Im Briefmarken Cafe hat knister_kiste den folgenden Beleg gezeigt und die Frage gestellt, wer die stümperhaften Fehler erkennt.

Ich werde die Auflösung, also die Fehler nach 24 Stunden hier im Forum bekanntgeben. Solange darf gerne 'geraten' werden - aber bitte nicht vorher die Lösung nachlesen. Die Feldpost- und Zensurbrief-Spezialisten dürfen sich diesmal zurückhalten:




 

Wenn der Stempel schon eine Fälschung ist, schade um diesen Satz wenn er auch echt ist.

Als Laie auf diesem Gebiet ist es schon komisch daß der Zensursteifen so in der Mitte von der Flappe ist, wie soll der 'aufgemacht' worden sein ?

Erich
 

Ich habe auch keine Ahnung, aber der ist ja an Degrelle adressiert. Warum nicht gleich an Himmler?

Bei Promi-Belegen bin ich von Natur aus misstrauisch.
 

@ AfriKiwi [#2]

Der Zensurstreifen klebt immer da, wenn der Brief OFFEN (oft um philatelistische Belege zu schützen) aufgegeben wurde.
 

Ich konnte nicht umhin mir den Orginalbeitrag anzusehen.

Vielleicht hättest Du lieber fragen sollen: Was ist falsch an den Annahmen des "Erst-Vorstellers".
 

Hallo an Alle,

Richard, natürlich darfst Du solche Sachen von mir in anderen Foren benutzen, die Leute sollen Lernen es zu verstehen und zu erkennen was da für Schwachsinn angeboten wird.

Zu gegebener Zeit werde ich eine 2. CD herausbringen die sich unter anderen auch mit Fälschungen beschäftigt. Meine erste CD über die Rundschreiben der Arge "Deutsche Feldpost 1939-1945" war schon ein voller Erfolg! Warum nicht auch mal das Thema Fälschungen.

Ich wünsche Allen viel Erfolg in Ihrem Hobby und verbleib mit Grüßen

Matthias
 

@ Lacplesis [#6]

"Was ist falsch an den Annahmen des "Erst-Vorstellers".

1. Dieser Brief war verschlossen!

2. Er wurde am Rand geöffnet um die Banderole nicht zu beschädigen!

3. Die Flappe war nicht verklebt nur durch Zensurstreifen gehalten!

4. Der Brief war leer!

Erstprüfung erfolgte durch N. Kannapin der sicher allen bekannt sein dürfte.

Es bleibt dabei, Schwachsinn oder auch Schrott der nicht in eine ordentliche Originalsammlung gehört.

Als Belegmuster? Darüber lest sich streiten.
 

@ knister_kiste [#7]

Ich kann natürlich nicht sagen, ob der Beleg Totalfälschung ist oder nur philatelistische Mache, aber erkläre mir mal folgende Punkte zu deinen Aussagen im Cafe:

1. Das von dir ergoogelte Datum für die Beförderung Degrelles zum Hauptsturmführer ist falsch. Es gibt auch ein richtiges, das man ergoogeln kann. 1.1.44.

3. Kein Absender kann auch philatelistische Mache sein.

4. Das der Zensurstreifen nicht über die ganze breite geht - schwaches Argument.

5. Brief leer und nicht verschlossen aufgegeben um die zu verhindern, das die Marken beim öffnen durch die Zensurstelle beschädigt werden. Wurde dann auf der Zensurstelle mit der Banderole zugeklebt.

6. Was hat ein Oberleutnant zu bestimmen, ob seine Post zensiert wird? Da hat er wohl kaum Einfluß drauf nehmen können.

Fazit: Kann auch philatelistische Mache von einem Schreiber im Stab der Sturm-Brigade Wallonien sein.

Ich will damit nur mal den "advocatus diaboli" machen um ein bischen Spannung ins Thema zu bringen.

Überzeug mich einfach.

Von welcher Stelle wurde dieser Handrollstempel eigentlich verwendet?

Ganz schön aufwendig, das alles so schön zu fälschen, oder nicht? Da sind ja sogar die individuelen Markierungsstempel der Zensoren drauf, sowas fehlt bei Voll-Fälschungen doch meist?

Was hat Herr Kannapin denn dazu geschrieben? Wäre mal interessant zu sehen!
 

Hier die Auflösung von knister_kiste:

Hier hat sich jemand besonders viel Mühe gegeben diese Fälschung zu produzieren. Ungeübte Augen erkennen es meist erst wen es zu spät ist.

1. SS Obersturmführer „Leon Degrelle“ Zur Briefaufgabe war Degrelle bereits Hauptsturmführer

2. Rollenstempel „SS-Feldpostprüfstelle“ mit 6. Wellenlinien Michel S.128 (Erforderliche Prüfung!)

3. Kein Absender vorhanden! Da muss es bereits klingeln!

4. Der Zensurstreifen geht nicht über die gesamte Kuvertbreite!

5. Dieser Brief war nicht verschlossen.

6. Hätte ein Mann wie Degrelle das zugelassen, das man Seine Post zensiert?

7. Das einzige was hier echt ist, sind die Spendenvignetten der „Flämischen Legion, aber leider ohne Wert da sie mit einem gefälschten Stempel entwertet wurden.

8. Fazit: Ein absoluter Schwachsinn. Keinerlei Wert f. Fp. Sammler.
 

Hallo Sammlerfreunde,

Feldpost ist nun so gar nicht mein Gebiet.

Aber es ist m. E. eine tolle Idee, auch über das Forum Fortbildung in Sachen Fälschungen zu betreiben und lernen kann man/frau immer etwas. Gesammeltes Gebiet oder nicht.

Bitte mehr davon, auch aus anderen Gebieten!

Euer

Christian
 

Hallo sam0077,

wie wäre es denn mit diesem Beleg? Angeblich Michel-Nr. 66.

Christian



 

@ knister_kiste [#7], Lacplesis [#8], Richard [#9],

Zunächst einmal herzlich Willkommen, knister-kiste. Feldpost 2. WK habe ich nicht soviel Ahnung von, ist aber ein interessantes Thema. Freue mich daher sehr, über ein neues Mitglied hier, dass dieses Gebiet sammelt und daher mit Antworten aushelfen kann.

Was den gezeigten Brief zeigt, so muss ich sagen, dass lacplesis schon ein paar gewichtige Argumente anführt. Selbstverständlich ist der Brief philatelistisch beeinflusste "Mache". Gleichwohl kann er doch "zeitgemässe" Mache sein und keine neuzeitliche Fälschung. Sind nicht alle "echten" Briefe mit Marken der flämischen/wallonischen Legion mehr oder minder philatelistisch inspriert? Wie sonst sollte ein echt gelaufener Satzbrief (!) denn aussehen? Das der Brief offen versendet wurde, leer war, unterstreicht ja nur, dass es ein philatelistischer Beleg ist. Auch heute werden philatelistisch insprierte Briefe, FDC etc., doch oft leer versendet.

Hier mal ein paar weitere Fragen:

Stimmt die FP-Nummer?

Gibt es grundsätzlich/überhaupt echt gelaufene Spendenmarken mit dem hier verwendeten Rollstempel?

Stimmt der Verwendungszeitraum des Zensur-Handstempels mit dem Verwendungszeitraumes des Verschlusstreifens überein? War diese Zensurstelle für diese FP-Nummer zuständig?

Also bislang bin ich nicht überzeugt, dass der Brief eine moderne Fälschung ist.
 

Zum Vergleich 4 Belege mit Verschlußbanderole und Zensurstempeln, von denen drei auf die "übliche" Weise angebracht wurden. Der linke Beleg, im übrigen mit einem roten Maschinenstempel einer Krag-Bandstempelmaschine, hat den Verschlußstreifen über der Briefklappe liegen. Vermutlich ist er gar nicht geöffnet worden. Bei allen Belegen geht der rote Stempel auf den Beleg über.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 

Hallo Carolina,

Die Feldpostnummer stimmt. Das ist kein Thema.

Die Zuständigkeit ist etwas heikel, weil "Wallonie" in dieser Zeit umgeformt und verlegt wurde.
 

Guten Abend an Alle,

uu diesem Brief ist folgendes noch von mir zu erwähnen. Seid mir bitte nicht böse, wen ich hier nicht mit Namen von Personen hantiere, es hat deswegen schon genug Ärger gegeben. Fakt ist und das bestätigt auch mein Verdacht, das

1. vor einigen Jahren ca. 200 Stück dieser Sorte einer gewissen Arge angeboten wurde.

2. alle Briefe wurden in Belgien angefertigt. Es waren auch Holländer daran beteiligt.

3. zustimmen muss ich bei folgendem:

Die Marken sind echt, der Rollenstempel ist echt, der Verschluss-Streifen ist echt, Die Fp. Nr. könnte auch stimmen.

Nur eines stimmt nicht! Das Datum der Erzeugung dieses Briefes. Also eine Fälschung. Diesen Brief hat man wie viele anderen dieser Sorte einzig und allein deswegen so schön gemacht um damit das große Geld zu machen. Im Übrigen steht da nicht umsonst innen die Zahl 450-,

Sicher habt Ihr alle schon mal bei Ebay Poststempel im Angebot gesehen! Wo stammen die bloß her? Einbrüche, Plünderungen nach dem Krieg usw. Es tauchen auch vermehrt Dienststempel und Tagesnormstempel der Wehrmacht auf, die sogar angeboten werden.

Ob diese Stempel falsch oder echt sind spielt keine Rolle. Fakt ist, wer diesen Stempel in unserer heutigen Zeit benutzt (ihn zurück datiert) produziert eine Fälschung.

Im Übrigen ist Degrelle nicht irgendein Oberleutnant. Wen ein Degrelle sogar eine Bedingung für den Eintritt in die WM. stellen konnte, Kampf nur gegen den Bolschewismus (Russland), dann stellt sich hier die Frage ob er nicht doch etwas Besonderes war ungeachtet seines Dienstgrades oder seiner Dienststellung.

Es bleibt dabei, eine Fälschung die sehr schwer zu erkennen ist da sie mit Originalen versehen ist.

Wer möchte den gern dieses Exemplar von mir für 450 € erwerben? Ich glaube keiner.

Widmen wir uns wieder weiteren zu, es gibt noch viel zu tun.

Matthias
 

Hier noch die Daten von Google

1942

01. Mai: Degrelle wird zum Untersturmführer (Leutnant der Waffen-SS) befördert.

1943

01. Juni: Degrelle wird zum Obersturmführer (Oberleutnant der Waffen-SS) befördert.

01. November: Degrelle wird zum Hauptsturmführer (Hauptmann der Waffen-SS) befördert.

1944

20. April: Degrelle wird zum Sturmbannführer (Major der Waffen-SS) befördert.
 

@ Lacplesis [#4]

Hallo Lacplesis,

da habe ich auch nicht dran gedacht, sicher weil mir noch kein solchen Beleg in die Finger kam - danke für den Hinweis.

@ knister_kiste [#15]

Hallo Matthias,

Willkommen auch von mir auf dieser Seite. Es ist wohl interessant und für mich auch gerade ZU viel und es mangelt mir an Übung solche Belege-Diagnostik.

Meine Frage aber: Was wird von diesem, oder solche Belege ? Die traurige Sache ist wenn schon einer so ein Brief gekauft hat für € 450, danach feststellte eine Fälschung zu sein, es wieder umsetzen will.

Es bleibt doch bei nimmer endeten Angeboten und auch immer Laien ! Der Laie soll einfach ohne Wissen seine Finger davon lassen.

Erich
 

Man sollte beim Kauf eines solchen Stückes immer darauf achten, das der Kauf nur unter Obligo = unter dem Vorbehalt der endgültigen Prüfung erfolgt.

Es gibt auch Prüfer für die Deutsche Feldpost 1939-1945. Da geht man bei teuren Belegen den sicheren Weg. Wenn im Michel steht „Prüfung erforderlich“ dann sollte man den sicheren Weg gehen oder es lassen.

Wer fälscht schon ein Infanterie Rgt. was 1940 in Polen war? Aber Kurland (1945) oder Ostpreußen, Hella, Stalingrad usw.

Jeder selbst muss erkennen und Lernen. Die Zeit bringt Routine und den Erfolg.
 

@ knister_kiste [#18]

>>Da geht man bei teuren Belegen den sicheren Weg. Wenn im Michel steht „Prüfung erforderlich“ dann sollte man den sicheren Weg gehen oder es lassen.<<

Ein guter Rat.

Schade dass es so ist, wenn sich ein Sammler mit solchen Belege befasst.'Jeder selbst muss erkennen und Lernen' und Lehrgeld kommt sicherlich auch dazu !

Erich
 

@ knister_kiste [#16]

Googel kann auch irreführen. Zumindest was hier die Beförderung zum Hauptsturmführer angeht. 01.11.43 ist total neben der Spur.

Es gibt zwei verschiedene realistische Angaben:

1. 30.01.1944 SS-Hauptsturmführer d.R. der Waffen-SS (Die Generale der Waffen-SS und der Polizei Band I)

2. 01.01.1944 SS-Hauptsturmführer d.R. der Waffen-SS (Stammkarte und Lebenslauf in Degrelles SS-Dienstakte)

Also ich würde in dem Fall dann eher das Datum aus der Personalakte annehmen. Also der 1.1.44.

Solange Du keine besseren Quellenangaben als "Google" für dein Datum zutage förderst, bleibt es auch beim 1.1.44 und nicht beim 01.11.43.
 

@ Lacplesis

Mir ist das eigentlich egal wann und wo er befördert wurde.

Es bleibt dabei, eine Fälschung.
 

@ knister_kiste [#21]

ja, das ist mir schon klar. Wenn man dann aber in der Argumentation bei Punkt 1 gleich was falsches schreibt, dann ist das eher nicht so gut für die Glaubwürdigkeit.

Ich bin leider immer noch nicht überzeugt.

Was ist das denn für ein Argument, das auf einen Schlag 200 Stück davon aufgetaucht sind? Na und? Das ist ja nun wirklich kein Kriterium um eine Fälschung zu erkennen. Ich hätte an Stelle des Schreibstuben-Hengstes bei "Wallonie" im November 1943 auch gleich ein paar hundert von den Dingern gemacht.

Wenn alles, wie Du schreibst, aus echten Bestandteilen zusammengesetzt ist, wie kann man dann Beweiskräftig feststellen, wann diese Machwerke erzeugt wurden?
 

Ich habe keinerlei spezialisierte Literatur. Ich zitiere einfach nur mal, was im "normalen" Michel-Deutschland-Katalog (2006/07) im Vorwort zu den privaten Ausgaben der Flämischen Legion steht:

"Satzbriefe mit Zensuren von SS-Feldpostprüfstellen wurden mit Zensur-Handrollstempel der SS-Feldpostprüfstelle versehen und sollen 'auf Bestellung' angefertigt worden sein!"

Satzbriefe sind doch immer philatelistisch beeinflusst. Zumal im Kontext dieser Ausgabe von Spendenvignetten, denen niemals irgendeine Freimachungsfunktion zukam. Mag man sich wundern, was diese Sachen überhaupt in einem Briefmarkenkatalog zu suchen haben, aber das ist ein anderes Thema.

Die Frage ist, wie kann ich einen solchen im Michel erwähnten Satzbrief, der seinerzeit "auf Bestellung" angefertigt wurde, von einer modernen Fälschung unterscheiden. Der damals auf Bestellung angefertigte Brief mag, je nachdem was man für eine Definition zu Grunde legt, immer noch "Mache" sein. "Auf Bestellung" erklärt auch, warum es ein paar hundert gleichartiger Briefe geben mag. Auch heute werden Erinnerungsbelege ja in der Regel zu hunderten gleichartiger Briefe kreiert. Ich tendiere dazu, dass den damals "auf Bestellung" zeitgerecht angefertigten Erinnerungsbelegen immer noch ein gewisser Wert zukommt. Sie sind "echt" aber eben 100% philatelistisch inspiriert. Der Begriff "Fälschung" passt m. E. dafür nicht.

Die Ausgangsfrage war "Was ist falsch an diesem Beleg". Bislang, scheint es mir, die Antwort ist "gar nichts". Jedenfalls wurde ein "stümperhafter Fehler" [#1] noch nicht aufgezeigt. Wenn es eine Fälschung ist, dann wohl doch eher eine sehr gut gemachte.

P.S. Der Satz ist doch Flämische Legion, ist mir hier irgendwas entgangen, warum alle von der Wallonie / Wallonischen Legion schreiben (?)
 

Ich habe noch einmal das ganze Thema überlesen. Wollte nur noch einmal klarstellen, dass es mir und sicher auch lacplesis nicht darum geht knister_kiste mit bohrenden Fragen zu ärgern. Bitte, lieber Matthias, nicht falsch verstehen.

Die Fälschungserkennung ist ein wichtiges Thema, und diese Diskussion zeigt ja nur wie schwierig es manchmal sein kann.

Wenn man vorneherein von einem philatelistisch beeinflussten Brief ausgeht, dann sind m. M. eine Vielzahl der diskutierten Kriterien, offene Versendung, fehlender Absender etc., doch leicht erklärlich.
 

Hallo Carolina Pegleg,

ich danke dir für Deinen Betrag.

Ich bin auch sehr froh und bestimmt nicht verärgert über manches Argument was hier dargelegt worden ist.

Wen ich so könnte wie ich wollte, würde ich mit Fakten kommen. Leider sind mir die Hände gebunden und ich möchte mit dem Erzeuger dieser Briefe keinen Ärger haben.

Sicher wurden viele philatelistisch beeinflusste Briefe gerade in den Schreibstuben der Wehrmacht erstellt. Man hatte ja auch Zeit und viele Lieben daheim die ja auch was brauchten für Ihre Sammlung. Ich habe selbst Unmengen davon.

Wen mal so ein Fp. Beleg von „Degrelle“ auftaucht, dann werdet Ihr mir Recht geben, ihn besser Prüfen zu lassen.

Der Umstand, das ein Einzelner gleich rund 200 Stück der gleichen Machart anbietet ist schon außergewöhnlich. Sicher mag sein das das Datum von Degrelles Beförderung falsch ist und er zu diesem Zeitpunkt noch Obersturmführer war. Ein kleiner Pluspunkt für den Erzeuger dieser Fp.

Das entert aber nichts an der Tatsache das dieser Brief wie die anderen aus ein und derselben Feder stammen. Wer hat schon 200 Originale von Degrelle ? Sicher könnte man ihn zu Prüfung zulassen so zum Beispiel Tintenbestimmung oder Material Zusammensetzung des Kuverts. Aber bei 200 Stück lasse ich es lieber.

@ Lacplesis

Zu: "Ich hätte an Stelle des Schreibstuben-Hengstes bei "Wallonie" im November 1943 auch gleich ein paar hundert von den Dingern gemacht."

Findest Du nicht auch dass dieser Satz von dir ein bisschen lapidar klingt?
4-5 Stück hätten doch auch für Dich genügt oder? Jedenfalls kannst Du mich mit solch einen, wie oben genanten Satz, nicht überzeugen.
 

@ Carolina Pegleg [#23]

>P.S. Der Satz ist doch Flämische Legion, ist mir hier irgendwas entgangen, warum alle von der Wallonie / Wallonischen Legion schreiben (?)

Wegen Degrelle und der Feldpostnummer.

Nur am Rande: Ich habe mich schon länger ein wenig für Degrelle interesiert, weil der Onkel meiner Frau damals zugegen war, als er von Himmler die nicht anerkannte Beförderung zum SS-Brigadeführer und Generalmajor der Waffen-SS erhielt.

[#24]

GANZ GENAU ! So ist es gemeint. Wenn man gefragt wird, was einem auffällt und hinterher feststellt, das einem zurecht NICHTS aufgefallen ist, muß man doch mal ein wenig ins Detail gehen.

ZURÜCK IN DEN "advocatus diaboli" MODUS:

@ knister_kiste

Wenn der Erzeuger nur 4-5 von den Dingern gemacht hätte (im übrigen: Ich selber erzeuge bei irgendwelchen Ereignissen immer zwischen 10-20 Belegen, frag Carolina, der hat mir schon als Empfänger für das Letztags-Aerogram der Deutschen Post weitergeholfen) würden wir uns jetzt nicht darüber unterhalten. Du schreibst ja selber, das dies normal ist.

Wir sind uns ja wohl darüber einig, das der Erzeuger ein Philatelist war. Andere Philatelisten haben unter ähnlichen Umständen noch wesentlich mehr Belege (oder schlimmeres] erzeugt. Als gutes Beispiel für die Mentalität von Philatelisten im Militärdienst kann immer die Ausgabepolitik der Schweizer Soldatenmarken (bis die PTT die Notbremse gezogen hat) oder die Belegflut der schwedischen Beobachtermission im Saargebiet dienen.

Die Belege wurden mit Sicherheit, wann auch immer, unter dem Aspekt der Gewinnerzielung erstellt.

> Wer hat schon 200 Orginale von Degrelle.

Da gebe ich dir recht! Wenn ich als Philatelist (aus Zwecken der Gewinnerzielung) 200+ Belege erzeuge und diese sowieso PERSÖNLICH gleich wiederbekomme, wäre ich ja schön doof wenn ich sie an mich selber adressiere, wenn unter der selben "Adresse" auch eine medienbekannte Persönlichkeit firmiert, welche die Briefe dann natürlich gar nicht erst zu Gesicht bekommt. Wenn ich mich mit dem Boss gut versethe, kann ich ja auch vorher mal fragen, ob es ihn stören würde.

> Der Umstand, das ein Einzelner gleich rund 200 Stück der gleichen Machart anbietet ist schon außergewöhnlich.

Das erzeugen von philatelistischen Machwerken birgt eine Tücke: Zeitnah sind die Stücke kaum abzusetzen. Wenn man also ganz schlau war und 300 Belege erzeugt hat, dann bleibt man mit ein wenig Pech Jahrelang auf dem Rest sitzen, legt sie in in einen Schrank und vergisst den Plunder. C’est la vie.

Die Erben bringen den Karton mit 200+ Restbelegen dann zu einem Briefmarkenhändler und der arme Hund macht sich dann sofort der Fälschung verdächtig, dumm gelaufen.

Wo wir bei wenig überzeugenden Sätzen sind:

Wie habe ich mir eigentlich diesen "Prominenten-Zensur-Ausschluß" praktisch vorzustellen.

Bei jeder Zensurstelle liegt eine Liste mit tausenden von Namen (von Heinz Rühmann über Mohammed Amin al-Husseini bis Subhash Chandra Bose). :-) Wenn dann eine Briefsendung geprüft wird, wird dann in die Liste geguckt, ob der Empfänger eine Zensur nicht wünscht? Oder wie muß ich, als Laie, mir das vorstellen?

Dann hätte man doch ganz gut auf eine Großteil der "Offiziers-Kurierpost" verzichten können, oder nicht?

Ach ja, da Du die Feldpostnummer ja augenscheinlich gar nicht mehr überprüft hast, die 38918 findest Du im Kannapin auf Seite 286.

Apropos Kannapin: Was hat er denn nun zu dem Stück gesagt?

Irgendwie ist genau dieser Beleg kein so gutes Beispiel um die Sinne für Fälschungen zu schärfen, da man augenscheinlich Insider Informationen braucht um eine philatelistische Erzeugung auszuschließen?

> Sicher könnte man ihn zu Prüfung zulassen so zum Beispiel Tintenbestimmung oder Material Zusammensetzung des >Kuverts. Aber bei 200 Stück lasse ich es lieber.

Einer würde ja reichen, aber das lohnt wirklich nicht.
 

Zu: Apropos Kannapin: Was hat er denn nun zu dem Stück gesagt?

Eine Fälschung.

Zu: Ach ja, da Du die Feldpostnummer ja augenscheinlich gar nicht mehr überprüft hast, die 38918 findest Du im Kannapin auf Seite 286.

Einen Kannapin S. 286 kenne ich nicht aber einen Tessin/Kannapin (Waffen SS und Ordnungspolizei 1939-1945) S. 286 wohl schon. Schreibe es bitte in Zukunft mit dazu, damit die Anderen es auch verstehen.

Die Leute früher waren sehr helle. Die haben schon damals gewusst, das man mit solchen Briefen Jahrzehnte später sich eine goldene Nase verdienen kann und haben vorsorglich gleich mal ein paar mehr gemacht. Für schlechte Zeiten natürlich.

Dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen.
 

Ja, da entschuldige ich mich, natürlich Tessin/Kannapin.

Bei Tessin ist aber in der Regel von dem 16-bändigen Werk "Verbaende und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945" die Rede, wärend man bei Kannapin sofort an die Feldpostnummern denkt.

> Die Leute früher waren sehr helle. Die haben schon damals gewusst, das man mit solchen Briefen Jahrzehnte später sich eine goldene Nase verdienen kann und haben vorsorglich gleich mal ein paar mehr gemacht. Für schlechte Zeiten natürlich.

Wie ist das denn jetzt gemeint? Jahrzehnte später? Ich hatte dich so verstanden, das die Belege nicht zeitgerecht mit Papier mit optischen Aufhellern und chemisch moderner Tinte erstellt worden wären?

Ob nun aus Weitsicht oder aus Dummheit. Das Resultat bleibt gleich. Der Großteil der Erzeugnisse ist erst nach Jahrzehnten absetzbar. Da sind wir uns ja mal wieder einig.

Ja, Feldpost WK2 ist schon ein interessantes Gebiet. Ich werde aber trotzdem nicht damit anfangen, keine Sorge. :-)
 

Guten Morgen an Alle,

Zu: Da sind wir uns ja mal wieder einig.

Keines Wegs sind wir uns darüber einig. Hättest Du zwischen den Zeilen gelesen, dann wäre Dir mein Sarkasmus aufgefallen.

Es bleibt dabei. Eine Fälschung die Jahrzehnte nach dem 2. WK. entstanden ist.
 

Wofür ein beweiskräftiges Argument nachzureichen wäre.

Aber der Nachweis fällt scheinbar recht schwer, oder?

Wie heißt es doch so schön im Handbuch Katalog "Deutsche Feldpost 1937-1945":

"Auf Feldpostbriefen ab Ostfront, auch nur als beigeklebte Vignette, ohne Einfluss auf die Beförderung. Abstempelungen mit deutschen Feldpoststempeln, Brief- oder Dienststempel immer nur als Gefälligkeits-Stempel.

Satzbriefe mit Zensur von SS-Feldpostprüfstellen wurden mit einem Zensur-Rollstempel der SS-Feldpostprüfstelle versehen und sollen "auf Bestellung" angefertigt worden sein! Dieser Zensur-Rollstempel war kein Poststempel" Die Erkennung der nicht echten deutschen Feldpost- und Briefstempeln (Beutegut, gestohlene Stempel) nachgestempelten Vignetten oder gemachten Briefe ist kaum möglich."
 

@ knister_kiste [#29]
@ Lacplesis [#30]

Hallo zusammen,

ich bin kein Sammler von Feldpost, daher sozusagen "neutral".

Wenn ich eure Diskussion richtig verstehe, geht es um die Wertigkeit von Belegen, die sowohl echt als auch falsch sein können und schwer zu unterscheiden sind.

Für den kaufenden Sammler gibt es da nur eine Verhaltensweise: Solange die Echtheit nicht zweifelsfrei feststeht, sollte er immer von einer Fälschung ausgehen. Damit hat es sich dann.

Der Fälscher bleibt auf seiner "Ware" sitzen und dem Verkäufer eines echten Beleges muss es eigentlich immer möglich sein, die Echtheit zu beweisen.

mit sonntäglichem Gruß
Henry
 

Ich habe mitgelesen. Das scheint wirklich ein schwieriges Thema zu sein.

Manchmal findet man in Krabbelkisten Feldpostbriefe mit Inhalt bzw. beschriebene Faltbriefe. Da kann man wohl weitgehend von der Echtheit der Belege ausgehen.
 

@ Henry [#31] und andere.

>>Für den kaufenden Sammler gibt es da nur eine Verhaltensweise: Solange die Echtheit nicht zweifelsfrei feststeht, sollte er immer von einer Fälschung ausgehen.

Dieser Meinung bin ich auch.

Der Fälscher bleibt auf seiner "Ware" sitzen und dem Verkäufer eines echten Beleges muss es eigentlich immer möglich sein, die Echtheit zu beweisen.

Das wäre der idealen Ablauf, aber wir sehen doch vieles auf gerade Internetauktionen wie Fälschungen wissend oder sonst Angeboten werden ohne diejenige die es als Fälschung gleich beschreiben.

Ihr denkt in Deutschland ist es vielleicht den meisten Sammler klar wenn sie Fälschungen erwischen. Ich habe relativ viel Feldpost in Südafrika und auch schon Neuseeland, in Krabbelkisten betrachtet. Schöne Sachen, aber das Lehrgeld ist mir zu teuer ! :)

Der Fakt ist aber, wenn man es nicht versteht - die Finger weg. Ohne Literatur bezahlt man sicherlich Lehrgeld.

Die Weisheit als Nicht-Sammler von einem schwierigem Gebiet ist "Wenn man es nicht versteht, weiter geben" und deswegen sehen wir viel davon auf Internetauktionen.

Der Sammler muß sich informieren aber wie viele Anbieter (Nicht-Sammler von diesem Gebiet) denken nur an die Euros.

Die meisten Verkäufer (Im Ausland) haben keine Idee ob echt oder Falsch und würden gerne ihre Waren als echt verkaufen. Die meisten Verkäufer sind ja verlassen auf Spezial-Sammler bei sicheren Gebieten und nicht alle Ratgeber sind Spezialisten und liegen auch manchmal daneben.

Es war aber gut so über die Problematik zu diskutieren, nur so werden wir schlauer !

Erich
 

Hier noch mal ich,

Zu: AfriKiwi

" Solange die Echtheit nicht zweifelsfrei feststeht, sollte er immer von einer Fälschung ausgehen."

Genau das meine ich.

Dir Echtheit eines Beleges hängt von vielen Faktoren ab. Um hier nur einige zu nennen sind es:

1. Tatsächlicher Aufenthaltsort der Einheit muss mit dem Datum des Tagesstempels nachvollziehbar sein.
2. Alle Daten zur Bestimmung einer Fp. müssen zumindest erkennbar sein. (Schwach abgeschlagene Brief und Tagesstempel)
3. Besser ist eine Fp. immer mit Inhalt, wobei natürlich dieses nicht 100%tig schützt.
Aber es ist zumindest etwas schwieriger beides zu fälschen.
4. Philatelistisch beeinflusste Briefe sind keineswegs Abklatsch und sind nicht als solches zu behandeln. (Bei Fp. ohne Absender oder Fp. Nr. immer die Finger davon lassen)
(bei offenen Dienststellen Angabe im Briefstempel natürlich nicht)
5. Bei Kenn-Nr. Stempeln (Fp. Einschreiben) empfehle ich vor dem Kauf erst das Fp. Amt oder zw. usw. zu bestimmen.
6. Bei teuren Belegen sollte immer die Vernunft vor dem Haben stehen! Räumt der Verkäufer ein Rückgaberecht ein? Was meist bei Privaten nicht der Fall ist!!
7. Eine Fp. ist nur dann eine Fp. wen sie auch tatsächlich gelaufen ist! Darunter zählt natürlich auch die so genante Tornister Feldpost (Mitbringerpost)
8. Vorsicht bei super Stücken! 1a abgeschlagene Stempel und Briefaufbau von Persönlichkeiten.

Egal ob es eine Ostpreußenvordruckkarte von 45 oder ein einfaches Infanterie- Rgt. ist. Jede Fp. ist ein Unikat und findet seinen Sammler.

Seid immer hell wach, Vorsicht ist besser als Gericht. Die nächste CD wird sich auch mit dem Thema „Fälschungen“ von Fp. beschäftigen. Aber bis dahin ist es noch ein ganzes Stück Arbeit.

Ich wünsche allen viel Erfolg auf der Suche nach Neuen und Unbekannten Erkenntnissen.

Matthias

Hier noch ein tolles Teil aus einer neuzeitlichen Werkstatt
 

 

Noch ein kleiner Nachtrag zum Degrelle Beleg.

Wallonie befand sich zum Stempelzeitpunkt im Lager Wildflecken (Rhön).

Aber hier mal was anderes brutal dämlich falsches. Zwar nicht Feldpost aber schon artverwand. Dieses Dokument wurde für ca. 200,- € auf einer Website angeboten. Ich habe es grade noch rechtzeitig gesehen um einem Ami das Geld zu sparen. Der war fast Handelseinig mit dem Anbieter.


 

@ Lacplesis

Kannst du mir mal einen gutes Bildchen mit einer hohen Auflösung mailen ?

Dankeschön
 

Sorry, ich habe auch nur dieses Bild aus dem Internet. Das Orginal ist wohl noch in Polen.

Aber wenn Du auf das Bild hier klickst, erhältst Du ja die Größe, die ich damals zur Verfügung hatte.

5 Fehler gilt es zu finden, einer davon kommt zweimal vor.
 

Oh mein Gott,

"Die"

Wen ich richtig lese "Utersturmführer"

das langt. Ich hab mir das mal gezogen,

Danke, Lacplesis
 

Der ist doch auch nicht schlecht oder ?


 

Ja, tatsächlich! Den Utersturmführer hatte ich bei den ganzen Fehlern übersehen! :-)

Kommandantsamt ist aber auch nicht schlecht!

Da fällt dann auch nicht mehr ins Gewicht, das der Wisch mit einer modernen Schreimaschine ca. nach 1970 gebaut geschrieben wurde, leider aber keine Deutsche, ohne ß.

Das fröhliche hellblau der Unterschriften soll an einen violettblauen Kopierstift erinnern. Tut es aber nur begrenzt, wie ich finde. :)

Trotzdem, war jemand bereit dafür viel Geld hinzulegen. Ganz übel!

Deine Belege sind aber auch wirklich grauselig. Ein paar falsche Gummistempel aus Polen oder den USA und viel Kinderdruckerei.
 

Ja so ist das, das waren mal 4 Belege von denen einer in den USA für Sage und Schreibe 250 Dollar ab ging. Ist das nicht schlimm?

Die haben echt zu viel Kohle. Oder es fehlt an Verstand.
 

Ach so, eins habe ich noch vergessen.

Falls jemand für meine Fälschersammlung noch was abgeben kann, wäre ich sehr dankbar. Natürlich auch leihweise oder als guten scan.

Und nun gute Nacht an Alle, Husch Husch in die Falle.
 

Hallo zu später Stunde, ich bin ganz neu hier und komme hoffentlich jetzt öfters.

Nun habe ich die ganze Diskussion 2x gelesen und weiß immer noch nicht warum dieser Beleg FALSCH sein soll.

zu Pkt.
1. Leon Degrelle war zu Zeitpunkt noch Obersturmführer d.R.
2. der Rollenstempel (ist kein POSTSTEMPEL) ist zeitgerecht und war im Einsatz, ist aber in private Hände gelangt
3. Absender bei Philat. Erinnerungsstücken ?, da sind ja 90% der FDCs Fälschungen
4. Zensurstreifen wurden im Zuge des Krieges immer kürzer, Papierknappheit, Sparsamkeit. 80 % der Zensurbelege des 2. WK wären "Fälschungen"
5. Warum ein phil. Souvenier noch zukleben, da eine Beförderung gar nicht vorgesehen war.
6. Egal welche politische Rolle Degrelle spielte, er war Oberleutnant d. Reserve, selbst die Post von höheren und bekannteren Chargen wurde bei bestimmten Anlässen zensiert.
7. Die Spendenvignetten sind echt, aber es sind Spendenvignetten, keine Briefmarken und ihre Verwendung hatte keinerlei Einfluß auf die Beförderung.
8. Beleg ist wie alles sammelwürdig, es ist letztendlich jedem Sammler selbst überlassen was er sammelt, Hauptsache es macht ihm Spaß.

Wo ist nun der Beweis, das der Brief falsch ist?

Der Brief ist ein Erinnerungsstück, mit Spendenvignetten beklebt, mit allen möglichen passenden zeitgerechten Zensurstempeln und Banderole versehen, dazu mit einer Adresse einer bekannten Persönlichkeit und der passenden FpNr. Das ist meistens bei Souveniers so, besser als an Schütze A... adressiert.
Wahrscheinlich von geschäftstüchtigen Philoutisten in Schreibstuben in Masse produziert, denn auch damals gab es jede Menge Sammler (Fans) die ihr Geld gerne dafür hergaben.

Das nach einem verlorenen Krieg die Nachfrage dann erstmal nicht so groß war und der Besitz in Belgien verboten war (ist?).
Irgendwann haben dann die Erben den Rest, 200 oder mehr, zum Verkauf angeboten. Was ist daran Fälschungsbeleg?
Im Handbuch steht dazu auch noch "Die Erkennung der mit echten Feldpost-und Briefstempeln nachgestempelten Vignetten und gemachte Briefe ist kaum möglich."
Was nun so ein Beleg wert ist, was ein wissender und erwachsener Sammler dafür ausgeben will.
Ob da nun jemand eine "450" reingeschrieben hat, sind es Zloty, Lire, Mark, ein Teufelskreis.
Wenn jemanden das Souvenier 450 Euro Wert ist, dann ist das dem seine Sache und nur dem seine.
Ich persönlich sammle diese Sachen nicht, habe keine davon, kenne auch niemanden der mehr als einen hat und würde max. 10 Euro ausgeben. Dafür krieg ich natürlich keinen.

Nun zu Schluß, was hat Herr Kannapin den nun gesagt oder was hat er dazu geschrieben?

Und noch eine Klarstellung.

Die "Bibel" der Feldpostler "Die deutsche Feldpostübersicht" in 3 Bänden ist von Herrn Kannapin, und nicht von Herrn Tessin. Herr Tessin hat 16 Bände "Truppen und Verbände 39-45" bearbeitet und herausgegeben. Und beide zusammen "Die Übersicht der Waffen SS und Polizei"
Gute N8
 

Hallo an Alle,

Zu: price Die "Bibel" der Feldpostler "Die deutsche Feldpostübersicht" in 3 Bänden ist von Herrn Kannapin, und nicht von Herrn Tessin.

Wer hat den das behauptet ?

Zu: Herr Tessin hat 16 Bände "Truppen und Verbände 39-45" bearbeitet und herausgegeben

Bitte wen eine Klarstellung erfolgt dann bitte so klarstellen das es auch der Laie nachvollziehen kann.
Also 16 Bände Tessin, jetzt will einer die haben und geht auf Suche und findet 16 Bände und kauft. In Wirklichkeit hat er aber nicht alle 16 Bände sondern nur 16 Bände!
Reden wir lieber von 19 Bänden, das ist für den Laien verständlicher.
Also lieber Laie, der Tessin von BIBLIO Verlag hat 19 Bände wobei der Band 16 4x vorkommt als Teil 1-4 (Noch besser für Euch, insgesamt sind es 19 Bücher).
So ist es glaube ich besser für Euch.

Zu. was hat Herr Kannapin den nun gesagt oder was hat er dazu geschrieben?

Ich hatte es bereits geschrieben, dass Herr Kannapin nach wie vor der festen Überzeugung ist, dass es sich hier um eine Fälschung handelt.

Leider kann und möchte ich hier dazu keine spezifische Stellungnahme abgeben.
Es hat wegen dieser Angelegenheit schon genug Ärger in einer Arge gegeben und dem nicht genug ging es sogar soweit, das es zu einem Austritt kam.

Ich würde sagen Lassen wir das, es bringt nichts, für die einen ist er echt, für mich ist es eine Fälschung besonderer Art. Mag sich jeder sein Bild davon machen.

Es wäre ja auch schlimm, wenn alle Menschen immer einer Meinung wären. Mein Gott, währe das langweilig auf unserem Planeten. :-))

Ich bin jedenfalls nicht bereit alte Wunden aufzubrechen. Lasst uns weitermachen, es gibt noch viel zu tun.

Mit Sammlergrüßen Matthias
 

Hier noch was zum schmunzeln:



Angebot:
DR-A.Hitler Totenkopf PD braun (wa) Kartonpapier
Fälschung, Proberdruck in bester Erhaltung

Kommentar: also eine Probedruckfälschung
"in bester Erhaltung"
Wie soll den eine Probedruckfälschung auch anders aussehen !
 

Wenn Du es beim Tessin so genau nimmst, dann wollen wir auch nicht den heimlichen 20. Band unterschlagen, was?

"Deutsche Verbaende und Truppen 1918-1939 - Altes Heer, Freiwilligenverbaende, Reichswehr, Heer, Luftwaffe, Landespolizei"

Ohne den ist man nicht komplett.
 

@Lacplesis

Na ja gut, kann man mit erwähnen.

Da würde mich nur Teil 2: Formationsgeschichte der Wehrmacht 1933-1939 interessieren.

Da gibt es so viel gute Literatur, wen man die alle haben möchte, kommt man ganz schnell auf eine 5 Stellige Zahl bei den Euronen. Z.B. Utz Tarnstempel (Argeausgabe), Günter Fuchs (Feldpostämter), Karl Heinz Riemer (Zensur), Rolf Kardel (Polargebiete) Karl Heimann und Karl Friedlein (Funknachrichten aus Festungen) und, und, und. Wobei natürlich die hervorragenden Werke von Tessin und Kannapin kommen.

Etwas Tolles habe ich noch für Euch.

Die wenigsten von Euch werden es wissen, dass die Feldpoststempel schon wehrend des Krieges, von der Arge „Poststempelgilde“ im Heft 3 von April 1943 eine Darstellung über dieses Gebiet darlegten. Obwohl alles fast geheim war. :-))
Von diesen Heften wurden ca. nur 220 Stück gedruckt, etwas mehr wie Mitglieder.

Daher natürlich eine absolute Seltenheit und nicht ganz billig.


 

zu. knister_kiste

Warum hast du eigentlich nicht geschrieben:

"I c h und Herr Kannapin sind der Ansicht das Ding ist falsch, Basta".
Das ist Gesetz, das hätte den Nagel genau getroffen.

Du hast aber eine Diskussion losgetreten,
hast den wissenden Feldpost-Spezialisten heraushängen lassen,
hast eine unbewiesene Behauptung aufgestellt,
hast keine Gegenargumente gelten lassen,
konntest diese auch nicht entkräften,
bist konkreten Hintergrundfragen ausgewichen,
hast alle möglichen Ablenkungen versucht,
und als das Halb- bzw. Viertelwissen nicht mehr ausreichte
hast du dich auf ein geheimnisvolles internes spezifisches Insiderwissen berufen.

Bitte behalte dein "Wissen" nun für dich.

Ich möchte nämlich nun auf gar keinen Fall an der Auflösung einer,
selbstverständlich geheimen, Arge schuld sein.
Wo es doch durch dieses "Spendensouvenir" schon
erste Auflösungserscheinungen(Austritte bzw. Rausschmisse) gab.

Sei versichert, ein Spezialist wird man erst nach Jahrzehnten und nur wenn man immer wieder bereit ist zu lernen, zuzuhören, auf die Erfahrungen und Meinungen Anderer eingeht und die Literatur nicht nur vom Titel kennt, sondern auch weiß und versteht was da geschrieben steht.

Jedoch werden auch Spezialisten für "Polensouvenirs", Laserdrucke und Kinderposterzeugnisse benötigt
 

Zu: price,

"I c h und Herr Kannapin sind der Ansicht das Ding ist falsch, Basta".
Las uns doch mal eines klarstellen, ich habe immer versucht diese Diskussionen sachlich zu führen, was man von Dir nicht behaupten kann.

Ich habe mehrere male geschrieben „Fälschung“, das Reicht wohl oder?
Nun merke Dir ganz genau was ich Dir mitzuteilen habe, und noch mal ganz langsam nur für Dich: Herr Kannapin und ich sind festen Meinung das es sich um eine Fälschung handelt.

Zu:"Bitte behalte dein "Wissen" nun für dich."
Das werde ich auch tun, was diesen Fall betrifft.

Was heißt geheime Arge? Das ist Schwachsinn. Ich habe geschrieben "einer Arge" Du solltest die Worte nicht im Munde rum drehen.

zu: Wo es doch durch dieses "Spendensouvenir" schon
erste Auflösungserscheinungen(Austritte bzw. Rausschmisse) gab.

Weist Du da eigentlich was Du schreibst? Etwas mehr Zurückhaltung deinerseits wäre bei diesem Thema angebracht. Anstand gegenüber anders denkenden ist eine Tugend die nicht jeder besitzt.

Als letztes sei noch gesagt, das es hier nicht um eine Arge geht sondern um eine Fälschung. Also lass die Kirche im Dorf und komm wieder runter auf den Boden der Realität.

Wir brauchen was dieses Thema betrifft keinen Streithammel. Es gab hier weit aus besseren Darlegungen die nicht gespickt waren mit Arroganz und Hochmut.
 

Zitat knister kiste:

" Ich habe mehrere male geschrieben „Fälschung“, das Reicht wohl oder?
Nun merke Dir ganz genau was ich Dir mitzuteilen habe, und noch mal ganz langsam nur für Dich:
Herr Kannapin und ich sind festen Meinung das es sich um eine Fälschung handelt."

....wieso und warum ?

Da benötigt man schon eine ganz bestimmte Art Humor, um nach obenstehende Artikel bzw. Zitat jemanden anderen Hochmut und Arroganz zu unterstellen.

Zitat:
"Wir brauchen was dieses Thema betrifft keinen Streithammel"

Ich wollte mich nicht streiten,
sondern nur eine schlüssige Erklärung warum das Souvenir FALSCH ist !
...und wer ist WIR, bist du nicht alleine ?
 

Hallo, liebe Feldpostspezialisten!

Jetzt verfolge ich diese Diskussion schon von Anfang an, habe aber meiner Meinung nach immer noch nicht erfahren, warum der Beleg aus [#1] falsch ist und vor allem: wie und woran erkenne ich das?

Die bisherige Argumentation der Teilnehmer überzeugt mich keinesfalls und es bleiben für mich als absoluter Laie auf diesem Gebiet viel zu viele Fragen offen, die bisher nicht schlüssig beantwortet worden sind.

Außerdem, und das ist meine ganz persönliche Meinung, gefällt mir der Ton und die Art nicht, wie hier "argumentiert" wird. Bitte, bleibt freundlich und sachlich im Ton, so wie es in diesem Forum üblich ist.

Mit freundlichen Gruß
Peter
 

@ duphil [#52]

Hallo Peter,

Denk mal dran wenn ich so bei einer Börse so 'schlau' wäre, alles aufkaufte von deutsches Material vor 1945 mit grossem Geldbeutel und jedes Stück hier Mitglieder zeige. Wir sehen ja genug solche Käufer bei Auktionen !

Würde es wohl die Seite Sprengen an Diskussionen und ich müßte verzweifelt alle verfälschte 'weiter verkaufen' oder einfach verbrennen.

Noch schlimmer, ich nehme alle meine 'Schätze' nach Sindelfingen und treffe so einige Spezialisten (auch philaseiten.de Mitglieder) die lachen mich vom Flur.

Es ist ja schade daß trotz Literatur Hintergrund Meinungen verschieden verstanden wird, vielleicht versteht man Literatur unterschiedlich.

Eine Zigarre ist bloß, nur eine Zigarre - Freud.

Erich
 

Hallo und guten Abend an Alle

Nach eingehender Rücksprache mit einigen Mitgliedern der Arge „Deutsche Feldpost 1939-1945 EV.“ Ist abschließend zu diesem „Degrelle“ Beleg folgendes zu erwähnen.

Es ist nicht erwiesen dass es sich um ein Original handelt. Im Zweifelsfall eine Fälschung.

Es wird betont, dass es nur ein „Machwerk“ ist.

Der SS-Rollenstempel geht über die Vignetten! Es fehlt der Tagesstempel! Laut Michel, ist der der „SS-Rollenstempel“ ein Prüfstempel!

Es bleibt damit dabei, ein Fälschung !

Das war’s.

Einen schönen Tag noch an Alle

Danke nochmals für Eure Beiträge.
 

>Es ist nicht erwiesen dass es sich um ein Original handelt. Im Zweifelsfall eine Fälschung.
>Es wird betont, dass es nur ein „Machwerk“ ist.
>Es bleibt damit dabei, ein Fälschung!

Ein wenig widersprüchlich in sich, oder nicht ?

Ich fasse mal zusammen: Wir wissen nicht ob es eine Fälschung ist, also ist es eine? NICHT SCHLECHT!

Klar, das gilt für Totalanfänger. Aber den ganzen Narren (mich hin und wieder auch mal eingeschlossen) die Sachen kaufen, die sie nicht kennen und von denen sie keine Ahnung haben, ist auch mit deinem Beitrag hier nicht zu helfen.

Wenn das so die Aussage der Arge ist, kann ich wohl niemanden raten, dort Mitglied zu werden. Wenn dort nicht einmal bekannt ist, das eine "philatelistische Mache" etwas anderes ist, als eine "Vollfälschung"?

>Laut Michel, ist der der „SS-Rollenstempel“ ein Prüfstempel!
>Der SS-Rollenstempel geht über die Vignetten! Es fehlt der Tagesstempel!
Ja, und die Vignetten sind keine Briefmarken. Seit wann werden Vignetten mit Tagesstempeln verziert? Klar kommt auch das vor. Aber einen "nicht Poststempel" für "nicht Briefmarken" zu verwenden, ist mit Sicherheit die postalisch korrektere Lösung.

Davon mal ab. Der Michel sagt, das bei diesen Belegen, mit diesem Stempeln, eine "nicht-Zeitgrechte" Erzeugung von einer zeitgerechten nicht zu unterscheiden ist.

Und Du stellst die Belege auf eine Stufe mit deinen Kinderdruckerei-Belegen? Mit welcher Berechtigung?
 

Hallo,

nach einer langen kreativen DenkPause ein wirklich beeindruckendes Statement von einem selbsternannten "Experten".

Was haben Dir eigentlich die fachlichkompetenten Mitglieder der Feldpost-Arge getan, daß Du dich ermächtigst fühlst in deren Namen so einen B. von dir zu geben?

Wissen die eigentlich was davon, oder willst du dich nur wichtig machen?

Meinst du wirklich, damit betreibst du Werbung für dieses wirklich interessante Gebiet?

Was sollen Anfänger oder andere interessierte Sammler davon halten und für wen soll dieser absolute Nonsens hilfreich sein?

Einen weitern Kommentar lasse ich lieber, des lieben Friedens willens.

Nur so viel noch: Im BriefmarkenCafé hat ein "Anfänger" gleichen Namens
immer noch nicht begriffen, was eine Einzel-, Misch- oder Mehrfachfrankatur ist, und das nach schon mehrmaligen monatlichen Erklärversuchen.

Zum anderen wird immer noch ein Experte für Kinderpost- und Kartoffelstempel gesucht. Auf der Praga 2008 gab es sogar ein Kinderpostamt! Und in Polen, gibt es jede Menge schlechtgemachte Stempel.

Da bleibt mir nur noch GUTE NACHT zu wünschen.
 

 

Ich habe alles bis zum Schluß gelesen und möchte mal meine Meinung kundtun:

@ knister-kiste

Dein Ton ist hier völlig unangebracht! Du stellst Behauptungen auf, die Du nicht bewiesen hast. Du formulierst geheimnisvoll, daß Du keine Namen nennen kannst, Du gibst vage Hinweise auf Informationen, die dann doch nicht aufgeführt werden - und somit auch von niemand nachvollzogen werden können. Dann kommen solche Geistesblitze: "...und findet 16 Bände und kauft. In Wirklichkeit hat er aber nicht alle 16 Bände sondern nur 16 Bände." Ach ja? Gut, Du löst dann diese intelligente Aussage auf: Die 16 Bände sind auf 19 Bücher verteilt. Aber dieser Satz ist symptomatisch für alle Deine Beiträge. Widersprüchliche Aussagen und Unstimmigkeiten in Deinen Ausführungen sind von anderen Teilnehmern ja schon aufgezeigt worden.

Dann zeigst Du einen Rundbrief, in dem Herr Kannapin schreibt, daß gewisse Belege "Machwerke" seien. Er behauptet nicht, so wie Du dies tust, daß es "Fälschungen" seien. Da kein Bild beiliegt, weiß man nicht, über welche Belege Herr Kannapin schreibt. Auch Herr Kannapin ergeht sich in Allgemeinheiten und wirft Fragen auf, die dann doch nicht beantwortet werden.

Mein Fazit: Der Brief ist möglicherweise von einen Sammler "erzeugt" worden, für Puristen also eine "philatelistische Mache", aber damit ist es noch lange keine Fälschung! Letzteres müßte bewiesen werden, aber nicht durch Blabla, sondern durch Fakten!

italiker
 

@ knister_kiste [#54]

1. Es ist nicht erwiesen dass es sich um ein Original handelt. Im Zweifelsfall eine Fälschung.

Ich bin etwas viele hier nicht sind, nämlich Prüfer. Das Gegenteil ist auch nicht bewiesen, also muß der Beleg als weder echt noch falsch gelten. Eine Abstufung nach Stammtischparolen und Weisheiten bringt nichts und fördert die Philatelie schon gar nicht.

2. Es wird betont, dass es nur ein „Machwerk“ ist.

Mag sein, ich verweise aber wieder auf Punkt 2.

3.Der SS-Rollenstempel geht über die Vignetten! Es fehlt der Tagesstempel!

Jeder Postgeschichtler konnte aus seiner Sammlung Belege vorführen auf denen die Vignetten/Spendenmarken durch Tagesstempel, Zensurstempel und ähnliches "entwertet" worden sind. Die Aussage wird nicht hierdurch bekräftigt

4. Laut Michel, ist der der „SS-Rollenstempel“ ein Prüfstempel!

Da das Kuvert keinerlei Beilagen enthielt, konnte freilich und x-beliebig der "Prüfstempel" angewandt werden. Ein Verstoß gegen die damaligen Vorschriften liegt nicht vor. Aus der Nachkriegszeit existieren solche Belege, es handelt sich hier um philatelistische Mache, wo sie sich oder jemandem einen Gefallen taten.

Allen Anschein nach ist der Beleg Mache, Mache ist aber längst keine Fälschung. Über die Absichten des Herstellers/Absenders könnte lange diskutiert werden.

Etwas zu dem Hintergrund solche Belege. Fast zu allen Zeiten haben Truppen offiziell, auch inoffiziell, Belege als Gedenkstücke zu welchem Anlaß auch immer hergestellt. Während meiner Dienstzeit war es auf jeden Fall so, und andere die zu anderen Zeiten gedient haben, haben das gleiche gemacht.

Und ich bedauere es schreiben zu müssen. Besserwisserei, immer Recht haben und ein krasser Ton gehören nicht in dieses oder sonstige Foren.

mfG

Nigel
 

Guten Tag an Alle,

Zu:Und ich bedauere es schreiben zu müssen. Besserwisserei, immer Recht haben und ein krasser Ton gehören nicht in dieses oder sonstige Foren.

Sollte meine Darlegungen zu diesem Brief als Besserwisserei verbunden mit einem krassen Ton hier so aufgefasst worden sein, so bitte ich um Entschuldig. Es war weis Gott nicht meine Absicht. Ich bin eben manchmal etwas sehr aufgebracht, wen ich solche Dinge bekomme, und mir hoch und heilig gesagt wird, es sei ein Original.

Sicher ist der 9.11. ein markantes Datum im 3. Reich gewesen, (Marsch auf die Feldherrenhalle in München 9.11.1923) und war fortan ein Nationalfeiertag. Inwieweit der 20.Jahrestag dieses Ereignisses auf hunderten von Briefen als Beweis angesehen werden soll, bleibt dahingestellt. Aber komisch ist das schon.

Sicher gibt es viele unter Euch, die es anders sehen als ich. Bitteschön, ich akzeptiere Eure Meinung. Aber last bitte mir auch meine Meinung dazu.
In der Zwischenzeit habe ich mal versucht ein bisschen Licht in die Sache zu bringen.

Hier die Darlegung eines weiteren Mitgliedes der Arge.

Mit freundlichen Grüßen
knister_kiste


 

@ knister_kiste [#60]

Im Cafe hast doch gesagt, der Beleg (nicht Brief!) sei eine plumpe Fälschung der neunziger Jahre. Jetzt ist das Ding schon mindestens 20, eher dreissig Jahre alt. Das es sich hier wohl nicht um einen postalisch beförderten Brief handelt, haben wohl die meisten hier begriffen. Ungeklärt bleibt also weiterhin der Ursprung der Belege, und ich denke, es macht schon einen kleinen Unterschied, ob sie noch während des Krieges von Beteiligten gemacht wurden, oder ob es reine Nachkriegsprodukte sind. Im ersten Fall ist es meiner Meinung nach immerhin noch eine Art Zeitdokument, im letzteren eher reiner Müll.

Im übrigen scheint es sich ja auf keinen Fall um eine Vollfälschung zu handeln, die Einzelteile sind doch echt, wenn ich es richtig verstehe. Im Cafe ist es aber so rübergekommen, als wäre das Ding eine moderne Reproduktion.

Beste Grüße,
Christoph
 

Hallo reichswolf,

im Michel S. 380 Absatz 2 steht und das meinen auch viele Mitglieder der Arge, das die benutzten „Einzelteile durchaus echt sind. Daran mag ich auch keinen Zweifel hegen. Nur das Datum der Erzeugung des „Machwerkes oder Fälschung“ wie auch immer es genannt wird ist umstritten.

Am Ende des 2. Absatzes steht „Falsch“ bzw. „F“.

Leider entzieht sich das meiner Kenntnis, ob je schon einmal so eine Expertise für solch einen Brief angefordert worden ist.

Wenn ich heute ein Couvert mit alten Marken und Stempeln versehe und es verkaufen will, ist das Ding eine moderne Reproduktion oder nicht?

Was meint Ihr?
 

@ knister_kiste [#60]

Du bleibst Deiner Masche treu: Viel reden, ohne Beweise.

Der "Brief" Deines Arge-Freundes ist natürlich nicht beweiskräftig, er stellt nur eine Meinung dar. Auch hier gibst Du nicht preis, wer den Brief geschrieben hat, wann der Brief geschrieben worden ist und um welchen Beleg es sich bei der Meinungsäußerung handelt.

Der Unterschied zwischen Machwerk oder Fälschung ist Dir offensichtlich nicht klar, oder Du ignorierst ihn!

Natürlich kann und soll jeder seine Meinung haben - und auch behalten. Aber wenn Du glaubst mit dem Anspruch, ein Experte zu sein, hier auftreten zu müssen, dann mußt Du auch beweisfähige Fakten aufzeigen.

Mag sein, dass der gezeigte Beleg eine Fälschung ist, ich weiß es nicht. Aber genauso gut könnte es ein Machwerk eines philatelistisch interessierten Angehörigen der Wehrmacht oder der Waffen-SS gewesen sein. Der bisherige Diskussionsverlauf läßt beide Möglichkeiten offen.
 

@ italiker

Zu: Aber wenn Du glaubst mit dem Anspruch, ein Experte zu sein.

Das habe ich niemals behauptet, ich habe nur meine Meinung zu diesem Beleg versucht darzustellen. Sicher lässt der bisherige Diskussionsverlauf beide Möglichkeiten offen. Die einen haben diese Meinung, und andere haben eben eine andere Meinung dazu. Es ist natürlich und das gebe ich auch zu, nicht von der Hand zu weisen, dass ich mich auch auf Meinungen Anderer stütze, die über einen viel längeren Zeitraum Erfahrungen mit solchen Belegen sammeln konnten als ich. Ich bleibe aber bei meiner Meinung „Fälschung“ sowie für Andere eben vielleicht ein „Original“.
 

@ italiker,

Zu: Der "Brief" Deines Arge-Freundes ist natürlich nicht beweiskräftig, er stellt nur eine Meinung dar.

Ach schau an, haben wir nicht Alle eine Meinung dazu?

Zu: „Auch hier gibst Du nicht preis, wer den Brief geschrieben hat“

Wie war doch gleich Dein Name? Übrigens mein Name ist Matthias und ich wohne in Dresden. Rufnummer kannst Du gern bekommen, wen Du möchtest.

Zu: „und um welchen Beleg es sich bei der Meinungsäußerung handelt“

Immer noch derselbe, und die Meinung kam heute an.

Matthias
 

Hallo,

könnte es sein, daß es nun so´ne Art Kommödienstadl wird. Wenn man schon absolut keine Ahnung hat, kopiere man irgend einen Text von einem anerkannten Experten, am besten schon älter als 20 Jahre. Experten-Erfahrungen kann man, bei der Kopie von Rundbriefen sammeln.

Oder man zitiert aus einem Fachbuch, natürlich nur die passenden Stellen. Dann gibt man sich etwas zerknirscht, um gleich wieder zum Nachschlag auszuholen. Und wenn dann alles nichts mehr hilft, lobe man sich selber mit einer zustimmenden Erklärung und veröffentliche die natürlich mit streitsüchtigen Triumphgeschrei.

NE, Ne, ne, Kopfschüttel
 

Schluss der Vorstellung. Das geht zu weit.

Sucht Euch wo anders einen Idioten, meine Bereitschaft war da!

NE, Ne, ne, Kopfschüttel (geklaut)

@ price

Tolle Zeilen mit hohlem Inhalt und einem Tick von Arroganz.
 

Schade, daß knister_kiste das Handtuch geworfen hat. So kann man eine Diskussion auch abwürgen.

italiker
 

Hallo Alle zusammen !

Zu diesem Beleg einige Fragen:

a) Mir kommt der Stempel unten links so komisch vor, wieso ist der eingekreißt ?

b) Die 8 ist wohl die Leitziffer ?

c) auf der Rückseite die Anschrift des Kanoniers K. Scholz, war das zulässig ?

Im voraus Danke für Infos
lg
Stefan


 

@ Blättchensammler [#69]

"8" war die PLZ von Niederschlesien mit Hauptstadt Breslau.

LG, Stefan
 

68 Beiträge um einen einzigen Beleg, der auf dem Grad zwischen Machwerk und Fälschung entlang stolpert ?

Mir bleibt nur anzumerken: Wer bei einem vermeintliches Schnäppchen, mal eben schnell zuschnappt, hat es nicht anders verdient.

Scherz beiseite und Experten an die Front!



- Feldpost-Stempel ohne Jahreszahl
- Nummer der Feldpoststation im Stempel aus dem Brief herausgeschnitten
- Brief ohne Inhalt
- Briefstempel "Kommandeur", dennoch von Standort-Offizier "zur Beförderung zugelassen

Eure Einschätzung im Sinne dieses Themas ?

Sammlergrüße und ein kühles Wochenende,
Werner
 

@ juni-1848 [#71]

Hallo Werner,

herzlichen Glückwunsch zu dem schönen Beleg. Was ist Dir unklar oder zweifelst Du an der Echtheit? Der Beleg ist echt, echter geht es m.E. nicht.

Mit postgeschichtlichen Grüßen
Manfred
 

@ juni-1848 [#71]

"Feldpost-Stempel ohne Jahreszahl"

Hallo Werner,

diese Feldpoststempel, Kreisstempel, ohne Jahresangabe waren vor der Mobilmachung standard. Stempel mit Jahres- und auch Minutenangaben kamen erst danach, aber die alten Stempel blieben immer noch in Gebrauch. Dieser hier ist jedenfalls ein Stempel einer Preußischen Feldpost Station und passt somit auch zu dem roten Briefstempel "Kommandeur".

Wer hier die Nummer der Feldpost Station unkenntlich gemacht hat, herausgeschnitten wie Du schreibst, ist schwer zu sagen, wenn überhaupt. Kann auch viel später und wohl sicher erst nach der Zustellung, erfolgt sein.

Auch ich halte das Stück durchaus für authentisch und kann Dir auch nur dazu gratulieren!

Gruß,
Peter
 

@ filunski [#73]

Hallo Peter,

die Feldpoststempel waren auf Anordnung schon zu Friedenszeiten gemäß dem Mobilmachungsplan gefertigt worden und zwar ausschließlich als Kreisstempel. Lediglich der Stempel des K.D. Feldpostamt des Großen Hauptquartiers hat als Zweikreisstempel vorgelegen. Eine Verbindung zu einer preußischen Feldpoststation kann ich aber nicht sehen. Preußen existierte doch schon eine ganze Weile nicht mehr :-). Erst nach der Mobilmachung wurden nach und nach die Stempel mit Typenräder ausgerüstet. Daß Feldpoststempel mit Minutenangaben ausgerüstet waren, ist mir neu und wäre für mich Sensationell. Kannst Du einen solchen Stempel zeigen?

Die Ausstanzung der Feldpostnummer erfolgte auf Anordnung der Oberen Heeresleitung, welche die Ausstanzung aus Geheimhaltungsgründen aus den Stempeln anordnete. Da dies offensichtlich hier nicht erfolgte (fehlende technische Mittel o.ä.) wurde die Ausstanzung von der Feldpoststation auf dem Umschlag vorgenommen.

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 

@ Postgeschichte [#74]

Hallo Manfred,

ja diese Stempel waren schon zu Friedenszeiten, vor der Mobilmachung hergestellt und ausgegeben worden, und vor der Mobilmachung nur als (Ein) Kreisstempel, so wie hier zu sehen, vielleicht hatte ich mich da missverständlich ausgedrückt.

Später gab es dann auch andere Stempelformen. Das mit der Minutenangabe war, um es mal so zu sagen, "Quatsch" :-(, ich wollte Stundenangabe schreiben, danke für den Hinweis! :-)

Zu Preußen:

Es gab zwar das Deutsche Reich, aber es gab immer noch die (Königlich) Preußische Armee (hier z.B. das V. Armee-Korps, ein Großverband der Preußischen Armee, mit Generalkommando in Posen, vor der Mobilmachung). Ebenso gab es auch noch die Königl. Bayerische und die Königl. Württembergische Armee (bis nach dem Ende des 1. Weltkriegs). Zwischen den Kommandeuren und Offizieren der einzelnen Armeen herrschten oft Probleme wenn es um Zuständigkeiten und Befehlsketten ging.

Der FP-Stempel auf dem gezeigten Beleg ist ein typischer Stempel einer Preußischen FP Station, die FP Stationen kümmerten sich um die Post der Besatzungstruppen im Etappengebiet, waren meist fest stationiert, aber bei Frontbewegungen auch im mobilen Einsatz. Die Preußischen Stempel hatten nur die Angabe der Nummer der FP Station.

Bei den Bayerischen Stempeln war mehr Information enthalten, zusätzlich zur Nummer der FP Station auch noch die Armeezugehörigkeit.

Hier ein Beispiel dazu:



Dieser Stempel ist von einer FP Station der 6. Armee, Oberkommando bei Mobilmachung in München. Dieser Großverband bestand zu 75% aus Einheiten des bayerischen Heeres.

Beste Grüße,
Peter
 

@ filunski [#75]

Der FP-Stempel auf dem gezeigten Beleg ist ein typischer Stempel einer Preußischen FP Station, die FP Stationen kümmerten sich um die Post der Besatzungstruppen im Etappengebiet, waren meist fest stationiert, aber bei Frontbewegungen auch im mobilen Einsatz. Die Preußischen Stempel hatten nur die Angabe der Nummer der FP Station.

Bei den Bayerischen Stempeln war mehr Information enthalten, zusätzlich zur Nummer der FP Station auch noch die Armeezugehörigkeit.

Hallo Peter,

ich teile Deine Einschätzung nicht, akzeptiere aber jede philatelistische Forschung, die beweisbar erbracht wird. Du solltest diese neuen Forschungsergebisse als Stempelreporter nicht nur in der Stempeldatenbank von Philastempel aufführen, sondern auch der Arge Feldpost 1914-1918 mitteilen, da sie von den bisherigen Veröffentlichungen erheblich abweicht.

Nach Deiner o.a. Aussage gibt es dann aber eine Reihe von Besonderheiten zu vermelden. Hier eine Ansichtskarte mit einem, nach Deiner Einschätzung bayerischen Stempel, von einer "preußischen" Einheit verwendet. Die 1. Garde-Reserve-Division hatte ihren Standort in Potsdam und kämpfte im Oktober 1914 an der Ostfront. Oder hältst Du den Beleg für falsch oder eine Mache?



Mit postgeschichtlichen Grüßen
Manfred
 

@ Postgeschichte [#76]

Lieber Manfred,

Dein gezeigter Beleg ist sicherlich Echt, Zweifel daran habe ich keine. :-)

Folgendes dazu:

Mit dem Thema Feldpost 1. Weltkrieg beschäftige ich mich erst seit ca. einem Jahr und bin selbst auch noch dabei viel Neues dazu zu lernen, kann dabei aber z.T. auf Unterlagen aus einem Museum zugreifen. Jetzt schon dazu etwas zu veröffentlichen, außer einigen gesicherten Einzelheiten zu einzelnen Stempeln in der Datenbank wäre zu früh. Meine Aussage bezüglich des "Peussischen Stempels" bezieht sich nur auf Stempel der FP Stationen, und auch da gibt es, wie z.B. beim Preussischen Gardekorps einzelne Ausnahmen.

Der von Dir gezeigte Stempel ist von einer Feldpostexpedition, dem FP Amt einer Division, zur Sammlung der Post der Divisionen. Dort waren auch bei den Preussischen Stempeln Einheitsangaben, wie hier die 1. Garde Reserve Division, zu finden.

Wir können das Thema auch gerne per E-Mail vertiefen. Meine Adresse ist hinterlegt.

Beste Grüße,
Peter
 

@ filunski [#77]

Hallo Peter,

ich befasse mich schon seit langem mit der Feldpost im 1. WK, lerne aber immer noch was dazu. Offensichtlich ist Deine Aussage hinsichtlich der "Preußischen" und "Bayerischen" Stempel noch nicht so gefestigt, da es ja nun offensichtlich doch Ausnahmen gibt. Meine Bedenken richteten sich ja auch nur gegen die absolute Aussage, daß jene Stempel der Preußischen und andere der Bayerischen Armee zuzuschreiben sind. Aber dies hast Du ja nun relativiert. Hinsichtlich der Stellung der von Dir angesprochenen Preußischen Armee ist u.a. folgendes zu lesen, was sich auch mit meinem Kenntnisstand deckt:

Die militärischen Erfolge der preußischen Armee in den Einigungskriegen waren entscheidend für den Sieg der verbündeten deutschen Truppen über Frankreich. Im Kaiserreich bildete sie den Kern des deutschen Heeres. Die Verfassung von 1871 sah vor, dass zu Kriegszeiten die preußischen Armeeverbände in die Verbände des deutschen Heeres integriert werden. Im Ersten Weltkrieg war die preußische Armee damit rechtlich nicht selbstständig. Nach Kriegsende musste Deutschland entsprechend den Vorschriften des Versailler Vertrags seine Landstreitkräfte auf 100.000 Mann verkleinern. Die bestehenden Länderarmeen Preußens, Bayerns, Sachsens und Württembergs wurden aufgelöst.

Gegen einen Informationsaustausch ist, sofern es sich bei mir zeitlich einrichten lässt, ist nichts einzuwenden.

Mit postgeschichtlichen Grüßen
Manfred
 

@ Postgeschichte [#78]

Lieber Manfred,

ja, Du hast Recht, mit der Zuordnung zu einer jeweiligen Armee ist das nicht so einfach. Nur in diesem besonderen Fall für den Beleg von juni-1848 [#71] war es ziemlich einfach und eindeutig und ich hatte auch nicht erwartet, dass sich daraus eine solch fundierte Diskussion zu den einzelnen "FP Ämter Unterscheidungen" (Armeekorps, Division=FP Expedition, FP Station) ergibt.

Darüber hinaus habe ich bisher die Stempelzuordnung mehr vom militärischen Gesichtspunkt aus gesehen (mit der Militärgeschichte 1.WK befasse ich mich schon lange, auch durch das erwähnte Museum) und dadurch können sich, m.E., eventuell auch andere/unterschiedliche/weitere Erkenntnisse ergeben, als bei der reinen Betrachtung durch Stempelforscher.

Zu der Stellung der verschiedenen Armeen (ich hatte bei meinen Ausführungen in [#75] die Königl. Sächsische Armee vergessen! Ich hoffe, mitlesende Sachsen verzeihen mir das :-)) innerhalb des Heeres des Deutschen Reichs wie in Deinem obigen Text zu lesen kann ich nur noch hinzufügen, dass diese "Integration" oft von Seiten der Preussischen Kommandeure so gesehen wurde, dass ihnen dabei die Führungsrolle zukommt, also ein Deutsches Heer (Preussen, Sachsen, Württemberger, Bayern u.a.) aber am Liebsten unter preussischer Führung. Dies barg natürlich viel Konfliktstoff (nicht nur im Verhältnis zu den "eigenständigen" Bayern).

Die vor der Mobilmachung Königl. Preussischen Armeeverbände wurden dann meist auch zu reinen, nur aus preussischen Einheiten bestehenden, Armeen umgruppiert. Andererseits aber auch preussische Einheiten in bayerische oder württemberger Armeeneuformationen eingegliedert. Bei der Bayerischen Armee, nur um die als Beispiel zu nennen da ich es hier genau weiß, sah das z.B. so aus, dort bestand die "neue" 6.Armee nur zu drei Vierteln aus bayerischen Einheiten (mit zur 6.Armee gehörte z.B. auch das Saarbrücker Korps, ein preussischer Großverband).

Bis zur Umsetzung der Versailler Beschlüsse, verging zumindest in Bayern (aber dort geht ja vieles nicht so schnell) noch etwas mehr Zeit. Selbst nach Absetzung des letzten bayerischen Königs, Ludwig III., am 7. November 1918, dauerte es noch bis zum 14. August 1919 bis Bayern auf eine eigene Wehrhoheit verzichtete.

So, ich glaube nun komme ich aber ein wenig weit von den Stempeln und der Philatelie ab, obwohl solche Hintergründe natürlich extrem hilfreich sind, wenn es darum geht bestimmte Belege und Stempel richtig zuzuordnen.

Über einen weiteren Informationsaustausch, natürlich je nach persönlicher Muse, freue ich mich jederzeit!

Beste Grüße,
Peter


 

Für alle die sich noch für die Feldpost interessieren,

um die "trockenen" Ausführungen mal etwas zu bebildern hier das Originalschild (Stoff) eines Feldpostamts aus der Zeit des 1. Weltkriegs.



Die Armeezugehörigkeit ist hier wohl unzweideutig. :-)

Da ich gerade an einem Artikel über ein im bayerischen Armeemuseum original erhaltenes und ausgestelltes Feldpostamt arbeite kann ich bei Interesse gerne in Kürze noch mehr dazu zeigen.

Beste Grüße,
Peter
 

Mir ist gerade ein SS-Feldpostbrief in die Hände gefallen, der mich etwas stutzen lässt. Gesendet an einen russischen Namen - Absender-russisch -, Feldpostnummer 02828.

Zug oder Lager Königsberg. Feldpostspl. 02828. Wer kann dazu etwas sagen? Der 2. Brief, den ich hier vorstelle, habe ich auch noch nie gesehen. Was sollen die schwarzen Balken? Der aptierte Stempel ist vom 6.3.42. Abs.Feldpostnr. 08745, genau wie der Dienststempel.

An dem 3. Beleg aus Wien würde mich interessieren, ob es auch Abbildungen von anderen Stätten gibt. Wäre für Antworten von Speziallisten sehr dankbar.

mit freundl.Gruss
philapit


 

@ Philapit

Es kämpften auch Russen und andere Völker der Sowjetunion in deutschen Einheiten der Waffen SS, bzw. stellten eigene Verbände.

Die Wlassow-Armee ist so eine Einheit, aufgestellt im Frühjahr 1944 als Befreiungsarmee. Bereits früher gab es schon unter anderem 29. Waffen-Grenadier-Division der SS „RONA“ (russische Nr. 1) und 30. Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 2). Die baltischen Völker hatten auch eigene SS-Formationen und es gab sogar eine SS Einheit der Kosaken.

Der von dir gezeigte Brief stammt ja von Ende 1944, so wäre es möglich, daß er von einem Angehörigen der Wlassow-Armee ist. Es sollte dir ein Spezi wohl auch sagen können, ob die verwendete Feldpostnummer dazu passt.
 

@ Markdo [#82]
@ philapit [#81]

"...ob die verwendete Feldpostnummer dazu passt"

Hallo zusammen,

die passt nicht so richtig.

Die FP Nr. 02828 gehörte zur Sanitäts-Bereitschaft der Luftwaffe 2/XIII. Diese Nummer wurde zum 30.12.1944 gestrichen.

Ob die beiden "SS" Runen vor "Feldpost" dort schon früher waren? Ich weiß nicht?

Zwei solche Runen lassen den Brief für eine bestimmte Klientel gleich "wertvoller und interessanter" werden. Ist aber nur eine Vermutung meinerseits.

Gruß,
Peter
 

Danke für die Recherche filunski. Habe selbst keine Aufstellung über die Feldpostnummern.
 

@ filunski [#79] und [#80]

Darüber hinaus habe ich bisher die Stempelzuordnung mehr vom militärischen Gesichtspunkt aus gesehen (mit der Militärgeschichte 1.WK befasse ich mich schon lange, auch durch das erwähnte Museum) und dadurch können sich, m.E., eventuell auch andere/unterschiedliche/weitere Erkenntnisse ergeben, als bei der reinen Betrachtung durch Stempelforscher.

und

Da ich gerade an einem Artikel über ein im bayerischen Armeemuseum original erhaltenes und ausgestelltes Feldpostamt arbeite kann ich bei Interesse gerne in Kürze noch mehr dazu zeigen.

Nur her damit! Zumindest ich werde Deine Erkenntnisse gern mitlesen. Wer sich mit realen Hintergründen und erhaltenen gebliebenen Originalen beschäftigt, ist mir doch lieber, als jemand, der aus (unbenannter) Literatur zitiert und die Wahrheit für sich in Anspruch nimmt, ohne auch nur im Ansatz zu erklären, woher dieser "Brustton der Überzeugung" rührt. Zumindest eine Quellenangabe dürfte seit von Gutenberg u. a. auch in der aktuellen Zeit dazu gehören.

Auch philatelistische Forschung ist ein eigener "Schöpfungsakt" - der Vergnügen bereitet! -. Dabei ist mir eigene Grundlagenforschung am Original lieber, als auf eine Fussnote oder einen Link zu verweisen. Selbst dann, wenn in den Anfängen dieser "Forschung" Fehler gemacht werden.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

@ Pommes [#85]

"Nur her damit! Zumindest ich werde Deine Erkenntnisse gern mitlesen."



Hallo Thomas,

Deine lobenswerte Neugier soll nicht unerfüllt bleiben, und vielleicht kann sich ja noch so mancher andere Mitleser daran erfreuen. Dem Thema Feldpost gibt dies auch ein wenig Anschauungsmaterial neben Belegen und Stempeln und erhellt so auch das "Drum-herum".

Zu finden und zu besichtigen sind diese Stücke im Original hier:

Neues Schloss in Ingolstadt, Heimat des Bayerischen Armeemuseums



Dort zum Thema zu sehen der Feldrock eines Obersekretärs der bayerischen Feldpost.



Im Detail die Schulterklappe.



Um jetzt wieder den Bogen zur Themenüberschrift zu schlagen, die gezeigten Stücke sind alle echt, keine Mache. ;-) Im Augenblick soll das genügen.

Noch ein Hinweis zu den Bildern (um etwaige Bedenkenträger zu beruhigen): Alle gezeigten Bilder sind in meinem persönlichen Besitz, von mir selbst angefertigt und bearbeitet und dürfen mit Genehmigung der Leitung des bayerischen Armeemuseums von mir veröffentlicht werden. :-)

Schönen Gruß,
Peter
 

@ filunski [#83]

Danke für die interessante Nachricht zu dem SS Brief. Da die FP.Nr. nicht dazu passen, ist es wahrscheinlich eine plumpe Verfälschung des Briefes. Habe noch 2 weitere SS Belege darunter 1x KZ Dachau die andere FP.Nr. haben. Wenn der Wunsch besteht würde ich diese noch abbilden. Ich wäre sehr erfreut, wenn die beiden anderen Fragen noch beanwortet werden können. Ich habe eine alte Nachlasskiste mit überwiegend Kriegsmaterial bekommen, die ich jetzt versuche aufzuarbeiten.

Vielen Dank
Philapit
 

@ philapit [#87]

"Wenn der Wunsch besteht würde ich diese noch abbilden"

Hallo,

Zeig' sie doch einfach mal.

Zur Feldpost 2.WK kann ich Dir zwar nicht viel sagen, aber es sind hier ja noch viele Mitleser da, die sich gut auskennen. Die FP Nummern kann ich Dir wahrscheinlich auflösen und es ist immer ganz interessant solche Dinge zu sehen, auch, oder gerade wenn irgendwelche "Mache" dabei ist, die auf diesem Wege dann auch oft als solche erkannt werden kann und andere, unbedarfte Sammler etwas hellhöriger macht.

Schönen Gruß,
Peter
 

@ filunski [#88]

Danke für die schnelle Antwort. Hier die gewünschten Belege. Der erste Beleg ist mit Dienststempel "Der höhere SS und Polizeiführer Rhein Wiesbaden". Ich vermute, die Uhlandstrasse war eine Gestapo-Zentrale. Der 2. Beleg ist mit Dienststempel "Waffen SS Führerschule des Verwaltunsdienstes" aus Dachau. Gelaufen als SS - Feldpost.22.9.42, Absender Unterscharführer Drost. Der Absender schreibt von einem schönen Aufenthalt in Dachau. Ich vermute, diese Ausbildungsstätte war das KZ-Dachau. Beide Belege sind mit Sicherheit echt-durch die Dienstbriefstempel und Poststempel belegt. Vielleicht sind Wiesbadener oder Dachauer unter den Philaseiten-Lesern, die etwas zu den Belegen sagen können. Ich glaube, historisch sehr interessante Belege einer schlimmen Zeit.

Mit freundlichem Gruss
Philapit


 

@ philapit [#89]

Hallo,

interessante Belege aus einer "düsteren Zeit"!

Deine Einschätzung zur Echtheit teile ich durchaus. Die Karte aus Dachau kommt aus dem KZ Komplex. Hier kannst Du mehr dazu finden: http://www.hdbg.de/dachau/dachau_der-weg_02_Luftaufnahme.php

Schönen Gruß,
Peter
 

@ filunski [#86]

Hallo Peter,

danke für's Zeigen!

Vielleicht wäre es sinnvoll hierfür ein eigenes Thema zu eröffnen?

Originale (also etwas Echtes) sind (ist) es ja, aber keine Belege - siehe Thema. Vielleicht hätte ich meine Neugier etwas kanalisieren sollen.

Aber: Mehr davon auch mit Hinweisen auf den postalischen Alltag sind sicher für viele Sammler interessant. Ich denke an andere Themen, wie die Postfahrzeuge oder Briefkästen usw. Warum nicht auch reale Bilder aus dem Postalltag bei der Feldpost (1. Weltkrieg und andere)? Das Thema hier passt nicht; aber das war meine Schuld. Ich habe es ja quasi gefordert.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

@ Pommes [#91]

Hallo Thomas,

Du hast völlig Recht mit Deiner Kritik, dass diese Bilder hier nicht ins Thema passen. Nach dem mein Beitrag fertig war hatte ich da auch schon ein "schlechtes Gewissen" und nehme Deinen Hinweis dazu ein neues Thema zu eröffnen gerne auf.

Es stellt sich mir da nur die Frage, ob dieses Thema wirklich einen Interessentenkreis anspricht der über uns beide und vielleicht noch ein, zwei Weitere hinausgeht?

Aber das wäre ja einen Versuch wert und eventuell finden sich in den Archiven so mancher Mitleser hier noch weitere dazu passende Stücke, um sie dann zu präsentieren.

Also bis demnächst im neuen noch zu eröffnenden Thread,
Peter