,

natürlich hast Du in dem was Du schreibst recht, bedenke jedoch bitte das Programm ist nicht dafür geschrieben worden Markenfarben zu bestimmen, behandle es einfach wie ein einfaches Werkzeug.

Ich habe die Software durch Zufall im WEB gefunden und damit etwas herum experimentiert, mehr nicht. Es sollte dem kleinen Sammler wie ich es einer bin eine kleine Hilfe leisten.

Jeder kennt den Farbführer von Michel, habe selbst gekauft, ehrlich gesagt war ich für die 50 Euro eher der Meinung, dass es ein Fehlkauf war.

Das Buch von Herrn Jäschke ist super, mit Glück habe ich auch ein Exemplar bekommen. Auch da finden wir Farbtafeln mit abgebildeten Germania Ausgaben. Sind wir dann sicher wenn wir mit den Abbildungen die Marken vergleichen, dass wir richtig liegen ? Auch nicht.

Nichts ist sicherer als das Urteil eines Prüfers, das sollte jedem klar sein und wie schon erwähnt, wenn man der Meinung ist ein seltenes Exemplar gefunden zu haben, bleibt nur ein Weg: Den Prüfer damit beauftragen die Marke zu untersuchen. Das lohnt sich in jedem Fall denke ich, auch wenn man sich irren sollte.

Danke für Deine ehrliche Meinung und Grüße
Marius
 

Hallo Marius,

das zuletzt von dir geäußerte ist absolut okay und ich wünsche Dir weiterhin viel Freude am Germania Teil des deutschen Reiches.

Was irgendwie System hat, ist das wir diskutieren aber nicht entscheiden können und diejenigen, die die Germania-Farben entscheiden, hier nicht offen mitdiskutieren. Die wissen am Ehesten, wo die Klippen sind - aber behalten dies Wissen für sich.

Ich gehe mal davon aus, das die erst als Gutachter oder Gegengutachter der Parteien oder Schiedsgutachter vor Gericht mit Ihrem Wissen zu diesen Software Programmen öffentlich Stellung nehmen.

Abschließend bleibt die Frage in die Corona, wer geht den steinigen Weg der systematischen Grundlagenforschung weiter - gewisse Techniken sind bereits da - die zitierten Klippen aber auch.

LG Jochen
 

@ germania_hunter [#84]

Hallo Marius,

sehr schöne Quetschfalte im Papier.

Kannst Du bitte einen hochauflösenden Scan der "verschmierten" Marke aus Beitrag [#70] einstellen? Bitte eine Beschreibung der Papieroberfläche der Marke anfügen. Danke.

liebe Grüße Klaus
 

Hallo Klaus,

danke für die Antwort, ja die Falte ist wirklich sehr dekorativ aber wie ich vermute nicht unbedingt selten.

Anbei das große Scan der 87I.

Viele Grüße
Marius


 

@ germania_hunter [#89]

Hallo Marius,

da die 87 im Buchdruckverfahren mittels einer Schnellpresse gedruckt wurde und bei diesem Verfahren das zu bedruckende Papier angefeuchtet wurde, um die Druckfarbe besser aufnehmen zu können, vermute ich hier, die für das Druckbild Deiner Marke zuständige Unregelmäßigkeit. Das Papier ist nicht gleichmäßig befeuchtet worden, so dass beim Druckvorgang im mittleren und unterm Bereich der Marke zuviel Feuchtigkeit vorhanden war. Diese überschüssige Feuchtigkeit hat die Farbe so verlaufen lassen. Die "Verschmierung" ist dieselbe Farbe nur eben wässriger und dadurch heller erscheinend.

Wieder die oben angesprochene Problematik der "Farbgruppen".

Leider hast Du vergessen die Papieroberfläche zu beschreiben. Nach meiner Meinung dürfte das Erscheinungsbild selbiger völlig homogen sein.

liebe Grüße Klaus
 

Entschuldige Klaus,

die Papieroberfläche ist (für mich) typisch für Friedensdruck: sehr glatt mit gut sichtbaren Wasserzeichen.

Wenn ich nach irgendwelchen "speziellen" Eigenschaften suchen soll, sag mir es bitte worauf zu achten ist.

Vielen Dank

Marius


 

@ germania_hunter [#91]

Hallo Marius,

Marke schräg gegen das Tageslicht halten. Eine Nachmalung oder "Kritzelei" wäre mit Sicherheit, bei entsprechender Vergrößerung, als erhabenes Profil zu erkennen. Davon gehe ich allerdings nicht aus.

liebe Grüße Klaus
 

Hallo Klaus,

nein das ist nicht der Fall, Tatsache ist, das Markenbild ist verschmiert und zwar vor der Abstempelung.

Danke für Deine Hinweise und Tipps. Wäre sehr nett von Dir wenn Du mir ein wenig helfen würdest Sätze wie:

"Wässrig wirkender Druck" (Lantelme Buch Kapitel 1.2 das mir empfohlen wurde) etc. besser zu verstehen. Bin wie gesagt Laie.

Natürlich erst wenn Du Zeit findest und Lust dazu hast.

Vielen Dank !

Marius
 

Hallo Germania-Sammler,

hab mit einer Marke wirklich "kleine" Probleme. Das Druckbild ist sehr schlecht, Gummi eher braun und unregelmäßig.

Alles spricht für eine 87IIc aber sicher bin ich da nicht. Bitte um Tipps und Hinweise.

Vielen Dank und Grüße
Marius